Просмотр полной версии : Диодная коммутация в ПДФ
Многие представления из казалось бы хорошо известных, время от времени основательно начинают пошатываться. В это число входят и нюансы связанные к конструированием полосовых диапазонных фильтров.
Многие наверное при подобных разработках основывались на выкладках RA3AO. Например, он категорически не рекомендовал использовать ферритовые кольцевые сердечники, даже большого диаметра, указывая предельный IP3 от 0 до +18дБм (в последнем случае при диаметре кольца 32мм!)
А при применении диодной коммутации предрекал снижение ДД на 10-15 дБ. То же говорится в книге Бунина-Яйленко, что при диодной коммутации ПДФ верхняя планка снижается до +10-(+15) дБм.
Но сегодня сплошь и рядом в самых высококачественных конструкциях мы видим ПДФ на кольцах сравнительно небольшого диаметра, ничуть не ухудшающие параметры тракта RX.
В публикациях RW3FY приводятся данные, что при использовании широкораспространенн ых диодов КД409 при токе 20-25мА параметр IP3 достигает величины +39дБм, что, как говорится, две большие разницы. :)
По надежности же (особенно в режиме микротоков) применяемые как правило реле РЭС-49 вообще оставляют желать лучшего...
Итак, стоит или нет применять в ПДФ диодную коммутацию в высококачественном аппарате, при надлежащем исполнении самих конуров, разумеется? Уж больно удобная вещь...
ИМХО мне кажется что во-первых Вы расбалансируете систему по сопротивлению вход/выход из-за того что диоды имеют свое R конечно отличное от 50. Во-вторых даже открытый полностью диод не даст 100% прохождения сигнала.Результат-потеря чувствительности. И т.д.Да,в иномарках стоят диоды,но Вы подумайте сколько труда вложили инженеры чтобы вырулить потерянные характеристики принесенные в жертву компактности,которая естественно определяет цену аппарата. Я думаю что в домашних условиях игра не стоит свеч. 8)
UR5KHX
Сопротивление диода КД409 при токе 20 мА составляет 0.4 ома и никак не влияет на общее.
Что до потерь, то они вытекают из этого сопротивления. Сопротивление большинства реле, при сверхмалых токах может быть и больше. Кроме того, реле менее надежны, а контакт при таких токах, отличается нестабильным сопротивлением.
Думаю, речь стоит вести только о динамических характеристиках таких
коммутаторов. Исходя из чего и завел тему. Хотелось бы послушать тех, кто всерьез этим занимался.
ИМХО мне кажется что во-первых Вы ....
Вы совсем не (не совсем) правы. Многие делают диодную коммутацию и успешно её используют. Хотелось бы услышать мнение МОНСТРОВ в конструировании, с практическими схемами. :пиво:
Уважаемый Федор,Ваша подпись довольно красноречива даже по отношению к Вам. Монстров можно в кино и увидеть и услышать,а сдесь люди опытом делятся. Другому коллеге скажу что оценить изменения ДД можно только зная вид и ширину ВАХ этих диодов. Тогда и картина на лицо. P.S. я не монстр но скрытые резервы имеются,в следующий раз оценивая чей-то уровень проведите детальный самоанализ. БЕЗ ОБИД.
Руслан! Я никоим образом ВАС не хотел обидеть :!:. Просто нельзя категорически заявлять
Я думаю что в домашних условиях игра не стоит свеч.
Я говорил
Вы совсем не (не совсем) правы.
Это технический кабинет и хотелось бы услышать мнения и других...
UR5KHX
Я привел выше ссылки на некоторые результаты. И обращаюсь прежде всего к тем кто РАБОТАЛ с такими схемами со всеми необходимыми приборами. Теорию и прочее я знаю неплохо. Есть люди, проводившие конкретные эксперименты и сравнения лично, а не по публикациям, вот их и хочется послушать, прежде всего RW3FY.
А не изучать скрытые резервы коллег, ок? БЕЗ ОБИД.
ОК,Проехали. Каждому свое. В конце концов я написал-ИМХО ( мое личное мнение) Я например стремлюсь изучить все,даже самые глупые,мнения если задаю вопрос.Но это я. Все ОК. :wink:
Hello! Применяю диодную коммутацию с 80-х,сейчас использую
самоделку очень близкую к дм2000,так же с коммутацией пдф на кд409а.При подаче 2-х частот ,каждый -6дбм(разнос 5кгц),
продукт 3-го порядка выше уровня шума на 10дб.Чутье где-то 0,12мкв.Меня это то устраивает,хотя сейчас думаю ,что делаю аппарат
получше.Ток через каждый диод 45ма.
Евгений
ua4nu
Евгений, а ток не великоват через диоды? Почти предельный!
Приветствую всех.
Роберту - результаты измерений Ильи очень похожи на правду :D , как минимум сопоставимы с результатами других авторов (см.приложение) и это позволяет надеяться, что линейность при диодной коммутации на современных диодах практически НЕ ОГРАНИЧИВАЕТ максимально возможную для современных приемников
to:Robert
Да как-то прикидывал,считал давно и сделал 45ма,при меньшем токе,врать не буду,динамику не смотрел.Но чувствительность при открывании (с вывода вкл. пдф диапазона)тестером на омах
(6 ма)Hi, почти как при большом токе
Александр Макеев
30.11.2007, 18:48
Посмотрите в данных темах, в них тоже шел разговор о коммутации pin-диодами:
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=7518&highlight=
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=7022&highlight=
Ф.Алексей
30.11.2007, 20:01
По надежности же (особенно в режиме микротоков) применяемые как правило реле РЭС-49 вообще оставляют желать лучшего...
Здорово, а я думаю чегой то такие ненадежными релюхами набит МИГ29. Наверное что бы падал чаще.
Так вот более надежной релюшки пожалуй ненайти и на западе в том числе.К слову сказать западные реле вообще полное Г... А если и встречаются хорошие как рэс-49, то стоооят!!! Если бы на западе укомплектовали хоть один аппарат такими релюшками, то комплект таких реле стоил бы в два раза дороже самого аппарата. Поэтом в иномарках стоит все самое дешевое, что только можно придумать на ферритах в виде дросселей контура ДПФ, диоды вместо реле, пьезокристаллы вместо кварцев и т.д.. Скоро и корпуса из жеванной бумаги делать начнут.Это бизнес и ничего более.
Насчет диодов и колец в ДПФ, я даже не буду ничего говорить потому, что это и так всем известно, нельзя применять. Вернее применять то можно но аппарат получится посредственный.
И самое главное забыли любой диод это генератор шума да и еще детектор со всеми вытекающими.
Александр Макеев
30.11.2007, 20:37
[/quote]Насчет диодов и колец в ДПФ, я даже не буду ничего говорить потому, что это и так всем известно, нельзя применять. Вернее применять то можно но аппарат получится посредственный.
[/quote]
А вам обязательно нужен аппарат с диапазоном по интермодуляции 120 dB? У вас что, радиорубка авианосца Адмирал Кузнецов с кучей одновременно работающих радиосредств на ограниченной площади? 99% радиолюбителей устроит динамический диапазон порядка 85-90 dB. А понятия "что это и так всем известно, нельзя применять. ", частенько нарушаются, за счет чего и идет движение вперёд.
Serg007
Сергей, спасибо! Это уже конкретно.
Ф.Алексей
Посмотрите на на SDR. что, кольца там испортили динамику? НЕТ. Никак. Давайте основываться на ИЗМЕРЕНИЯХ, а не на ПУБЛИКАЦИЯХ и СЛУХАХ, ок? Есть лично вами замеренные цифры? Методику и результаты - в студию!
Ф.Алексей
30.11.2007, 21:20
А вам обязательно нужен аппарат с диапазоном по интермодуляции 120 dB? У вас что, радиорубка авианосца Адмирал Кузнецов с кучей одновременно работающих радиосредств на ограниченной площади? 99% радиолюбителей устроит динамический диапазон порядка 85-90 dB. А понятия "что это и так всем известно, нельзя применять. ", частенько нарушаются, за счет чего и идет движение вперёд.
Да мне нужен именно такой аппарат. И я сделал такой аппарат. И пока Вы такой аппарат не послушаете одновременно с иномаркой вы не поймете, что такое хорошая динамика. Вкратце, идет тест работают две радиостанции монстры на расстоянии 10Кгц. Так вот на трансивере с высокой динамикой между этими станциями можно спокойно слышать еще пару станций и с других сторон от них по две три станции, а на обычном фига, вывод минус 6 станций, а это очки, а это результат. А поболтать с друзьями с соседнего города конечно можно и на искравом передатчике, и дитекторном приемнике.
Ф.Алексей
30.11.2007, 21:37
Посмотрите на на SDR. что, кольца там испортили динамику?
А у SDR есть динамика!?
Вот это точно слухи, лично наблюдал как на слете в Переславле SDR1000 заткнулся раньше даже, чем FT-920.
ОТКУДА В SDR ДИНАМИЧЕСКИЙ ДИАПАЗОН МОЖЕТ ВЗЯТСЯ. Это детекторный приемник.
А у SDR есть динамика!?
