Просмотр полной версии : "ELECRAFT K3 Transceiver"
Страницы :
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
[
13]
14
15
16
17
*****
Не надо сюда текстов на инглиш - достаточно ссылки, кому надо прочтут.
Все эти слюни я уже читал, сначала когда появились FT-1000, потом когда появились IC-7800, теперь теже сопли про К-3. У американцев пришло время восторгаться собственным продуктом - пусть их.
НО есть объективные данные, тех же ARRL - правда не полностью они К-3 обмеряли и то тут то там выясняются немного отличные условия измерений, эти условия измерений не приняты вов внимание теми, кто купил К-3
HP-8935 , HP-8920A - устроит ?
Хорошие приборы :D
HP 8935 CDMA Cellular / PCS, Base Station - и какие параметры им будут измерены?
А вот этот подойдет HP-8920A
Неуверен, приборы специализированы для проверки насколько я понимаю терминалов мобильной связи и не нашел в спецификации уровни выходных напряжений на радиолюбительские диапазоны.
http://www.testequipmentcon nection.com/specs/Agilent_8935.PDF
http://www.home.agilent.com/upload/cmc_upload/All/6C06UG08921-90022.pdf
нужен просто хороший генератор с внешним аттенюатором не менее 40-60 дБ
например Agilent E2423B, Г4-176 и аналогичные.
Сергей sgk.
Вы не уверены, а мне приходится с ним работать, всё это в нём есть, генератор с регулированием выходной напруги от 400кГц до гига (не указан в спецификации по ссылкам, наверное не сочли нужным), и Sinad анализатор, анализатор с трэкинг-генератором и ещё много чего...
Короче посмотрим, что они покажут.
to RK4FB
Посмотрите по ссылке, там как раз морда с генератором есть http://cgi.ebay.com/HP-8935-Service-Monitor-E6380A-400k-1Ghz-1-7G-2-0Ghz_W0QQitemZ280268 796768QQihZ018QQcate goryZ97202QQssPageNa meZWDVWQQrdZ1QQcmdZV iewItem
эти условия измерений не приняты вов внимание теми, кто купил К-3
Ну конечно, несчастные владельцы К3 не спросили мнения RK4FB :crazy: Ну никто не учел, только FB один учел :wink:
На самом деле все это демагогия. Радио работает и отлично работает, оперативно обновляется софт, можно выбирать комплектацию а не покупать сразу все что тебе навязали и нужное тебе и ненужное да еще и содрали в разы больше. К3 - прекрасная альтернатива всяким PRO3, 1000 MP и др.
*****
Судя по тому как ты тут пальцы гнешь - ты вообще ничего кроме пропаганды а-ля Мак-Доналдс, во внимание не принял. Какая нафик альтернатива за 3к$ выполненная как в сарае.
Я бы может и согласился с разумными доводами, если бы действительно были представлены полные измерения безо всяких оговорок, теми же ARRL. Но так ведь нет этого. А те блохи на которые я пальцем показываю как раз и определяют топовый этот аппарат или "один из" Так вот по измерениям - он один из многих имеющих такие характеристики.
BWW
Ссылка не работает :-(
RK4FB
Уже работает, можете даже приобрести (если нужно).....
Сам ты а-ля Мак-Доналдс. :crazy:
Правильна пословица - один RK4FB задаст столько вопросов что и 100 мудрецов не ответят. :rotate:
BWW
Посмотрел, надо бы прочитать чего они гарантируют в полосе1-30 МГц...
Ну да бог с ними, обязательно при измерении чувствительности примените внешний аттенюатор на 40дБ хотя бы... Владимир, коль уж богаты приборами, неужели самому не интересно провести всестороннее измерение? Можно ведь и забитие при расстройках 2-5-20 измерить данным прибором :wink:
To BWW
Посмотрел по ссылке
9. RF signal generator -137dBm to 10dBm 400khz-1Ghz and 1.7Ghz-2.0Ghz
-137 dBm это 32 нановольта, для 5 нановольт надо будет поставить внешний аттеюатор -20 дБ, если генератор не сочится на этих уровнях. Ждем понедельника. :D
Сергей sgk.
BWW
Посмотрел, надо бы прочитать чего они гарантируют в полосе1-30 МГц...
Ну да бог с ними, обязательно при измерении чувствительности примените внешний аттенюатор на 40дБ хотя бы... Владимир, коль уж богаты приборами, неужели самому не интересно провести всестороннее измерение? Можно ведь и забитие при расстройках 2-5-20 измерить данным прибором :wink:
Можно и интересно, но есть одно но, как всегда нехватает времени.
Незнаю что там будет в понедельник, поживём увидим .....постараюсь.
BWW
Ладно, будем надеятся что Вы найдете время, ну а сейчас тайм-аут :D
Однако опять Вы не до конца информируете. В QST обзоре К-3 НЕТ ИЗМЕРЕНИЙ DR IMD3 СО ВКЛЮЧЕННЫМ ПРЕДУСИЛИТЕЛЕМ на разносе 5 и 2 кГц, то есть в выигрышной вроде бы для К-3 позиции. ПОЧЕМУ ?Выигриш произходить только из параметров трансивера, а не из некоректных условиях :D. Я не имею обзор PROIII, но перед мной обзор IC-7700. Там тоже измерения на 5 и 2 кHz только с выкл. УВЧ. Явно методология такая и она одна для всех.
И снова вы не представляете данные по чувствительности там разница не 2 а 4 дБ а это в 1,6 раза хуже то есть если при прочих равных 0,16*1,6=0,256 мкВ...То, на что я гляжу - 2 дБ (129/131) без УВЧ и 3 дБ (136/139) с УВЧ. Но это нормальной разброс параметров. Когда разница 10 дБ и более - тогда реальной выигриш или проигриш.
Genadi Zawidowski
20.09.2008, 23:35
То, на что я гляжу - 2 дБ (129/131) без УВЧ и 3 дБ (136/139) с УВЧ. Но это нормальной разброс параметров. Когда разница 10 дБ и более - тогда реальной выигриш или проигриш.
Извините, что вмешиваюсь, но позвольте Вам напомнить слова другого участника форума:
забыли о том что для K-3 измерения проводились при фильтре 400 гц,
lz1vb, вспомните о влиянии полосы пропускания приёмника на его чувствительность.
Извините, что вмешиваюсь, но позвольте Вам напомнить слова другого участника форума:
забыли о том что для K-3 измерения проводились при фильтре 400 гц, lz1vb, вспомните о влиянии полосы пропускания приёмника на его чувствительность.Нет , не забыл :D. На 400 Hz результаты 130/137 dBm, с заметки, что на 500 Hz результаты были хуже на 1 dB, поэтому и я прямо привел 129/136 dBm :D.
Кому интересно (некоторые не вьезжают в dBmы, сейчас только общался на эту тему), посмотрите на таблицу переводов в мкВ, куда ещё выше-то
http://www.hamsk.ru/ftp/pub/info/equipment/translate_par.htm
http://www.qrz.ru/reference/dbm.shtml
Илья RW3FY
21.09.2008, 00:32
забыли о том что для K-3 измерения проводились при фильтре 400 гц,
lz1vb, вспомните о влиянии полосы пропускания приёмника на его чувствительность.
Гена, разница между 400Гц и 500Гц --- по чутью 1 дБ и 0,66 дБ по динамике.
А вообще, не понимаю, чего тут столь бурные баталии вокруг очевидных вещей ---
аппарат с down-conversion при равных затратах просто обязан иметь параметры намного лучше, чем аппарат up-conversion, а при заметно меньших затратах --- параметры сопоставимые --- уже сама по себе разница частот ПЧ и гетеродинов между up и down conversion создаёт намного более выгодные условия для техники down-conversion --- совершенно не нужная в любительском радио задача непрерывного перекрытия (но обязательная в профессиональном радио --- в области, на которую в первую очередь ориентирован японский производитель) в реальности является для схемотехники весьма тяжкой обузой.
Поэтому как ни примитивна схемотехника К-3, но представленные АРРЛ Лаб его параметры IMHO вполне ей соответствуют (обычные параметры для нормальной самоделки средней степени качества :) ) --- а будь это радио сделано с меньшим количеством косяков и экономии на спичках, параметры были бы ещё лучше :) . Например, используемый в К-3 смеситель позволяет получить ДД на 5...10 дБ лучше, а немножко более качественная полосовая фильтрация --- подавление зеркалки не 70, а 120 дБ :) .
Насчёт объективности измерений в АРРЛ Лаб американской техники --- можно глянуть, например, результаты по SDR-1000 или Flex-5000 --- аппараты американские --- но и низкое чутьё, и слабое подавление зеркалки, когда таковые имеют место, и многие другие минусы вполне в статьх QST по этим аппаратам отражены. Безусловно, процедура измерений носит несколько формальный характер, возможно и перечень измеряемых параметров с появлением цифровых аппаратов несколько устарел --- тем не менее, это пока что на сегодняшний день наиболее полные и разносторонние данные, достаточно точно коррелирующие с результатами всяких прочих других измерений.
Илья RW3FY
Привет Илья! Я собственно не спорю ни скем, просто есть цифры полученные чуть чуть в разных условиях измерений, приведи их к одной размерности и вот - никаких выигрышей К-3 в зоне измерений ДД 20 кГц не имеет, во какая беда :D и чутье у него 1дБ на полосу и 3дБ измеренных ARRL итого 4 дБ итого в 1,6 раза хуже, вот ведь ... И если это все в одинаковых цифрах привести, остается только ДД с разносом измерительных генераторов 2 и 5 кГц там ввиду узкого фильтра и низкой ПЧ имеем выигрыш, который собственно не оспаривается - он там и должен был быть. НО, Илья, все практически владельцы при моих попытках сказать, что при прочих равных К-3 особо то не выигрывает ни у ПРО3 ни у FT950 ни у FT2000, при этом стоит как чугунный мост а исполнен в виде штамповки, и являет собой прекрасное применение маркетинговых методик, говорят о мифических его преимуществах по объективным параметрам. Чего на самом деле просто нет.
Например, используемый в К-3 смеситель позволяет получить ДД на 5...10 дБ лучше, а немножко более качественная полосовая фильтрация --- подавление зеркалки не 70, а 120 дБ .
Это Elecraft оставила на вырост для себя. След. версия будет К4, потом К5 и т.д. Вот тогда и будут они постепенно выжимать все на что способен и смеситель и полосовики ПЧ. Кстати, а зачем им выжимать дополнительные 5-10 дб ДД, если RK4FB тут утверждает, что разница в ДД 20 дб не ощутима? :lol:
Ну а пока конкурентам преподан серьезный урок. Если они не задумаются то могут лишиться большой части кастометров из числа р/л. Время покажет.
Илья RW3FY
21.09.2008, 03:13
Илья RW3FY
Привет Илья! Я собственно не спорю ни скем, просто есть цифры полученные чуть чуть в разных условиях измерений, приведи их к одной размерности и вот - никаких выигрышей К-3 в зоне измерений ДД 20 кГц не имеет, во какая беда :D и чутье у него 1дБ на полосу и 3дБ измеренных ARRL итого 4 дБ итого в 1,6 раза хуже, вот ведь ... И если это все в одинаковых цифрах привести, остается только ДД с разносом измерительных генераторов 2 и 5 кГц там ввиду узкого фильтра и низкой ПЧ имеем выигрыш, который собственно не оспаривается - он там и должен был быть. НО, Илья, все практически владельцы при моих попытках сказать, что при прочих равных К-3 особо то не выигрывает ни у ПРО3 ни у FT950 ни у FT2000, при этом стоит как чугунный мост а исполнен в виде штамповки, и являет собой прекрасное применение маркетинговых методик, говорят о мифических его преимуществах по объективным параметрам. Чего на самом деле просто нет.
