Деградация антенны на 432 мгц

[amsatuser]

Для работы через спутники AO-7 и FO-29 применяю систему из 2 квадратов на 145 мгц и 4 квадрата на 432 мгц. Антенны запитаны через диплексор. После восьми месяцев вынужденного перерыва, обнаружил значительное ухудшение работы антенны. С FO-29 сигналы принимаются на уровне шумов, на AO-7 не могу никого дозваться. Для работы используется ICOM 706MK2G. Аналогичное явление деградации антенны на 432 наблюдалось и года два назад при работе FM через UO14. Через какое-то время успешной работы (две портативки и усилитель 50вт на 144 и предусилитель на 432, аналогичные антенны, только на 432 наводил и постоянно следил за спутником вручную) наблюдалось ухудшение чувствительности системы. Устранялось пропайками, зачистками и пр. Внешне всё выглядит вполне исправным. Контакты пропаяны хорошо. На 144 мгц такого не наблюдалось. Может кто сталкивался с подобным явлением. Как бороться? Как объяснить?
73! Олег UX8ZA

[RU3ACE Максим]

Устранялось пропайками, зачистками и пр. Внешне всё выглядит вполне исправным. Контакты пропаяны хорошо. На 144 мгц такого не наблюдалось. Может кто сталкивался с подобным явлением. Как бороться? Как объяснить?
73! Олег UX8ZA
По моему вы сами уже ответили на свой вопрос.Наверняка элементы сделаны из меди,естественно будут окисляться.И чем выше частота,тем сильнее будет проявляться этот отрицательный эффект.
Побороть думаю можно только применив элементы из алюминия.

[K6VHF]

Все элементы я делаю из алюминия и после настройки подвижных частей антенны... места стыка обязательно пропаиваю с помощью кислоты.

[AlexanderT]

И по вашему окислы настолько могут ухудшить проводимость меди? Там,что атмосфера как на венере,из серной кислоты?
На мой взгляд деградация произошла не у антены :) Кто-же мериет изменение усиления по сигналам спутников,эх...

[RU3ACE Максим]

Дело не в проводимости как таковой,а в скин-эффекте...

[AlexanderT]

Это слово мне знакомо :)
Допускаю на 0.5dB максимум можно списать на скин (окисление поверхностного слоя привело к увеличению сопротивления элементов антены токам высокой частоты,это подробнее для инициатора темы),а остальное уш простите на голову :)

[RU3ACE Максим]

Откуда взялась эта цифра в 0,5дб?Как вы ее посчитали?

[amsatuser]

В том то и дело, что явление это проявляется на 432мгц. На 144 оно так не бросается в глаза. Пайки выполнены качественно. Места тщательно зачищались, а затем пропаивались, учитывая опыт предыдущей антенны. Я тоже склонен кивать на скин-эффект. Ну а 0,5дб- это с потолка (а может 5, а может 15?).
Еще появилось подозрение на диплексор (кондёры там слабоватые- 3мм бусинка, импортные. Не знаю на какое напряжение). Планирую переделать. Что получится- напишу.
Всем 73 и с наступающими праздниками Пасхи, Первомая и Днем Победы.
Олег UX8ZA

[K6VHF]

По какой схеме у вас собран диплексер ?

[amsatuser]

To 4l1fp:
Диплексор по схеме:
http://www.cqham.ru/dup_mfj.htm
73! UX8ZA

[RU3ACE Максим]

Это слово мне знакомо :)
Допускаю на 0.5dB максимум можно списать на скин (окисление поверхностного слоя привело к увеличению сопротивления элементов антены токам высокой частоты,это подробнее для инициатора темы),а остальное уш простите на голову :)
Судя по всему цифра действительно взята с потолка и я думаю не надо было так подробно раскрывать понятие скин-эффекта,Олегу UX8ZA это слово тоже знакомо :D

[AlexanderT]

Принимаю вашу критику но только частично,вопрос мне показался по детски наивным и я немного поиронизировал,но только самую малость,поскольку отклонение от 0.5dB возможно но небольшое,об антенных материалах и воздействии атмосферы написано много книг,особенно хорошо изложен этот вопрос в справочниках для связистов моряков,поищите-почитайте!!!
Олег мерил удава попугаями и подумал,что что-то не так,возможно оно так и есть,усиление упало,но утверждение,что это произошло из-за потерь от "скин эффекта" по моему более нелепо и наивно чем вызвавшая такое негодование цифра 0.5 :)
Если у вас есть опыт и знания,то что придёт в голову первым? Вам пришол "скин" а мне другое.
Высказыаю свою точку зрения:

0.Спутники стали вещать тише :) -проверьте антену на ближних связях,потери по прежнему есть?

1.Потери на контактах-протереть спиртом,пропаять.
2.Замочило кабель или хреновая оплётка-проверьте кабель на омы а потом изоляцию мегометром.
3.Конечно диплексер!
4.Нечистая сила
5.скин эффект :) :) :)

[RU3ACE Максим]

Вы опять привели цифру 0.5дб +-,все таки откуда она?Она не возмущение вызвала,просто я например не знаю как можно посчитать потери из-за окисления элементов антенны.Но думаю что эта цифра на 70см гораздо больше.А вообще мне это нравится,кинуть какую-нибудь цифру от фонаря и послать искать справочник для моряков :D .
Все правильно,может быть и в кабель вода попала,с диплексером что-то,но...
Олег написал до этого,что после "зачисток и пропаек" работа антенны улучшалась,так что на 99% проблема в этом.
Кстати вопрос выбора материала для УКВ антенн отнюдь не детский.

[AlexanderT]

Максим,буду максимально краток,за что сразу прошу прощения.Приводить полный курс теории корозии металов и её влияния на сопротивление переменному току мне некогда и желания нет,как говорят сорри..
По вопросу,-писалось,что применяется 4 квадрата,какое сопротивление у рамки? Думаю в системе оно не меньше сопротивления кабеля,даже если предположить,что используется не трубка (у которой есть внутренняя поверхность!!!) а пруток,то не думаю,что он диаметром никак не меньше 3мм.
Далее,окисление меди на воздухе,без воздействия агресивных факторов,даже на улице на протяжении нескольких лет не может вызвать увеличения внешней поверхности на сколько-нибудь значительную для нас величину,ну даже если это произошло (купоросные дожди понимаеш!:),то изменение сопротивления 3мм. медного провода (вибратора)на 432мГц. будет настолько несравнимо меньшим к сопротивлением рамки,что зафиксировать обычным S-метром изменения не представляется возможным.
Я упустил очень много тонких моментов,формул и графиков но идея вроде проста и понятна,не правда-ли?
Далее.

Олег написал до этого,что после "зачисток и пропаек" работа антенны улучшалась,так что на 99% проблема в этом.

В этом... я понимаю если в пропайках,не удивляйтесь если у вас на самом деле не медь а сплав и если паять припоем с кадмием или висьмутом,да и тем же полусвинцовым то после сезонных изменений температуры и влажности на диффузном контакте запросто могут возникнуть гальванические эффекты,вот вам и эффект от пропаек,где тут скин?Им тут и не пахло!

Кстати вопрос выбора материала для УКВ антенн отнюдь не детский.

Точно!!! По этому чтобы об этом говорить,надо вырасти :)
Это уже не раз обсуждалось на всех связных форумах и в серьёзной литературе (ну почитайте-же!) Вывод такой,-делал из меди стали и алюминия,3эл яги,по S-метру никакой разницы !(на 144).
Это не значит,что её нет совсем а говорит о том,что не стоит покрывать антену золотом :) Это вам не поможет!

[RU3ACE Максим]

Александр,вообще-то окисление элементов антенны на 70см может просто угробить ее параметры.И я не говорю о пропайке фидера к активной рамке,имеется ввиду окисление поверхностного слоя элементов антенны.
Ваши подколки типа "Точно!!! По этому чтобы об этом говорить,надо вырасти "
вы себе оставьте.
"В этом... я понимаю если в пропайках,не удивляйтесь если у вас на самом деле не медь а сплав и если паять припоем с кадмием или висьмутом,да и тем же полусвинцовым то после сезонных изменений температуры и влажности на диффузном контакте запросто могут возникнуть гальванические эффекты,вот вам и эффект от пропаек,где тут скин?Им тут и не пахло!"--именно им тут и пахнет,потому как по поверхностому слою этих паек (в данном случае окислу,который все и гробит) протекает ВЧ ток.
Насчет антенн из меди,стали и алюминия - можно из чугуния попробовать тоже.Тот подход,что работает на КВ,не проходит на УКВ.

[AlexanderT]

Читайте внимательнее,яги делались на 144,это УКВ а не КВ не путайте!
Но думаю вы так и будете на своём настаивать а я по прежнему считаю,что скин эффект непричём,вернее его вклад незначителен по сравнению с теми изменениями о которых писал amsatuser.Спорить двоим о решении проблем третьего не конструктивно,тут надо привлечь к обсуждению других авторитетных специалистов или самому amsatuser-у залезть на крышу и припаять получше.

[4Z5PM]

1.Потери на контактах-протереть спиртом,пропаять.
2.Замочило кабель или хреновая оплётка-проверьте кабель на омы а потом изоляцию мегометром.
3.Конечно диплексер!
4.Нечистая сила
5.скин эффект :) :) :)


Инопланетяне занимаются деверсантской деятельность 100%! alien

[RU3ACE Максим]

Читайте внимательнее,яги делались на 144,это УКВ а не КВ не путайте!
Но думаю вы так и будете на своём настаивать а я по прежнему считаю,что скин эффект непричём,вернее его вклад незначителен по сравнению с теми изменениями о которых писал amsatuser.Спорить двоим о решении проблем третьего не конструктивно,тут надо привлечь к обсуждению других авторитетных специалистов или самому amsatuser-у залезть на крышу и припаять получше.
Да я понял,что делались антенны на 144.
Я не настаиваю,просто имелось ввиду,что элементы УКВ антенн желательно делать либо из материала в наименьшей степени подверженному коррозии(позолотить их было-бы просто замечательно),либо покрывать их чем-то защитным и радиопрозрачным.

[amsatuser]

Приветствую всех!
Не ожидал, что моя проблема будет встречена с таким интересом. Немного информации для уточнения:
-элементы выполнены из 2мм медного провода (паяется хорошо);
-паял обычным припоем (марку не знаю, представляет из себя провод ф2мм, внутри канифоль);
-антенна у меня на закрытом балконе, так что дождь и снег на неё не попадает, только влага в воздухе. Используется , в основном, для спутников.
-проверить на местных связях нет возможности, так как нет с кем работать. Здесь у нас (Николаев) на 432 активности нет никакой. Хотя в прошлом году во время Полевого дня работал с Крымом (порядка 250км), причём прохода в тот день не было.
Иногда слышу маяк UT4G из Херсонской области (до него 70км, антенна у него диполь с гор. поляризацией и направлена так, что я принимаю минимум её ДН. Плюс моя ант. запитана под вертикал. поляризацию. Ну и, собственно, спутники. Через uo14 работал от EA, F,G,SM,OH на западе и севере до UA0W, UK8,UN на востоке, т.е. на пределе теоретической возможности -4500км. Аналогичные результаты и через AO7, FO29.
Предстоят праздничные дни, если получится выкроить немного времени (много забот-семья, внук, праздники, ну сами понимаете), переделаю диплексор, всё зачищу, пропаяю, потом доложу Вам.
Пока всем мои 73 и ещё раз с праздниками.
Олег UX8ZA

[RUmambaHAMburum]

Иногда слышу маяк UT4G из Херсонской области Сделайте свой микромощный маяк и отнесите его на 15-20wl.Это будет честнее всего.С "старением" антен на укв встречался,но не в такие короткие сроки.О потерях рассуждать не могу,-мало предсказуемая штука,особенно в балконном варианте. :wink:

[ut2uw]

Если металл к металлу прижимается под давлением, происходит диффузия на молекулярном уровне или такая-себе сварка двух металлов и, чем более времени это происходит, тем лучше это работает. Такая технология применялась в СССР при создании блоков ОЗУ старых после ламповых ЭВМ и называлась "накрутка". Хотя я не имею опыта пайки алюминия и др. разными современными флюсами, но никогда этого не делаю и Вам не советую... Гладко зачищенную поверхность двух металлов крепко сжимайте болтами, накручивайте проволокой и др. способом. Даже алюминий с латунью дружат и эта связка стоит 10-16 лет без гальванических эффектов, при достаточной поверхности соприкосновения и сильном сжатии.

[UA6LGO]

Относительно окисления медных элементов: один наш местный радиолюбитель как-то раз решил, что шум Солнца на свою 16х19 эл. ЕМЕ антенную решетку он стал слышать хуже, чем раньше. Виновным был признан тонкий слой окислов на поверхности медных элементов, и поэтому все 304 элемента были тщательно отполированы и засияли, как фаберже у кота. Эффект, однако, был только косметический: как слышал он на свою антенну, так и продолжал слышать после полировки. Только время и силы убил.

[RN6L]

Диплексор по схеме:
http://www.cqham.ru/dup_mfj.htm
Если и механически он сделан так же то, с немалой на мой взгляд вероятностью можно предположить что дело в PL-разъемах. Я на КВ то их стараюсь не применять, особенно на улице и особенно для стационарного использования. А уж для УКВ и подавно надо ставить либо наши СР-ы либо разъемы N-типа (советское название "экспертиза"), которые имеют пружинные и конусные контакты. А если еще и PL-папы на кабелях обжимные, то это еще возможная добавка к потерям после некоторого времени эксплуатации.

P.S. А вполне возможно что "все болезни от нервов" :) Т.е. просто хочется иметь более эффективную антенну. Такая уж натура у нашего брата - покатался на 5-ти элементах, привык к ней, захотелось 10, 5 ибо уже "слух мозолит".

[multipod]

Немного флуда, но в тему. Как-то давным давно меня пригласили помочь разобраться с телевизором, который работал, но картинка была заснеженная. Подключен он был к распредкоробке коллективной антенны посредством метров 30 кабеля РК-75-какого-то. Часть кабеля лежала под ковром на полу по диагонали комнаты. Случайно наступив на кабель, и при этом глядя на экран телевизора, заметил резкое улучшение картинки. Пригласил хозяина придавить кабель в другом месте, стало еще лучше. После замены кабеля все стало на свои места, хотя кабель на вид был нормальным. Может и ТС посмотреть в эту сторону?

[RU3KU]

Вы посмотрите на дату начала темы, я думаю этот вопрос давно решён! :)

[Грузик]

я хотел бы спросить не о металле а про феритовые трубки надедые на кабель питания у вибратора 435 мгц антенны
при 50 вт наблюдается нагрев феррита будет ли деградация антенны спустя некоторое время ??? почему онт греются??
от поля антенны или токов вч на оплетке при отсечении??
спасибо за внимание