PDA

Просмотр полной версии : Подключение кабеля к J-антенне ?



UA9FY
13.10.2007, 18:01
Никак не могу найти ясности с подключением кабеля к J-антенне . Прочесал инет, но и там нет ясности . Может кто то подскажет точно .
Имеем полуволновой элемент и рядом с ним шлейф . Антенна и шлейф из дюралевых трубок 10 мм(145,5 мгц) .

Любителей поумничать прошу не беспокоится .

Юрий Михайлов
13.10.2007, 22:52
Во вложении информация, которая Вам все объяснит.

RW4HRE
13.10.2007, 22:59
Никак не могу найти ясности с подключением кабеля к J-антенне . Прочесал инет, но и там нет ясности . Может кто то подскажет точно .
Имеем полуволновой элемент и рядом с ним шлейф . Антенна и шлейф из дюралевых трубок 10 мм(145,5 мгц) .

Любителей поумничать прошу не беспокоится .
А в чём собственно вопрос?

sr-71
13.10.2007, 23:21
Когда то делал следующий вариант...
GP-165МГц 1/4 волны + 6 противовесов и полуволновый закороченный шлейф.

Serg
13.10.2007, 23:46
Товарищь интересуется куда подключать жилу, а куда оплетку. Эту тему уже обусуждали не раз.

Я пробовал и так, и так, разницы не заметил... Сделал еще запорный дроссель из кабеля - на куске пластиковой трубы 3-5 витков кабеля.

RW4HRE
13.10.2007, 23:50
Товарищь интересуется куда подключать жилу, а куда оплетку.
Это вопрос р/л с 1 категорией!?? 8O

UA9FY
14.10.2007, 06:05
Товарищь интересуется куда подключать жилу, а куда оплетку.
Это вопрос р/л с 1 категорией!?? 8O
Не хочу быть не вежливым . НО . Писал ведь, что бы отвечали по теме . Категория честно получена, еще во времена СССР . Но не могу я быть профи во всех делах . Иногда возникают и сомнения в правильности понимания тех, или иных вопросов . Для этого и существует форум . Что бы колеги помогли устранить эти сомнения, или пробелы в знаниях . Если я разбираюсь в системах управления газовыми турбинами 25 МВт, то и вопросов по этой теме не задам . А что касаемо 1 категории, то в эфире более 30 лет . Достали ведь уже умностями . РадиоЛЮБИТЕЛИ мы . Это хобби(отдых для души), а не работа . Поймите наконец эти прописные истины . Извините за резкость . :(

UA9FY
14.10.2007, 06:22
Товарищь интересуется куда подключать жилу, а куда оплетку. Эту тему уже обусуждали не раз.

Я пробовал и так, и так, разницы не заметил... Сделал еще запорный дроссель из кабеля - на куске пластиковой трубы 3-5 витков кабеля.
Вот так же в разных источниках . По разному подключался кабель(центральная жила-оплетка) . Вчера вечером прочесал инет, но вопрос, так и оставался висеть в воздухе . Как то все же непонятно почему не имеет значения каким образом можно подключить . Где бы почитать об этом ?

Спасибо за помощь .

CADET
14.10.2007, 07:51
Не имеет значения. Это так потому, что симметричной линии, которая питает вибратор всё равно, как подключен к ней кабель. Он возбуждает её в любом случае. Если симметрировать кабель хотя бы пропустив его через несколько ферритовых колец, то тем более.
Это необходимо, хотя бы потому, что в J-образной антенне согласующая секция также в некоторой степени излучает, а значит, без симметрирования, будет излучать и подключенная к ней оплётка кабеля.
73!

RN6L
14.10.2007, 08:59
А когда я пробовал и не раз, разница была существенная. Когда центральная жила на четвертьволновую трубку а оплетка на центральный штырь антенна работала лучше. Строится и так и так, но напряженность лучше когда включение "неправильное". Ну да антенна небольшая, эксперимент не трудно провести. Я подключал кабель перпендикулярно полотну, делал небольшую петлю и к мачте кабель приматывал уже после этой петли.

K6VHF
14.10.2007, 09:59
Да нет никакой разницы в подключении. В любом варианте это антенны заземлена. Раз в описании этого нет,значит это не важно. Так что смело можете паять так как вам удобно. :super:
Проверено на практике!
10 собщений по простому вопросу -ведь можно один раз доходчиво обяснить коллеге как и по чем![/code]

UA9FY
14.10.2007, 10:09
Не имеет значения. Это так потому, что симметричной линии, которая питает вибратор всё равно, как подключен к ней кабель. Он возбуждает её в любом случае. Если симметрировать кабель хотя бы пропустив его через несколько ферритовых колец, то тем более.
Это необходимо, хотя бы потому, что в J-образной антенне согласующая секция также в некоторой степени излучает, а значит, без симметрирования, будет излучать и подключенная к ней оплётка кабеля.
73!
Спасибо всем за помощь . Подключу центр.жилу к шлейфу. И обязательно сделаю симметрирование . Тему в общем можно закрыть .

Анатолий .
73,s !

Vladimir-dl7pga
14.10.2007, 10:38
Никак не могу найти ясности с подключением кабеля к J-антенне . Прочесал инет, но и там нет ясности . Может кто то подскажет точно .
Имеем полуволновой элемент и рядом с ним шлейф . Антенна и шлейф из дюралевых трубок 10 мм(145,5 мгц) .

Подключение возможно на всём отрезке короткого плеча от низа U-колена (сопротивление равно 0) и до его конца (сопротивление равно несколько тысяч ом) - то есть, для кабеля 50 и 75 ом точки подключения будут отличаться. Может быть попробовать подобрать по минимуму КСВ на этой частоте? В аттаче программка для ДОС (работает и в окошке под ХР). Частота задаётся в виде 145.500 (с точкой) - результаты расчёта на заданной частоте: длинное плечо 0,99 м, короткое плечо 0,29 м и подключение на расстоянии снизу 0,04м, длина кабеля 1,4 м. Чего прога не показывает - расстояние между плечами - оно составляет 10-20 мм, так что кабель как раз укладывается между ними (взято без спроса здесь http://www.o-41.de/site/index.php?id=24). А здесь - http://www.o-41.de/site/index.php?id=11 - общий обзор по наиболее применимым антеннам (меню слева). Если Вам понадобится антенна на 70 см - её легко можно изготовить из двух пол-литровых банок от пива (коаксиальная антенна) - и это не шутка, так как банки имеют высоту, как раз соответствующую резонансу на 70 см http://www.o-41.de/site/index.php?id=20

US5IVZ
14.10.2007, 10:57
Как утверждают многие- полуволновой антенне,коей является и Джей ,хоть короткие,но нужны противовесы.Эту роль обычно выполняет оплетка кабеля.Если намотать симетр дросель у точки запитки ант,то оплетка уже работать в качестве противовеса не сможет.Вопрос -на каком растоянии(в лямбдах) от точки запитки уместно ставить этот дроссель,чтобы он не потерял еще свои симметрирующие свойства?

Vladimir-dl7pga
14.10.2007, 11:19
http://www.dl2lto.de/sc/HB_J-ANT.htm - детальное описание антенны из плоского кабеля и её настройки, автор пишет, цитирую :
Die J-Antenne ist speziell auf den hцheren Bдndern weitverbreitet und 'produziert' im gesamte 2m Band ein SWR kleiner 2:1, liefert ein fast kreisfцrmiges Abstrahlungsdiagramm , erfordert keine Radials und gestattet ein 50 W Koaxkabel problemlos anzupassen
***
перевод:
J-антенна широко распространена на ВЧ диапазонах и "производит" во всём 2 м диапазоне КСВ меньше, чем 2:1, имеет почти круговую диаграмму направленности, не требует радиалов и позволяет без проблем согласовать 50-омный кабель.

http://www.dl2lto.de/dld/J_ant_144_430.pdf - описание антенны на два диапазона из плоского ленточного кабеля 240-300 ом. Эту антенну можно легко подвесить в любом удобном месте - специально для работы в условиях "/P"

ur0gt
14.10.2007, 14:22
Ranger
Тут ещё почитайте: http://www.radioscanner.ru/forum/index.php?action=vth read&forum=5&topic=30366&page=0#msg309990

И ссылку, которую там привёл UB5: http://www.radioscanner.ru/forum/index.php?action=vth read&forum=5&topic=22976&page=0#msg174635 тоже.

На Ваш вопрос там достаточно полно ответили CADET и UB5.

73 Николай

UA9FY
14.10.2007, 17:01
Ranger
Тут ещё почитайте: http://www.radioscanner.ru/forum/index.php?action=vth read&forum=5&topic=30366&page=0#msg309990

И ссылку, которую там привёл UB5: http://www.radioscanner.ru/forum/index.php?action=vth read&forum=5&topic=22976&page=0#msg174635 тоже.

На Ваш вопрос там достаточно полно ответили CADET и UB5.

73 Николай
Спасибо Николай за интересный материал . Уже открыл . Сейчас отправлю письмо и буду читать .

Спасибо за помощь.
С уважением
Анатолий
73 !

R3BU
14.10.2007, 17:55
В несимметричном 50-75 и т.д. кабеле,кой мы с удовольствием используем сидит симметричный ток от нашеего трансивера. В J-антенне точки запитки -две и ток с удовольствием пойдет в шлейф в оба колена,если точка запитки в шлейф соответствует рабочему сопротивлению кабеля(нужно подбирать по КСВ).Ток в точках запитки(рис выше)U колена одинаковый, симметричный и противофазный , излучение в U колене отсутствует.Противов есы не нужны.Теоретически лучше "землить" мачту или у самого основания U-колена или через 0.5ля т. есть в точках с минимальным U антенны(I-мах).А что мешает току пойти ниже U колена по несущей мачте в сторону земли?Нарисуйте эпюру тока... И если мачта будет заземлена
(на крыше)по максимуму напряжения,земля начнет шунтировать антенну.При чем,часть заземленной мачты под U коленом излучает в любом случае.А на кабель колечек(питание симметричного входа антенны несимметричным кабелем).А на 144 лучше бы антенку
поставить на изоляторы.А куда кабель-разницы нет,вход симметричный..

ur0gt
14.10.2007, 18:24
А куда кабель-разницы нет,вход симметричный..
Это только на первый взгляд.
На самом деле токи в проводах согласующего шлейфа несколько отличаются. Поэтому и ток, затекающий на наружную поверхность оплётки питающего кабеля, будет разный, при изменении "полярности" подключения кабеля.

73 Николай

R3BU
14.10.2007, 18:36
Если в точке питания антенны кабель на 100% изолировать от затекания ассиметричных токов на оплетку(ферр. кольца?),ток в точках питания будет абсолютно одинаков.А если не одинаков,как в математике-разница лезет в оплетку.И оплетка начинает излучать и принимать.

CADET
14.10.2007, 18:39
Ток в U-колене не симметричный, поскольку к одному его концу подулючён вибратор, а к другому - нет. Поэтому U-колено излучает, хотя и слабее, чем вибратор. Обычно этим излучением пренебрегают, но, во всяком случае, не следует одновременно и ставить антенну на изолятор и симметрировать питающий кабель: такая антенна может не настроиться, поскольку паразитному току U-колена не будет выхода. Лучше всего, внизу этого U-колена подключить два горизонтальных или наклонных четвертьволновых противовеса. Они заблокируют ток по мачте и немного добавят усиление антенны. Кабель при этом можно симметрировать любым способом, особенно удобно с помощью полуволнового U-колена из коаксиального кабеля: в этом случае точки питания на алюминиевом U-колене окажутся значительно выше от низа колена, что удобнее при настройке.
73!

Vladimir-dl7pga
14.10.2007, 18:59
Ну зачем полуволновому вибратору противовесы? Ещё одна фраза оттуда же: "Der kurzgeschlossene FuЯpunkt ist geerdet, so das die gesamte Antenne Erdpotential bekommt."
Почти дословный перевод: короткозамкнутое основание антенны заземлено, так что вся антенна получает земляной потенциал.
Заземлённая мачта несёт антенну, но излучать не может. Чем будут заниматься 1/4-лямбда противовесы ниже основания антенны? Ни разу не встречал J-антенну с противовесами.

R3BU
14.10.2007, 19:18
Для CADET:Нет!!!При питании, скажем просто U-колена ток одинаков(симметричен и Вы согласны :D .Но когда мы присоединяем 0.5 ля к одной из "макушек"для излучения(0.5ля имеет приличную диаграмму) -эта 0.5ля шунтирует U колено, ток в U колене падает,но остается абсолютно одинаковым в точках запитки(внешний ток оплетки заперт).
Лучше всего, внизу этого U-колена подключить два горизонтальных или наклонных четвертьволновых противовеса. Они заблокируют ток по мачте
Да,противовесы работают в этом качестве,но здесь они электрически не нужны,хотя можно для усиления(диаграммы) и частично заблокируют излучение основания мачты,зависит от высоты мачты.Ток излучения пойдет куда легче,и если мачта 0.25ля-мачта излучает вместе с протвовесами(если только их не расположить строго симм,2-3-4шт к примеру)и что самое плохое земля дома через 0.25ля мачту хорошо зашунтирует антенну.
А что, лесенка тоже излучает? Это же почти одно и то же,хотя тут стояк,а в лесенке бегун,но когда токи одинаковые,они компенсируют друг друга и излучение отсутствует.А если не одинаковые-КУДА ИДЕТ РАЗНИЦА ТОКОВ???А U колено начинает излучать,если на кабель не поставить запор для внешнего фазного тока от ассиметрии питания.
Кабель своей ассим.сущностью чуть гадит U колену.

ur0gt
14.10.2007, 19:23
Если в точке питания антенны кабель на 100% изолировать от затекания ассиметричных токов на оплетку(ферр. кольца?),ток в точках питания будет абсолютно одинаков...........
Если на кабеле есть запорный дроссель, то большой разницы, при изменении "полярности" подключения кабеля, действительно, не будет.

73 Николай

CADET
14.10.2007, 19:36
to RK3BU: Хорошо, что вы правильно поняли, можно обойтись и без противовесов, если U-колено разместить на металлической мачте, но не обойтись, если на диэлектрической.
В точках запитки U-колена ток одинаковый, но не одинаковый по его длине, одна его половина нагружена, а другая нет. Соответственно U-колено начнёт излучать.
Излучает ли лесенка? При питании симметричной антенны почти не излучает, при питании антенны "цеппелин", к которым относится и J-образная - излучает, несомненно.

73!

R3BU
14.10.2007, 19:46
На диэлектрической мачте злектрически противовесы не нужны!!!! Если только для диаграммы.Противовес ом,(противофазная часть фазовой запитки антенны) является часть (противофазная)
U-колена,при чем с нижайшим сопротивлением потерь длинной 0.25ля
Лучше не бывает :)
Ваша цитата:А В точках запитки U-колена ток одинаковый, но не одинаковый по его длине, одна его половина нагружена, а другая нет это может быть только тогда,когда,в один шлейф Вы пускаете
к примеру 28МГЦ,а в другой 30МГЦ !!! :)И только так...
Неодинаковый ток по длинне бывает только на разных частотах

ur0gt
14.10.2007, 20:50
Ещё одна фраза оттуда же: "Der kurzgeschlossene FuЯpunkt ist geerdet, so das die gesamte Antenne Erdpotential bekommt."
Почти дословный перевод: короткозамкнутое основание антенны заземлено, так что вся антенна получает земляной потенциал.
Заземлённая мачта несёт антенну, но излучать не может.
А почему мы должны верить тому, что Вы переводите?

Вот результаты моделирования.
На первом рисунке видно, что токи в проводах согласующего шлейфа не равны, даже при подключении симметричного генератора напрямую, без кабеля.
После добавления короткой мачты (второй рисунок), в ней тоже появляется значительный ток (мачта излучает!), а асимметрия токов в проводах шлейфа возрастает.
И модель этой J-антенны:

CADET
14.10.2007, 20:53
Просто завидую вашему упорству. Но, больше уговаривать не буду. Смоделируйте J-образную антенну в ММАНА и сами убедитесь, что токи в обоих частях U-колена разные, а следовательно - оно излучает. Кроме того излучает и проводящая мачта, причём существенно.

73!

PS: ur0gt успел раньше. TKS!

Vladimir-dl7pga
14.10.2007, 21:08
А почему мы должны верить тому, что Вы переводите?

Возьмите словарик... Или какой-нибудь электронный переводчик - будет над чем посмеяться


Вот результаты моделирования.
...
После добавления короткой мачты (второй рисунок), в ней тоже появляется значительный ток (мачта излучает!), а асимметрия токов в проводах шлейфа возрастает.
И модель этой J-антенны:
Красиво. Спасибо.

R3BU
14.10.2007, 21:11
Да это не упорство, а обычная таблица умножения для антенн.
В точке запитки токи одинаковые,а дальше разные????
Нарисуйте эпюры токов вот и все.Для целой антенны ток общий,цепь замкнутая через эфир,кабель включен в разрыв питания антенны в симм.месте данной антенны;растояние до "нуля" одинаковоеТок в местах соединения шлейфов у основания одинаков(максимум тока),следовательно на концах шлейфа будет максимум ОДИНАКОВОГО НАПРЯЖЕНИЯ..Другое дело величина тока меняется по длинне антенны ,но мы говорим о максимумах тока или о сопротивлении излучения системы в целом,она величина постоянная и не завист от точки запитки кабеля.Подключите еще 0.5ля к верху,ток ОБЩИЙ упадет и
Rизл увеличится,закон ома.Ну а если токи разные,где разница ОТВЕТТЕ ПОЖАЛУСТА САМИ (без ссылок)!!!!
И,пожалуста не говорите,что в кабель,мы говорим о теории :)

CADET
14.10.2007, 21:28
Отвечаю, хотя и зарёкся. Причём, вопросом на вопрос. :D Как вы считаете, излучает ли лесенка, которая питает "Цеппелин"? А если излучает, то почему?
Если же вы считаете, что не излучает, то азбуку учить вам, а не мне. :D

R3BU
14.10.2007, 21:57
А у Вас наверно в квартире в ламочку накаливаия типа "Свет"ток входит один а выходит другой?А? :D :D :D :D :D :D :D :D
А то величайший и непревзойденный теоретик и основатель "открытых,закрытых и плуприкрытых"линий питания антенн
UR5III питает свою лампочку по одному проводу!!!!Все прошу его научить.....как....( что б за свет не платить)

CADET
14.10.2007, 22:15
А у Вас наверно в квартире в ламочку накаливаия типа "Свет"ток входит один а выходит другой?А? :D :D :D :D :D :D :D :D
А то величайший и непревзойденный теоретик и основатель "открытых,закрытых и плуприкрытых"линий питания антенн
UR5III питает свою лампочку по одному проводу!!!!Все прошу его научить.....как....( что б за свет не платить)

Это флуд, а ответ на вопрос будет?

R3BU
14.10.2007, 22:52
:D :D :D Я соглашусь с тем,что екостной краевой эффект от подключения 0.5ля трансформируется через 0.25ля к основанию u-колена,тем самым делая U колено из физически симметричного,в электрически слегка сдвинутого для запитки и эта маленькая разница в токах U-колена течет в более высокую(мизерную)емк ость штыря 0.5ля.Отвечаю за Вас,на мной заданный вопрос.Что б этого небыло
оплетку подсоединяем ниже на 0.05мм,а центральную жилу выше на 0.05мм.Не эабыть штанген-циркуль...Но все равно точечный генератор
отдает абсолюто одинаковый ток по своим плечам.И то ,что МАНЯ показала у основания разный ток в точечном генераторе ОНА ВРЕТ!!
Т.есть в одно из плеч надо ставить LC(штангенЦиркуль :D )

ru9tr
14.10.2007, 23:08
Трудновато будет соблюсти такую точность подключения - 0,05 мм :D

CADET
14.10.2007, 23:19
..Но все равно точечный генератор
отдает абсолюто одинаковый ток по своим плечам.И то ,что МАНЯ показала у основания разный ток в точечном ггенераторе ОНА ВРЕТ!!
Кто бы спорил, насчёт точечного генератора! Не я, во всяком случае! И ММАНА показывает одинаковый ток в точках запитки. Так что она не врёт. Не врёт она и тогда, когда показывает разный ток в половинах U-колена, поскольку одна половина нагружена на вибратор, а другая никуда не нагружена.
Вот, что я пытаюсь довести, но вы меня не хотите понять. или, не хотите признать, что поняли.

73!

R3BU
14.10.2007, 23:44
Издержки ассиметрии,что делать,нехорошо :D :D :D

CADET
15.10.2007, 00:02
OK, R, GN, 73!

ur0gt
15.10.2007, 00:24
RK3BU
Непонятно, о каком равенстве токов Вы так упорно твердите.
Ведь генератор подключен к согласующему шлейфу J-антенны параллельно - в каждой из двух точек питания сходятся по три провода.
Поэтому тут уместнее вспомнить первый закон Кирхгофа.

73 Николай

US5IVZ
15.10.2007, 07:41
Господа теоретики!
Поближе к жизни.Итак:
1.Запорный дросель в точке запитки ант.
2.Противовесы 2шт.по 0,5лямда строго симметрично(улучшают диаграмму),уменьшают влияние мачты "плохой "длины
3.Мачта" хорошей " длины кратна0,5 лямда
Это общее ,с чем Вы все согласны.Это верно?Делать так?

CADET
15.10.2007, 07:59
Господа теоретики!
Поближе к жизни.
Нет ничего практичнее хорошей теории!
Всё так, но если мачта металлическая, любой длины, без противовесов вполне можно обойтись.

73!

ur0gt
15.10.2007, 08:44
если мачта металлическая, любой длины, без противовесов вполне можно обойтись.

При любой мачте можно обойтись без противовесов. И даже если мачты вообще нет :idontnow:

73 Николай

US5IVZ
15.10.2007, 09:07
Но с противовесами в любом случае будет лучше?Это верно?

ur0gt
15.10.2007, 10:01
Но с противовесами в любом случае будет лучше?Это верно?
J-антенна самодостаточна. Никакие противовесы ей вообще не нужны.
Но токи в проводах согласующего шлейфа не равны.
Поэтому, для получения предсказуемых результатов, ее лучше изолировать от металлической мачты и подключать кабель через симметрирующее устройство.

73 Николай

Amw
15.10.2007, 10:03
Ещё одна фраза оттуда же: "Der kurzgeschlossene FuЯpunkt ist geerdet, so das die gesamte Antenne Erdpotential bekommt."
Почти дословный перевод: короткозамкнутое основание антенны заземлено, так что вся антенна получает земляной потенциал.
Заземлённая мачта несёт антенну, но излучать не может.
Недостаточно правильно переводить... Здесь просто говорится что антенна закорочена и заземлена по постоянному току. Этот вопрос здесь не обсуждается.
Если по-Вашему заземленная мачта не может излучать, то почему заземленная антенна излучает? :wink:




А почему мы должны верить тому, что Вы переводите?
Возьмите словарик... Или какой-нибудь электронный переводчик - будет над чем посмеяться
Опять неправильно поняли... Читая Ваши посты, можно подумать, что всё написанное по-немецки уже ИСТИНА. :D :wink:



Да это не упорство, а обычная таблица умножения для антенн.
В точке запитки токи одинаковые,а дальше разные????
Конечно. Представьте, что шлейф выполнен из коаксиального кабеля. Тогда по внутренней стороне оплетки потечет ток равный току центрального проводника, а по внешней ток асимметрии.

RN6L
15.10.2007, 10:13
Не ломайте вы копья. Вопрос был о полярности подключения коаксиала, а не о противовесах. Еще раз повторюсь, у меня разница была существенная. Запорных дросселей не применял.

Vlad UR 4 III
15.10.2007, 10:43
RK3BU

А то величайший и непревзойденный теоретик и основатель "открытых,закрытых и плуприкрытых"линий питания антенн
UR5III питает свою лампочку по одному проводу!!!!Все прошу его научить.....как....( что б за свет не платить)Почитайте об эксперименте Авраменко. Может поспособствует.
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/3095.html

LZ2ZK
15.10.2007, 11:27
Как утверждают многие- полуволновой антенне,коей является и Джей ,хоть короткие,но нужны противовесы.Эту роль обычно выполняет оплетка кабеля.Если намотать симетр дросель у точки запитки ант,то оплетка уже работать в качестве противовеса не сможет.Вопрос -на каком растоянии(в лямбдах) от точки запитки уместно ставить этот дроссель,чтобы он не потерял еще свои симметрирующие свойства?
J-антенна это полуволновой излучатель, которой запитан в конце, где сопротивление очень большое (выше чем 1-2 кома). Значит там нужно подвключит согласующее устройство, которое имеет низкое входоное сопротивление и высокое выходное. От теории знаем, что четвертьволновая линия замкнута в одного конца имеет теоретически безконечно большой импеданс, а практически в порядке 2-3 килоом. В участке где линия замкнута сопротивление нулевое. Значит сопротивление меняется по длине линии от 0 до несколько килоом и нам не трудно найти токую точку где сопротивление отвечает на волоновое сопротивление фидера. На четвертволоновму трансформатора все равно где свяжем жило и где оплетка несиметричного фидера (коаксиал). Все равно он симетричное устройство, а запитка несиметричная, т.е есть условия для наблюдения антенно-фидерного эфекта. И поэтому нужен запорный дросель, например на 144 мгхц хватит одна витка, около 250 мм диаметър от самого фидера.
На счет радиалов - Джей не нуждается. Кстати подумайте, а где надо вставим радиалы? :D На конец полуволнового излучателя, в точка запитки, в нулевая точка четвертьволнового трансформатора???

Amw
15.10.2007, 11:50
На счет радиалов - Джей не нуждается. Кстати подумайте, а где надо вставим радиалы? :D На конец полуволнового излучателя, в точка запитки, в нулевая точка четвертьволнового трансформатора???
Естественно там где "конец полуволнового излучателя", иначе противовесом будет сам шлейф. И если мы этого хотим, то в точке питания шлейфа на фидер надо ставить дроссель. :D

LZ2ZK
15.10.2007, 12:28
На счет радиалов - Джей не нуждается. Кстати подумайте, а где надо вставим радиалы? :D На конец полуволнового излучателя, в точка запитки, в нулевая точка четвертьволнового трансформатора???
Естественно там где "конец полуволнового излучателя", иначе противовесом будет сам шлейф. И если мы этого хотим, то в точке питания шлейфа на фидер надо ставить дроссель. :D
Если вставим радиалы в конце полуволнового излучателя, то импеданс в этой точке будеть приблизительно 500 ом + еще столько реактанс и четвертьвольновой трансформатор как СУ уже не годится. Нужен другой трансформатор, а это уже не J-антенна.

CADET
15.10.2007, 12:30
Но с противовесами в любом случае будет лучше?Это верно?
J-антенна самодостаточна. Никакие противовесы ей вообще не нужны.
Но токи в проводах согласующего шлейфа не равны.
Поэтому, для получения предсказуемых результатов, ее лучше изолировать от металлической мачты и подключать кабель через симметрирующее устройство.

73 Николай
К сожалению, действительно самодостаточная J-образная антенна при "подключении" мачты становится супердостаточной. Так как и по мачте начинает течь ток. Можно, конечно, как предлагает Николай, изолировать антенну от мачты, но тогда по фидеру прямо в шек будет поступать вся статика и не дай бог...
Лучше всё же установить блокирующие радиалы на мачте.
В каком месте? На расстоянии четверть волны от низа U-колена, там где максимум напряжения. Моделирование показало, что паразитный ток по мачте, а следовательно и её излучение уменьшается значительно. А усиление возросло на 0.2 dB :D

73!

CADET
15.10.2007, 12:46
Почитайте об эксперименте Авраменко. Может поспособствует.
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/3095.html

Уже прочитал и даже опубликовал коммент на astronomy.ru

73!

LZ2ZK
15.10.2007, 13:12
Действительна мачта излучает. Выход из положении такой. Изолируем антенна от мачты по ВЧ при помощи трапа, настроеной на рабочей частоте. По таким образом мачта изолиравана по ВЧ, но антенна прямотоковую заземлена.
Фидер - если можно идти внутри в мачте, то запорный дросель не нужен. В противном случае запорный дросель непосредственно после точки питания.

EW1SW
15.10.2007, 13:20
Господа! Известна еще одна конструкция J-антенны для УКВ диапазона - т.н. "коаксиальная",которая обладает высокими параметрами по согласованию. Представляет собой цилиндрический четвертьволновый транс-р (труба с дном) в которую соосно вставлен вибратор длиной 3/4 волны,который закрепляется на дне транс-ра.Соосность соблюдается посредством изолятора(шайба) в верхней части транс-ра. Через дно транс-ра вводится коакс.кабель(можно установить ВЧ-разъем),центр.жила которого подключается к внутренней поверхности транс-ра в точке,которая обеспечивает согласование 50(75) ом. кабеля с антенной. Это расстояние аналогично расстоянию на "обычной" J-антенне. Соотношение диаметров транс-ра и вибратора - прим.3:1.Некоторую конструктивную сложность представляет организация контакта центр.жилы кабеля с внутренней поверхностью четвертьволнового транс-ра. 73!

CADET
15.10.2007, 13:42
Такую антенну я изготовил 15 лет назад для первой в Самаре коммерческой радиостанции. Замучился настраивать. Пришлось изготовить отдельный "технологический" четверть-волновой стакан с прорезью, дабы подобрать точку подключения кабеля. Впрочем, после настройки работала отлично.
73!

EW1SW
15.10.2007, 13:57
To CADET: Да,да это ее ,пожалуй,единственны й "минус".Зато получается механически прочная конструкция ,никаких хомутиков! 73!

CADET
15.10.2007, 14:09
Да, минус единственный, но очень большой: внутрь ведь гномика не пошлёшь поискать точки подключения!
У нашей 75-омный разъём стоял снаружи, изолятор стакана из фторопласта. Мощность 1 КВт.

73!

EW1SW
15.10.2007, 14:33
To CADET: Была идея: внутрь транс-ра загнать типа плунжера и двигать его через дно диэлектрической тягой... Геморрой! 73!

US5IVZ
15.10.2007, 15:05
TO:UR0GT
Раньше Вы утверждали,что при "плохой" длине мачты Джей может работать хуже ,чем четвертушка, и поэтому ее работа не предсказуема.
Вопрос :-как свести влияние метал.мачты к минимуму,если Джейка установлена без изолятора?Ну,скажем ,нет возможности изолировать.

ur0gt
15.10.2007, 15:24
как свести влияние метал. мачты к минимуму, если Джейка установлена без изолятора? Ну, скажем, нет возможности изолировать.
На этот вопрос уже ответил CADET 9-ю постами выше.

73 Николай

ur0gt
15.10.2007, 16:14
Известна еще одна конструкция J-антенны для УКВ диапазона - т.н. "коаксиальная",которая обладает высокими параметрами по согласованию. Представляет собой цилиндрический четвертьволновый транс-р (труба с дном) в которую соосно вставлен вибратор длиной 3/4 волны,который закрепляется на дне транс-ра.Соосность соблюдается посредством изолятора(шайба) в верхней части транс-ра. Через дно транс-ра вводится коакс.кабель(можно установить ВЧ-разъем),центр.жила которого подключается к внутренней поверхности транс-ра в точке,которая обеспечивает согласование 50(75) ом. кабеля с антенной. Это расстояние аналогично расстоянию на "обычной" J-антенне. Соотношение диаметров транс-ра и вибратора - прим.3:1.
Такие антенны производятся серийно: http://www.radioset.ru/products/sirtel/omni/sf410.htm
Только описание там безграмотное или рассчитано на безграмотных пользователей.
Почему-то называется "коллинеар 1/4 + 5/8" и усиление завышено вдвое :super: :)

73 Николай

R3BU
16.10.2007, 00:28
Как свести влияние метал.мачты к минимуму,если Джейка установлена без изолятора?
Противовес 0.25ля есть максимальный заборник излучаемого тока,который имеет на конце макс.напряжение а ток течет туда,куда ему легче течь.А на расстоянии 0.25ля от низа U-колена вниз по мачте мы имеем максимум напряжения при теоретически нулевом токе.По этому установив противовесы , на расстоянии четверти волны от низа U-колена вниз по мачте в них потечет ток равный нулю.(как будто их и небыло)И если их поставить у основания U-колена,они забирут максимум тока ,поделенной между дригим противовесом,частью U-колена,который находится в фазе с ним.А это нужно?Еще делать противовесы,когда он уже есть(часть U-колена,тем более почти не излучающий))А что бы минимизировать ток излучения мачты,надо подобрать длинну мачты таким образом,что бы на данной частоте она имела максимальное входное сопротивление,как к примеру 0.5ля,питаемая с конца.И ток излучения идущий в нее будет минимизирован.
Предлагаю два варианта:Когда мачта внизу сидит на металле-
длинна мачты до U-колена должна быть 0.25ля или кратно (0.75;1.25;
1.75) от основания U-колена.Второй вариант,когда мачта не соединена с землей дома-длинна должна быть 0.5ля или кратно.
А питать обязятельно с ферр.запорником,т.ка к обе точки находятся под потенциалом(нулевой у основания)

Vlad UR 4 III
16.10.2007, 11:48
LZ2ZK

На четвертволоновму трансформатора все равно где свяжем жило и где оплетка несиметричного фидера (коаксиал). Все равно он симетричное устройство, а запитка несиметричная, т.е есть условия для наблюдения антенно-фидерного эфекта. И поэтому нужен запорный дросель,
Это не критика.
Почему-то никто не обратил внимание на результат моделирования ur0gt. Ток в плечах четвертьволновой части J-антенны различен по величине. Это при непосредственном подключении генератора к антенне. Сходные результаты моделирования приводит DL2KQ при анализе работы «Цеппелина». Правда, он моделировал и фидер.
Различие токов говорит о том, что нагрузка генератора несимметрична! Несимметричность должна увеличиваться при удалении точки питания от замкнутого конца и снижаться при увеличении расстояния между проводами четвертьволновой части. Мне, кажется, что именно этим и объясняются приведенные несовпадения практических результатов различного подключения ц.жилы и оплётки.
В прежних обсуждениях этой антенны указывалось, что различие токов составляет примерно 1-2%, что не существенно. Но ведь при неправильном конструктиве может быть и больше! Тогда существенная несимметричность нагрузки приведёт к несовпадению токов ц.жилы и внутренней поверхности кабеля. И никакие запорные дроссели не помогут. Ведь они блокируют ток внешней оплётки кабеля фидера.

ur0gt
16.10.2007, 12:26
существенная несимметричность нагрузки приведёт к несовпадению токов ц.жилы и внутренней поверхности кабеля. И никакие запорные дроссели не помогут. Ведь они блокируют ток внешней оплётки кабеля фидера.
Влад. Вы пропустили мимо ушей то, что Вам подробно объясняли тут с полгода назад :crazy:
Что внутри коаксиального кабеля в принципе не может быть заметной асимметрии между токами ц. жилы и оплётки на ВЧ, если кабель не слишком уж короткий - такова особенность ТЕМ-волны в кабеле.
А всё, что не помещается внутри кабеля, стремится затечь на наружную поверхность его оплётки :)

73 Николай

LZ2ZK
16.10.2007, 12:48
В прежних обсуждениях этой антенны указывалось, что различие токов составляет примерно 1-2%, что не существенно.
Разве эти 1-2, даже хоть и 5% практически имеют значение?

Тогда существенная несимметричность нагрузки приведёт к несовпадению токов ц.жилы и внутренней поверхности кабеля
А какая граница между существенная и несущественная несиметричность, при которая физические процесы в кабеле уже будут непредсказуемые?

R3BU
16.10.2007, 13:10
Vlad UR4III:Тогда существенная несимметричность нагрузки приведёт к несовпадению токов ц.жилы и внутренней поверхности кабеля. И никакие запорные дроссели не помогут. Ведь они блокируют ток внешней оплётки кабеля фидера.[b] [b]Влад правильно!! Именно так и эти 2% побегут назад по кабелю.К стати извини,выше в посте цифру перепутал :rotate: А лампочка по одному проводу никак не хочет гореть,пришлю тебе счет за электричество :):):) :rotate:

Amw
16.10.2007, 19:05
ur0gt
Влад. Вы пропустили мимо ушей то, что ... не может быть асимметрии между токами ц. жилы и оплётки...такова особенность ТЕМ-волны
Не будем, Николай, пытаться нарушить гармоничность столь уникальной личности, пусть и в этом вопросе он имеет своё "особое" мнение.

WladN
16.10.2007, 19:19
to Ranger
Вот и попробуй из подобных ответов выискать практиеский ответ на заданный вопрос.Когда делал J-антенну на 2м тоже столкнулся с проблеммой.Выход простейший был с подключением 27-33пф от ценнральной жилы кабеля на согласующий четвертьволновый трансформатор.Вся конструкция была из дюралевых трубок диаметром 16мм.Подключение кабеля напрямую проводило к повышению частоты всей системы.Просто как коротит ,замыкает,снизу
перемычку и увводит частоту вверх.При подключении согласованной нагрузке частота не должна уходить.Емкость компенсирует индуктивную составляющую,и при подключении кабеля питания не влияет на резонансную частоту системы.На практике получается данная точка запитки пролично дальще от нулевой точки,от перемычки.Конечно сегодня не морочил-бы голову и вставил-бы данную антенну из 3мм провода в удилище.При 3мм-или что-то близкое-диаметре получается все красиво при расчете в ММане,
да и на практике пожалуй.

ur0gt
16.10.2007, 19:24
А вот так J-антенна зародилась:

CADET
16.10.2007, 20:13
Приятно констатировать, что в процессе обсуждения стороны согласились друг с другом почти во всём, и даже никто не вцепился в глотку оппоненту. Видимо, среди спорящих не нашлось какого-либо далёкого от жизни расчётчика, не видящего жизни за своими формулами и программами.
Попробую подвести итог: Для хорошей работы J-образной антенны, необходимо симметрировать питающий её кабель, иначе возникает неоднозначность точек подключения оплётки и цж. В моих экспериментах даже получалось, что выгодные точки их подключения находятся на разной высоте(!).
Безразлично, куда подключать оплётку, куда цж, после симметрирования эти точки не меняются по высоте при изменении «полярности».
Антенну следует или изолировать от мачты, что в большинстве случаев неприемлимо, либо, лучше соединить с мачтой через трап, настроенный на среднюю частоту конструкции. Я считаю, что достаточно применить дроссель из нескольких витков толстого медного провода, а ещё лучше не изолировать, но установить на мачте, на расстоянии четверть волны ниже U-колена, два четверть-волновых радиала. Что, несколько увеличивает усиление антенны. Жаль, что я так и не узнал историю этой антенны в версии ur0gt, видимо Акробат у меня очень старый или очень молодой. Впрочем. я представляю её себе и так.
А вот моя самодельная «двойная J-образная» антенна, с лучами по 5/8 работает лучше, жалко у меня не сохранилось её практических размеров, а сама она, кажется ещё стоит у кого-то из самарских радиолюбителей.

73!

UA9TC
16.10.2007, 21:11
С такими размерами сделали несколько антенн из железных трубок лет пять назад.
Полное совпадение размеров изготовленных антенн с расчетом в MMANA
Или это не по теме?

RK4FB
16.10.2007, 21:12
Вот для Вас Владимир JPG вариант присланного чертежа от ur0gt

R3BU
16.10.2007, 21:52
Уважаемый CADET! Вы пишите:но установить на мачте, на расстоянии четверть волны ниже U-колена, два четверть-волновых радиала. Что, несколько увеличивает усиление антенны.Ведь там пучность напряжения и ток почти нулевой.И это КАК РАЗ ТО МЕСТО,куда противовесы подключать не нужно,они там просто не работают.Все наоборот.Туда можно подключить противовесы 0.5ля
(с высокоомным входом)

CADET
16.10.2007, 22:06
UR0GT, RK4FB, спасибо за инфо, друзья! Вообще-то, тут отсутствует конструкция непосредственного предшественника J-образной антенны, именно в УКВ приложении: она отличалась от привычной нам конструкции тем, что U-колено не имело соединения внизу, а к его нижним точкам подсоединялись жила и оплётка коаксиального кабеля. Таким образом, согласования добивались не подбором точек подключения – они были неизменны, а подбором расстояния между проводниками согласователя. Ничем не хуже, чем в J-антенне, но, наверно более хлопотно.
73!
PS to RK3BU: эти радиалы устанавливаются в этой точке, именно потому, что там находится пучность напряжения, (узел тока) как вы верно заметили. Но, ток этот паразитный, а четверть-волновой радиал имеет малое входное сопротивление, поэтому, находясь в пучности напряжения, он его "закорачивает" и препятствует дальнейшему распространению вниз по мачте.
С этим-то и связано незначительное увеличение КУ антенны: мощность не теряется расползаясь по посторонним предметам и портя тем самым диаграмму направленности.

73!

ur0gt
16.10.2007, 22:19
Вообще-то, тут отсутствует конструкция непосредственного предшественника J-образной антенны, именно в УКВ приложении: она отличалась от привычной нам конструкции тем, что U-колено не имело соединения внизу, а к его нижним точкам подсоединялись жила и оплётка коаксиального кабеля. Таким образом, согласования добивались не подбором точек подключения – они были неизменны, а подбором расстояния между проводниками согласователя. .................... .................... ............

Именно такая антенна приведена там на рис. 5.
Вернее, три такие антенны разных размеров для работы на разных частотах, к которым генератор подключается по очереди.
И на рис.6 тоже. Только полуволновой излучатель расположен горизонтально – мы её сейчас называем «цеппелин».

73 Николай

CADET
16.10.2007, 22:32
Именно такая антенна приведена там на рис. 5.
Вернее, три такие антенны разных размеров для работы на разных частотах, к которым генератор подключается по очереди.

73 Николай

Да, они очень похожи, но четвертьволновой "трансформатор" в них явно не подбирался по сопротивлениюю. Кажется, это обычные "цеппелины" с четвертьволновой "лесенкой" для питания системы "током", то есть, от катушки связи с контуром.
Естественно, и коаксиала никакого нет.

73!

ur0gt
17.10.2007, 09:50
Да, они очень похожи, но четвертьволновой "трансформатор" в них явно не подбирался по сопротивлению. Кажется, это обычные "цеппелины" с четвертьволновой "лесенкой" для питания системы "током", то есть, от катушки связи с контуром.
Естественно, и коаксиала никакого нет.

В 1927 году, насколько помню :) , коаксиальный кабель ещё не производился .... и КСВ-метров у них тоже не было.

73 Николай

CADET
17.10.2007, 11:02
Кабель действительно не производился, я это тоже смутно помню. :D Значит, и речи о J-антенне быть не могло, а с её предтечами всё ясно.

Кстати нашёл ошибку в собственных рассуждениях.

установить на мачте, на расстоянии четверть волны ниже U-колена, два четверть-волновых радиала. Что, несколько увеличивает усиление антенны.
На самом деле это не так: распределение пучностей и узлов напряжения на мачте определяются в основном расстоянием от земли, где всегда присутствует узел напряжения. Таким образом, мы не можем располагать блокирующие радиалы ниже U-колена, именно на расстоянии 1/4 волны, а вынуждены будем искать эту точку экспериментально, по минимуму тока в мачте. Возможна и предварительная моделировка, но только в том случае, если высота мачты точно известна и она стоит прямо на земле.

73!

Vlad UR 4 III
17.10.2007, 13:08
ur0gt

Влад. Вы пропустили мимо ушей то, что Вам подробно объясняли тут с полгода назад
Что внутри коаксиального кабеля в принципе не может быть заметной асимметрии между токами ц. жилы и оплётки на ВЧ, если кабель не слишком уж короткий - такова особенность ТЕМ-волны в кабеле.
А всё, что не помещается внутри кабеля, стремится затечь на наружную поверхность его оплётки

Да, нет, с ушами у меня в порядке. А вот Вам надо быть повнимательней. Речь идёт о несимметричной нагрузке генератора. Есть ли между нагрузкой и генератором фидер или нет его, выполнен фидер коаксиалом или воздушкой – дело не меняет.


LZ2ZK

Разве эти 1-2, даже хоть и 5% практически имеют значение?

Я думаю, что нет.
Но коллега задал вопрос, другой коллега на своей антенне подтвердил, что место подключения оплётки и жилы имеет значение. В теории этого нет. Значит, мы должны подтвердить теорию или указать условия, при которых эффект, замеченный коллегой, имеет место быть. Просто так, отослать к учебнику полагаю неверно.

ur0gt
17.10.2007, 14:25
Да, нет, с ушами у меня в порядке.
Тогда почему же Вы заявляете?:

существенная несимметричность нагрузки приведёт к несовпадению токов ц. жилы и внутренней поверхности кабеля. И никакие запорные дроссели не помогут.
Или уже передумали? :)

73 Николай

ur0gt
17.10.2007, 15:45
Таким образом, мы не можем располагать блокирующие радиалы ниже U-колена, именно на расстоянии 1/4 волны, а вынуждены будем искать эту точку экспериментально, по минимуму тока в мачте. Возможна и предварительная моделировка, но только в том случае, если высота мачты точно известна и она стоит прямо на земле.

Чтобы мачта гарантировано не излучала без всяких экспериментов, надо добавить ещё один четвертьволновый шлейф ниже согласующего (см. рисунок и модель).
Кабель, при этом, можно не симметрировать, если ц. жилу подключить к короткому отрезку J-антенны, а кабель проложить вдоль мачты или внутри её, хотя бы до короткозамыкающей перемычки нижнего шлейфа - а дальше можно и в сторону отводить.

LZ2ZK
17.10.2007, 16:22
Чтобы мачта гарантировано не излучала без всяких экспериментов, надо добавить ещё один четвертьволновый шлейф ниже согласующего (см. рисунок и модель).
Кабель, при этом, можно не симметрировать, если ц. жилу подключить к короткому отрезку J-антенны, а кабель проложить вдоль мачты или внутри её, хотя бы до короткозамыкающей перемычки нижнего шлейфа - а дальше можно и в сторону отводить.

Прекрасная идея!!! Николай поздравляю! И еще проще если включить в той точке четвертволной stub из коаксиального кабеля (1/4 л замкнут на нижном конце)

UA9FY
17.10.2007, 17:39
Кстати этот J-образный элемент будет применен в качестве вибратора для 5,ти элементной антенны 145,5 мгц под FM связь . Эта антенна будет установлена выше антенн с горизонтальной поляризацией . Мачта на эту антенну - диэлектрик . Траверса диэлектрик . А то к сожалению имея антенны с горизонтальной поляризацией не всегда комфортно работать с корреспондентами использующими вертикальную поляризацию . Особенно , если кто то имеет небольшую мощность, или низко расположенный QTH . Длина траверсы чуть более 2,х метров . Элементы - алюминий 5,6 мм . J-вибратор - трубка дюраль 12 мм . Расчетное усиление по MMANA 9,04 dbd . Тема как вижу было не безразлична и вызвала интерес . Во всяком случае мне была очень полезна . За что я очень всем обязан . Чуть попозже открою новую тему по спутниковым антеннам . Поэтому кому интересно, то приглашаю пообщаться . Правда пока мало интересных спутников . Интересными я считаю спутники с высокоэлептической орбитой . Но тем не менее грозят запустить как раз подобный спутник . И надо быть во всеоружии . Хотя ы пока на 145-435 (мгц) .

Анатолий.
73

ur0gt
17.10.2007, 21:08
Если дополнительный шлейф расположить с противоположной стороны мачты, то он ещё лучше будет блокировать затекание тока на мачту:

ur0gt
17.10.2007, 21:41
Прекрасная идея!!! Николай поздравляю!
Спасибо Кирилл!
Но это известное решение проблемы.
Просто я первым о нём вспомнил :)
Оказывается, оно и для J-антенны подходит.

73 Николай

Федор371
17.10.2007, 21:48
Кабель действительно не производился, я это тоже смутно помню. :D Значит, и речи о J-антенне быть не могло, а с её предтечами всё ясно.


Могло быть (в смысле речи) и без коаксиального кабеля. Где-то в это время в журнале "Радиолюбитель" или "Радиофронт" (с 1931 года, кажется) была описана именно J-антенна, запитываемая двухпроводной линией с бегущей волной.

UA9TC
17.10.2007, 22:01
ur0gt
А такой вариант проще в изготовлении при лучших пораметрах антенны,но это уже не J-образная :)

CADET
17.10.2007, 22:12
Но это известное решение проблемы.


Действительно, известное. Я применил его несколько лет назад при изготовлении свободностоящей антенны 2 х 5/8 волны с центральным питанием. Моя проблема была в том, как "изолировать" от мачты нижний вибратор, находящийся, естественно, под ВЧ напряжением. Для изоляции я применил четверьволновой коаксиальный стакан, внутренний проводник которого являлся продолжением нижнего вибратора. Правда, стакан был "горячим" концом вверх. Питающий фидер проходил внутри нижнего вибратора. примерно, по памяти, как в прилагаемом файле. Стакан там не показан.

73!

ur0gt
18.10.2007, 14:14
ur0gt
А такой вариант проще в изготовлении при лучших параметрах антенны, но это уже не J-образная :)
UA9TC
Эту банальную конструкцию периодически кто-нибудь приводит при обсуждении J-антенн :)

Её можно превратить в двухдиапазонную (145/435МГц), если каждое плечо антенны сделать из отрезков разного диаметра:

UA9TC
19.10.2007, 10:06
ur0gt
Эту банальную конструкцию периодически кто-нибудь приводит при обсуждении J-антенн

Конечно банально,но за балконом идеально :)