Алексей, добавлю - а в SDR, вообще-то, есть такая чувствительность? При том чутье, что у него, ДД электоронной части в 70 дБ более чем достаточен :lol:. Он снизу ничем не ограничен. Точнее низкой чувствительностью на НЧ диапазонах.
Пардон, исключая последние самоделки. Тут уже нужен ДД в 90 дБ :rotate: .
А делать в современном аппарате IP смесителя +45...50дБ, что-бы потом все это обкакать диодной коммутацией - ....
И на импортные аппараты пора перестать сваливать. Современные трансиверы высокого класса (и стоимости :rotate: ) уже выполняются с коммутацией на реле. Иначе применение высокоуровневых смесителей в этих аппаратах будет экономически невыгодным. Империалисты считать умеют.
Мужики! О чем здесь сыр-бор?
Радиолюбительские трансиверы, производимые фирмами - это всё же обыкновенный ширпотреб, хотя и наукоемкий. На первом месте стоит всегда прибыль! Простая истина - в этом мире НИЧТО ДАРОМ НЕ ДАЕТСЯ!!!
Всегда есть предельно лучшее решение и всегда есть решение, которое имеет очень близкие параметры, но всегда оно несколько хуже... Диодная коммутация не может быть лучше релейной по параметру ДД, но имеет преимущества по компактности и весовым характеристикам, но по энерго потреблению никаких преимуществ не имеет! А в некоторых случаях и уступает! А вот по надежности дает лучший результат! Про технологичность я вообще молчу! Поэтому в 90% случаев, если не стоит задача достижения предельных значений ДД, то диодная коммутация безусловно проще и лучше! Другое дело, на чем она сделана - на ширпотребе КД409 или профессиональных ПИН-диодах! Как говорят в Одессе - это две большие разницы! В простых конструкциях диодная коммутация давно уже активно применяется и это правильный путь!!!
А в каждом конкретном случае конструктор имеет свои предпочтения, вот и флаг ему в руки! Главное, чтобы это все работало как задумано! Остальное - это пустая болтовня!!!
Ф.Алексей
30.11.2007, 22:53
Мужики! О чем здесь сыр-бор?
Радиолюбительские трансиверы, производимые фирмами - это всё же обыкновенный ширпотреб, хотя и наукоемкий. На первом месте стоит всегда прибыль! Простая истина - в этом мире НИЧТО ДАРОМ НЕ ДАЕТСЯ!!!
Всегда есть предельно лучшее решение и всегда есть решение, которое имеет очень близкие параметры, но всегда оно несколько хуже... Диодная коммутация не может быть лучше релейной по параметру ДД, но имеет преимущества по компактности и весовым характеристикам, но по энерго потреблению никаких преимуществ не имеет! А в некоторых случаях и уступает! А вот по надежности дает лучший результат! Про технологичность я вообще молчу! Поэтому в 90% случаев, если не стоит задача достижения предельных значений ДД, то диодная коммутация безусловно проще и лучше! Другое дело, на чем она сделана - на ширпотребе КД409 или профессиональных ПИН-диодах! Как говорят в Одессе - это две большие разницы! В простых конструкциях диодная коммутация давно уже активно применяется и это правильный путь!!!
А в каждом конкретном случае конструктор имеет свои предпочтения, вот и флаг ему в руки! Главное, чтобы это все работало как задумано! Остальное - это пустая болтовня!!!
Совершенно верно.
Думаю что пример с импортными аппаратами не совсем коррктен. Там проблема начинается уже с конструкций самих полосовых фильтров, выполненых черт знает из чего. Коммутируй их чем угодно - ничего не изменится. Только в ПРО3 и 7800 судя по рекламным релизам, японцы сделали акцент на нормальный конструктив этого узла.
А в каждом конкретном случае конструктор имеет свои предпочтения, вот и флаг ему в руки! Главное, чтобы это все работало как задумано! Остальное - это пустая болтовня!!!
Именно. Последняя фраза весьма к месту. :wink:
Давайте по возможности оперировать конкретикой, а не эмоциями. Так можно всю тему быстренько нарастить болтовней
У меня нет никаких личных предпочтений, делать коммутацию на диодах, либо на реле. Именно поэтому тема и была открыта, для выяснения фактов.
Ф.Алексей
01.12.2007, 19:14
Я для себя давно сделал однозначный вывод комутацию ПФ на диодах и кольцах допустима только на передачу и то в крайнем случае.
Ф.Алексей
На чем основаны выводы? Только давайте не будем основываться на "мне цвет не понравился!", ок? :D Конкретно - цифры, факты основанные на измерениях.
Ф.Алексей
01.12.2007, 20:12
На чем основаны выводы? Только давайте не будем основываться на "мне цвет не понравился!", ок? Конкретно - цифры, факты основанные на измерениях.
Конечно измерения.
Я вообще провел спытания смесителей, ГПД, ПФ на предмет динамического диапазона, у меня бзик на него.
Так вот ПФ на кольцах ухудшает динамику на 10Дб. да прибор, динамика, самодельный но это и неважно разницу то я вижу. Кстати применение синтезатора ухудшает динамику на 10-15Дб.
ПФ с переключением диодами, увеличивает затухание в полосе, увеличивает неравномерность в полосе, ухудшает прямоугольность, вносит шум, и ухудшает динамику на 8дб., прибор Х1-42. Если интересно по остальным блокам, доложу.
Не подвергая, ни в коем случае, сомнениям
Так вот ПФ на кольцах ухудшает динамику на 10Дб. да прибор, динамика, самодельный но это и неважно разницу то я вижу. Кстати применение синтезатора ухудшает динамику на 10-15Дб.
ПФ с переключением диодами, увеличивает затухание в полосе, увеличивает неравномерность в полосе, ухудшает прямоугольность, вносит шум, и ухудшает динамику на 8дб.,
хочу заметить, что приведенные цифры относятся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к тем схемам и применяемым элементам (диодам, кольцам и тем более синтезатору, который может обладать более хорошими или более плохими характеристиками). То есть применяя ДРУГИЕ (более хорошие по прямому сопротивлению, шумам и т.д. для диодов, например) детали, можно получить ДРУГИЕ параметры, отличные (в лучшую сторону) от приведенных...
Тем не менее, считаю, что приведенные цифры интересны с точки зрения оценки.
ПФ с переключением диодами, увеличивает затухание в полосе, увеличивает неравномерность в полосе, ухудшает прямоугольность, вносит шум, и ухудшает динамику на 8дб., прибор Х1-42.
Поделитесь опытом, как измерить шум и динамику этим прибором ?
Ф.Алексей
01.12.2007, 22:32
хочу заметить, что приведенные цифры относятся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к тем схемам и применяемым элементам (диодам, кольцам и тем более синтезатору, который может обладать более хорошими или более плохими характеристиками). То есть применяя ДРУГИЕ (более хорошие по прямому сопротивлению, шумам и т.д. для диодов, например) детали, можно получить ДРУГИЕ параметры, отличные (в лучшую сторону) от приведенных...
Тем не менее, считаю, что приведенные цифры интересны с точки зрения оценки.
Безусловно, только я предпочитаю поработать в плане улучшения характеристик в заведомо лучших вариантах, чем пытаться говоря по Русски, из г..на пытаться сделать конфетку.
Ф.Алексей
01.12.2007, 22:38
Поделитесь опытом, как измерить шум и динамику этим прибором ?
Ну, что за детский сад, понятно же о чем идет речь. Читайте внимательней, чуть раньше я ссылался на прибор, динамика.
Написать чем замерить шумы!?
На всякого мудреца, довольно простоты.
Большой объем информации по этой теме собран здесь
http://homepages.ihug.co.nz/~jaking/TS-940_02.htm
http://www.jking.kol.co.nz/TS-940_02_part2.htm
общий трафик по ссылкам больше 10МБ
Это фото оттуда
UNREAL
Спасибо, очень любопытные ссылки.
Неплохо. То есть, при применении ВА479 в испытательной схеме уровень искажений получился не выше чем при замыкании диода вообще! Хотя их дифференциальное сопротивление заметно выше чем у КД409.
И какая же страшная картина при использовании 4148, аналогов КД522, столь часто применяемых по принципу "других все равно нет"...
По надежности же (особенно в режиме микротоков) применяемые как правило реле РЭС-49 вообще оставляют желать лучшего...
Здорово, а я думаю чегой то такие ненадежными релюхами набит МИГ29. Наверное что бы падал чаще.
Так вот более надежной релюшки пожалуй ненайти и на западе в том числе.К слову сказать западные реле вообще полное Г... А если и встречаются хорошие как рэс-49, то стоооят!!! Если бы на западе укомплектовали хоть один аппарат такими релюшками, то комплект таких реле стоил бы в два раза дороже самого аппарата. Поэтом в иномарках стоит все самое дешевое, что только можно придумать на ферритах в виде дросселей контура ДПФ, диоды вместо реле, пьезокристаллы вместо кварцев и т.д.. Скоро и корпуса из жеванной бумаги делать начнут.Это бизнес и ничего более.
Насчет диодов и колец в ДПФ, я даже не буду ничего говорить потому, что это и так всем известно, нельзя применять. Вернее применять то можно но аппарат получится посредственный.