Привет, Алексей!
Ну, мне кажется, "фанаты" К-3 больше делают упор как раз-таки на субъективные ощущения, а не на параметры --- на параметры из разных таблиц они лишь ссылаются, пытаясь обосновать свои ощущения от того, что они слышат (или не слышат) в своих К-3.
А с параметрами --- на отстройках порядка 20 кГц разница реально в блохах --- +/- несколько дБ в ту или иную сторону глубоко сомневаюсь что можно почувствовать ушами. Разница существенная, как ты верно заметил, вблизи полосы пропускания (и это совершенно закономерно), но я глубоко сомневаюсь, что в реальных условиях этой разницей можно воспользоваться ввиду совершенно реальной ширины спектра существующих передатчиков, весьма далёкой и от идеальных, и от характеристик избирательности приёмников (того же К-3 в том числе, да и даже японцев, имеющих худшую избирательность вблизи полосы пропускания).
Хотя кое что, может быть всё же и можно почуять --- обрати внимание на разницу --- в К-3 "руфинги" имеют полосы в десятки раз более узкие, чем у японцев, прямоугольность в разы лучше, затухание за пределами полосы пропускания лучше на десятки дБ --- т.е. у него вполне приемлемая для практики избирательность обеспечена ещё задолго до всяких DSP, а DSP, по сути, играет вспомогательную роль (хоть и является средством обеспечения основной селекции). И притом у К-3 перед DSP на одно преобразование частоты меньше, чем, например, у ПРО-шек, что тоже есть гут. Ну и как ни примитивна используемая в нём во втором преобразовании SA612, но используемая в, например, в аппаратах ПРО-2 диодная сборка HSB88WS ("смеситель от "Радио-76"" :) ) навряд ли заметно лучше --- особенно с учётом того, что перед ней есть "лишнее" преобразование частоты.
Однако главное тут, по всей видимости, всё же в тех вещах, которые остались за кадром (не потому, что плохие американцы намеренно искажают информацию, а потому что даже во времена аналогового радио оценка приёмников по двум-трём параметрам не давала полной картины, ну а уж с появлением цифровых аппаратов полноты картины при таком "урезанном" подходе тем более не прибавилось). Например, очень многое зависит от того, как сделана программа DSP. В программе К-3 сразу же бросается в глаза один плюс --- через пользовательское меню там можно на свой вкус выставить порог срабатывания АРУ и наклон зависимости уровня выходного сигнала от входного --- в "японцах" это в лучшем случае можно подрегулировать через сервисное меню, а в худшем --- посредством вскрытия. Есть и другие моменты. Например, пробовал ли кто-нибудь мерить уровень интермодуляции внутри полосы пропускания у ПРО-3 и у К-3 при уровне сигнала на входе, скажем, 0,2....0,5мкВ? Глубоко сомневаюсь --- а было бы очень интересно сравнить. Ведь это в аналоговом аппарате если уровень IMD в полосе пропускания при уровне сигнала, скажем, S9, хороший, то и при меньшем сигнале он как минимум не хуже --- а в цифровом --- далеко не факт, всё зависит от большего количества вещей... Или, например, были тут в теме высказывания насчёт эффективности NB в К-3 --- вполне может быть, т.к. там есть то, чего нет ни в одном современном японце --- аналоговый NB, установленный почти сразу после смесителя (до какой бы то ни было фильтрации --- то бишь когда форма импульсов любой импульсной помехи ещё не искажена фильтрами) --- такой NB сделать на 64МГц попросту не реально, в лучшем случае он будет работать хуже (а включенный после руфингов, как, например, в ФТ-2000 или 950, он теряет свою эффективность). А есть ли что об этом в каких-либо таблицах? :) А оно ведь иной раз поважнее всяких ДД бывает...
В общем, моё мнение --- чтоб сравнивать аппараты по таблицам, надо бы ещё с десяток параметров как минимум мерить, чем публикует QST --- тогда картина будет более ясной. С одной стороны, утверждения типа "куда этой игрушке по качеству работы до суперкитов трансиверостроения" видятся мне достаточно несерьёзными (как минимум, у "игрушки" частота синтезатора в несколько раз ниже, ключевой режим работы смесителя и полноценные КФ в 1-й ПЧ) --- но, с другой стороны, как-то сомнительно, что специалисты Элекрафта буквально с первой попытки создали программу DSP, оставляющую далеко позади всех конкурентов...
Лично мне было бы интересно послушать Интерфейса --- вроде как обещал он подробно рассказать результаты сравнения своих К-3 и ПРО-шки, а сам молчит как партизан.
Кстати, а зачем им выжимать дополнительные 5-10 дб ДД, если RK4FB тут утверждает, что разница в ДД 20 дб не ощутима? :lol:
А он, однако, в этом прав. Почувствовать не на приборах, а в эфире разницу между 80 дБ и 100дБ по интермодуляции --- легко. А вот между 100 и 120 --- нужно исхитриться --- 1) такие экстремальные условия найти весьма проблематично 2) качество 99,9% передатчиков соответствует уровню не 100-децибелльных аппаратов, а UW3DI --- нету в реальном эфире столь чистых спектров излучаемых станциями сигналов, чтоб реальной избирательностью более 100 дБ можно было воспользоваться на практике, особенно вблизи полосы пропускания (на дальних отстройках воспользоваться такой избирательностью шансов больше).
Ну а пока конкурентам преподан серьезный урок. Если они не задумаются то могут лишиться большой части кастометров из числа р/л. Время покажет.
Навряд ли. Рынок р/любительской аппаратуры --- крохи, основные производители КВ радио ориентированы главным образом на рынок "профессиональной" и "полупрофессиональной" р/связи --- а там нужно непрерывное перекрытие по частоте, в целях обеспечения чего техника с преобразованием вверх имеет неоспоримые преимущества. Так что навряд ли японцы станут что-то у себя ощутимо перестраивать. И в этом плане их положение намного устойчивее, чем у Элекрафта, занимающегося, по сути, мелкосерийным производством почти "на коленке", ориентированным на очень узкий и малочисленный круг потребителей --- занятием, имеющим весьма малую рентабельность. А японцы --- пройдёт ещё немного времени, и они попросту перейдут к выпуску универсальных DDC трансиверов (так называемое "антенна к ноге АЦП" радио). Причём на основе чипов от американских Analog Devices :) .
Представляю такую картину, беготню по диапазону через двадцать килогерц, особенно в тестах. ...
to RK4FB
Дело времени....
А я вот не представляю. Я просто работаю в таких условиях. И результаты для моего сетапа очень даже.
Это вы скорее всего не представляете как кисло придётся любому радио в таких условиях. Более жёстких, чем нынешние очные чемпионаты РФ и даже те что были в СССР в круге радиусом сколько-то там.
Про "дело времени" не очень понятно - это все владельцы К3 станут топовыми контестерами или все топовые контестеры перейдут на К3?
Последнее вряд ли. А первое ещё менее вероятно.
:crazy:
73
UP
Почувствовать не на приборах, а в эфире разницу между 80 дБ и 100дБ по интермодуляции --- легко. А вот между 100 и 120 --- нужно исхитриться --- 1) такие экстремальные условия найти весьма проблематично
Илья, в большом мегаполисе не так уж редко бывает такая ситуация, когда и 100 дб ДД маловато бывает. Например, расстояние между станциями 200 м. Обе станции используют Яги с усилением 8-9 дбi. Мощность 1500 вт. Антенны повернуты навстречу. Какая разница будет в полосе 3кгц между уровнем городских шумов эфира на 14 Мс (примерно -90 дбм) и мощностью, принятой от соседа? При мощности не 1500 а лишь 200 Вт и изотропными антеннами с расстоянием 300 м необходим ДД в 98 дб. А вот в первом случае он будет далеко за 100 дб. т.к. и мощность выше и направленные антенны. Так что с ДД=100 можно будет выключаться а вот с ДД=120 можно будет работать. Разница громадная, не так -ли?
как-то сомнительно, что специалисты Элекрафта буквально с первой попытки создали программу DSP, оставляющую далеко позади всех конкурентов...
С первого раза конечно может и не получиться, но К3 имеет возможность апгрейдиться через инет, поэтому софт для ДСП можно постоянно обновлять, дорабатывать, улучшать. :)
И результаты для моего сетапа очень даже
А какой сетап, если не секрет?
Проволочные антенны. IC-760PRO.
Обычный залипушный или как это ******ы называют 'barefoot'.
73
UP
У меня тоже проволочные антенны в основном, но есть и вертикал и тоже Icom, но 765. Тоже сосед недалече от меня VE3NE регулярно в контестах, да и еще один, поэтому тоже условия приема очень жесткие, душно становится в эфире, особенно когда VE3NE поворачивает антенну на Европу т.е. прямиком на мой QTH. Но уж на 765(оба с руфинг фильтрами) я могу работать спокойно в 1-1,5 кгц от VE3NE и результаты очень даже. А вот на 756 это же не получается.
Проволочные антенны. IC-760PRO.
Обычный залипушный или как это ******ы называют 'barefoot'.
'barefoot' -"босиком" - это когда без РА на один трансивер. 100-150 или 200 ватт. Антенны здесь не причём.
73!
Виктор
Тоже сосед недалече от меня VE3NE регулярно в контестах, да и еще один, поэтому тоже условия приема очень жесткие. Но уж на 765(оба с руфинг фильтрами) я могу работать спокойно в 1-1,5 кгц от VE3NE....
А вот на 756 это же не получается.
А чем модель 760PRO отличается от 765 кроме шильдика, англоязычного мануала и наличия версии на 220В(в США не продавались) и нескольких диодов в цепях управления?
А чем IC-756 c руфингом принципиально отличается от IC-765?
Я о 756. Только DSP на низкой ПЧ. Если фильры установить опциональные. Ежели вы о 756ПРО и далее, то следовало бы уточнить. Это уже другие радио по концепции.
Риторические вопросы. Овечать не надо. Ответы всем известны.
Я писал о расстояниях между нашими с соседом антеннами. Это от 5 до 30 метров на одном 5-тиэтажном здании. Его IV прямо над моей головой. Есть договорённость, что он работает LP и если включает усилитель, то предупредит меня.
От соседей, что в 500м от меня и далее я не пишу - это уже далеко и проблем не вызывает.
От соседа возникают уже другие проблемы - слышно продукты от нелинейности на окисленных контактах и т.п.
Готовый стенд для провеки операбельности радио в реальных условиях. Это даже интересно.
73
UP
'barefoot' -"босиком"
Виктор, я знаком со значениеями 'barefoot' как номинальным, так и в контексте радиолюбительского сленга. Антенны тут точно непричём.
Можо из сказанного мною сделать вывод, что нет PA?
Если 'barefoot'.
73
UP
... а сам молчит как партизан.
Да не партизан я Илья.. Попал в больницу почти на месяц, сейчас долечиваюсь.
Дома пока серьезных антенн нет - недавно переехал. Хочу сравнение провести на коллективке RK9LWA. К3 уже там, нужно увезти ПРОхора и не торопясь покрутить эти аппараты, но пока здоровье не позволяет..
Так что, как только - так сразу :)
Oleg UR6EJ
21.09.2008, 09:14
*****
...когда и 100 дб ДД маловато бывает. Например, расстояние между станциями 200 м. Обе станции используют Яги с усилением 8-9 дбi. Мощность 1500 вт. Антенны повернуты навстречу
ДД будет нереализуем из-за побочных излучений передатчика.
Согласен с Ильей:
качество 99,9% передатчиков соответствует уровню не 100-децибелльных аппаратов,
Это он написал предельно мягко.
...а будь это радио сделано с меньшим количеством косяков и экономии на спичках, параметры были бы ещё лучше :) . Например, используемый в К-3 смеситель позволяет получить ДД на 5...10 дБ лучше, а немножко более качественная полосовая фильтрация --- подавление зеркалки не 70, а 120 дБ :) .
Конечьно это так, но в промышленом производстве "спички" имеют значения. В самодельки нет ограничения на количество елементах, на материальные и времевые затраты конструктора. И получить хорошые характеристики - нормально. Однако такой подход к изделия масового производство най-вероятно приведет к судбe PT8000. Поэтому здесь на сайте столько супер проектов, а производство трансиверов в Росии нет.
Вот пресловутые ДПФ-ы. Когда полтора года назад были вопросы к схеме, разработчики сказали "Те же саммые ДПФ-ы зарекомендовали себя очень хорошо в К2 и мы не видим смысла делать их 3 контурные". 120 дБ конечьно лучьше, но зачем, если 70 дБ довольно хватить.
Конечьно это так, но в промышленом производстве "спички" имеют значения. В самодельки нет ограничения на количество елементах, на материальные и времевые затраты конструктора. И получить хорошые характеристики - нормально.
То малосерийное производство, что из себя представляет Элекрафт полностью сидит на контракте у крупных производителей, так что навряд-ли себестоимость данного продукта сильно увеличилась бы от 3-хконтурных ПДФ и приличного АЦП. Однако говоря о "хороших" характеристиках - Вы правы, они просто хорошие, не уникальные, не превышающие всех и вся, а просто ХОРОШИЕ. :!:
Илья RW3FYПривет Илья! Хороший текст :D Однако то о чем ты пишешь я уже в этой ветке излагал, при этом я писал
я не противник продукции и технических решений от Элекрафт, я против возведения их в Идолов, мало того, считаю, что цена на их устройства явно завышена раза в 3 приблизительно. Далее я выразил свое отношение к изделию и команде его производяшей, которое не изменилось:
Если честно, то меня вообще не особо волнуют их производственные проблемы, однако их наличие и хреновая по времени исполнения реакция говорят о том что сия фирма - действительно "гаражный кооператив". Но кооператив возглавляемый талантливыми инженерами, однако никудышными производственниками. Только за вид передней панели К3, сильно напоминающий китайский пульт ДУ к телевизору - "поубывав бы" А вот в пику мне, мой друг и приверженец Элекрафта - UR5LAM пояснил следующее:
Три года назад Элекрафт поставили перед собой задачу - создать идеальный радиолюбительский трансивер с высочайшими техническими характеристиками, интуитивным и простым интерфейсом пользователя. Концепция будущего К3 базировалась на глубоком анализе лучших моделей, (включая новые разработки FlexRadio), но больше всего изучали - чем недовольны владельцы Айком,Есу,Кенвуд,Фле ксРадио,Элекрафт с тем, чтобы учесть все это при проектировании К3. После этого рождалась архитектура нового трансивера. Фиелд-тестеры были нужны вовсе не для рекламы, и не для продвижения товара, а с единственной целью - узнать все возможные аппаратные и программные недостатки К3, чтобы анонсировать не "сырой" или "виртуальный" прототип, а показать полностью "вылизанный" аппарат.
Сейчас Александр со мной согласен, что купился на маркетинговую "конфету" как пацан :D
Все это обсуждалось еще в начале ветки. Однако теперь мы пришли к тем самым выводам что и были мной высказаны ранее:
Просто нужно чтобы как владельцы так и просто приверженцы Элекрафта помнили что в технике - теп паче такой специфичной как наша, могут быть разные совсем не исключающие друг друга решения. А выбор - он всегда за конечным пользователем. В политике Элекрафта при той простоте схемотехники что они предлагают, мне не нравится цена, но это мне Very Happy Других это не останавливает и они счастливо его эксплуатируют. Что же касается предмета обсуждения - я буду делать выводы ТОЛЬКО когда будут тесты ARRL и других экспертных лабораторий оснащенных соответствующей измерительной техникой.
Однако тут мне все счастливые владельцы стали упорно доказывать что К-3 имеет все параметры ВЫШЕ чем у всех конкурентов. Оказывается просто владельцы не хотят читать данные измерений приводя их к единой размерности. Вот собственно и вся подоплека обсуждения. А с твоими выводами я согласен, мало того я это никогда не оспаривал.
я уже в этой ветке излагал, при этом я писал
Далее я выразил
в пику мне
со мной
были мной
тут мне все
я согласен
я это никогда не оспаривал.
Цитаты из одного поста. :)
Алексей, дайте им (К-3ешникам) пописать, пожалуйста, немного.
Пусть накопят аргументов, а потом раздолбаете махом, а то сломаются сейчас, как ЛАМ.
ES4RZ
Оверквотинг-то зачем, любезнейший?
Пусть накопят аргументов, а потом раздолбаете махом, а то сломаются сейчас, как ЛАМ.
И потом, я вовсе не склонен кого-то "раздолбать" в самых первых моих высказываниях основной мыслью является право выбора каждого - того что ему по душе. НО когда начинают вместо собственных ощущений от работы с аппаратурой кивать на цифры, не совсем верно их интерпретируя и говоря о том что в техническом плане рассматриваемый девайс по всем параметрам лучше - это неверно.
НО когда начинают вместо собственных ощущений от работы с аппаратурой кивать на цифры, не совсем верно их интерпретируя и говоря о том что в техническом плане рассматриваемый девайс по всем параметрам лучше - это неверно.
Алексей, но при этом в Ваших постингах сквозит какая-то предвзятость к K3. :) Зачем вы так упорно хотите уколоть владельцев Элекрафта? Сообщили бы один раз свой взгляд и забыли бы об этой ветке. Ведь если кто-то скажет, что его жена лучшая на свете, Вы же не полезете доказывать, что это не так? :lol: И не станете интерпретировать в цифрах ширину ее талии и пухлость ягодиц? У каждого свои предпочтения... Дайте людям насладиться новой игрушкой, не лишайте удовольствия.
ew4dx
Все очень просто, если именно владелец, группа владельцев К-3 скажет, что К-3 лучший ДЛЯ НИХ АППАРАТ, не кивая на цифры и не пытаясь явные ляпы и недостатки возводить в ранг ВЕЛИКИХ РЕШЕНИЙ - обсуждение с моей стороны закончится.
Судя по тому как ты тут пальцы гнешь - ты вообще ничего кроме пропаганды а-ля Мак-Доналдс,
Троллинг, не уважение к участнику форума.
Предупреждение.
НО когда начинают вместо собственных ощущений от работы с аппаратурой кивать на цифры,
Как я уже упоминал, этих собственных ощущений владельцев К3 на Eham уже несколько десятков написано, причем и таких авторитетных как W8JI. Неужели этого не достаточно? Да и на этой ветке есть впечатления от работы К3. И этого не достаточно? Дело не в недостаточности ощущений а в чем-то другом. :wink:
А чем IC-756 c руфингом принципиально отличается от IC-765?
Я о 756. Только DSP на низкой ПЧ. Если фильры установить опциональные.
Мой 756 - без руфинг фильтра а 765 - с ним. Опциональные фильтры установлены на обоих. Я их сравнивал когда руфинг фильтр еще не был установлены на 765. Однозначно, в моих условиях 756 уступает 765. Это проявляется и когда VE3NE включается, да в режиме SO2R еще больше проявляется.
Ваши условия, с разносом антенн соседа 5-30 м. для меня несложно представить т.к. у меня есть возможность работать SO2R. Но на разных диапазонах работать вполне можно. Одновременно на одном диапазоне - forget it. При расстоянии 30 м между антеннами хорошо помогает развязка по поляризации, например Inv.V и вертикал. А вот при 5 м не спасет ничего. Можно легко сжечь по входу любой аппарат.
Ваши условия, с разносом антенн соседа 5-30 м. для меня несложно представить т.к. у меня есть возможность работать SO2R. Но на разных диапазонах работать вполне можно. Одновременно на одном диапазоне - forget it. При расстоянии 30 м между антеннами хорошо помогает развязка по поляризации, например Inv.V и вертикал. А вот при 5 м не спасет ничего. Можно легко сжечь по входу любой аппарат.
Александр, специально посмотрел - разница в схемотехнике есть между 765 и 756. Это первый смеситель и ещё чуть за ним.
На одном диапазоне получается работать. Даже на 80 и 160. Но при этом конечно аттенюатор -20дБ. Сжечь входные цепи при 100Вт маловероятно.
В нашем случае наблюдается замечательная картина когда помеха от соседа, излучаещего на 20м, имеет большую величину например на 40м, чем на 10м. Пока не смог его сподвигнуть сделать ревизию антенного коммутатора не крыше возрасто с десяток лет. :-(
Про поляризационную развязку вертикала и Inv.V улыбнуло. В учебниках считается, что у Inv.V излучает в большей части с вертикальной поляризацией. Практически это тоже наблюдается. Для диапазонной антенны (L/2). При большем значении отношения длины антенны и длины волны картина конечно варьируется, но составляющая с вертикальной поляризацией остаётся достаточно большой.
73
UP
На одном диапазоне получается работать. Даже на 80 и 160. Но при этом конечно аттенюатор -20дБ. Сжечь входные цепи при 100Вт маловероятно.
Ну хорошо, что хоть на 1,8 и 3,5 можно работать. Я к примеру не могу работать на 3,5 если не включу минимум -10 дб по входу. Это нормально для городских условий, если нет на прием АБ или что еще.
Помеха вниз с 20 на 40 это явно что то в антеннах. Надо мэйтенанс антенн делать, может что ,,засахарилось,,?
На 100 ватт может и не удасться вывести из стороя аппарат, но вот на регулярную контест мощность это как два пальца об асфальт. У нас VA3YDX делал это 2 раза на FT1000. :wink: Да и другие тоже.
Про Inv/ V я не даром написал. Это из моего собственного опыта при работе в SO2R. Висел у меня диполь для 3,5 а другой для 1,8. Работать одновременно было невозможно, никакие аттеньаторы не помогали, пока не заменил диполь на 3,5 на вертикал 5BTV. Вот такая картина маслом :wink:
Сколько эмоций настрочили !!!!
НО для меня, как любителя контестов и только, IMD 2Кгц у К3 главный показатель.
Это когда я начинаю слышать сигналы, а не кашу при любом количестве зовущих станций.
В любых сложных условиях приёма.
Это и кайф, и результат.
Ни один современный аппарат так не принимает.
Всё остальные недостатки мне по боку,они не значительны.
Главное в нашем хобби слышать, разве не так?
Главное в нашем хобби слышать, разве не так?
Абсолютно верно замечено. Могу добавить только - а хорошо слышать - еще лучше. :wink:
Сколько эмоций настрочили !!!!
...
Главное в нашем хобби слышать, разве не так?
Не согласен. Главное в нашем хобби это прокладка.
А К3 это далеко не самый лучший аппарат. У него, судя по измерениям упомянутого тут W8JI есть конкурент в лице 'R4C heavy mod', изрядно превосходящий К3 по чувствительности и по любимому вами 2kHz IMDR. Объявим приёмник от Drake верхом совершенства. Неважно, что ему уже более 30-ти лет.
Кстати топовых контестеров, имеющих Drake 4C line, много больше, чем счастливых обладателей К3.
Первоисточники:
http://www.w8ji.com/receiver_tests.htm
http://www.sherweng.com/table.html
73
UP
Александр, специально посмотрел - разница в схемотехнике есть между 765 и 756. Это первый смеситель и ещё чуть за ним.
Я заглянул в таблицы параметров 756 и 765. Разница есть в уровне блокирования сигналов BDR. Для 756 это 130 дб а для 765 это 151,5 :!: дб.(это все без УВЧ) Ближайшие к 765 стоят FT1000D 143 дб и FT-1000MP 142 дб.
Помеха вниз с 20 на 40 это явно что то в антеннах. Надо мэйтенанс антенн делать, может что ,,засахарилось,,?
Я ж писал про нелинейность в контактах и необходимости ревизии антенного коммутатора который уже более 10-ти лет на улице висит. А среда у нас агрессивная - серебро на советских разъёмах окисляется до черноты за месяц и съедается до меди за год, если не защищать.
73
UP
Кстати топовых контестеров, имеющих Drake 4C line, много больше, чем счастливых обладателей К3.
Это все только на текущий момент. К3 -свежий аппарат, релиз был относительно недавно. Посмотрим что будет через несколько лет. Если бы Elecraft шевелился немного шустрее, то можно было бы посмотреть ситуацию намного раньше. :wink:
Я ж писал про нелинейность в контактах и необходимости ревизии антенного коммутатора который уже более 10-ти лет на улице висит. А среда у нас агрессивная - серебро на советских разъёмах окисляется до черноты за месяц и съедается до меди за год, если не защищать.
Я тоже это и имел ввиду. У нас та же беда городе, хотя может быть не так остро. Здесь все же следят за выбросами производств, без хороших фильтров вообще не получишь сертификат на производство. Не за месяц это у нас происходит но за полтора-два года.
Я заглянул в таблицы параметров 756 и 765. Разница есть в уровне блокирования сигналов BDR. Для 756 это 130 дб а для 765 это 151,5 :!: дб.(это все без УВЧ) Ближайшие к 765 стоят FT1000D 143 дб и FT-1000MP 142 дб.
Те результаты несколько странные. У 765-го меряли для полосы пропускания 250Hz. У идентичного по схемотехнике радиочасти IC-761 в ARRL намеряли BDR=-131дБ. Отличие в синтезаторе. При этом IMD практически одинаковы.
Тем не менее я повёлся именно на эти 150дБ и не жалею.
Руфинг фильтр конечно помогает ещё.
Внимательнее посмотрел различия для 765 и 756 - смесители вообще-то одинаковые. УВЧ разные. На 756 это однотактный с ОЗ или на uPC1658G плюс ещё один каскад с ОЗ перед смесителями для компенсации потерь и/или согласования. В 765-м это двутактный с ОЗ.
73
UP
un7lg
НО для меня, как любителя контестов и только, IMD 2Кгц у К3 главный показатель.
Это когда я начинаю слышать сигналы, а не кашу при любом количестве зовущих станций.
Ты бы все-таки определился, что же главное: "IMD 2Кгц" или "слышать сигналы, а не кашу" Со стороны технических параметров эти две вещи никак не коррелируют, Илья уже отметил:
Например, пробовал ли кто-нибудь мерить уровень интермодуляции внутри полосы пропускания у ПРО-3 и у К-3 при уровне сигнала на входе, скажем, 0,2....0,5мкВ? Глубоко сомневаюсь --- а было бы очень интересно сравнить. Ведь это в аналоговом аппарате если уровень IMD в полосе пропускания при уровне сигнала, скажем, S9, хороший, то и при меньшем сигнале он как минимум не хуже --- а в цифровом --- далеко не факт, всё зависит от большего количества вещей...
Данные от Шервуд несколько ниже для 765 BDR(100kHz)всего то 143 дб :)
Руфинг фильтр безусловно помогает, особо при наличии мощного соседа.
И еще по-моему у них разные входные фильтры. У первого - полосовые а у второго полуоктавные.
Игорь UN7GM
21.09.2008, 19:42
судя по измерениям упомянутого тут W8JI
Не надо ссылаться на мифы. Никто не видел схемы этого приемника, никто не знает чем именно и как измерял параметры этот "лапшеразвешиватель". Поэтому все его понты должны остаться понтами, как абсолютно не подтвержденные никем и ничем. Принцип "я сделал суперприемник, но никому его не покажу" хорош для детей, а взрослые должны верить не словам, а делам.
"лапшеразвешиватель".
Сильно сказано, правда без оснований на это. Этот человек, едва -ли не авторитетнейший для р/л. и думаю он бы смог вам ответить, если бы вы попросили его об этом, чем и как он измерял.
Сколько эмоций настрочили !!!!
...
Главное в нашем хобби слышать, разве не так?
А К3 это далеко не самый лучший аппарат. У него, судя по измерениям упомянутого тут W8JI есть конкурент в лице 'R4C heavy mod', изрядно превосходящий К3 по чувствительности и по любимому вами 2kHz IMDR.
UP
К3 это современный аппарат, со всеми требованиями к современному аппарату.
Так что сравнение не уместно.
Самоделки тоже хороши,но DSP, синтезатор пока в нужном виде не встречал.
Выбор вообщем-то не велик на самом деле.
Я вот к К3 ещё ДПФ для 10-15-20 метров с усилением в 3Дб сделаю, ну чтобы зеркалку убить и усиление поднять и тогда у меня к нему претензий не будет совсем....ну кроме как внешний вид у япошек я больше люблю.
Хотя можно взять прошку и засунуть внутрь К3 и будет всё в одном флаконе тогда
:super:
Игорь UN7GM
21.09.2008, 21:07
думаю он бы смог вам ответить, если бы вы попросили его об этом, чем и как он измерял.
Авторитетнейший человек публикует методику и набор своих приборов без всяких просьб. Иначе это та самая лапша. Если Вы читаете по английски, то походите по его сайту и почитайте. Главная идея - все всё делают не так, а я знаю как, но я вам не скажу. Это, по Вашему, авторитет? Казалось бы, что стОит опубликовать схему R4C с переделками, в оригинале она есть, достаточно только переделанных узлов. Однако, за столько лет ни единой схемы. И ни единого подтверждения выдающихся параметров от других людей.
Нет, я не против, можете верить на слово и дальше. А я как не верил этой лапше, так не буду. Пока не увижу реальных доказательств.
... упомянутого тут W8JI...
Не надо ссылаться на мифы. Никто не видел схемы этого приемника, никто не знает чем именно и как измерял параметры этот "лапшеразвешиватель". Поэтому все его понты должны остаться понтами, как абсолютно не подтвержденные никем и ничем. Принцип "я сделал суперприемник, но никому его не покажу" хорош для детей, а взрослые должны верить не словам, а делам.Не смешите :D. W8JI никогда не занималься модифицированием R4C. Явно Вы не посещали www.w8ji.com. Заходите, смотрите, читайте и потом говорите об "лапшеразвешивателя", не делая такие ошибки :D. А если хотите узнать что точно, почему и как модифицируеться в R4C - заходите на www.sherweng.com. Никакие секреты нет - можно заказать прямо на сайте и допольнительные фильтры и современые елементы для замены УНЧ, третего смесителя, детектора и т.д. Кстати и на том сайте тоже очень много и другое полезного.
Однако, за столько лет ни единой схемы. И ни единого подтверждения выдающихся параметров от других людей.
Какая же схема :D? Покупаете фильтр - получаете указание где его установить. Покупаете например плату детектора - получаете тоже указания об установке. На плате одна ИС и еще несколько елементов - за минут 5 можете снять схему если она так мучить вас :D. Потверждения об параметров очень легко найти в интернете, надо только поискать :D.
Сколько эмоций настрочили !!!!
НО для меня, как любителя контестов и только, IMD 2Кгц у К3 главный показатель.
Это когда я начинаю слышать сигналы, а не кашу при любом количестве зовущих станций.
В любых сложных условиях приёма.
Это и кайф, и результат.
Ни один современный аппарат так не принимает....
To un7lg.
Посмотрите эпопею измерений по ссылке начина с этой страницы
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1167 7&postdays=0&postorder=asc&&start=480
а потом делайте выводы у какого РПУ ДД при разносе 2 кГц выше.
Сергей sgk.
Посмотрите эпопею измерений по ссылке начина с этой страницы
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1167 7&postdays=0&postorder=asc&&start=480
а потом делайте выводы у какого РПУ ДД при разносе 2 кГц выше.
Сергей sgk.
А чтобы там не тратить время и не выискивать что-то...можно в двух словах то, что вы хотели сказать.
Игорь UN7GM
21.09.2008, 22:42
W8JI никогда не занималься модифицированием R4C. Явно Вы не посещали www.w8ji.com.
Посещал и читал. У Шервуда нет ничего того, о чем поет W8JI. Заодно поглядел в Ham Radio насчет модификаций, на которые ссылается Шервуд и вроде бы продает их в виде плат. Ничего нет, что могло бы радикально улучшить параметры. Значит, рука руку моет, W8JI рассказывает про фантастические параметры приемника, а их достигнуть нельзя без фильтра Шервуда. Заодно Шервуд предлагает мелочи по хорошей цене, ну и фильтры заодно. Будьте добры, покажите пальчиком что именно нужно купить у Шервуда, чтобы из заурядного лампового приемника получить супераппарат.
Это, по Вашему, авторитет?
Для меня и не только, это авторитет. Я сам консультировался у него в частности по АБ и он всегда отвечал на все мои вопросы. Попробуйте и вы написать ему и спросить, что вас интересует. А навешивать ярлыки типа ,,лапшеразвешивателя ,, для этого большого ума не надо. Это не красит человека. :wink:
Илья RW3FY
21.09.2008, 23:19
Илья, в большом мегаполисе не так уж редко бывает такая ситуация, когда и 100 дб ДД маловато бывает. Например, расстояние между станциями 200 м. Обе станции используют Яги с усилением 8-9 дбi. Мощность 1500 вт. Антенны повернуты навстречу. Какая разница будет в полосе 3кгц между уровнем городских шумов эфира на 14 Мс (примерно -90 дбм) и мощностью, принятой от соседа? При мощности не 1500 а лишь 200 Вт и изотропными антеннами с расстоянием 300 м необходим ДД в 98 дб. А вот в первом случае он будет далеко за 100 дб. т.к. и мощность выше и направленные антенны. Так что с ДД=100 можно будет выключаться а вот с ДД=120 можно будет работать. Разница громадная, не так -ли?
Для начала смотрим на картинку "1". Это спектр SSB передатчика. Очень хорошего передатчика. Картинка "2" --- спектр того же передатчика, измеренный в двухтональном режиме. Можете поднять все имеющиеся в наличии QST и посчитать по пальцам, у скольких аппаратов спектр в этом режиме лучше --- Вам хватит пальцев всего одной руки (причём с запасом :) ). Так вот, возвращаемся к картинке "1". Смотрим, например, на 5 кГц выше, или на 5 кГц ниже от "полезной" полосы сигнала. Какой уровень внеполосных излучений видим? -120 дБ? -100 дБ? -80 дБ??? Нет, всего -70 дБ. Поверьте на слово, -100 дБ там будет дай Бог на 100...200 кГц отстройке --- в лучшем случае. Какие уж там -120дБ... Но, повторю, это очень хороший передатчик, и такой чистый спектр имеют немногие аппараты.
Так вот --- если максимум сигнала, который Вы видите на картинке, соответствует верхней границе ДД Вашего приёмника, то с уровнями ниже, чем -70 дБ от неё, на отстройке в 5 кГц Вы практически ничего не услышите. Вне зависимости от того, нижняя граница ДД Вашего приёмника соответствует отметке -70, -100 или -120 дБ относительно верхней границы ДД --- всё, что ниже уровня -70, будет забито внеполосной помехой от передатчика. Ну а уйдя в сторону подальше --- получите возможность слушать не -70, а где-нибудь -90...-100 дБ --- но это очень далеко, где-нибудь на противоположном конце диапазона. И если повезёт :) .
Это был режим SSB. Теперь CW. Смотрим картинки "К-3_CW", "IC-7700_CW", "FT-2000_CW". Это спектр CW передатчиков для ситуации, если б мы принимали их сигналы приёмником с полосой пропускания 10Гц (о чём написано внизу каждой картинки --- разрешающая способность у спектроанализатора, которым картинки снимались, выставлена 10 Гц). Что мы видим? Даже при такой узкой полосе приёмника уровень щелчков и боковых шумов очень хороших передатчиков, имеющих весьма мягкую манипуляцию, на отстройке 2...5 кГц составляет -80...-90 дБ. Но в реальной жизни мы будем слушать корреспондента не с 10Гц полосой, а скорей всего с полосой 50...250Гц --- а при этом уровень принятых нами внеполосных излучений соседнего передатчика будет на 7...14 дБ выше --- итого в лучшем случае нам на этих отстройках хватит реальной избирательности приёмника 73...83 дБ --- всё, что ниже, всё равно будет накрыто внеполосной помехой от передатчика. Ну а уйдя куда-нибудь подальше по частоте, увидим, что уровень внеполосной помехи снизился до -90...-100 дБ --- но, опять же, это произойдёт где-то очень далеко от границ CW участка, даже такого широкого, как на 10-ке...
Вот по этим причинам Вы и не заметите практически никогда разницу между 100 и 120 дБ ДД по интермодуляции аппарата --- что одним аппаратом, что другим, Вы будете принимать внеполосные излучения мешающей станции, которые будут намного выше, чем уровень собственной интермодуляции любого из этих приёмников. Хотя если Вы в той же ситуации включите приёмник с ДД по интермодуляции 80 дБ --- то в некоторых случаях разницу заметите реально.
Хотя есть и ещё одна причина --- на КВ диапазонах разница между уровнем шумов эфира и уровнем самых громких станций редко когда превышает 90...100 дБ. Вот, например, гляньте спектр 40-ки, "мощными вещалками" которой часто стращают доверчивых граждан
http://forum.cqham.ru/download.php?id=1108 0
http://forum.cqham.ru/download.php?id=1111 7
--- разница между самой мощной вещалкой и уровнем шумов эфира не превышает 65...75дБ --- но это вполне "по зубам" и самому обычному UW3DI --- и, включив на его место аппарат с бОльшей динамикой, Вы сможете заметить всё что угодно, но только не разницу в динамике...
С первого раза конечно может и не получиться, но К3 имеет возможность апгрейдиться через инет, поэтому софт для ДСП можно постоянно обновлять, дорабатывать, улучшать. :)
С моей стороны было бы более верно сказать "программно-аппаратную часть DSP". Что подразумевает тот факт, что проектирование подобного рода железа тоже имеет определённые особенности --- из-за которых создать с нуля, без многолетнего опыта, шедевр --- дело весьма непростое.
Илья RW3FY
Илья, как всегда на "пальцах и с картинками" :D Спасибо за столь четкую иллюстрацию аксиомы о том, что в реальных условиях ДД=100дБ девать некуда. :lol:
Илья RW3FY
21.09.2008, 23:56
Да не партизан я Илья.. Попал в больницу почти на месяц, сейчас долечиваюсь.
Дома пока серьезных антенн нет - недавно переехал. Хочу сравнение провести на коллективке RK9LWA. К3 уже там, нужно увезти ПРОхора и не торопясь покрутить эти аппараты, но пока здоровье не позволяет..
Так что, как только - так сразу :)
Болеть не есть гут, здоровья Вам, поправляйтесь! И бум ждать рассказа о впечатлениях!
Конечьно это так, но в промышленом производстве "спички" имеют значения. В самодельки нет ограничения на количество елементах, на материальные и времевые затраты конструктора. И получить хорошые характеристики - нормально. Однако такой подход к изделия масового производство най-вероятно приведет к судбe PT8000.
Сравнение с РТ-8000 некорректно --- почивший бозе монстр был построен по схеме с преобразованием вверх --- для достижения характеристик класса "супер-пупер" такое построение --- совершенно иной порядок величины затрат. С одной стороны. С другой --- модуль ДПФ-ов, обеспечивающий аппарату дополнительных 50...60 дБ подавления зеркалки и всякой прочей бяки, обошёлся бы производителю максимум в 25...100 сушёных президентов --- для аппарата за 3к$ это крохи, а вот разница в потребительских качествах ---типа "не тянет на hi-end" либо "тянет на hi-end" :) . Всёж 70 дБ подавления зеркалки --- это где-то ближе к low-end...
Поэтому здесь на сайте столько супер проектов, а производство трансиверов в Росии нет.
В России 50000 р/любителей. Из них более-менее активно работают в эфире около 5000. Остальные --- преимущественно "мёртвые души". Из 5000 активных не более 1000 способны вообще в принципе хоть раз купить новый аппарат, а делать это раз в год --- не более 100. Если же аппарат ценовой категории более 2...2,5К$, да ещё отечественный --- от этих 100 останется не больше 10. В то время как даже небольшой фирмочке типа "гаражного кооператива", чтобы попросту сводить концы с концами, нужно в месяц было бы выпускать и продавать не меньше 10...20 аппаратов. Вот и считайте, за сколько недель можно насытить все потребности российского рынка в такой аппаратуре... Ну а за её пределами --- как Россия вступала в ВТО 18 лет, так и ещё три раза по столько вступать туда будет --- это к тому, как ждут российского производителя на западных рынках... Так что идея "российский трансивер" ещё очень много лет будет оставаться не более чем утопией. Ну а проекты самые разные были, есть и будут --- и существуют они не для производства, а для тех, кому нравится играть в проектирование --- есть и такая разновидность времяпрепровождения в нашем многогранном хобби...
Вот пресловутые ДПФ-ы. Когда полтора года назад были вопросы к схеме, разработчики сказали "Те же саммые ДПФ-ы зарекомендовали себя очень хорошо в К2 и мы не видим смысла делать их 3 контурные". 120 дБ конечьно лучьше, но зачем, если 70 дБ довольно хватить.
Если уровень мешающей станции в зеркальном канале S9+40дБ, то она будет забивать полезную станцию, проходящую с уровнем S5. Разве такой избирательности для аппарата класса hi-end достаточно? IMHO нет.
Илья RW3FY
22.09.2008, 00:12
Привет Илья! Хороший текст :D Однако то о чем ты пишешь я уже в этой ветке излагал, при этом я писал
я не противник продукции и технических решений от Элекрафт, я против возведения их в Идолов, мало того, считаю, что цена на их устройства явно завышена раза в 3 приблизительно.
Привет, Алексей!
Ну видишь как --- выходит, даже к какому-то консенсусу мы , получается, пришли? :) --- а что там в начале было, я уж и позабыл давно :)
Сейчас Александр со мной согласен, что купился на маркетинговую "конфету" как пацан :D
Ну ты даёшь! Всех тут запинал, ещё и Сашу переубедил? :)
Однако тут мне все счастливые владельцы стали упорно доказывать что К-3 имеет все параметры ВЫШЕ чем у всех конкурентов. Оказывается просто владельцы не хотят читать данные измерений приводя их к единой размерности. Вот собственно и вся подоплека обсуждения. А с твоими выводами я согласен, мало того я это никогда не оспаривал.
Тут дело такое --- интерпретировать то, что слышат уши, в виде технических терминов и понятий --- вообще-то наука целая, находящаяся где-то на стыке техники и естественных наук... У всех по-разному получается, с разной степенью близости к реалиям... Так что тут всем нам поменьше эмоций надо... Пока я вижу что --- почти все, кто работал в эфире на этом Элекрафте, им в той или иной степени восторгаются --- ну а уж какие объяснения этому находят --- конечно, разные. Я думаю, что чтобы делать какие-то привязки субъективных ощущёвываний к объективным цифирям, мало чутья и динамики --- больше надо брать параметров, многие из которых и АРРЛ Лаб не меряет. Вот, к примеру, реакция АРУ на бросок уровня сигнала --- важная вещь? Да, важная. А есть ли хоть какие-то данные по этому параметру на фирменную аппаратуру? Нет, даже в экспандед-репортах отсутствуют. А если репу почесать, много чего накопать можно, что характеризует различия в звучании разной техники... И это не последнюю роль играет в выборе оной, когда ушками выбираем, а не по публикации в QST...
то с уровнями ниже, чем -70 дБ от неё, на отстройке в 5 кГц Вы практически ничего не услышите.
Ну а если мешающая станция расположена в км и далее, то можно обойтись и UW3DI ? :) Если 95 дб ДД за глаза хва, тогда какой параметр на 1 место выходит? BDR или IMD3?
Я как раз свободно могу продолжать работу на свой 765 стоя не в 5 кгц а в 2 от мощного соседа VE3NE а он от меня не очень далеко. Не утверждаю, что станции идут с уровнями -130 дбм, но слышу и Европу и янки в контестах. Вот на 756 этого не получается :-( Но у этих двух аппаратов существенно отличается только BDR.
Илья RW3FY
22.09.2008, 00:55
Ну а если мешающая станция расположена в км и далее, то можно обойтись и UW3DI ? :) Если 95 дб ДД за глаза хва, тогда какой параметр на 1 место выходит? BDR или IMD3?
Есть понятие реальной избирательности. Которая определяется худшим из совокупности всех факторов, определяющих избирательность --- тут и блокирование, и интермодуляция, и фазовые шумы гетеродина, и избирательность по соседнему каналу --- всё должно быть взаимно уравновешенно. И находиться в соответствии с реально существующими спектрами передатчиков --- слишком далеко отрываться от передатчиков смысла нет, достаточно иметь некоторый запас "на будущее". Японцы мудро этот момент подметили --- поэтому много лет и не напрягались по части узких руфингов. А телодвижения последних лет --- IMHO не более чем реакция на искусственно созданный спрос.
Но вот я как раз свободно могу продолжать работу на свой 765 стоя не в 5 кгц а в 2 от мощного соседа VE3NE. Не утверждаю, что станции идут с уровнями -130 дбм, но слышу и Европу и янки в контестах. Вот на 756 этого не получается :-(
Возможных причин может быть море. От "давно дело было, но мне всегда казалось, что всё было именно так, как я рассказал" и до уплывших от времени регулировок в синтезаторе не нового, как я понимаю, 756. Чтоб понять истинные причины, нужно и спектр соседа записать (именно в той ситуации, когда одному аппарату он мешает, а другому нет) --- прямо с выхода 765, с помощью чего-нибудь типа Спектролаба, и избирательность одного аппарата померить, и избирательность другого, и спектр синтезаторов у обоих отснять (есть такой параметр --- reciprocal mixing)... И, опять же, при отстройках 2 кГц разница в ДД между 50 и 70 дБ сильно ощутима, а вот между 70 и 90 --- в большинстве случаев нет (хотя всё это --- вещи, в общем-то, небольшие). Точно также, как на бОльших отстройках обстоит дело с разницей между 80 и 100 дБ, и между 100 и 120дБ.
Долго все это измерять и анализировать. Времени нет, а если и появляется то в контесте надо работать.
Могу добавить, что пробовал сравнивать 756 и 765 в режиме SO2R. На второй без проблем а вот на первый - ,,саратовские страдания,,
Спасибо за исчерпывающие пояснения.
73!
Илья RW3FY
22.09.2008, 01:27
Долго все это измерять и анализировать. Времени нет, а если и появляется то в контесте надо работать.
Могу добавить, что пробовал сравнивать 756 и 765 в режиме SO2R. На второй без проблем а вот на первый - ,,саратовские страдания,,
Спасибо за исчерпывающие пояснения.
73!
Ну, есть такой пункт "подготовка к контесту" :) --- в том числе по доведению до ума матчасти. Я понимаю, что его выполнение часто бывает что начинаетя за 10 минут до начала теста --- что поделать, сам такой :-( .
Я сравнивал на одном столе ИЦ-7800, ИЦ-756ППРО2 и ФТ-990 в условиях тестов в подгруппах "много операторов" --- разницы по ДД (на слух, а не по приборам) никакой (как и никакой разницы у 7800 при переключении его руфингов). А вот вообще, по совокупности факторов, определяющих качество приёма, к ДД не имеющих никакого отношения --- разница между всеми этими тремя аппаратами есть, и существенная. Как и положено, лидировал всегда и безусловно 7800, на 2-м месте всегда не менее стабильно ПРО-2, и на почётном последнем месте --- старичок 990.
7800 это понятно, но он и стоит кучу баксов. А зачем столько платить, если можно купить на эти деньги и К3 и хороший РА и еще останется на закусон и на то, чем все это запить :wink:
Илья RW3FY
22.09.2008, 02:00
7800 это понятно, но он и стоит кучу баксов. А зачем столько платить, если можно купить на эти деньги и К3 и хороший РА и еще останется на закусон и на то, чем все это запить :wink:
Похожие вещи мне говорили фанаты SDR-а :D . Но при ближайшем его рассмотрении всё встало на полагающиеся по всем законам природы места :D . Так что на возможности чудес я смотрю скептически. Хотя абсолютно уверен, что down-conversion намного больше подходит для заточенного под контесты и DX аппарата, как и вообще под получение более высоких характеристик.
Хотя абсолютно уверен, что down-conversion намного больше подходит для заточенного под контесты и DX аппарата, как и вообще под получение более высоких характеристик.
Абсолютно согласен с таким выводом. Думаю из таких К3 и получится, хотя многие утверждают что уже получился, хороший контест аппарат. У него есть куда расти, параметры еще не исчерпаны до конца и думаю будет это реализовано в след. версиях от Elecraft
Это, по Вашему, авторитет?
Для меня и не только, это авторитет.
Александр, его, W8JI, трудно воспринимать всерьёз после:
"MDS is a measure of sensitivity. -135dBm is 10dB more sensitive than -125dBm. This number doesn't matter very much in what you actually hear. The real test is if you hear a very noticeable noise increase when you connect an antenna to the receiver. If you hear an obvious noise increase when you connect an antenna instead of a dummy load, your receiver is sensitive enough! You should check sensitivity at the quietest time with the narrowest selectivity you use on every antenna you use."
Источник:
http://www.w8ji.com/receiver_tests.htm
Вы согласны, что это фраза более уместна для разъездного продавца пылесосов, а не инженера?
73
UP
Если уж это набор, то кто мешает заменить двухконтурные ДПФ на трехконтурные и будет еще лучше.
Вы согласны, что это фраза более уместна для разъездного продавца пылесосов, а не инженера?
Нет, я не согласен. Он грамотный инженер, что не вызывает никаких сомнений у меня, но вот читатели его сайта далеко не все имеют нужную подготовку в этой области. Что делать, чтобы люди поняли, чтобы сайт оставался полезным и интересным для всех а не только для P. Eng. ? Конечно, для этого надо народу объяснять это все доступным языком. Он и объясняет это упрощенно. Что толку с его обьъяснений на уровне университета, если их не поймет 99% читателей? Для них сайт станет неинтересным и они не будут его посещать. Ведь не все читатели профи в этом. У вас там есть ,,картофелеводы,, а здесь их нет но есть типа этих, которым в кайф потрепаться с соседом через квартал от него. Их нельзя винить в том, что они не знают матчасть :wink:
Если уж это набор, то кто мешает заменить двухконтурные ДПФ на трехконтурные и будет еще лучше.
Верно, вот только не все смогут самостоятельно сделать это. Но думаю, в инете могут появится доработки, модернизации по К3.
Ну ты даёшь! Всех тут запинал, ещё и Сашу переубедил? :)
Нет Илья, я никого не пинал :D, я как и ты не верю в чудеса в электронике, которая по сей день пользуется математикой 18-19вв так что тут уже все посчитано, все оценки при грамотной интерпретации результатов той же АРРЛ понятны, правда не всем, вот я Сашке объяснил - он внял. Но это не значит что ему К-3 стал менее нравится, нет, просто он сейчас более скептически относится к лозунгу "К-3 это трансивер - мечта каждого радиолюбителя" :lol: :lol: :lol:
Илья, как-то под Липецком на Матыре в 2007 году мы с тобой имели продолжительную вечернюю беседу относительно аппаратуры для наших радиолюбительских приложений, помнишь? :) Там всплывали теже вопросы в обсуждении - ДД, чувствительность, спектр и внеполосные передатчиков, их взаимосвязь. Так вот, я вижу, что многие просто не понимают что эти цифры обозначают, особенно когда цифры измерений в разных условиях получены. Раз уж ты взял на себя труд теоретические основы изложить - поясни, какого качества должен быть спектр сигнала измерительных генераторов для измерений ДД=100дБ при разносе 2 кГц и 5 кГц. И много ли современных приборов имеют такой спектр?
В России 50000 р/любителей. Из них более-менее активно работают в эфире около 5000. Остальные --- преимущественно "мёртвые души". Из 5000 активных не более 1000 способны вообще в принципе хоть раз купить новый аппарат, а делать это раз в год --- не более 100. Если же аппарат ценовой категории более 2...2,5К$, да ещё отечественный --- от этих 100 останется не больше 10. В то время как даже небольшой фирмочке типа "гаражного кооператива", чтобы попросту сводить концы с концами, нужно в месяц было бы выпускать и продавать не меньше 10...20 аппаратов. Вот и считайте, за сколько недель можно насытить все потребности российского рынка в такой аппаратуре... Ну а за её пределами --- как Россия вступала в ВТО 18 лет, так и ещё три раза по столько вступать туда будет --- это к тому, как ждут российского производителя на западных рынках...Да немало радиолюбителей в России, но особого значения это не имеет. Как и ВТО. Интернет давно превратил весь мир в одну прилавку. Необходим только трансивер с лучьшее соотношение цена/качество. Судя по высказывания здесь, нет ничего легче, чем производства трансивера лучшее К3 по всем параметрам на пол цены :D. Кто остановит зарубежного радиолюбителя купить его?
lz1vb
Какое отношение возможности Российской промышленности и желание нашего бизнеса что либо производить в сфере радиолюбительской техники имеют к параметрам американского аппарата К-3, японских аппаратов FT2000, FT950 ? Это что новый такой есть стандарт измерений? Или это очередная серия "Слабо"? Вы завязывайте со словоблудием, особенно в отношении национальных вопросов - это никак не влияет на качество изделия К-3, качество его - хреноватое, параметры обычные, не уникальные.
А можно коротко объяснить:
каким теоретически должен или может быть реально сегодня радиолюбительский трансивер?
Т.е. чего ждать?
Или успокоиться с ПРО3 или К-3, 2000 ...?!
Мое мнение, что на сегодня для повседневной работы в эфире и DXing можно остановиться на любом из K3, FT2000, PROIII. И спор какой лучше бесполезен. Я писал ранее, что у этих аппаратов есть свои достоинства и недостатки. Конечно имея хотябы два из этого ряда, можно исключить проблемы связанные с недостатками в различных эфирных ситуациях. В соревнованиях другие требования.
PS: Делайте антенны и будет вам счастье, даже с UW3DI :)
В соревнованиях другие требования.
Ну в подргруппе SO1R - требования теже, в SO2R - уже желательны дополнительные ПДФ на прием и передачу, для подгруппы MO1T кроме фильтров необходим специализированный коммутатор и наконец для MOMT необходимо еще и разнесение антенных полей. Однако данные доп требования никак не влияют на требования собственно к самим трансиверам. Это требования к организации рабочего места как комплекса.
Делайте антенны и будет вам счастье, даже с UW3DI
Да есть и ПРО3, и пр.. и антенны, и сосед с Киловаттом в 100 метрах.
Вопрос по схемотехнике или в привязке к маркам аппаратов.
Что получше сейчас, в принципе?
К примеру:
7800
7700
2000
К-3
или ничего нового и рост на свое усмотрение и финансы?
Долго мучить не буду.
....какого качества должен быть спектр сигнала измерительных генераторов для измерений ДД=100дБ при разносе 2 кГц и 5 кГц. И много ли современных приборов имеют такой спектр?
Посмотрите например
http://forum.cqham.ru/download.php?id=2547 0
http://forum.cqham.ru/download.php?id=2575 5
http://forum.cqham.ru/download.php?id=2553 1
Разносы частот от 1,7 кГц до 1 кГц.
В соседней ветке Flex-5000 начиная примерно с 31 страницы, много примеров измерений 2-х сигнальной динамики к тому же подтвержденных документально.
Сергей sgk.
sgk
Сергей, я не про измерения с накоплением результата. Я про метОду АРРЛ - а там все проще, онлайн, так сказать. Меня интересует цифра для реального генератора, а не другая методика измерений. Вашу баталию с измерениями путем накопления результата и использования аудиокарты и программного обеспечения - я внимательнейшим образом читаю с момента ее возникновения. :D
To RK4FB.
А если я по метОду АРРЛ ошибусь и установлю неверный уровень испытательго сигнала с "реального генератора", кто это увидит и проконтролирует. :D
А так на спектрограммах прекрасно видны ОДНОВРЕМЕННО испытательные сигналы и точто они натворили с приемником, объективность выше.
Сергей sgk.
Делайте антенны и будет вам счастье, даже с UW3DI
Да есть и ПРО3, и пр.. и антенны, и сосед с Киловаттом в 100 метрах.
Вопрос по схемотехнике или в привязке к маркам аппаратов.
Что получше сейчас, в принципе?
К примеру:
7800
7700
2000
К-3
или ничего нового и рост на свое усмотрение и финансы?
Долго мучить не буду.
В подобной ситуации работал на FT-2000 на всех диапазонах при разносе аантенн 300м и на PROIII пока только на 20м при разносе 100 м. PWR=78B . Вполне можно принимать слабые сигналы. Все очень сильно зависит от построения всего антенно-фидерного тракта. Нужно уделить внимание каждой мелочи. K3 пока не пробовал, думаю попробуем в октябре в соревнованиях.
7800 чем хорош, что уже готовое SO2R, да и при работе сплитом более удобно. Хотя судя по мануалу, можно к 7700 подключить PROIII и тоже будет второй приемник.
В плане SO2R, мне кажется, удобнее два трансивера и идентичных, чтобы проще было с ними обращаться, а весь остальной успех - это сложные коммутации, антенны, фильтра. Это для серьезной SO2R станции...
А для дома, чтобы было небольшое преимущество и хоть как-то "через раз сзади пинать умников работающих SO2R с крутых коллективок" может хватит и одного радио с двойным RX, а не просто с "дуал ватч" в пределах одного диапазона... Это если с нуля начинать... Но, если одно радио уже есть и устраивает, стоит ли менять его на более дорогое и сложное? Может просто взять еще одно. Опять же, это мысль из области экономии финансов...
Спасибо! Больше не буду отвлекать от битвы народов. На днях ждем приятелю К-3.
Работаю на к3 в контестах -девайс вполне справляется с тяжелыми условиями ,субьективно ,особенно заметно на 40 и 80м ssb стало больше свободного места и чище Очень понравилось в последнем Cq WPX SSB именно 40м Ранее использовал yaesu 1000mp mark5- отличная машина
но к3 хоть и неказист но справляется лучше
В CW и yaesu и к3 работать умеют, но опять же нюанс -200гц руфинг это супер! NR@NB использую редко -поэтому без разницы ,только самые лучшие отзывы от работы rtty -на носу CQWW RTTY есть прекрасная возможность выяснить нужен или нет максимальный ДД
Удивляют истошные вопли по поводу "одураченных" владельцев к3-
что вы так раздухарились?
если бы был так плох - никто бы не молчал
Смысл замены ft1000mpmk5 -Нужно "что то" современнее , динамичнее , - а есть ли варианты в этой ценовой группе?
FT2000 -дефект с TX ssb - ???
ic756pro3 - не годится (Кто будет менять драйвер?! А до Москвы -далеко,,,)
Есть еще варианты?
Будем ждать пока подешевеют ic7800@ic7700 -а до этого момента "помучаемся" на к3
До встречи в тестах-там все становится понятно ху из ху!
73
Вчера получил свой набор для сборки К3 :) Киевская таможня устроила в упаковочной коробке большой переполох в маленьком К3 :crazy: сегодня проверю все комплектующие и начну сборку. Боюсь до CQ WW RTTY не успею, и 7800 в ремонте :-(
73! UT7UV
ra6db
FT2000 -дефект с TX ssb - ???
ic756pro3 - не годится (Кто будет менять драйвер?! А до Москвы -далеко,,,)
Обе обозначенные проблемы давным давно решены производителями :D
Илья RW3FY
23.09.2008, 01:43
Илья, как-то под Липецком на Матыре в 2007 году мы с тобой имели продолжительную вечернюю беседу относительно аппаратуры для наших радиолюбительских приложений, помнишь? :) Там всплывали теже вопросы в обсуждении - ДД, чувствительность, спектр и внеполосные передатчиков, их взаимосвязь. Так вот, я вижу, что многие просто не понимают что эти цифры обозначают, особенно когда цифры измерений в разных условиях получены.
Ты верно заметил --- порой приходится наблюдать много ожесточённых споров о том, какая метода правильная, а какая нет --- хотя на самом деле если подробно указаны все параметры режимов измерений, то в подавляющем большинстве случаев всё это легко пересчитывается одно в другое --- результаты от ARRL Lab к требованиям тех или иных ГОСТов (их в реальности много, и с разными способами нормирования измеряемых величин) или к методикам RadCom, Дроздова, Скрыпника и любым другим, не противоречащим теории --- и(или) обратно.
А ошибки можно допустить при любой методике, это как правило либо вопросы внимательности и аккуратности, либо знания теории. Хотя, конечно, для каждого метода измерений как вообще, так и в частности, существуют свои погрешности --- и исходя из тех или иных условий (например, имеющейся в наличии измерительной техники) можно отдавать предпочтение тем или иным методам.
Раз уж ты взял на себя труд теоретические основы изложить - поясни, какого качества должен быть спектр сигнала измерительных генераторов для измерений ДД=100дБ при разносе 2 кГц и 5 кГц. И много ли современных приборов имеют такой спектр?
Если мерить непосредственно, без "хитростей", облегчающих жизнь, то потребуется, чтобы фазовые шумы используемых генераторов имели уровень достаточно низкий, чтобы не влиять на результат измерений. А именно --- мощность шумов по бокам их спектров на соответствующих отстройках, наблюдаемая в выбранной нами полосе приёмника, должна быть как минимум на тех же 100 дБ меньше, чем мощность основного колебания каждого из этих генераторов. Это соответствует относительной спектральной плотности мощности боковых шумов -100 - 10lg(F/1Hz), где F --- полоса пропускания нашего приёмника. Т.е. если мы делаем измерения для полосы приёмника 500Гц, то генераторы должны обладать относительной спектральной плотностью боковых шумов не хуже, чем -127 дБ/Гц. А если мы делаем измерения для полосы приёмника 3 кГц --- то ещё лучше --- < -135 дБ/Гц.
Подобным требованиям удовлетворяют большинство кварцевых генераторов. А вот всевозможные ГССы --- как правило нет, даже если они крутые фирменные, за редким исключением. Но это не значит, что ничего нельзя сделать, чтоб измерить заветных 100 дБ, имея обычные ГСС-ы, а не специализированные малошумящие.
Изменив немножко метод измерений (действуя не "в лоб"), можно провести эти измерения и с худшими генераторами. Поскольку известно, что с увеличением уровня мощности сигналов испытательных генераторов слышимый приёмником уровень боковых шумов растёт пропорционально первой степени уровня сигнала, а уровень интермодуляционных продуктов --- в три раза быстрее (пропорционально третьей степени, причём эта пропорциональность сохраняется в достаточно широком интервале амплитуд), то, проводя измерения на бОльших уровнях испытательных сигналов, можно "существенно подвинуть" шумовые ограничения в сторону "более скромных" параметров используемых генераторов --- мерить при таких уровнях, при которых продукт интермодуляции заметно превышает прибавку шумов. Что и использовалось, например, в методике АРРЛ много лет подряд (американцы деньги считать умеют, поэтому тратиться на супер-пупер генераторы в ситуации, когда можно обойтись и обычными, не стали).
Подаём на вход приёмника такие уровни испытательных сигналов, чтоб уровень продукта интермодуляции был равен не величине MDS либо чувствительности при С/Ш=10дБ, а был заметно выше --- например, величине S5 по шкале S-метра. А далее, зная MDS приёмника (измеренную теми же приборами тут же не отходя от кассы), мощности испытательных сигналов и приведённый ко входу приёмника уровень сигнала, соответствующий измеренному уровню продукта интермодуляции, ДД по интермодуляции 3-го порядка легко рассчитывается посредством простейшей арифметики.
Если сильно не увлекаться накачкой мощности испытательных сигналов, а исходить из принципа минимальной достаточности (по шумам), то достоверность результата получается достаточно высокая.
Но при этом полезно помнить, что данный метод "обходит" и ограничения реальной избирательности, связанные с обратным преобразованием фазовых шумов синтезатора измеряемого приёмника. Поэтому если важно измерить не только то, что связано с интермодуляционными характеристиками, но и вообще всё, что ограничивает реальную избирательность, то полезно вслед за измерением ДД по интермодуляции сразу же померить и обратное преобразование фазовых шумов гетеродина (reciprocal mixing). Расписывать, как это делается, не стану --- все эти вещи очень хорошо и подробно расписаны и непосредственно в самой метОде АРРЛ Лаб. А вкратце --- подаём на вход приёмника мощный сигнал от достаточно чистого генератора и засекаем, на какой отстройке при какой мощности этого генератора на выходе приёмника возникает прибавка шума в 3 дБ --- ну а дальше арифметика, пересчитываем результат, измеренный для каждой из выбранных отстроек, в спектральную плотность --- либо в избирательность --- кому как больше нравится.
Да немало радиолюбителей в России, но особого значения это не имеет. Как и ВТО. Интернет давно превратил весь мир в одну прилавку.
Для бизнеса всё имеет значение. В первую очередь вопросы целесообразности, включая соотношение прибыли и геморроя, затрачиваемого на её получение, а также вопросы долговременной стабильности и регулярности поставок каждой модели выпускаемой продукции.
А границы трансивер будет преодолевать виртуально, по проводам интернета? :) А знаете ли Вы, к примеру, другой момент --- в какую сумму и в какой геморрой обойдётся российскому производителю сертификация аппарата по европейским или америанским стандартам? :)
При наличии на внутреннем рынке России высокого, стабильного и платёжеспособного спроса на такое высокотехнологичное оборудование, как техника спутниковой связи, радиорелейки, элементы АФАР, охранные системы и промышленная автоматика, переориентировать производство на штучное производство такой низкотехнологичной и узкоспециализированн ой техники, как трансиверы под хэм-радио, сопряжённое к тому же с кучей сложностей и рисков --- это нечто среднее между извращением и откровеной глупостью. В штатах и японии ситуация на рынке радиотехнической продукции несколько иная, потому и существует у них производство аппаратуры под хэм-радио. Будет у нас ситуация благоприятная для такого производства --- уж поверьте, оно возникнет достаточно быстро, времена, когда у нас все только и занимались что строительством финансовых пирамид, продажей воздуха или перепродажей всякого хлама, давно прошли.
Необходим только трансивер с лучьшее соотношение цена/качество. Судя по высказывания здесь, нет ничего легче, чем производства трансивера лучшее К3 по всем параметрам на пол цены :D.
Ну, я такого точно не говорил. Моё IMHO --- в условиях мелкосерийного производства можно было бы, уложившись в ту же цену (2,5...3К$) или немножко больше, сделать аппарат по всем характеристикам лучше (по каким-то сильно лучше, по каким-то не сильно). А производство дешёвой техники --- это не к американцам и не к нам, а к японцам или к китайцам --- но им не выгодно производить аппаратуру без up-conversion, потому и не производят.
Кто остановит зарубежного радиолюбителя купить его?
Может быть у меня неверные сведения, но, вроде как, даже германского монстра РТ-8000 сгубило не отсутствие покупателей и не технические проблемы, а банальная бюрократия. И это в центре Европы, европейский производитель! Куда уж нам, российскому "гаражному кооперативу", со свиным-то рылом да в калашный ряд :) . Будем лучше и дальше клепать то, что пока что пользуется хорошим спросом у нас дома :) . Обратите внимание --- Европа не Россия, европейским странам гораздо проще в плане интеграции в мировое экономическое сообщество --- а тем не менее даже в Европе нет производства трансиверов для хэм-радио --- хотя в недостатке мощных фирм производителей радиооборудования, в том числе КВ связи, европейским странам грех жаловаться... И это неспроста, всему есть свои причины. Радуйтесь, что пока ещё японцы и янки своё производство трансиверов не сворачивают. Хотя не совсем так --- Кенвуд уже практически свернул...
Gene RZ3CC
23.09.2008, 07:04
To RW3FY
Спасибо Илья ! Эта Ваша реплика - самая взвешенная и разумная из всех прочитанных на форуме ! Кстати , я измеряю приемники именно так , как Вы описываете и с помощью ГСС , однако пропускаю сигнал через 2 кристалльный "цепочечный" фильтр на частоту 3600 кГц и вполне довольствуюсь результатом - пресловутые 100 db вполне можно измерить и даже больше . Во всяком случае , подключая к одной и той же установке различные приемники , в сравнении вполне можно хотя бы их оценить , причем , даже не вникая в абсолютные значения измеренных параметров .
Относительно выпуска радио для радиолюбителей думаю , уверен - у нас это НЕВОЗМОЖНО ! Чиновник-кормилец "сожрет" инициатора такой идеи еще на стадии ОКР . Пусть уж янки зарабатывают свой хлеб на этом , а японцы уже серьезно подумывают о сокращении техники для радиолюбителей и действительно , ситуация напоминает стрижку свиньи - визгу много , а шерсти мало ! Все обижаются на якобы низкую надежность "иностранческой" техники , тогда вспомните вечно стоящие на боку самоделки , я достаточно на них налюбовался . Действительно , остается только радоваться тому , что покупая даже "поношеный" трансивер "Made in ..." , есть шанс на уже готовой базе его усовершенствовать , если есть желание .
Илья RW3FY
Привет, Илья! Спасибо за четкое описание измерений которые и проводит ARRL. Тепрь я хотел бы вернуться к твоей фразе о том, что на меньших уровнях, например так, как делал измерения моих аппаратов RK4FW, у цифровых аппаратов могут быть нюансы в величине того же ДД.
Вот в IC-756PROiii и FT-2000 я уверен, так как они измерены ARRL по методике со средней чистоты спектрами испытательных генераторов на БОЛЬШИХ уровнях, и с помощью прибора Динамика, базой которого являются кварцевые генераторы, сигнал которых затем фильтруется кварцевыми фильтрами, на МАЛЫХ уровнях. А вот К-3 пока на малых уровнях от нижнего порога никто не измерял. А ведь у К-3 АЦП-то не ахти, как отметил Alex007.
На днях ждем приятелю К-Володя, ты еще не успокоился? Копи на 7800 и забудь про конструкторы.
Илья RW3FY
23.09.2008, 10:08
To RW3FY
Спасибо Илья ! Эта Ваша реплика - самая взвешенная и разумная из всех прочитанных на форуме ! Кстати , я измеряю приемники именно так , как Вы описываете и с помощью ГСС , однако пропускаю сигнал через 2 кристалльный "цепочечный" фильтр на частоту 3600 кГц и вполне довольствуюсь результатом - пресловутые 100 db вполне можно измерить и даже больше .
Здравствуйте, Геннадий Григорьевич! Спасибо на добром слове.
По части генераторов --- обычно использую кварцевый "двухтональник" на 14,318МГц, есть возможность отключать один тон и включать вместе с кварцем через развязанный сумматор старый добрый ГСС-6, чтоб смотреть на произвольных отстройках. Сейчас лежат несколько кварцевых генераторов и резонаторы на разные частоты в пределах диапазона 14МГц (благо в "Кварце" выбор неплохой), хочу эту кухню немножко модернизировать --- чтоб смотреть интермод -100...-115 дБ и относительно уровня чувствительности, а не только "по-АРРЛовски". Но главная задача --- выйти на максимально достоверное измерение фазовых шумов с уровнями -130 дБ/Гц и ниже в достаточно широком диапазоне частот, без чего стопорится продолжение разработки малошумящего синтезатора.
Во всяком случае , подключая к одной и той же установке различные приемники , в сравнении вполне можно хотя бы их оценить , причем , даже не вникая в абсолютные значения измеренных параметров .
Полностью согласен. Тем более, что часто именно сравнение и нужно, а абсолютные значения показателей --- дело десятое.
Относительно выпуска радио для радиолюбителей думаю , уверен - у нас это НЕВОЗМОЖНО ! Чиновник-кормилец "сожрет" инициатора такой идеи еще на стадии ОКР .
Если ориентироваться на внутренний российский рынок, то всё это обойти можно (в отличие от внешнего) --- на том и существуем который год... Будь оно выгодно, давно запустил бы в лавочке, где работаю, производство чего-нибудь на тему хэм-радио, производство у нас достаточно гибкое. Но штука в том, что на внутреннем рынке покупать КВ трансивер, пусть даже очень хороший, по цене 2,5...3,5К$ (то, что реально можно было бы сделать) в масштабах, нужных для поддержания существования производства, практически некому --- в России вообще мало р/любителей, а тем более способных регулярно покупать себе такие игрушки --- потенциальный рынок можно насытить за пару месяцев. А фирме имеет смысл напрягаться с разработкой и запуском в производство столь сложного и трудоёмкого изделия не меньше чем ради нескольких лет последующего стабильного его выпуска.
Ну и уровень технологичности КВ техники никакой. Сейчас, например, выпускаем мы как один из вариантов продукции up/down конвертер для спутниковой связи --- изделие уровня сложности трансивера "Радио-76", если бы таковой сделать на современной базе и с раздельными трактами ТХ/RX, только работающего на гигагерцах --- никаких намоточных узлов, микрополосковая техника, минимум настроечных работ, минимум слесарки --- вдобавок, требования к внешнему виду как к висящей на улице коробке, а не как к украшению стола --- разве можно сравнить с этим по простоте и технологичности изделия уровня сложности К-3 или, тем более, ПРО-3 или 7700... Т.е. попытка выпустить КВ аппарат --- просто куча лишнего и совершенно неоправданного геморроя и головной боли. Особенно с учётом того, что максимум выгоды для производителя там, где аппаратура работает на перекачку больших объёмов коммерческих данных --- т.е. в широкополосных системах связи --- что и даёт возможность более-менее стабильно сводить концы с концами. В отличие от Запада, у нас в стране ещё есть, куда втиснуться производителю в подобных областях, тем более имеющему много наработок, которыми не владеют те, кто с СВЧ никогда не работал...
Пусть уж янки зарабатывают свой хлеб на этом , а японцы уже серьезно подумывают о сокращении техники для радиолюбителей и действительно , ситуация напоминает стрижку свиньи - визгу много , а шерсти мало !
Это точно! Единственное что, пока для японцев это удобный полигон для обкатки решений под профессиональную технику, ещё и не убыточный :) --- так что, наверно, совсем до конца всё же не свернут. А американцам --- производить что-либо у них всё же лучше получается, чем воевать :) --- пусть уж лучше свою экономику поднимают, чем рушат чужую...
Все обижаются на якобы низкую надежность "иностранческой" техники , тогда вспомните вечно стоящие на боку самоделки , я достаточно на них налюбовался . Действительно , остается только радоваться тому , что покупая даже "поношеный" трансивер "Made in ..." , есть шанс на уже готовой базе его усовершенствовать , если есть желание .
Нет, вот тут не соглашусь. В самом деле и надёжность низкая, и недоработок в каждой модели много --- по сути, покупаем конструктор, а платим как за законченное изделие. А скажите, положа руку нА сердце, сколько, например, Айкомов или Есу в процентном выражении смогут пройти от начала и до конца нормальный 500-часовой прогон с термоциклами -10/+50С --- то, что им положено исправно держать по их же собственным ТУ? А сколько уйдёт при этом в ремонт или в перенастройку? А самоделки --- у кого как, а у меня как правило успевают намного раньше устареть морально, чем сломаться --- наиболее распространённая поломка --- износ переменных резисторов или их чрезмерное окисление от старости... И лазить в старый законченный аппарат не люблю, проще и интереснее сделать новый, в котором учтены минусы старого, так что все "стояния на боку" заканчиваются после штатной настройки и предварительной обкатки аппарата.
Другое дело, что фирменная техника всё же является чем-то полнофункциональным, содержащим полноценный сервис, а также имеющим, в отличие от большинства самоделок, цивильный внешний вид и некий относительно сбалансированный комплекс минимально-достаточных характеристик, позволяющих без проблем вполне комфортно работать в эфире --- что избавляет тех, кто не любит паять, не умеет, либо не имеет на это времени или средств, от совершенно ненужных ему телодвижений --- вот возможность такого выбора есть гут.
Однако, возвращаясь к теме топика --- Геннадий Григорьевич, а не могли бы Вы хотя бы в привате (дабы не разжигать страсти) рассказать, чего намерили и увидели внутрях пресловутого К-3? Лично мне интереснее именно детальный "разбор полётов".
Илья RW3FY
Привет, Илья! Спасибо за четкое описание измерений которые и проводит ARRL. Тепрь я хотел бы вернуться к твоей фразе о том, что на меньших уровнях, например так, как делал измерения моих аппаратов RK4FW, у цифровых аппаратов могут быть нюансы в величине того же ДД.
Вот в IC-756PROiii и FT-2000 я уверен, так как они измерены ARRL по методике со средней чистоты спектрами испытательных генераторов на БОЛЬШИХ уровнях, и с помощью прибора Динамика, базой которого являются кварцевые генераторы, сигнал которых затем фильтруется кварцевыми фильтрами, на МАЛЫХ уровнях. А вот К-3 пока на малых уровнях от нижнего порога никто не измерял. А ведь у К-3 АЦП-то не ахти, как отметил Alex007.
Привет, Алексей!
Нет, тут ты меня неверно понял. Я имел в виду возможные вариации в уровнях интермодуляционных искажений внутри полосы пропускания. Доводилось не раз натыкаться на жалобы опытных операторов на "кашу" в полосе пропускания, возникающую, когда зовут одновременно несколько слабых станций, которой (с их же слов) нет в "старых добрых" аналоговых аппаратах типа, например, ИЦ-775, 781, 765 и иже с ними. К сожалению, ни подтвердить, ни опровергнуть не могу. Некие подозрения закрадывались, но во время контеста, сам понимаешь, вникать в эти детали некогда и не то состояние, особенно когда уже сутки не спал. Подозреваю, что, чтобы разобраться, нужно мерить уровень интермодуляции внутри полосы пропускания на очень малых сигналах. Средства измерений к этому имею, но вот "подопытного кролика" сейчас нет. Так что с этим пунктом --- это если нам с тобой удастся Геннадия Григорьевича уговорить с подобными вещами поэкспериментировать --- тем более, что тут желательно не одного "подопытного кролика" смотреть, а сравнивать несколько разных.
Илья RW3FY
Нет, тут ты меня неверно понял. Я имел в виду возможные вариации в уровнях интермодуляционных искажений внутри полосы пропускания. Доводилось не раз натыкаться на жалобы опытных операторов на "кашу" в полосе пропускания, возникающую, когда зовут одновременно несколько слабых станций, которой (с их же слов) нет в "старых добрых" аналоговых аппаратах типа, например, ИЦ-775, 781, 765 и иже с ними.
Илья я понял про полосу пропускания, однако полагаю что интермод для апконвершн не изменится особо, первый фильтр ШИРЕ нежели ЦОС, и на АЦП приходит 15-18 кГц полоса, для даунконвершн - да будут изменения и тут выйдут теже 70-80 дБ что и у IC/FT/TS с разносом в 2-5 кГц. ИМХО
Илья RW3FY
23.09.2008, 10:50
Илья я понял про полосу пропускания, однако полагаю что интермод для апконвершн не изменится особо, первый фильтр ШИРЕ нежели ЦОС, и на АЦП приходит 15-18 кГц полоса, для даунконвершн - да будут изменения и тут выйдут теже 70-80 дБ что и у IC/FT/TS с разносом в 2-5 кГц. ИМХО
Я к тому, что ДД, и уровень интермодуляционных искажений в полосе пропускания, да ещё при слабом сигнале --- это два совершенно разных параметра, даже по их физическому смыслу --- одно характеризует реальную избирательность приёмника, а другое --- "прозрачность" его звучания при слабом сигнале вне зависимости от наличия мощных помех. Понятие "ДД при слабом сигнале" не существует --- оно попросту бессмысленно.
Насчёт интермода в полосе пропускания. Приведу наглядный пример. Представь себе два аудиоусилителя. Один класса "А", другой --- класса "В", или ещё хуже, "С". Есть разница в звучании? Есть. Допустим, у обоих обрезали полосу (прямо по выходу) --- так, что все гармоники остались вырезаны фильтром. Осталась разница звучания? Да, всё равно осталась. Чем её охарактеризовать численно? IMHO, только тем, как уровень интермодуляционных искажений у каждого из этих усилителей зависит от уровня сигнала. Вот и в полосе пропускания приёмника --- в зависимости от того, как у него построен тракт, можем иметь похожие явления.
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot