Просмотр полной версии : Фон переменного тока
Genadi Zawidowski
15.04.2005, 15:47
Проблема.
Берем MC78M05, от нее запитываем готовый кварцевый генератор на 10 мегагерц. На стабилизатор подаем напряжение от "Кроны".
На премнике идеальный сигнал.
Соединяем один провод питания (земляной) с минусом сетевого источника питания, из которого вдрано все, кроме трансформатора ТПП какого-то, КЦ-402 и 2000 микрофарад.
Имеем сильный фон на сигнале (ЧМ, похоже частотой 100 герц).
Замена блока питания на китай ничего не меняет.
Замена Кроны на свинцовый аккумулятор тоже ничего не меняет... :)
Заменя осцилятора на более сложный синтезатор тоже ничего не меняет. Фон или есть или нет в зависимости от соединения одного провода с источником помехи. Синтезатор управлялся от ноутбуа с батарейным питанием.
Как вообще вся аппаратура от сети работает? Просветите!!!!!
Попоробуйте поиграться землями и фазой в розетке, очень часто помогает.
Вопрос интересный. По путно, а что такое радиоволна, трансформатор и т.д. Шо то не вижу тут цвет науки. А вот Тесла сделал, а шпаргалки не оставил. И сказать не кто толком не может или пояснить. Авраменко пытался, и того обгадили.
Genadi Zawidowski
15.04.2005, 16:26
Попоробуйте поиграться землями и фазой в розетке, очень часто помогает.Пробовал. Без разницы.
Сам неоднократно наблюдал что-то подобное. Выражалось следующим образом - при приеме сигнала передатчика на расположенный рядом приемник спектр выходного сигнала существенным образом засисел от того, каким образом осуществлена связь аппаратов. Наиболее "чистый " сигнал наблюдался в том случае, если и примнику, и передатчику обеспечивалась "антенна'" в виде небольшого куска провода, т.е. обеспечивались условия связи через пространство, а не через общие провода, землю, сеть итд. При отсоединении антенн прием также был, однако сигнал обростал весьма сильными побочными составляющими, отстоящими от основного сигнала на частоты, кратные 50 Гц. Наверное, это было связано с каким-либо нелинейным эффектом при прохождении ВЧ-сигнала по проводам сети и через источники питания, где он тм или иным способом модулировался. Способ борьбы я вижу только в эффективных сетевых фильтрах.
С уважением, Валентин
Аналогичную проблему удалось ликвидировать при конструировании УНЧ только перемотав трансформатор с добавлением между первичной и вторичной обмоткой статический экран ввиде одного слоя провода ПЭВ-01 (можно незакороченный слой из полосы фольги ).Любой конец этого экрана надо соединить с общим проводом .Возможно у Вас такая же проблема ,т.е фон наводится в УНЧ .Попробуйте этот эксперимет и запитайте схему от транформатора ,имеющего такой статический экран ,например из серии ТС с ламповых телевизоров.
Попоробуйте поиграться землями и фазой в розетке, очень часто помогает.Пробовал. Без разницы.
Скорей всего помеху создают диоды моста.
Попробуйте включить параллельно каждому диоду керамический конденсатор 0, 033...0,15 мкФ.
Кроме того в хороших приборах, для уменьшения емкостной связи с сетью через обмотки сетевого трансформатора, первичную обмотку размещают на отдельном каркасе.
Николай
Genadi Zawidowski
15.04.2005, 18:07
Аналогичную проблему удалось ликвидировать при конструировании УНЧ только перемотав трансформатор с добавлением между первичной и вторичной обмоткой статический экран ввиде одного слоя провода ПЭВ-01 (можно незакороченный слой из полосы фольги ).Любой конец этого экрана надо соединить с общим проводом .Возможно у Вас такая же проблема ,т.е фон наводится в УНЧ .Попробуйте этот эксперимет и запитайте схему от транформатора ,имеющего такой статический экран ,например из серии ТС с ламповых телевизоров.Я говорил не о запитывании схемы от этого блока питания. Генератор _всегда_ питался от химического источника. Наводка на генератор - характерные несколько точек нулевых биений при прёме.
Genadi Zawidowski
15.04.2005, 18:09
Сам неоднократно наблюдал что-то подобное. Выражалось следующим образом - при приеме сигнала передатчика на расположенный рядом приемник спектр выходного сигнала существенным образом засисел от того, каким образом осуществлена связь аппаратов. Наиболее "чистый " сигнал наблюдался в том случае, если и примнику, и передатчику обеспечивалась "антенна'" в виде небольшого куска провода, т.е. обеспечивались условия связи через пространство, а не через общие провода, землю, сеть итд. При отсоединении антенн прием также был, однако сигнал обростал весьма сильными побочными составляющими, отстоящими от основного сигнала на частоты, кратные 50 Гц. Наверное, это было связано с каким-либо нелинейным эффектом при прохождении ВЧ-сигнала по проводам сети и через источники питания, где он тм или иным способом модулировался. Способ борьбы я вижу только в эффективных сетевых фильтрах.
С уважением, ВалентинДа, именно этот эффект. Прием своего передатчика всегда сопровождался фоном... но тут я понял, что не могу объективно оценить качество сигнала... и вот "кричу".
Если генератор всегда запитан от хим.элемента ,с какой целью
его надо соединять с общим проводом какого -то сетевого источника ?
Думаю проблема в "наводках", но мне возразят, что без провода (одного, соединяющего схему с сетевым источником) наводок нет! На самом деле наводки есть, но они наводятся на все провода и детали схемы, поэтому "компенсируют" друг друга (примерно как наводки на скрученную пару или на дифференциальные входы ОУ...).
Как только мы соединяем любую точку схемы с источником наводки, "баланс" исчезает и начинают течь токи, пытаясь сбалансировть потенциалы...
Что же делать? Рецепт все тот же - либо "развязываться" с источником наводки, либо экранировать схему...
Кстати, современные источники питания дают наводки в очень широком спектре до 1 мгц! поэтому возможна такая ситуация, когда ВЧ наводка (например 100кгц или 1 мгц) промодулированная 100гц наводится на схему, в которой детектируется на нелинейных элементах и т.д.
В таких случаях иногда помогает ВЧ блокировочные конденсаторы (вспомните шунтирование диодов выпрямителя емкостями!).
Я надеюсь, принцип понятен и после нескольких экспериментов Геннадию удастся выяснить причину наводок...
С уважением, Вадим.
Genadi Zawidowski
15.04.2005, 19:46
Если генератор всегда запитан от хим.элемента ,с какой целью
его надо соединять с общим проводом какого -то сетевого источника ?Потому что конечный продукт (приемник) все-таки придется от сети питать...
Можно сделать и так :
взять ферритовое кольцо и намотать на нем провод питания
недалеко от точки соединения ( витков 5-8). Ну и конечно же по схеме блокировачные конденсаторы налепить, чередую электролиты и керамические.
Можно сделать и так :
взять ферритовое кольцо и намотать на нем провод питания
недалеко от точки соединения ( витков 5-8). Ну и конечно же по схеме блокировачные конденсаторы налепить, чередую электролиты и керамические.
Похожая хрень возникала у меня при использовании трёх-выводных стабилизаторов, лечил припаиванием небольшой ёмкости ~0,1 mF по выходу. Короче, возбуждался стабилизатор.
С уважением.
Genadi Zawidowski
17.04.2005, 19:58
Попробуйте включить параллельно каждому диоду керамический конденсатор 0, 033...0,15 мкФ.
Именно это и было! Лечебный эффект проявился даже от единственного конденсатора в паралель одному плечу моста. Склероз сновсем замучал, ведь тысячи раз видел схемы с конденсаторами (иногда еще и в паралель диодам резисторы стояли). Теперь синтезатор просто радует ухо!
Genadi Zawidowski
17.04.2005, 20:03
Похожая хрень возникала у меня при использовании трёх-выводных стабилизаторов, лечил припаиванием небольшой ёмкости ~0,1 mF по выходу. Короче, возбуждался стабилизатор.
С уважением.В эту тему - поробуйте внимательно прочитать даташиты на "трехвыводники" - конденсаторы требуются, это даже не предмет обсуждения. Внимательное чтение даташитов от моторолы и остальных (томпсона, тексаса) показали интересные различия в шумовых параметрах - у Моторолы они минимум раз в пять лучше.
Это речь о серии 78хх, low-drop чаще всего шумы не нормируются. Есть и те, где нормируются, но это отдельный разговор.
Со мной такая же батва приключилась. Только я трансивер делаю. Думал дело в плохой экранировке, что только не делал. Вот сделал все как сказано и теперь всё отлично. Так и думал что всё из-за какой то мелочи.
Такой способ несколько раз помогал устранить или ослабить TVI при использовании польских антенн. Особенно хорошо в непосредственной близости от передатчика. 4 конденсатора в блок питания и головная боль уменьшается.
Не панацея....
Думаю, обсуждаемый эффект можно объяснить следующим образом - выпрямитель блока питания служит СМЕСИТЕЛЕМ, в котором гетеродином ЯВЛЯЕТСЯ сетевое напряжение, которое открывает-закрывает ключи-диоды. Поэтому и появляется паразитная модуляция.
Валентин
Ну и конечно же по схеме блокировачные конденсаторы налепить, чередую электролиты и керамические.
Я так и делаю, работает в 90% случаев :D
Genadi Zawidowski
20.04.2005, 22:12
Думаю, обсуждаемый эффект можно объяснить следующим образом - выпрямитель блока питания служит СМЕСИТЕЛЕМ, в котором гетеродином ЯВЛЯЕТСЯ сетевое напряжение, которое открывает-закрывает ключи-диоды. Поэтому и появляется паразитная модуляция.
ВалентинОСталось только выяснить модуляция чего... ведь я от этого блока питания ничего не питаю...
Нет, что могут натворить в рядом находящейся схеме "кривые" и "рваные" токи понятно...
Для меня вопрос исчерпан.
Думаю, обсуждаемый эффект можно объяснить следующим образом - выпрямитель блока питания служит СМЕСИТЕЛЕМ, в котором гетеродином ЯВЛЯЕТСЯ сетевое напряжение, которое открывает-закрывает ключи-диоды. Поэтому и появляется паразитная модуляция.
ВалентинОСталось только выяснить модуляция чего... ведь я от этого блока питания ничего не питаю...
Нет, что могут натворить в рядом находящейся схеме "кривые" и "рваные" токи понятно...
Для меня вопрос исчерпан.
Это явление достаточно подробно описано в статье: "Мультипликативный фон в радиоприемниках". Вот откуда взял статью и кто автор не помню.
Явление заключается в том, что через диоды выпрямителя с частотой 100 гц шасси Вашего аппарата подключается к сетевым проводам (разумеется через емкости обмоток трансформатора), которые (провода сети) являются антенной для всякого мусора. Т.е. причина фона правильно указана Валентином Гвоздевым.
Борьба с этим явлением также выше на форуме неоднократно описана.
Механизм снижения фона при этом описан в указанной статье так:
Подключение конденсаторов параллельно диодам приводит к тому, что наводка становится постоянной и давится в приемнике.
Дроссели на сетевых проводах наоборот, препятствуют прохождению наводок к выпрямителю и далее на шасси. Также сетевые провода через конденсаторы подключаются к шасси.
Фактически все сводится к тому, чтобы уровень наводок на шасси или сделать постоянным или уменьшить до минимума.
Если кому нужна статья, поищу. В крайнем случае отсканирую и сброшу. Возможно на ней и указан адрес (статья дома).
Успехов!
[/quote]
Также сетевые провода через конденсаторы подключаются к шасси.
[/quote]
А вот это делать нельзя, особенно если данное шасси будет гальванически связано с корпусом радиостанции.
Почему - подумайте сами 8)
Николай
Также сетевые провода через конденсаторы подключаются к шасси.
[/quote]
А вот это делать нельзя, особенно если данное шасси будет гальванически связано с корпусом радиостанции.
Почему - подумайте сами 8)
Николай[/quote]
Во-первых я привел краткое содержание статьи. Там мысли не мои, но я их также считаю верными.
А думать тут особенно нечего, так как ничего не будет, если Вам, конечно не придет в голову поставить такие конденсаторы, что током через которые может прилично шарахнуть.
Также к сведению. Все компьютеры такие фильтры имеют. И ничего.
Так что если Вы эту причину имели ввиду, почему нельзя ставить конденсаторы, то Ваши представления несколько устарели.
У меня имеется своя версия . Так как полупроводниковые диоды в плечах мостового выпрямителя
переключаются в течении каждого полупериода из открытого состояния в закрытое и наоборот ,то они сами излучают ВЧ гармоники , модулированные 100 Гц на конденсаторе фильтра .
А думать тут особенно нечего, так как ничего не будет, если Вам, конечно не придет в голову поставить такие конденсаторы, что током через которые может прилично шарахнуть.
Также к сведению. Все компьютеры такие фильтры имеют. И ничего.
Так что если Вы эту причину имели ввиду, почему нельзя ставить конденсаторы, то Ваши представления несколько устарели.
Думать надо своей головой, а не слепо перенимать то, что не приемлемо в наших условиях.
Разработчики компьютерной и прочей буржуйской техники не предполагали, что где-то есть электрические сети без третьего "земляного" провода с соответствующими розетками. И тем более им даже в дурном сне не могло присниться, что в такие розетки ее будет кто-то включать. А ведь у нас более 90% этой техники эксплуатируется именно в таком режиме. Последствия порой бывают весьма печальными.
У нас же такое включение конденсаторов встречалось только в промышленном оборудовании и аппаратуре, где строго выполнялись и контролировались требования по их обязательному заземлению.
Что же касается приемо-передающей и измерительной аппаратуры, то ее и все, что с ней гальванически связано, необходимо максимально развязывать по ВЧ не только от проводов электросети, но и от провода электротехнического заземления. Почему это необходимо делать, популярно объяснено в:
http://rf.atnn.ru/s3/an-c00.html
Там же на рис. 15 приведена и схема простейшего "правильного" фильтра, с помощь которого это можно сделать, хотя желательно применить многозвенный фильтр, а еще лучше дополнить его развязывающими дросселями на каждом проводе отдельно.
С наилучшими пожеланиями,
Николай
4L6FU, Давид.
30.04.2005, 21:32
Уважаемые,коллеги! Что то подобное приключилось и с моим RA3AO,многие годы работающего без замечаний. Зафонил ГПД!!! Вроде с частотой 100гц. При подаче сигнала с ГСС придраться к работе трансивера,почти не могу,хотя слегка повышенный фоночек в телефонах присутствует, при убранном усилении.
Вопрос не принципиальный,т.к. давно решил вынести БП,заменить УМ,добавить ФНЧ и пр.,но как и все непонятное не дает покоя - в чем же дело?
Провел такой экперимент: ГПД запитан от батареек,сигнал прослушиваемый на УКВ приемнике - идеальный! Стоит только вилку трансивера воткнуть - "получи фашист гранату". Понятно,что герцы из сети попадая на корпус так и проявляются,в виде фона,но если что то случилось с одной из выпрямительных шоколадок,то почему все остальное нормально работает? Где еще может быть переход?
Genadi Zawidowski
01.05.2005, 15:31
Уважаемые,коллеги! Что то подобное приключилось и с моим RA3AO,многие годы работающего без замечаний. Зафонил ГПД!!! Вроде с частотой 100гц. При подаче сигнала с ГСС придраться к работе трансивера,почти не могу,хотя слегка повышенный фоночек в телефонах присутствует, при убранном усилении.
Вопрос не принципиальный,т.к. давно решил вынести БП,заменить УМ,добавить ФНЧ и пр.,но как и все непонятное не дает покоя - в чем же дело?
Провел такой экперимент: ГПД запитан от батареек,сигнал прослушиваемый на УКВ приемнике - идеальный! Стоит только вилку трансивера воткнуть - "получи фашист гранату". Понятно,что герцы из сети попадая на корпус так и проявляются,в виде фона,но если что то случилось с одной из выпрямительных шоколадок,то почему все остальное нормально работает? Где еще может быть переход?У вас один к одному то же, что и у меня было... Мне помогли четыре конденсатора по 10000 пик в паралень каждому из диодов выпрямительного моста.
Не совсем понял методику действий по устранению фона.
По опыту.
Диоды в мосте.Сухой электролит.Наводка от элементарной вибрации
(механическая вибрация ТС .ЧМ модуляция паразитная.)
Если стоит операционник в схеме управления варикапом.
(Рабочая схема .недостаточная экранировка входа недостаточный К
стабилизации БП) Про ТС экранировка обмоток тоже верно.
Подобная проблема возникала при использовании импульсного БП от
компъютера.Появлялся тоже фон.(Пришлось менять на класический)
При длинных проводах может возбуждаться 7805 тоже имел в древности проблему.( С 1мкф.КМ-5 сразу на ноги выхода.)
Попробуйте разнести на растояние БП и синтезатор.
Еще был подобный случай с фоном когда переходил с батарейного питания на сетевое ( в случае с микрофонным усилителем под конденсаторный микрофон)
Поэтому лучше объясните подробнее для непонятливых как я.
Может чем и удастся помочь.
В теории все вроде просто Больше емкостей развязок фильтрации
дроселей экранировка более тщательная.
73 САША.
Genadi Zawidowski
02.05.2005, 11:56
В исходном посте было про генератор без варикапов в явном виде.
Непосаженные на выводы электролиты и керамику оставим совсем начинающим? Помсотрите на схему того синтезатора, котороую я публиковал здесь - электролиты и керамика там предусмотррены.
ОК. я видемо не обратил внимание на вторую страницу темы.
Приношу извинения за невнимательность.
Я понял что не кварцевый генератор а сентизер.
По поводу электролитов и керамики без задних мыслеей просто перечислил.По поводу емкостей в мосту.Когда собирал первый базовый приемник лаповка ( фон не возникал а вот при подключении антены катастрофически возрастал шум.) Как ни странно но с парой конденсаторов эфект был лучше чем в каждом плече.( пара не два паралельно в плече а со стороны одной из обмоток по конденсатору.)
73 САША ,
4L6FU, Давид.
03.05.2005, 15:39
Геннадий,спасибо за совет,но не помогает! Да и как тогда обьяснить многолетнюю безотказную работу.
Теперь еще и ГПД отказался работать,когда я собрал новый стабилизатор на 3,5 и -2 вольта.Пока не скинул до 2,5 и -1,5 не заработал.
Потом выяснилось,что и сам стабилизатор возбуждается. Короче,скучать не приходится:)))
4L6FU, Давид.
03.05.2005, 15:40
Геннадий,спасибо за совет,но не помогает! Да и как тогда обьяснить многолетнюю безотказную работу.
Теперь еще и ГПД отказался работать,когда я собрал новый стабилизатор на 3,5 и -2 вольта.Пока не скинул до 2,5 и -1,5 не заработал.
Потом выяснилось,что и сам стабилизатор возбуждается. Короче,скучать не приходится:)))
В сети переменного тока на нулевом проводе всегда есть потенциал от одного порой до 20 вольт, в зависимости от разницы нагрузок на ту или иную фазу. Если соединить приемник, который питается от гальванического элемента и любое другое устройство, питающееся от сети переменного тока, одним общим проводом, будет слышен фон переменного тока. Чтобы избежать такого явления необходимо не только соединять корпуса аппаратов общим проводом, но и плюс гальванического элемента через большую емкость на корпус . Причем, чем длинее соединительные провода тем больше потребуется емкости. Это правда приведет к расходу энергии батарейки на заряд емкости , что делать другое не дано.
Сергей из Киева
30.10.2010, 08:00
Думаю проблема в "наводках", но мне возразят, что без провода (одного, соединяющего схему с сетевым источником) наводок нет! На самом деле наводки есть, но они наводятся на все провода и детали схемы, поэтому "компенсируют" друг друга (примерно как наводки на скрученную пару или на дифференциальные входы ОУ...). Как только мы соединяем любую точку схемы с источником наводки, "баланс" исчезает и начинают течь токи, пытаясь сбалансировть потенциалы... Что же делать?
Сделать все вводы и выводы в экранированный корпус симметричными, в том числе провода питания провести симметрично через проходные конденсаторы, а на общий провод подсоединять корпус. Чтобы не мучиться с конденсаторами в параллель диодам выпрямительного моста попробуйте выполнить симметрично и выпрямитель - на двух диодах и вторичной обмоткой трансформатора со средней точкой, к которой и подсоединять затем корпус, заземление и пр. То есть такая вторичная обмотка станет ещё и обмоткой экранирующей.
У меня вот ферритовая антенна фонила, симметрировал её и электрически, и геометрически - фонить перестала:
http://sezador.radioscanner .ru/pages/articles/sources/cmreject.htm
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot