PDA

Просмотр полной версии : ПОМОГИТЕ! Нагрев провода выходного контура ? Расчёт темпер ?



НикМих
20.10.2007, 01:00
Боюсь каркас из вспененного полиуретана не выдержит нагрева ВЧ током. Подскажите пожалуйста как считать температуру провода. (Такой материал каркаса потому, что просто сделать большую катушку сложной формы и он у меня к тому же есть! Лист теплоизоляции ). Понимаю, что из фторопласта делать логичнее.

Игорь 2
20.10.2007, 01:35
НикМих
Давайте данные, я посчитаю. Учить, как считать не возьмусь.

sr-71
20.10.2007, 03:51
удалено

DJ4MB
20.10.2007, 05:02
Как говаривал Козьма Прутков: "Зри в корень
Расчеты sr-71 оспаривать и не думаю,но если в корень, то-быш на полиуретан зреть...
Материал на ВЧ , при всех прочих "удобств" , похабный.
Расчетом врядь-ли определимые потери (тут и сорт,и чем и насколько
вспенили,и...и...вхо дят), из-за потерь рассчитанная температура повысится, насколько - ???.
Проводу это до лампочки,а как полиуретан себя поведет - те-же ???.В худьшем случае расплывется (или дым пойдет), градусов в 100 с чем-то похоже на то хватить.
Если Вам геморрой не обязательно иметь хочется - мотайте без каркаса,потери только в проводе, а если уж без него не обойтись - на что есть (окремя полиуретана).На худой конец берите стеклотекстолитовую планку с прорезами, окружность из учебника геометрии ни к чему.
Приветы - Весо

sr-71
20.10.2007, 05:10
удалено

Set-up
20.10.2007, 09:04
Боюсь каркас из вспененного полиуретана не выдержит нагрева ВЧ током. Подскажите пожалуйста …
Лучшей проверкой для каркаса катушки на «прочность» в конкретном усилителе мощности, будет следующая методика, которая редко, но применяется в радиолюбительской практике. Три часа интенсивной работы в эфире ( чтобы максимально нагрелся отсек, где находится контур ), после чего «заход» в перенапряженный режим. «Поплыл» каркас, или дым пошел из него … жена или тёща обязательно подскажут :)
Михаил, 73!

Игорь 2
20.10.2007, 11:45
sr-71
Что- то Вы переупростили расчёт. По такой методике только электроцепи считать. А где Qхх? А где Zн? Что, выделяемая на катушке мощность только от режима лампы и Qн зависит? Да, ещё по- Вашему, диаметр провода влияет. Слишком много параметров почему- то у Вас не учитывается.

НикМих
20.10.2007, 11:54
[quote="sr-71"]Формулу выводил из следующей формулы...
Е.Г. Лапицкий и др. "Расчёт диапазонных радиопередатчиков". "Энергия" 1974г

T - см пост выше.
quote]
СПАСИБО, особенно ссылка полезна, сомнения развею - при моих данных получилось Dпров=23 мм.

ОБЩАЯ БЛАГОДАРНОСТЬ ВСЕМ ОТВЕТИВШИМ !!!
Осветили проблему сразу со всех концов.

ОДНИМ СПАСИБОМ ЖИВ НЕ БУДЕШЬ (народная мудрость), поэтому подкрепляю свою благодарность ссылкой на очень полезный ресурс :пиво:
http://vrtp.ru/index.php?act=home

, там найдёте супер удобную и полезную БЕСПЛАТНУЮ программу RFSimm99 на русском.
Проклятый GOOGLE тул бар, просто скопировать ярлык из окошка адреса невозможно. Идите в раздел СОФТ.

Игорь 2
20.10.2007, 12:46
супер удобную и полезную БЕСПЛАТНУЮ программу RFSimm99 на русском.

Вот по ней, кстати, и посмотрите, как от холостой добротности катушки КПД (а соответственно, и нагрев катушки) будет зависеть.

НикМих
20.10.2007, 15:49
супер удобную и полезную БЕСПЛАТНУЮ программу RFSimm99 на русском.

Вот по ней, кстати, и посмотрите, как от холостой добротности катушки КПД (а соответственно, и нагрев катушки) будет зависеть.

1. Я только вчера в ней первый раз поковырялся, много пока не знаю. А где там посмотреть?

2. А как у меня получился диаметр 23 мм понял: формула описывает параллельный контур, а у меня в расчете непосредственно ток катушки. Вот он и вырос в Q раз, мне просто надо положить добротность равной 1-е.

НикМих
20.10.2007, 16:42
супер удобную и полезную БЕСПЛАТНУЮ программу RFSimm99 на русском.

Вот по ней, кстати, и посмотрите, как от холостой добротности катушки КПД (а соответственно, и нагрев катушки) будет зависеть.
Понял. Это у Вас шутки такие.

Игорь 2
20.10.2007, 17:03
супер удобную и полезную БЕСПЛАТНУЮ программу RFSimm99 на русском.

Вот по ней, кстати, и посмотрите, как от холостой добротности катушки КПД (а соответственно, и нагрев катушки) будет зависеть.
Понял. Это у Вас шутки такие.
Да никаких шуток. Измеряете S21, режим измерения- 10Log(P). То, что потеряли- выделится в катушке. Только вначале контур правильно расчитайте. Пример с параллельным контуром с эмуляцией отвода- снизу. Ставите точку на S21, определяете, что в первом случае (Qхх=300) на частоте резонанса потери равны 0.21 дБ, следовательно, КПД=95.27%, остальные 4.63% мощности греют катушку. Во втором случае Qхх=100, соответственно, резко увеличится нагрев катушки- КПД=87%.

sr-71
20.10.2007, 17:27
удалено

sr-71
20.10.2007, 17:35
удалено

Игорь 2
20.10.2007, 17:36
частоте резонанса потери равны 0.21 дБ, следовательно, КПД=97.72%
=
0,21дБ это по мощности будет 1.049542429
КПД = 1/1,049542429 =0,9528 (по мощности).
Да я уже полчаса назад исправил.

sr-71
20.10.2007, 17:52
удалено

НикМих
20.10.2007, 18:51
супер удобную и полезную БЕСПЛАТНУЮ программу RFSimm99 на русском.

Вот по ней, кстати, и посмотрите, как от холостой добротности катушки КПД (а соответственно, и нагрев катушки) будет зависеть.
Понял. Это у Вас шутки такие.
Да никаких шуток. Измеряете S21, режим измерения- 10Log(P). То, что потеряли- выделится в катушке. Только вначале контур правильно расчитайте. Пример с параллельным контуром с эмуляцией отвода- снизу. Ставите точку на S21, определяете, что в первом случае (Qхх=300) на частоте резонанса потери равны 0.21 дБ, следовательно, КПД=95.27%, остальные 4.63% мощности греют катушку. Во втором случае Qхх=100, соответственно, резко увеличится нагрев катушки- КПД=87%. Очень полезная информация. Простите, что спутал Вас с шутником. Задача то у меня другая: мощность потерь и КПД я могу определить и без всякой программы, считать сам умею. Проблема в том, что я неграмотный человек в вопросах тепловыделения, мне просто перегрев надо исключить.
СПАСИБО (видно, что большое?)

НикМих
20.10.2007, 19:05
Кстати, здесь в форуме лежит моя слеза про серебрённую оплётку коаксиального кабеля. Отказался я от этого варианта: глупо тратить деньги на то, что мало что даёт.
Задача моя очень проста: каркас катушки вынужден делать из говна, оно мягкое (вспененный строительный полиуретан - освоил резку нагретой проволокой). провода надо положить с точным шагом - 3,9 мм. Вот поэтому меня и понесло на коаксиал - толстенький, в пластиковой изоляции - ХОРОШООО. По теплу мне достаточно провода d = 0,5 mm, (спасибо SR71 помог). Нашёл более достойный вариант, есть современный ЛИТЦЕНДРАТ, провод типа ЛЭЛОР и ЛЭТЛО.
Всё бы хорошо, да нигде нет внешнего диаметра, даже на сайте производителя. Вот незадача, может быть есть у кого табличка? 8O

Игорь 2
20.10.2007, 19:06
СПАСИБО (видно, что большое?)
Конечно видно.

НикМих
20.10.2007, 20:06
...«Поплыл» каркас, или дым пошел из него … жена или тёща обязательно подскажут
Михаил, 73!
=
Температурный нагрев это одно...
В СВЧ печи неплохо проверять радиоматериалы.
Есть фторопласт, который там проверку не проходит...
Мудрая мысль!

Кот приставучий, лежит на левом краю клавиатуры, иногда лапой нажимает Кэпитал Локэйшн. Согнать нельзя, полезет лизаться - ещё хуже.
Добавил через полчаса: а СВЧ - печке от этого труба (ПЦ) не будет? Опыт есть?

Set-up
20.10.2007, 20:51
В СВЧ печи неплохо проверять радиоматериалы.
Есть фторопласт, который там проверку не проходит...
Про проверку каркасов в СВЧ печах было написано в конце прошлого века в журнале «Радиолюбитель» ( или в «Радиолюбителе КВ и УКВ». Сейчас, конкретно, не помню год, номер …). Пробовал. Многие каркасы в ней проверку не прошли. Так что, это я не стал предлагать.

Температурный нагрев это одно...
Фишка, несколько в другом. В процессе работы выходной каскад разогревается, скажем так, - до рабочей температуры. Эта температура зависит от ряда причин, в том числе от наличия вентиляционных отверстий в корпусе и наличия принудительной вентиляции.
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=6933
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=6982
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=8616

И, вот, когда этот нагрев достигнет максимальной величины, мы переводим выходной каскад в перенапряженный режим ( просто уменьшаем связь с нагрузкой - Rвых. РА меньше R нагрузки ). В результате

ГУ-81М (люблю я эту лампёшку).
начинает светиться синим светом и резко возрастают напряжения и токи в П-контуре, что в свою очередь приводит к резкому увеличению его температуры. Вот тут, если запахнет паленным, то женщина на это среагирует быстрее, чем мужчина.

Михаил, 73!

UR5SAJ
20.10.2007, 20:59
[quote="sr-71"][quote=Set-up]...«Поплыл» каркас, или дым пошел из него … жена или тёща обязательно подскажут
Михаил, 73!
=
А кто Вам мешает использовать обыкновенный полиэтилен,от пакетов? Он ничем не отличается от "кабельного" полиэтилена.Переплав ляете в форме - труба в трубе - .или просто в трубе нужного диаметра,далее - мех. обработка и -усё...Я такой способ - по бедности - давно использую.

НикМих
20.10.2007, 21:39
[/quote]

А кто Вам мешает использовать обыкновенный полиэтилен,от пакетов? Он ничем не отличается от "кабельного" полиэтилена.Переплав ляете в форме - труба в трубе - .или просто в трубе нужного диаметра,далее - мех. обработка и -усё...Я такой способ - по бедности - давно использую.[/quote]
Ну метр сделать, .... а мне 55 надо, не потяну.
Ндааа, не получается у меня цитаты редактировать.

UR5SAJ
20.10.2007, 21:55
55 метров надо

НИ-ФИ-ГА-СЕБЕ...куда столько???если не секрет... :) :)

НикМих
21.10.2007, 00:13
55 метров надо

НИ-ФИ-ГА-СЕБЕ...куда столько???если не секрет... :) :)
Пока секрет, к сожалению! Сейчас буду смотреть обмоточный провод для погружных насосов с водозаполненым статором.

НикМих
21.10.2007, 00:18
[/quote]
начинает светиться синим светом

Михаил, 73![/quote] Про синий свет поподробнее, если можно. Я такого не видел, и подобные явления мне очень интересны.

DJ4MB
21.10.2007, 00:57
Ну метр сделать, .... а мне 55 надо, не потяну.
Если катушка Ваша и заправду такой длины - берите санитарный ПВХ.
Градусов на 120 тянет, длину любую можно собрать,и по миру после
покупки не пойдете.
Не суперматериал,но на ВЧ гораздо лучьше полиуретана.
А что-бы шаг намотки выдержать - туго в два провода мотать,
один потом закрепляется,а второй сматывается.Хлопотно ,но применимо.
Насчет проверки СВЧ-печью.
Если Вы обязательно любимый материал применить хочете -
суньте туда отвердевший кусок,так с кулак,
и прогрейте для начала 400 вт,если выдержить - ступеньками дальше.
Задымит - можно выключить и тещу звать, а если при 600- 800 ватт
еще не расплывается - применяйте расчеты SR-71,они вблизи "правды"
Успехов - Весо

НикМих
21.10.2007, 14:32
Ну метр сделать, .... а мне 55 надо, не потяну.
Если катушка Ваша и заправду такой длины - берите санитарный ПВХ.
Градусов на 120 тянет, длину ........
......А что-бы шаг намотки выдержать - туго в два провода мотать,
один потом закрепляется,а второй сматывается.Хлопотно ,но применимо.
......- применяйте расчеты SR-71,они вблизи "правды"
Успехов - Весо В том и проблема, что с натягом не могу! Форма не позволяет - бывают шестерни с внутренним зацеплением, для планетарных передач, это мой случай. Потому и хотел коаксиалом мотать - компромисс между жёстким и мягким, мягкий, а не провисает.
Нашёл СУПЕР провод, советую посмотреть: ПЛИ-У - для обмоток маслозаполненных двигателей (нефтегазовая отрасль), пробивное напряжение изоляции 18 Квольт (по ГОСТУ - 12 Кв). Думаю, до голубого свечения с катушкой из такого провода нам с Вами будет далеко. :super: Если удастся такой уложить, то можно закрепить конструкцию эпоксидкой и забыть про ***** внутри (температурные изменения формы). :P Выпускается до диаметра 3,61 мм. Только взять как? я же не завод выпускающий двигатели, а на Митинке его точно не стоит искать. :roll:
А что это за санитарный ПВХ? Первый раз слышу, может быть марку провода назовёте?

НикМих
21.10.2007, 16:35
Реальный провод нашёл. Есть в продаже, ПВДП-2. Правда температура до 85 градусов (для скважинных насосов обмоточный). :rotate:

НикМих
21.10.2007, 19:36
sr-71 Не могли бы Вы опубликовать ту страничку с тепловым расчётом? Искал выкладки в сети - нетути, старая видно. Хотел личное сообщение послать, ан нет, не вышло.

DJ4MB
22.10.2007, 01:58
А что это за санитарный ПВХ?
1.Имелся ввиду не провод,а каркас Вашей будущей.
ПВХ - тот материал,из которого сейчас, к примеру,
трубы для подключения унитаза и прочей санитарии делают.
2.Если это еще не засекречено - на каких частотах (НЧ,ДМВ,Х-Band) и
какой мощей (10 или 10000 ватт) ваши зубчатые передачи работать должны?
А то не понять,что вообще Вам нужно, зато неизвестное до -10 после запятой хотите....

Приветы - Весо

НикМих
22.10.2007, 12:25
А что это за санитарный ПВХ?
1.Имелся ввиду не провод,а каркас Вашей будущей.
ПВХ - тот материал,из которого сейчас, к примеру,
трубы для подключения унитаза и прочей санитарии делают.
2.Если это еще не засекречено - на каких частотах (НЧ,ДМВ,Х-Band) и
какой мощей (10 или 10000 ватт) ваши зубчатые передачи работать должны?
А то не понять,что вообще Вам нужно, зато неизвестное до -10 после запятой хотите....

Приветы - Весо Да не берите в голову, у всех свои причуды. Нестандартная задача. Не передатчик. Сходные проблемы, потому я из Вас выкачиваю опыт. Буду переделывать каркас на капролон, оргсекло или ещё что-то. А пока намотаю проводом ПВДП-2, если куплю, на том же каркасе из говна.

sr-71
22.10.2007, 12:30
удалено

НикМих
24.10.2007, 20:00
Для автора...
Вот что вообще есть у меня по данному вопросу...

--
С учетом работы в режиме ТХ/RX = 1/3 может и сойдет..
Писал я писал, куда попало - неизвестно, в режиме просто "сообщение", без цитирования. Прийдется повторить.
Друг мой, sr-71? Вы настолько полно, ясно и научно засветили тему, что мне и в голову не приходит искать книги, на которые Вы ссылаетесь. Верю Вам на все 100: 3 Мгц - примерно 0,6 А на мм периметра. СПАСИБО!

sr-71
25.10.2007, 08:53
удалено

sr-71
24.12.2007, 11:28
удалено

НикМих
24.12.2007, 15:15
3 Мгц - примерно 0,6 А на мм периметра
=
Практический результат есть уже?

Всё уже намотано, ждёт своего часа. Застрял на схемах формирования сигнала. Выход на комплем паре полевиков, раскачать входную ёмкость сложно. У меня не передатчик, а схема подобная передатчику, особые требования по фазе. Драйвер ёмкости - штука не простая. Накололся с выбором транзисторов в выходной каскад, выбрал по минимуму входной ёмкости, дурак. Надо выбирать по отношению входной ёмкости к крутизне, получается слишком большое напряжение на ёмкости. Стремлюсь к универсальности - 10 вольт. Ошибка глупая, но опыт дорогая штука! Будет результат - поделюсь.

alexis
24.12.2007, 20:11
Практика, практика и ещё раз практика. Её никакие теоретические расчёты не заменят. Греется? Увеличьте диаметр провода. Снова греется? Установите принудительное охлаждение. А не то вы погрязнете в формулах и теории. А вам это надо?

CHACK
24.12.2007, 20:32
Зачем лезть в теоретические дебри?

Просто посмотрите на профессиональные либо самодельные практические конструкции и на глаз увидите какую катушку на какой мощности можно использовать.

А каркас не нужно делать из всякого д....а, тогда и нагрев катушки не так будет страшен.

НикМих
26.12.2007, 03:08
Зачем лезть в теоретические дебри?

Просто посмотрите на профессиональные либо самодельные практические конструкции и на глаз увидите какую катушку на какой мощности можно использовать.

А каркас не нужно делать из всякого д....а, тогда и нагрев катушки не так будет страшен.
В дебри лезть всегда надо, начинаешь понимать проблему и окола неё в приличной ширины окрестности. Если б я полез в дебри с выбором полевиков, не надо было бы сейчас другие доставать и перепахивать все схемы.