И самое главное забыли любой диод это генератор шума да и еще детектор со всеми вытекающими.
Вы неправы Алексей, на западе полно герконовых релюшек
их надёжность не уступит отечественным рэс-49. Такие релюшки
как правило выполнены в DIP корпусах, их габариты как у
обычных микросхем скажем 155серии.
Стоимость от 1 до 3 евро. Т.е. их стоимость вполне соизмерима со стоимостью рэс-49. Если Вам интересно Вы можете посмотреть
на этом сайте: http://www.reichelt.de/?;ACTION=2;LA=2;GROU PID=3291;SID=31NhN@6 KwQAR8AAFs1rPw91825d 173ed2304987ae856961 7acc71 если есть желание можете даже купить их через интернет. Почему такие реле мало применяются радиолюбителями,
тоже вполне объяснимо..
73
Я уже говорил, у меня нет личных предпочтений что использовать, реле, или диоды. Что еще важнее (для меня лично) - у меня нет предубеждений на эту тему. Я не проводил собственных замеров изменения динамических параметров, но замеры уровня шума и уровня потерь проводились, правда давно, в середине 90-х. Серьезной разницы, выходящей за пределы статистической погрешности, не обнаружил. Использовались совершенно одинаковые двухконтурные полосовые фильтры, в одних стоили РЭС-15, в других, КД409.
Что до герконовых реле, то они действительно надежнее, хотя в любом серьезном справочнике вы найдете такой параметр как минимальный коммутируемый ток, при котором гарантируется стабильность номинального сопротивления контактов...
Посмотрел ссылку на импортные герконовые реле. Не купил бы, даже если бы они были дешевле. Мои самодельные лучше. Тоже герконовые, но габариты не сравнить. :super:
http://i015.radikal.ru/0712/71/a528acd2cef4t.jpg (http://radikal.ru/F/i015.radikal.ru/0712/71/a528acd2cef4.jpg.htm l)
5 вольт, 8 ма.
Ф.Алексей
02.12.2007, 17:06
Вы неправы Алексей, на западе полно герконовых релюшек
их надёжность не уступит отечественным рэс-49. Такие релюшки
как правило выполнены в DIP корпусах, их габариты как у
обычных микросхем скажем 155серии.
Стоимость от 1 до 3 евро. Т.е. их стоимость вполне соизмерима со стоимостью рэс-49. Если Вам интересно Вы можете посмотреть
на этом сайте: http://www.reichelt.de/?;ACTION=2;LA=2;GROU PID=3291;SID=31NhN@6 KwQAR8AAFs1rPw91825d 173ed2304987ae856961 7acc71 если есть желание можете даже купить их через интернет. Почему такие реле мало применяются радиолюбителями,
тоже вполне объяснимо..
Герконовые реле и слово надежность вещи взаимоисключающие. Я ООЧЕНЬ сомневаюсь что такие реле стоят в F-15.
Я непосредственно обслуживал устройства в тоторых применялись десятки сотен герконовых реле. Меняли каждый день, другие применять было нельзя в воздухе были пары кислоты. Так что про надежность герконов, сказки. И причем это не импортная дешевка а герконы с позолоченными контактами.
Здесь Ф.Алексей прав - герконовые реле не очень надежны. приходилось менять их в Р-160 и Рябине частенько. После демонтажа таких реле с комплекта плат Рябины с десяток их пришлось просто выбросить.
Посмотрел ссылку на импортные герконовые реле. Не купил бы, даже если бы они были дешевле. Мои самодельные лучше. Тоже герконовые, но габариты не сравнить.
Не спорю габариты релюшек РЭС-49 или Ваших самодельные чуть поменьше чем импортные, однако это ещё ничего не доказывает.
При использовании релюшек в DIP корпусах можно более оптимально развести сигнальные и питающие цепи ДПФ...
При использовании релюшек в DIP корпусах можно более оптимально развести сигнальные и питающие цепи ДПФ...
C чего это вдруг??? :lol: Насчет РЭС-49 согласен, что до своих, монтируй их хоть лежа, хоть стоя, хоть как, тут говорить о "меньшем удобстве" даже не стоит.
По поводу РЭС-49, точнее по их надежности - хлебнул я с ними в свое время немало, удовольствия мне это не доставило. В том числе "Рябинах". Хотя стоявшие там же герконовые РЭВ-ы, цифры не помню, ни разу не подводили. Может повезло. И кстати, проверяли что именно было с герконовыми реле?
А то попадался любопытный дефект - пластины реле хоть и выполнены из пермаллоя, умудрялись схватить остаточное намагничивание. Тогда либо залипали, либо требовали резкого увеличения тока срабатывания. Размагничиваешь обычной петлей, все в ажуре. Это часто бывает из-за неудачного монтажа, например рядом с мощными дросселями, трансформаторами. При включении-выключении импульсные броски поля, больше ничего в голову не приходит...
Вобщем, о том и речь - механика есть механика...
Народ, кто подбросит даташит на хьюлеттовские диоды HP2800 - всю сеть обыскал, нема...
Ф.Алексей
02.12.2007, 18:08
И кстати, проверяли что именно было с герконовыми реле?
В основном залипание контактов. Блоки реле заводские, так что в помойку. Это серьезное производство а не радиолюбительство где можно, что-то размагничивать. Рванет пол города кислотой зальет.
Ф.Алексей
Понятно, так целыми платами размагничивали, не разбирая,все как новое потом. Но это я к слову...
В Рябине это РЭВ20. Глянул сейчас - 22шт отбракованных, в 80% случаев не звонится обмотка. Случалось и с 49ми, но редко.
Даташит на 2800 там
http://www.avagotech.com/products/rfics%1Cdiscretes/schottky_diodes/surface_mount/hsms-2800/
или
http://www.avagotech.com/products/product-detail.jsp?navId=C1, C5230,C5009,C5086,P8 8159
:rotate:
Даташит на 2800 там
Вот черт, я же искал именно HP... :oops: Спасибо Александр!
А по поводу РЭВ20-х - может партия бракованная попалась? Обрыв обмотки дефект серьезный, явно что-то не то было... Во всяком случае ни на этих, ни на РЭС55 при эксплуатации в нормальном режиме с таким не сталкивался. Да и у Алексея другой дефект совсем.
Герконовые реле и слово надежность вещи взаимоисключающие. Я ООЧЕНЬ сомневаюсь что такие реле стоят в F-15.
Я непосредственно обслуживал устройства в тоторых применялись десятки сотен герконовых реле. Меняли каждый день, другие применять было нельзя в воздухе были пары кислоты. Так что про надежность герконов, сказки. И причем это не импортная дешевка а герконы с позолоченными контактами.
Моё знакомство с герконовыми релюшками по ту и эту сторону
"бугра" состоялось только на любительском уровне. Посему под надёжностью подразумеваю применение их только в радиолюбительских устройствах.. Что там используется в F-15 или
на химических производствах мне одинаково и фиолетово. Не видел, не знаю и не участвую. Да а вот что использовалось в предшественниках F-15 очень даже интересует. Недавно приобрёл
блок ДПФ от самолётной радиостанции Toмпсон.. блок выполнен
на галетнике. Судя по фланцу переключатель крутил эл. двигатель. Такие вещи я уважаю.. :)
73
Ф.Алексей
02.12.2007, 20:23
Недавно приобрёл
блок ДПФ от самолётной радиостанции Toмпсон.. блок выполнен
на галетнике. Судя по фланцу переключатель крутил эл. двигатель. Такие вещи я уважаю..
Уважать, конечно, можно, как и любое ретро, но ничего интересного. Любой посеребренный барабан нашего отечественного военного приемника куда круче по всем параметрам. Но размеры и того и этого!?
Недавно приобрёл
блок ДПФ от самолётной радиостанции Toмпсон.. блок выполнен
на галетнике. Судя по фланцу переключатель крутил эл. двигатель. Такие вещи я уважаю..
Уважать, конечно, можно, как и любое ретро, но ничего интересного. Любой посеребренный барабан нашего отечественного военного приемника куда круче по всем параметрам. Но размеры и того и этого!?
Отечественные барабаны стоящие в моих Р-250 и Р-311 я тоже уважаю, но только как ретро. Этот ДПФ мне более интересен
как часть преселектора высококачественного приёмника...
73
Недавно приобрёл
блок ДПФ от самолётной радиостанции Toмпсон.. блок выполнен
на галетнике. Судя по фланцу переключатель крутил эл. двигатель.
А галетник коммутировал напряжение на диодах которые коммутировали контура... :crazy: :rotate:
Ф.Алексей
02.12.2007, 21:26
Отечественные барабаны стоящие в моих Р-250 и Р-311 я тоже уважаю, но только как ретро. Этот ДПФ мне более интересен
как часть преселектора высококачественного приёмника...
С такими катушечками и таким монтажом преселектор!?
Минимум 25мм. в диаметре, полнейшая экранировка. Плохенький ДПФ можно сделать, с большими размерами, к тому же. Для преселектора несколько другие требования чем к ДПФ нужны.
Что касается работы реле РЭС-47.49, скажу, что ПРИ РАБОТЕ при МИКРОТОКАХ через контакты, надежность НИЗКАЯ, однозначно, и ссылка на МИГ-29 при этом не актуальна. Там реле работают при токах через контакты не менее 100-200 ма и в таком режиме надежность достаточно ВЫСОКА. Я работаю в ВОЕННОМ авиасервисе и знаю, о чем пишу. Что касается герконовых реле, то , в свою бытность, на Р-399, реле РЭВ-18 приходилось менять часто, в особенности в ДПФ и цепях коммутации времени АРУ. А что касается ДД, для БОЛЬШИНСТВА случаев жизни, ДД 80-90 дб вполне реально достижимы почти во всех конструкциях сегодняшнего дня, и ломать копья на этом поле битвы, ИМХО, право не стоит.
Спасибо, UNREAL, согласен с Robert:
"Неплохо. То есть, при применении ВА479 в испытательной схеме уровень искажений получился не выше чем при замыкании диода вообще! ".
Я это и имел в виду - что КД409 не есть "предел возможности коммутирующих диодов" :-). Разработчики работают (по крайней мере за рубежом) и результаты видны "невооруженным глазом"... Уверен, что и ВА479 не предел!
Кстати, почему-то не обсуждается применение полевых транзисторов в качестве коммутирующих элементов, ведь они обладают завидной линейностью, да и получить сопротивление открытого канала в доли ома не большая проблема... :-).
Про реле в самолетах могу сказать, что они там до сих пор достаточно широко применяются и надежность их вполне приличная (сейчас уже не помню конкретные цифры, но это не "ширпотребовские" типы...
Про герконовые реле тоже могу сказать свои "5 копеек" - да, распространено мнение о их принципиальной ненадежности... Это связано с тем, что до сих пор в эксплуатации находятся довольно старые разработки, да и сами реле, выпущенные давно...
В свое время я работал с измерительными комплексами, в которых герконовые реле (не серийные) коммутировали измерительные цепи (количество реле было около 1000!), коммутировались они с частотой до 10 раз в секунду! Сначала они "сыпались" по 10 штук в день, но через пару лет научились отбраковывать ненадежные герконы, изменили конструкцию реле и установки стали работать по нескольку месяцев без замены герконовых реле! :-). Так что там где надежность принципиальна - там она есть... :-) Но она ДОРОЖЕ, поэтому для ширпотреба используется не всегда самое надежное... :-).
Но тема герконов не совсем соответствует обсуждаемой... Да и если бы применение реле в ДПФ ограничивалось бы ТОЛЬКО надежностью...
С такими катушечками и таким монтажом преселектор!?
Минимум 25мм. в диаметре, полнейшая экранировка. Плохенький ДПФ можно сделать, с большими размерами, к тому же. Для преселектора несколько другие требования чем к ДПФ нужны.
Ну положим катушечки и монтаж будут несколько другими. :)
Это вполне разрешимая проблемма. Важнее что имеем высокоточную механику, несколько отличных галетников на 20 положений и, самое главное, всю эту механику можно крутить шаговым двигателем.. через LPT порт компа..
73
Инрад ставит в схеме руфинга для IC765 1N4148 для включения -выключения его .
RU6AI
1N4148 все ж в ряду испытанных оказались худшими. Это те же КД522.
Я посмотрел что есть у меня, нашел диоды из серии HSMP-3xxx. Если верить имеющимся данным (а оснований не верить профессионалам я не нахожу), то они не испортят самый взыскательный смеситель, который еще нужно суметь заставить себя проявить и без дополнительных проблем...
Вобщем, выводы для себя я сделал.
Кстати, почему-то не обсуждается применение полевых транзисторов в качестве коммутирующих элементов, ведь они обладают завидной линейностью, да и получить сопротивление открытого канала в доли ома не большая проблема...
Верно, просто не было смысла для меня говорить об полевиках как таковых.
Но опять таки, порывшись в своих запасах ( :crazy: ) нашел интересные штучки, под названием SW-xxx, представляющие из себя именно ключи на полевых транзисторах. Причем, на частотах порядка 100 МГЦ развязка получается не менее 85дБ, а параметр IP3 на 50МГц, не менее +50дБм... На более высоких частотах, еще выше. Это наихудшие цифры, по паспортным данным. Потери на 100 МГц менее 0,3дБ. Думаю, может фтопку диоды? :D
Обратите внимание, что со стороны RF2 вход замыкается на землю. Это принципиальное отличие от диодной коммутации - здесь неработающую резонансную цепь можно закоротить, исключая паразитные наводки на соседние, как и в случае с реле. Очень актуально при таком ПФ как дроздовский, где катушки открыты.
UNREAL,hello
На спектрограммах верхний уровень сколько?
(на ссылки не ходил)
UNREAL
Извиняюсь,уровень на схеме не заметил...
UNREAL
Извиняюсь,уровень на схеме не заметил...
ex RL7/ A-Ata
03.12.2007, 14:33
галетник коммутировал напряжение на диодах которые коммутировали контура... Озорник!...".Robert", это Ваша кликуха или ....
Что касается работы реле РЭС-47.49, скажу, что ПРИ РАБОТЕ при МИКРОТОКАХ через контакты, надежность НИЗКАЯ, однозначно
Вы абсолютно правы- действительно низкая. Поэтому у нормальных разработчиков применяется элементарная хитрость- дополнительно через контакты пропускается постоянный ток порядка 10 мА. При этом проблем нет совсем. У меня на настоящее время работают в цепях с малыми уровнями сотни РЭС49 (60), за три десятка лет работы ни одного отказа. И интермодуль на контактах будет, вне всякого сомнения, меньше, чем на самых навороченных диодах.
Озорник!...".Robert", это Ваша кликуха или ....
Ага. Кликуха. Данная при рождении. :D
Поэтому у нормальных разработчиков...
Тут уже по сайту ходил способ такого ремонта какой то древней модели FT. :)
И интермодуль на контактах будет, вне всякого сомнения, меньше, чем на самых навороченных диодах.
При 50 омной схемотехнике, глубоко наплевать какое динамическое сопротивление мы имеем, 1 ом или 0.01. Это никак не влияет на потери. А на коммутаторах на полевиках достижимы и весьма малые величины.
Хотелось бы услышать мнение вот по поводу этого переключателя:
При 50 омной схемотехнике, глубоко наплевать какое динамическое сопротивление мы имеем, 1 ом или 0.01. Это никак не влияет на потери.:
1 Ом по входу, 1 по выходу- 0.17 дБ. В большинстве случаев, действительно, можно пренебречь, а вот вносимыми искажениями, особенно, если дальше идёт нормальный тракт- нельзя.
вот вносимыми искажениями, особенно, если дальше идёт нормальный тракт- нельзя.
Вот по поводу искажений тема и создана. Лично меня полученные ответы удовлетворили. :)
Всем привет. В 80ые собрал "РАДИО 77" в чистом виде. Диоды в ДПФ
ставил и КД503 и ГД507 разницы ни какой. ДД 92дб получался.
Ну думаю сейчас я ему переключатель галетный и УРА! ДД поднимется.
Думаю всем ивестно как в готовую конструкцию "приятно" вносить механические изменения. Поднатужился, сделал. И о ужас!!! ни чего не изменилось. Так что если правильно выбрать режим диодов, всё будет ОК. Удачи!!! 73!!
ra9sn
Боюсь, что РАДИО 77 не тянет на испытательный полигон. Его параметры изначально достаточно низки, поэтому это не тот случай. ДД 92 дБ по забитию никак не характеризуют параметр IP3 примененных диодов.
На трансиверах с кольцевыми низкоуровневыми диодными смесителями подобную коммутацию применял не раз, выше уже писал..
Но это не столь важно, поскольку сейчас есть возможность опираться на более поздние исследования. :)
"РАДИО 77" в чистом виде. Диоды в ДПФ
ставил и КД503 и ГД507 разницы ни какой. ДД 92дб получался.
Вы понимаете, что такое ДД 92 дБ при чувствительности "Р-77"? Это ж каким прибором его нужно мерять? Какой мощности должны быть генераторы? Попробуйте их очистите :crazy:
Одно дело ДД 92 дБ при чутье 0.15 мкВ, несколько другое - при чутье 2-4 мкВ.
Так что если правильно выбрать режим диодов, всё будет ОК Если бы только так. Все видели ссылки на результаты измерений (см. выше). Но, блин, никто не обратил внимание на то, что несколько раз повторяется то, что ВА479 целесообразно применять на диапазонах НИЖЕ 10 мГц. Выше - спорный вопрос (там же). Так что не только тип и режим прибора "...правильно выбрать". Здесь нужно думать в каждом отдельно взятом случае.
Поэтому правильно VFS сказал. Если есть возможность - ставь реле и не парься. Не исправляй г...но в конфетку.
Если у меня в 80-м году не было возможности иметь ВА479, так нет ее и сейчас (без геморроя). А РЭС49(60) как были тогда, так и сейчас есть. А размеры - все равно радиатор усилителя заставит делать большой коробок. Так чего, спрашивается, лепить "миниплаты"? Серийное производство?
До авиационной р\ст "Призма" вся пр\передающая аппаратура в авиации выполнялась с контактной коммутацией. Все было ОК. И в Заполярье, и над Москвой всегда был слышен эфир. А с появлением "Призмы" с диодной коммутацией, этот эфир (в воздухе) превратился, зачастую, в рев и хрюканье. Наслушался, спасибо. И это только коммутация фильтров ОС и RX/TX. А что было бы, если и диапазоны коммутировалсиь бы диодами.
Old man
Я не буду ссылаться на то, абсолютное большинство топовых моделей тех же ICOM-ов выполнены на электронной коммутации, хотя это не мешает им демонстрировать неплохие параметры. При, замечу, весьма посредственном исполнении резонансных цепей (в большинстве моделей).
Что до 10 МГц, то читайте внимательнее, это не рекомендация по их частотному примению! А условия измерений которые диктовались задачами автора. По паспортным данным рабочий диапазон только начинается от 10 МГц и заканчивается на 1ГГц.
Да сегодняшний эфир сравнивать с 10-20 летней давностью бессмысленно, как и автомобильные пробки сегодня и свободные улицы тогда...
Дело не в том, есть реле или нет. Понятно что сторонники того и другого даже не аргументируя (во всяком случае сторонники реле в этой теме) просто машут рукой "ставь ибо это хорошо". :D Не спорю, хорошо, но если есть два хорошо, а одно из них еще и удобно, есть резон обдумать.
У меня есть выбор либо ставить реле, либо две разновидности электронной коммутации. Судя по ИЗМЕРЕНИЯМ, а не по эмоциям, как минимум два из них равнозначны по результату, значит буду исходить из удобства и надежности. Спасибо всем, я узнал что хотел. http://www.webpark.ru/smile/10.gif
Что до 10 МГц, то читайте внимательнее, это не рекомендация по их частотному примению! А условия измерений которые диктовались задачами автора.
Ну прочитайте, Вы пожалуйста, еще раз статью. Или попросите смысл ее перевести.
Old man
Ага, я про журнал, а вы про ссылки на кенвуд...
Я внимательно прочитал все. Все рекомендации "не применять выше 10 МГц" сводятся к тому что у диодов BA479 потери на пропускание оказались выше чем у изначально установленных 1S2588. Причем, аж на 0.35 дб (посмотрите в тексте, а не по таблице, там указаны общие потери, а не разница между старыми и этими):D
Это при том, что IP3 больше чем на 15. Так что, такие потери не страшны, что и указывается ниже.
Да и нет смысла зацикливаться именно на этих пин-диодах, имеющих, кстати, довольно высокое сопротивление в открытом виде, около 35 Ом, против 1 тех, что установлены в кенвуде. Отсюда и потери.
У меня их собственно и нет. Есть HSMP 381x, у них сопротивление при токе 20 мА около 5 Ом, это заметно меньше. Надо покопаться в запасах, найду еще чего.
Да еще и коммутаторы на полевиках можно попробовать SWххх. У него потери не более 0.3 Дб при IP3 около +60 на частотах ниже 50 МГц.
господа, а с ключами/мультиплексорами FST кто-то экспериментировал? всего 4 ом в замкнутом состоянии.
Все рекомендации "не применять выше 10 МГц"
Дык, я этого не говорил. Я говорил что ВНИЗУ ВА479 ЛУЧШЕ, нежели другие, обсуждаемые.
Да и нет смысла зацикливаться именно на этих пин-диодах
Вот это правильно. :rotate:
Потому как в импортных УКВ\ДЦВ-"мыльницах" ПИН-диодами коммутируется 50-тиваттный выход. Из отечественных мне известен лишь один тип. Сейчас не хочется искать по справочникам. Да и то, он (этот тип) на ток, по моему, в полампера.
с ключами/мультиплексорами FST кто-то экспериментировал? всего 4 ом в замкнутом состоянии
ИМХО, ключи в одном корпусе. Возможно просачивание между ключами. Особенно на передачу. Но, это ИМХО.
Господа! :-)
Я опять со своими "детскими" вопросами... вот есть мнение, что прямое сопротивление ключа (диода в данном случае) приводит к дополнительным потерям 0.5-2дб, что в данном случае не смертельно, конечно, но не прятно :-). При этом речь идет о сопротивлениях 1-10ом...
Конечно, при 50 - омной схемотехнике это так, но кто сказал, что нельзя производить переключение в цепях с более высоким сопротивлением? Помнится, в ламповой технике 50 ом -ная техника применялась только на СВЧ, а на ВЧ (до 30мгц) 50 ом в лучшем случае "появлялись" на антенном гнезде и то лишь из соображения согласования с кабелем!
Я понимаю, что при коммутации с помощью механического контакта (реле, переключатели) можно и с 50-омными сопротивлениями неплохие результаты получить, но если мы решили использовать диодную (транзисторную и т.д.) коммутацию, то может быть для нее и схему ДПФ нужно оптимизировать с точки зрения сопротивления? Ну хотя бы путем элементарной трансформации сопротивлений...
господа, а с ключами/мультиплексорами FST кто-то экспериментировал? всего 4 ом в замкнутом состоянии.
Relayer писал(а):
с ключами/мультиплексорами FST кто-то экспериментировал? всего 4 ом в замкнутом состоянии
ИМХО, ключи в одном корпусе. Возможно просачивание между ключами. Особенно на передачу. Но, это ИМХО.
Согласен. Вообще, если говорить об электронной коммутации на критичных ВЧ участках, то приемлемо только одно правило - 1 корпус на одну коммутируемую точку. Независимо от того, сколько ключей в корпусе. Это исключит любые наводки.
Из отечественных мне известен лишь один тип. Сейчас не хочется искать по справочникам. Да и то, он (этот тип) на ток, по моему, в полампера.
Зачем же так страшно??? :D
Обыкновенные КД413 - отличные пин-диоды, при токе в 10мА сопротивление менее 4 ом, специально предназначенные для коммутации. Есть еще большая подгруппа серии КА5хх, но я с ними не сталкивался, хотя кое-кто их в схемах применял, еще в конце 80-х.
Vadim
Разумеется, при более высоких сопротивлениях цепей, динамическое сопротивление ключей будет играть меньшую роль. Но и при 50 омной схемотехнике это не столь страшно, да и иногда компенсируемо.
Например, собрав ПФ RA3AO в первоначальном варианте и применив диодную коммутацию, можно применить каркасы бОльшего диаметра и вернуть эти 0.17 дБ. :)
И потом, не забывайте опять таки, что гарантированно низкое и стабильное сопротивление обычных реле, можно получить только пропуская через контакты ток. А это никто как правило не делает. Какое сопротивление контактов реле при токах в пико-микро-амперы еще большой вопрос...
Приветствую всех.
Например, собрав ПФ RA3AO в первоначальном варианте и применив диодную коммутацию,
Не, Роберт, пример не удачный :D . Как раз в ПФ RA3AO ,как впрочем и в других аналогичных ПДФ с ОТКРЫТОЙ контурной системой , или, если угодно, при связи с нагрузкой на основе разветвителей токов (емкостная связь) НЕЛЬЗЯ применять однодиодные коммутаторы - результаты будут отвратительные . Об этом есть в статье Гладкова, и в одной из недавних веток по ПДФ для минийеса, где Г.Брагиным на входе было применено подобное решение - в результате нерабочие ПДФ практически не отключадись - а только смещались вверх их АЧХ.
Для ПФ RA3AO и подобных подходит только ДВУХдиодная коммутация -один,последовательны й размыкает цепь, второй, параллельный замыкает на землю.
На однодиодных хорошие результаты получаются при ПДФ связанных с нагрузкой на основе делителей напряжения -трансформаторная, автотрансформаторная или емкостной делитель напряжения. Тоже касается и коммутаторов на базе ключей.
А в общем, еще раз повторюсь, диодная коммутация на современных pin-диодах позволяет практически максимально реализовать высокую динамику современных смесителей, разумеется если есть, как любит повторять один всем знакомый конструктор, "масло" в голове :D
Не, Роберт, пример не удачный
Сергей, абсолютно верно, но я просто не стал уточнять - речь исключительно о потерях и методах их компенсации. Что до проблем с наводками при электронной , то вот что я уже сказал выше по поводу ПФ RA3AO:
Обратите внимание, что со стороны RF2 вход замыкается на землю. Это принципиальное отличие от диодной коммутации - здесь неработающую резонансную цепь можно закоротить, исключая паразитные наводки на соседние, как и в случае с реле. Очень актуально при таком ПФ как дроздовский, где катушки открыты.
Это выдержка из поста на предыдущей странице.
Что до диодной коммутации в 1 диод, то проблема решается очень просто - каждая диапазонная линейка из трех контуров помещается в экран. То есть, секционируется по диапазонам. Все, никаких наводок и просачиваний, абсолютно. Проверено много лет назад. :super: При этом не нужно изменять вид связи, все и так хорошо.
А в общем, еще раз повторюсь, диодная коммутация на современных pin-диодах позволяет практически максимально реализовать высокую динамику современных смесителей, разумеется если есть, как любит повторять один всем знакомый конструктор, "масло" в голове
Добавить нечего. :wink: Кстати, Сергей, посмотрите тот пост на предыдущей странице, мне интересно мнение о переключателе. Смотрю, народ даташит скачивает и ни гу-гу. :D А он как раз реализует работу реле, при очень маленьких потерях и великолепном значении IP3.
Роберт, все правильно, единственно -под ОТКРЫТОй контурной системой я подразумевал (может подобрал не совсем понятный термин?)не отсутствие экрана на катушках, а включение нагрузки как часть контурной системы, последовательно с контурными кондесаторами. В результате, при закрывании диода вместо отключения контура происходит отключение только одного( из двух) кондесатора контура, т.е контур остается работоспособным, только настроен на более высокую частоту, и подключен через малую емксоть закрытого диода (типовое значение -примерно 0,5пФ) к антенне. Новедь контур-то у нас высокодобротный, а значит коэф.передачи такой вот цепи связи довольно высокий - потому и возникают проблемы.
А ключик, судя по даташит, очень даже ничего - занятный :D . Где бы такой взять на пробу :D
P.S. Нашел я эту ветку http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1086 8&start=0
вот живая иллюстрация того, о чем я говорил - результат неудачного применения однодиодной коммутации для ДПФ аля Дроздов
Serg007
Я сталкивался таким паразитным многочастотным резонансом при электронной коммутации только в варианте открытого ( в смысле монтажа) взаимодействия. После экранирования все проблемы снимались.
Да, резонансный контур при его отключении диодами не закорачивается и все что просачивается по входу через паразитную емкость и попадает в резонансный диапазон, усиливается в ненагруженном контуре. Но при этом, во-первых входящие на общую шину входов для всех контуров сигнал, через открытый диод отфильтровывается сразу (контур то как правило, параллельный) через низкое входное сопротивление, то же происходит и на выходе. Мне кажется, здесь не важен вид связи. Можно говорить об действующем значении МОЩНОСТИ. А она одинакова для любого вида связи, просто выражается либо через ток, либо через напряжение на конкретном значении сопротивления.
Кстати, в приведенном примере как и в случае Гладкова (я читал его статью) один и тот же важный момент - контура разных диапазонов свободно взаимодействуют и ВЛИЯЮТ друг на друга посредством индуктивной связи. И еще - у Брагина использовано высокое выходное сопротивление. При этом проблема проходной емкости диода на несколько порядков острее, особенно на ВЧ. При 50-омных входе-выходе это гораздо менее заметно.
Я могу исходить в том числе из своего аналогичного опыта, где проблема решилась вышеописанным способом - экранировкой. Причем, именно при емкостной связи.
Впрочем, это полезные варианты как именно конструировать подобные вещи. Еще лучше и экранировать и закорачивать - развязка только улучшится. :D
Ключик применяется в базовых станциях сотовой связи, во всяком случае,в Мотороллах.
Он меня и привлек именно параметрами. Полная функциональная замена реле, при высокой надежности бесконтактной коммутации. Вот их и хочу использовать. Есть подобные ключи с временем коммутации 3 nS (чем не смеситель?), но неудобное управление - отрицательным напряжением.
Ключик применяется в базовых станциях сотовой связи, во всяком случае,в Мотороллах.
Он меня и привлек именно параметрами. Полная функциональная замена реле, при высокой надежности бесконтактной коммутации. Вот их и хочу использовать.
Будет интересно познакомиться с результатами испытаний такого решения. Я вот тоже намедни прикупил и pin-диодов и FST-шек - хочу попробовать в малогабаритных ПДФках, вот когда руки дойдут- пока не знаю.
Serg007
Ага, вот когда руки дойдут... :crazy: А Вы собираетесь FST применить как ключи?
господа, а с ключами/мультиплексорами FST кто-то экспериментировал? всего 4 ом в замкнутом состоянии.
Эт точно хорошая релюшка получается.. На работе, в одном из "зелённых" компов применяем
FST-3257... Используются только 2 ключа для включения- выключения 2 kanalow передачи цифровых данных. Частота... не скажу :)
А потери огромные и чтобы приподнять уровень данных приходится
пропускать их через высокочастотный триггер Шмидта на 74HC14D..
Микросхемка хорошо подходит в качестве смесителя,
её аналог ADG3257 применил Илья RW3FY в своём проекте
Высококачественного трансивера... 73
А потери огромные и чтобы приподнять уровень данных приходится пропускать их через высокочастотный триггер Шмидта на 74HC14D..
так зашифровался что я не осилил :) потери то где? в ключах? 4 ома - это из даташита. врут? :)
так зашифровался что я не осилил :) потери то где? в ключах? 4 ома - это из даташита. врут? :)
Да потери в ключах на высоких частотах..
В даташите не врут, но там в основном говорится об активном сопротивлении 4ома.. :)
Но Вас должно интересовать общее сопротивление, на определённых частотах..
73
Что-то с призмой Вы помоему напутали. В этой станции диодная комутация применялась начиная с фильтров 500кгц и в формировании сигнала . А по входу и по выходу галетники. Боюсь правда что ошибся помоему по 500 кгц всетаки РЭС-9.
Наверное самый лучший диод который я видел в коммутации в импортных трансиверах это все-таки КД-409.
На счет герконовых реле я не согласен.В смысле тех что в ДИП корпусе и в установках для управления хим процессом то в первом случае точно приходится частенько менять которые стоят в радиотелефонах импортного производства. Во втором не знаю. Во всяком случае В атомных подводных лодках класса ТАЙФУН применяются в системе автоматического управления пуском ракет.
Правда было одно ЧП в 80х но по причине определенных интегральных чхем.
Дело еще не в качестве типа реле. А какой завод их делает.
Я тоже верил в свое время в басни коллег радиолюбителей о пагубности применения реле в связной технике. Да и в справочнике одном когда-то прочитал.Что самые ненадежные детали в радиотехнике это реле разъемы и моточные изделия. Хотя на практике в жизни оказалось совсем на оборот.
Да еще одно.Если Вы посмотрите справочник по релле то обратите на одну вещь внимание. Из чего контактные группы реле. Я имею в виду тот благородный металл который используется на контактах.
Боллее показательнее контакты реле РПВ2-7 и РПВ5-7 Один контакт для приема другой для коммутации мощности на передачу.
Ну и раннее уже говорилось.Всетаки не только наши ракеты самые лучшие в мире наверное и реле тоже. Недавно принесли в ремонт новый холодильник. Из 6ти реле 4 поменяли на новые потом еще 3 а потом похолодало на улице и отпала необходимость охлаждать пиво.
Ну и чтобы удовлетворить все стороны спора. Есть такое реле РЭН-34
тогда его делал Ереван.Лично видел 3 взорвавшихся реле.Оно комутировало подключение блока питания к правому или левому борту на карабле. Хотя реле по конструкции очень хорошее.
Против диодов ничего не имею. Просто они у меня пока есть в достаточных колличествах. Немножко с ТАЙФУНОВ перепало и немножко с ТУ-95х.
73 САША
А потери огромные и чтобы приподнять уровень данных приходится
пропускать их через высокочастотный триггер Шмидта на 74HC14D..
А по моему потерь никаких нет. Речь идет о сильном искажении формы сигнала, но где именно это происходит - большой вопрос, это то и нужно выяснить. Указанный Вами триггер Шмитта - не усилитель. Он не меняет амплитуду сигнала. Он всего лишь формирует прямоугольные импульсы. Причем аплитуда ВХОДНЫХ сигналов должна быть в пределах ТТЛ. Иначе триггер не переключится.
Если бы были именно потери, то вам пришлось бы ставить усилители, либо дискретные, либо магистральные формирователи типа К170ххх.
А так все щелкает, но где-то искажает.
Serg007
А Вы собираетесь FST применить как ключи?
Да, коммутации ПДФ и других 50омных сигнальных цепей. Многие коллеги из-зарубежья(дальнего :D ) уже довольно давно их активно применяют в своих еонструкциях - чем мы хуже :D
Serg007
Единственное, что меня здорово смущает при применении FST как коммутатора ПФ, это что получится с развязкой между диапазонами. Если неработающие ПФ будут замкнуты, то это одно, если нет, то насмарку любая экранировка и прочие ухищрения.
Илья RW3FY
06.12.2007, 15:28
Итак, стоит или нет применять в ПДФ диодную коммутацию в высококачественном аппарате, при надлежащем исполнении самих конуров, разумеется? Уж больно удобная вещь...
В высококачественном --- если и стоит, то с очень большой осторожностью и далеко не любые типы коммутаторов. И, главное --- использование электронной коммутации в разных точках схемы при неизменных параметрах коммутатора не является делом эквивалентным.
Поясню. Если мы используем электронный коммутатор после диапазонной фильтрации --- например, для переключения УРЧ либо реверсивного первого каскада усиления ПЧ --- то на этот коммутатор воздействует совокупная мощность помех в полосе, равной ширине полосы выбранного диапазона.
Т.е. в точно такой же полосе, в какой помехи воздействуют и на сам УРЧ, каскад ПЧ, либо смеситель. Все остальные помехи вырезаны диапазонным фильтром. Соответственно и мощность помех, воздействующих на коммутатор, смеситель и указанные усилители, с поправкой в +/- на величины усиления/затухания каскадов будет одинакова. Потому в подобном случае и IP3 коммутатора не обязано сильно отличаться от IP3 прочих узлов этой части тракта. Если, например, IP3вых реверсивного каскада составляет +38 дБм, то его вполне уместно коммутировать коммутатором, имеющим близкую величину IP3 (например, +39...+42 дБм).
Если же мы хотим использовать электронный коммутатор до диапазонной фильтрации, то ситуация несколько иная --- на этот коммутатор воздействуют помехи в полосе, существенно более широкой, чем полоса какого-нибудь диапазона --- в полосе 30МГц, а то и ещё больше. К примеру, по сравнению с полосами 40- и 80-метрового диапазонов эта полоса будет примерно в 100 раз шире, чем ширина диапазона. На других бэндах соотношение будет несколько иным, но порядок величины схож. Что из этого следует? А то, что если распределение мощности работающих в КВ диапазоне станций считать равномерным или близким к таковому, а антенну достаточно широкополосной, то на вход ДПФ-ов воздействует мощность помех, бОльшая во столько раз мощности, воздействующей, например, на УРЧ, во сколько раз присутствующая на входе ДПФ-ов полоса частот шире, чем полоса одиночного диапазона. В децибеллах это будет выражаться как 10lg от отношения полос, и в нашем примере составит 20 дБ. Плюс поправка на затухание фильтров --- ещё 3 дБ. Итого, IP3 используемого коммутатора должно превышать IP3вх УРЧ аж на 23 дБ. Т.е. если УРЧ имеет, например, IP3вх = +32 дБм, то, чтобы коммутатор, стоящий по входу диапазонных фильтров, не портил картину совершенно явно, он должен иметь IP3 = +55 дБм.
И это --- при условии, что распределение мощностей помех равномерное. Что не всегда есть так. Например, мы работаем на одном диапазоне, а наш сосед, антенна которого находится от нашей на расстоянии 30 метров --- на другом. Уровень помех в пределах выбранного нами диапазона и за его пределами при этом отличается сильно, и за его пределами этот уровень во много раз больше. Реле на входе ДПФ-ов в данной ситуации гарантированно позволяют работать одновременно с соседом без проблем, используя диапазоны, не совпадающие с теми, где работает в текущий момент времени он. А вот с электронным коммутатором возможны разные ситуации --- наведённый в нашей антенне уровень сигнала от соседской станции может в разы превышать совокупную мощность всех прочих станций, присутствующих в КВ диапазоне. Соответственно, чтоб электронный коммутатор справлятся и в этой ситуации, к выбранному нами ранее требуемому значению его IP3 мы должны прибавить ещё и величину этой разницы, которая может составлять ещё десяток-другой дБ. Либо использовать какие-нибудь устройства предварительной селекции, использующие механическую коммутацию.
Другой момент --- при всех этих расчётах следует учитывать не только IP3 коммутатора, но и его IP2 (точка пересечения 2-го порядка), и P1дб (мощность 1дБ компрессии, определяющая начало блокирования). При этом могут возникнуть дополнительные ограничения на типы и режимы используемых коммутаторов.
Поскольку понятие "высококачественный трансивер" подразумевает возможность использования его в любой электромагнитной обстановке, в том числе и, например, в контестах в подгруппах "много операторов", когда расстояние между приёмными и передающими антеннами составляет всего десятки метров, насчёт электронной коммутации ДПФ-ов именно в таком аппарате можно сказать скорее "нет", чем "да". Если же аппарат классом пониже и попроще --- то электронную коммутацию ДПФ-ов вполне можно использовать, как это и сделано в подавляющем большинстве "буржуинов".
По диодной коммутации.
Как доказывает в одной из своих статей Ульрих Родэ, при построении диодных коммутаторов важен ещё один параметр диодов --- время рассасывания носителей заряда. Чем оно больше, тем лучше --- меньше уровень создаваемой диодами интермодуляции. Объяснить это можно, скорей всего, тем, что чем менее пригоден диод для смешивания частот в силу своей инерционности, тем меньше он будет и всевозможной взаимной модуляции создавать. Отсюда, кстати, вытекают и представленные частотные зависимости IMD3, представленные на картинках, выкладывавшихся в теме --- а именно, наблюдавшийся там рост IMD с понижением частоты. Минусом "тормознутых" диодов с большим временем рассасывания является далеко не самое малое сопротивление в открытом состоянии. Потому приходится выбирать --- на более низкочастотных диапазонах, где потери не столь уж важны, лучше ставить "самые медленные" диоды, дающие и наименьший уровень интермодуляции. А на более высокочастотных --- "не столь медленные", но и с меньшим динамическим сопротивлением.
Из наших диодов --- в самом деле неплохи КД409, они специально для коммутаторов создавались (телевизионных). Лучше --- только КА507, КА509 --- ими вообще ватты коммутировать можно. Но это --- "жёльтый" и <5> либо <9>, с соответствующими ценами, и не факт, что ещё не сняты с производства. Так что кому не нравятся КД409 --- лучше искать диоды среди импорта.
По ключам на полевиках.
FST3125 имеет в режиме управляемого постоянным напряжением переключателя IP3вх порядка +35 дБм. Далее смотрим сказанное выше на предмет хватит этого под конкретную задачу, или нет. По FST3257 (её аналог --- ADG774). Потери ADG774 в режиме управляемого постоянным напряжением коммутатора для 50-омных источника сигнала и нагрузки нормированы, и составляют порядка 0,5 дБ на частоте 30МГц, 1 дБ на 100МГц и 3 дБ на 400МГц. Что касается IP3 --- в пределах погрешности измерений сопоставимо с FST3125.
Ключи на полевиках серий "SW".
Если не ошибаюсь, производитель --- M/A-Com. Неплохие ключики, есть среди них в самом деле и быстрые, пригодные для смесителей, и с IP3 до +50 и даже до +60 дБм. Вопросов по применению два --- цена и доставабельность. IMHO для тех, кто не входит в число счастливчиков, заполучивших эти ключики в силу чисто случайного везения на халяву, добыть их обычными путями будет проблематично.
Привет, Илья.
Как всегда все убедительно аргументировано и аккуратно разложено по полочкам :D Приятно читать :D
КД409, конечно хороши, но время не стоит на месте и уже доступны и недороги(0.18$)очень "вкусные" вещи - например BAR64 - IP3- более +70дБ :!:
Илья RW3FY
06.12.2007, 16:26
но время не стоит на месте и уже доступны и недороги(0.18$)очень "вкусные" вещи - например BAR64 - IP3- более +70дБ :!:
Приветствую, Сергей!
А откуда такие данные по IP3 BAR64??? :D Неужто кто померить сподобился? :D Когда я такой диод ставил на место сгоревшего в моей VX-5R, производитель этих диодов ничего подобного не нормировал :)
P.S. Не сразу заметил, что у Вас почему-то написано +70дБ. А тогда возникает ещё вопрос --- эти дБ --- по отношению к чему??? К милливатту??? К милливольту??? К микровольту??? К ватту??? К килограмму??? :D Я-то по привычке подумал, что это дБм. А вдруг это не так??? :D
P.P.S. Больно уж запредельная величина. Типа IP3 механических контактов :D . А вот если считать, что +70 --- это дБмВ --- то вот тут уже выходит вполне вменяемая для таких диодов величина IP3 в дБм, а именно +23 дБм.
А откуда такие данные по IP3 BAR64??? :D Неужто кто померить сподобился? :D
Именно, не менее +70дБм :!:
Дык, из даташита - см. график на 5 стр. может конечно, врут, но очень хочется верить :D
Илья RW3FY
06.12.2007, 18:33
Именно, не менее +70дБм :!:
Да, в самом деле. Но на частоте 900МГц :-( . А дальше смотрим зависимость паразитной ёмкости диода от напряжения и от частоты. И то же самое насчёт сопротивления закрытого диода. (Первых два графика). И сравниваем, во сколько раз обе зависимости на частотах 1,5...30МГц имеют бОльшую крутизну, чем на 900МГц. Думаю, что если взять 20lg от отношения одной крутизны к другой и вычесть из исходных +70 дБм, то получим нечто более прозаическое и приблизительно соответствующее тому IP3, которое будем иметь на наших частотах --- каких-нибудь обычных +30...+40 дБм. Несколько сбивает с толку то, что на 1800МГц IP3 ниже, чем на 900МГц. Но лично я вполне допускаю, что частотная зависимость IP3 имеет экстремум типа максимума где-нибудь на нескольких сотнях МГц --- в связи с различными механизмами влияния на IP3 паразитных параметров диода на верхних и на нижних частотах. Впрочем, у меня эти диоды остались от ремонта болтушки --- так что как-нибудь на досуге могу их IP3 померить. Но навряд ли следует ожидать чуда.
Ну, батенька, Вы загнули :D
Этакие ( почти теоретические :D ) выкладки могут нас завести очень далеко от реалий :D
Я ранее на этой ветке уже выклавал статью по исследованию интемоды у диодов 10летней :!: давности - у них не менее +50дБм, и врядли с тех времен технологии стали хуже :D .
Собственно я и не собираюсь утверждать ,что это предел мечтаний для супер-пупер ТРХ, но согласитесь, что на таких pin-диодах можно сделать высокодинамичные коммутаторы ,в т.ч. и ПДФ.
Илья RW3FY
06.12.2007, 23:40
Ну, батенька, Вы загнули :D
Этакие ( почти теоретические :D ) выкладки могут нас завести очень далеко от реалий :D
Мои выкладки основаны на представленных Вами же данных :) . А также на выкладках Ульриха Роде. Которым я вполне доверяю. И на результатах моих собственных экспериментов. Вы умный человек и прекрасно понимаете, от чего зависит уровень интермодуляции в диодном коммутаторе. Так что гляньте ещё раз в представленном Вами даташите, как выглядит это "от чего" на частоте 900МГц, 100МГц и 1МГц --- и на какой из этих частот это "от чего" выражено на порядки больше :) .
Я ранее на этой ветке уже выклавал статью по исследованию интемоды у диодов 10летней :!: давности - у них не менее +50дБм, и врядли с тех времен технологии стали хуже :D .
Диод BAR64 --- тех же лет. Я их покупал лет 5 назад, но и тогда они новыми не были. Хотя с тех пор в части параметров ВЧ диодов мало что поменялось. Разве что всё сдвинулось вверх по частоте. Представленные в статье +50 дБм --- намного ближе к жизни, чем +70. Но и их достоверность вызывает большие сомнения. Возможно также, что при таких оценках следует исходить из полного количества диодов, входящих в состав коммутатора, а не только пары --- ведь создаваемые отдельными диодами искажения в конечном итоге складываются, вызывая снижение IP3 и IP2, прямо пропорциональное количеству коммутируемых фильтров.
Собственно я и не собираюсь утверждать ,что это предел мечтаний для супер-пупер ТРХ, но согласитесь, что на таких pin-диодах можно сделать высокодинамичные коммутаторы ,в т.ч. и ПДФ.
Безусловно, IP3 коммутатора ДПФ-ов в +50 дБм было бы достаточно для вполне качественного приёмника, а +70 дБм и для приёмника "супер-пупер". Штука в том, что будь эти цифры реальны, никто бы давным-давно не использовал в коммутаторах ДПФ-ов реле. А положение дел таково, что и Айком, и Есу в нынешних топ-моделях реле используют. Не думаю, что после многолетнего использования диодов, в том числе и в топ-моделях, такой "шаг назад" является всего лишь маркетинговым ходом. Значит, не столь уж всё безоблачно. Впрочем, я уже говорил, что при случае измерения IP3 для диодов BAR64 на наших частотах проведу.
А по моему потерь никаких нет. Речь идет о сильном искажении формы сигнала, но где именно это происходит - большой вопрос, это то и нужно выяснить. Указанный Вами триггер Шмитта - не усилитель. Он не меняет амплитуду сигнала. Он всего лишь формирует прямоугольные импульсы. Причем аплитуда ВХОДНЫХ сигналов должна быть в пределах ТТЛ. Иначе триггер не переключится.
Если бы были именно потери, то вам пришлось бы ставить усилители, либо дискретные, либо магистральные формирователи типа К170ххх.
А так все щелкает, но где-то искажает.
Именно так только вы забываете что входной уровень логической еденицы ТТЛ может быть и 2 и 5в.. На выходе 74HC14D в нашей схеме получаются прямоугольны импульсы амплитудой 3,3в ровно.. Т.е. микросхемка делает то что от неё требуется.
А искажений на частотах до 100мгц не наблюдалось, выше не смотрели, нечем..
73
.
Единственное, что меня здорово смущает при применении FST как коммутатора ПФ, это что получится с развязкой между диапазонами. Если неработающие ПФ будут замкнуты, то это одно, если нет, то насмарку любая экранировка и прочие ухищрения.
Т.е. Вас не смущает что ключи в микросхеме FSTне так то просто заставить переключаться в нужной нам последовательности? :)
Интересно как вы собираетесь решать эту проблемму?
73
Именно так только вы забываете что входной уровень логической еденицы ТТЛ может быть и 2 и 5в
Вообще то уровни ТТЛ стандартизированы 0 и 2.5в.
То что логика быстрой КМОП выдает до 5 вольт - полное напряжение питания, не означает смену данного стандарта. :wink:
Интересно как вы собираетесь решать эту проблемму?
Никак. Я и не собираюсь их нигде применять, вы меня перепутали с Сергеем, US5MSQ. :) И потом, те же FST3125 или FST3126 имеют отдельный вход управления на каждый ключ - какие тут могут быть проблемы???
А применять что-то вроде FST3253 нет никакого смысла. Они конечно будут коммутировать, но у них совсем иное логическое предназначение...
Мне будет любопытно узнать результаты по BAR64. Хотя, пока я рассчитываю на SW277, но с диодами монтаж проще. :crazy:
Genadi Zawidowski
07.12.2007, 11:29
Хотя, пока я рассчитываю на SW277
Посмотрел документ на SW-277. Понравилось, что можно управлять прямо от 9-вольтовой логики.
Красивая вещица, но как представил себе... на 12 диапазонов надо 24 таких коммутатора. Стоят они в лучшем случае 5 долларов за штуку.
Перетаботать на них мой блок диапазонных фильтров - там уже 48 ключей надо (да парочка не помешает обход УВЧ делать, если затухание перед УВЧ не слшком велико окажется).
Так что 250 долларов только на коммутацию...
Приветствую всех.
Добрый день, Илья.
Я думаю, не стоит пока так активно ломать копья в теоретических рассуждениях . Вы привели много убедительных доводов, но это пока всего лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ ( можно назвать это теоретическими оценками путем эктраполяции :D ), хоть и основанные на Вашем богатом практическои опыте, что само по себе не может не вызывать уважения. Но есть результаты ПРАКТИЧЕСКИХ исследований, есть весьма многообещающие данные из даташита. Единственно, чего не хватает для 100% уверенности - это результатов экcпериментов по динамике BAR64 на КВ диапазонах.
Впрочем, я уже говорил, что при случае измерения IP3 для диодов BAR64 на наших частотах проведу.
Это быдо бы здорово - не примите, за нахлебничество :D .была бы очень интереная и полезная информация, и можно было бы сравнить с Вашими же данными по КД409, проведенными в тех же условиях на той же измерительной базе.
...
Посмотрел ссылку на импортные герконовые реле. Не купил бы, даже если бы они были дешевле. Мои самодельные лучше. Тоже герконовые, но габариты не сравнить.
5 вольт, 8 ма.
Круто! диаметр проводочка с ходу не подскажете? R обмотки 625 Ом?
DJ_ALEX
примерно 0.03-0.04. сматывал с статорных катушек старых советских электробритв.
Ток указан при котором реле надежно срабатывает.
Genadi Zawidowski
Геннадий, ну это понятно, просто они уже есть, покупать не нужно, поэтому и ориентируюсь на них.
Есть еще SW259, но управление неудобное - отрицательным напряжением... :-( Да и параметры у них похуже, правда не намного.
Илья RW3FY
07.12.2007, 13:39
Приветствую всех.
Добрый день, Илья.
Я думаю, не стоит пока так активно ломать копья в теоретических рассуждениях . Вы привели много убедительных доводов, но это пока всего лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ ( можно назвать это теоретическими оценками путем эктраполяции :D ), хоть и основанные на Вашем богатом практическои опыте, что само по себе не может не вызывать уважения. Но есть результаты ПРАКТИЧЕСКИХ исследований, есть весьма многообещающие данные из даташита. Единственно, чего не хватает для 100% уверенности - это результатов экcпериментов по динамике BAR64 на КВ диапазонах.
Здоровый скептицизм в отношении всевозможных "чудес" оправдывает себя на 199,5% :D . Проверено ПРАКТИКОЙ :D Кстати, наши КА507, предназначенные для коммутации мощностей в ватты (а в импульсе --- киловатты), имеют в КВ диапазоне IP3 порядка всего лишь +45 дБм. Но копья ломать в самом деле не стоит.
Это быдо бы здорово - не примите, за нахлебничество :D .была бы очень интереная и полезная информация, и можно было бы сравнить с Вашими же данными по КД409, проведенными в тех же условиях на той же измерительной базе.
Как только, так сразу. Пока что некогда. Нашёл у себя недавно небольшой дефект работы АРУ, и в срочном порядке, отложив все прочие дела, пытаюсь понять причины и устранить.
Кстати, наши КА507, предназначенные для коммутации мощностей в ватты (а в импульсе --- киловатты), имеют в КВ диапазоне IP3 порядка всего лишь +45 дБм.
Ну положим, в данном случае, нет прямой параллели :wink: между возможностью коммутации кВт и линейностью при малых сигналах, в частности величиной IP3. другой стороны IP3 порядка всего лишь :!: +45 дБм - очень приличная величина :D . А если вспомнить Ваше вполне справедивое, на мой взгляд, замечание, что Ваша измерительная установка несколько занижает результаты ( по моим прикидкам - примерно на 6-8дБ :D ), то получается и по Вашим экспериментальным данным, что линейность испытанных диодов (КД409,КА507)весьма и весьма :D хороша.
Как только, так сразу.
Надеемся и ждем :D :пиво: :пиво: :пиво:
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot