Дельта на 80м [Архив] - Страница 4

SALABIM

22.12.2007, 18:42

бубуль-гум ,опасное это дело в снег по крышам ходить,да и не благодарное,я склоняюсь к более простым настройкам .
А в чём проблема?
Мне по профессиональной деятельности нередко приходится делать дельты...Ротхаммеля мне читать, пожалуйста, больше не советуйте- я антенны знаю намного лучше его- всё- таки 10 лет занимал рукководящую должность в подразделении АФУ...
Естественно, всё стыкуется с жизнью довольно точно. Потери в фидере будут весьма невелики...Трансформ атор намотан на пластмассовой банке из- под какой- то биодобавки ...я длину не подбирал, повесил- и готово...КСВ во всём диапазоне КВ не выйдет за 10. И никакой настройки. КПД при работе на длинах волн, короче периметра рамки, будет достаточно высок...Естественно, весьма желательно ставить кабель минимальной длины...Только сначала кабель нужно хорошо растянуть, а потом молотком отрихтовать...мне всё- таки не понятен смысл измерения входного сопротивления...Посл е окончания института (начало 80- х) занимал высокую должность в секторе АФУ...Поэтому считаю, что измеритель входного сопротивления, применительно к обсуждаемой теме- это на корову седло...топором- то антенну настраивать куда веселей...А в моём случае риска никакого нет. Натянул- и без всякой настройки гарантированно работает...

Да уже все колхозники давно знают, что хочешь горизонтальным низкоподвешенным треугольником на даль работать- сделай его намного длиннее...
Прочитав всё,выбрал на мой взгляд самое подходящее, возможно ктото улыбнется,но ведь так оно и есть.Не стоит заморачиваться с этими дорогими приборами ради выигрыша в пол балла. :D :D :D

Игорь 2

22.12.2007, 18:51

Без рихтовки кабеля молотком работать точно не будет...
А потом топором её, топором...

ur0gt

22.12.2007, 19:00

комментируйте и подтверждайте или опровергайте свои и чужие мнения...
Спасибо за интересную информацию, хотя и сам это делал неоднократно.

Всё выглядит правдоподобно - интересно будет смоделировать дельту с такими пропорциями и размещением для сравнения данных.
У Вас дельта не совсем равносторонняя, а это несколько влияет на соотношение резонансных частот и на импеданс.

Ваша дельта коротковата для большинства основных диапазонов.
Если её немного удлинить, то КСВ станет лучше, кроме диапазонов 80 и 10 м.

Однозначно, выше 14 МГц, начинают заметно расти потери в вашем согласующем трансформаторе, что уменьшает КСВ в фидере и сглаживает зависимость КСВ от частоты.

73 Николай

Игорь 2

22.12.2007, 19:04

ur0gt
А какой у него транс, а то Котяра не отвечает, похоже, спать пошёл, или может, отмечать трудовой подвиг....

bubble gum

22.12.2007, 19:06

А транс что из себя представляет?
Два кольца сложенные - итого внешн диам 75, высота 25, толщ 13 мм. Намерянная проницаемость одного кольца 100. Девять витков нескрученными проводами - типа линия с фик знает каким сопротивлением. Теперь буду изготовлять линию на 100 омов, чтоб всё по чертежу було..
Крыша плоская, ходить не опасно, а снег ... где вы видели снег в средей полосе? Новый год будет с дождём :)
Тока счас замерял дельту из дому уже с кабелем, но без транса.
Графики КСВ дорисовал, остальные R, X замукался уже, кто хочет, пусть сам дорисует...
Динамика какая нибудь прослеживается?
Советы? Пожелания? Комментарии?

Vlad UR 4 III

22.12.2007, 19:09

Ник-1

Надо посмотреть учебник (если он остался, т.к. давно это было), но мы по поводу этого момента, даже делали лаб. работу в институте, да и в аспирантуре что-то подобное было

Вспомнилось – «Сведенья черпают из забытЫх газет времён очаковских и покоренья Крыма».
Как-то в эфире, может и на 3667 кГц, один коллега рассказывал, что у него по диапазону обнаружилось несколько частот, где ксв = 1. Измерения входного сопротивления он производил MFJ-ом. Когда он начал зачитывать результаты замеров, оказалось, что он записывал только R, а Х полагал несущественным. Я далёк от аналогии, но Вы точно провели некорректные замеры.
Ларчик открывается просто.

Что измеряет КСВ-метр? Величины, характеризующие энергии прямой и обратной волн.
Когда ксв = 1? Когда нет обратной волны.
Источник обратных волн – эдс самоиндукции, возникающая при встрече прямых волн с волновой неоднородностью.
У дельты, запитанной фидером, два источника обратных волн. Первый – это вход антенны. Второй – её дальний замкнутый конец. Обратные волны тока, двигаясь от этого конца и накладываясь на прямые, образуют стоячую волну тока в антенне. Подойдя ко входу (выходу) антенны, ток обратной волны, может совпасть или не совпасть по фазе с током прямой. В первом случае имеем активное входное сопротивление антенны. Во втором – комплексное. Каков характер реактивности легко можно определить, зная закон распределение тока и напряжения в линии в режимах ХХ и КЗ. Сами же обратные волны от конца антенны и её входа, накладываясь друг на друга, могут либо усиливать, либо уменьшать суммарную «обратку», фиксируемую КСВ-метром. На резонансной частоте обратная волна тока от замкнутого конца антенны оказывается в противофазе с обратной от её входа и к генератору потечёт разность этих волн, а в случае равенства входного сопротивления антенны и волнового линии – ничего не потечёт.

Возьмём пример из вопроса заданного UA9TC. Для простоты понимания будем сравнивать не фазы обратных волн, а реактивности, ими образованные.

Предположим сопротивление дельты 100 ом
КСВметр покажет КСВ 2 на резонансной частоте антенны ,где X=0
И даст бОльшие показания при расстройке в любую сторону от
резонанса. Или я не прав ?Волновое сопротивление линии 50 ом. Значит распределение тока и напряжения стоячих волн в ней аналогично режиму ХХ, т.е. обратные волны тока и напряжения от входа антенны совместно с прямыми на первых миллиметрах своего пути к генератору образует емкостную реактивность.
Если понизить частоту, то во входном сопротивлении антенны появится емкостная реактивность. Т.е. сумма двух «обраток», фиксируемая КСВ-метром, увеличится.
Если повысить частоту, то во входном сопротивлении появится реактивность индуктивного характера и сумма двух «обраток» уменьшится. На какой-то частоте сумма станет равной нулю. Т.е. минимум ксв будет не на резонансной частоте.
Надеюсь понятно, что второго минимума ксв не будет.

А вот если Вы действительно измеряли входное сопротивление антенн с помощью «повторителя», то могли встретиться со случаем, когда можно было обнаружить два минимума сопротивления. Это картина возникает, если волновое сопротивление «повторителя» меньше входного антенны и резонансная частота антенны отличается от частоты настройки «повторителя». Обычно считают, что один минимум это резонанс антенны, а второй – «повторителя».

Так что Вы «открыли» новый эффект. Уверен, его нет в книгах по АФУ.

Игорь 2

22.12.2007, 19:11

А транс что из себя представляет?
Два кольца сложенные - итого внешн диам 75, высота 25, толщ 13 мм. Намерянная проницаемость одного кольца 100.

Т. е. 1:4 по сопротивлению с симметрированием? Схему включения приведите.
Длина кабеля какая?
Тип кабеля.
Сейчас дельта без симметрирования, кабель напрямую без запорного дросселя?

bubble gum

22.12.2007, 19:17

А на кольцах- то что намотано?
Длина кабеля какая?
Тип кабеля.
Сейчас дельта без симметрирования, кабель напрямую без запорного дросселя?
Да, я дополнил предыдущий пост, сорри. Да, сейчас дельта на прямую к кабелю. Длину кабеля не знаю (дурак, конечно, но поздно). Я думаю более 35 метров. Кабель 50 ом, не отечественный, пёр из за бугра. С алюминиевой фольгой в оплётке. Схема включения - начало-конец. 1:4 по сопротивлению.

Игорь 2

22.12.2007, 19:27

.......
Оплётка на отвод, центральная жила- на край, и на края- треугольник?
И внешний диаметр кабеля.

bubble gum

22.12.2007, 19:32

Чё то я опаздываю...
Кабель 50 ом, диам 11 мм метров 27. По квартире остальной проведён 8 мм. Транс из двух несвитых проводов, схема включения - начало-конец. 1:4 по сопротивлению.

bubble gum

22.12.2007, 19:33

Оплётка на отвод, центральная жила- на край, и на края- треугольник?Да

Игорь 2

22.12.2007, 19:36

Оплётка на отвод, центральная жила- на край, и на края- треугольник?Да
Ближе к ночи приеду и напишу.

yuku

22.12.2007, 19:58

Намерянная проницаемость одного кольца 100
Для многодиапазонной антенны более подойдет типа 600НН или 1000НН. А 100 маловато для 80 метров...

bubble gum

22.12.2007, 20:56

Для многодиапазонной антенны более подойдет типа 600НН или 1000НН. А 100 маловато для 80 метров... Как раз такие и есть, и диаметром 80 мм, и проницаемость 800. Попробую.

Игорь 2

22.12.2007, 22:04

бубуль-гум
Да привирает Ваш прибор. Смотрите сами- частота 3.9 МГц, Z=144+j347, КСВ(50)=19.9, в то время, как Ваше чудо показывает 13.5. Транс на нижних частотах вносит существенные коррективы в КСВ- смотрите, на частоте 3.4 МГц Z=52+j208, через идеальный транс 1:4 по сопротивлению КСВ будет 8.143, а у Вас внизу 4.3. Теряется ли часть мощности в трансе, или просто влияет недостаточность индуктивности его обмоток, а КПД сохраняется высоким определить без промера нереально. К 7.1 МГц картина более- менее нормализуется- Z=252+j170, через идеальный транс КСВ=2.165, Вы снизу видите 1.6. Короче, много можно всякой ерунды писать, можно, наверное, даже докторскую защитить, но когда кабель неизвестной длины и типа, измерительный прибор, который измерительным можно назвать с натяжкой, непонятный транс, что- либо анализировать, на мой взгляд, занятие долгое и бесполезное.
У Вас есть приблизительные значения входного сопротивления Вашей антенны, так убедитесь, что КПД транса на нужных Вам частотах Вас удовлетворяет, и нет проблем. Если предположить, что Ваш кабель является аналогом РК50-7-29 длиной 35 метров, то при намерянных Вами КСВ до частоты 24.8 МГц (дальше не смотрел) КПД фидера будет выше 85%, что, на мой взгляд, неплохо. Если кабель хуже- КПД, соответственно, ниже. Кстати, взяли бы, да промеряли затухание своего кабеля- вопросов было бы меньше.
Короче, кабель, да транс промеряйте, и будет всё шоколадно.

Walkman

22.12.2007, 22:43

Просто приборчик этот расчитан на сопротивления близкие к 50 ом и реактивности, в лучшем случае, пару-тройку десятков ом, в остальных случаях он называется показометром, не более. А РК50-7-29 на 80 - это круто! Наверное, олигарх :-)
80-120 ом получается при запитке в один из нижних углов. В верхний мне, чего-то, не нравится :-)

bubble gum

22.12.2007, 22:48

TO REAL:
Как ближе к 150-й странице, так всё что писалось ранее забывается. Ещё с десяток страниц назад я высказал предположение, что прибор сей некорректно замеряет сопротивление антенны, потому что в плече моста его стоит сопротивление 50 ом. Меня жутко раскритиковали, и сказали ерунды не писать. Возможно это были и не вы... лень проверять. Потом я уже у вас пытался выяснить, как мерять КПД транса, даже привёл список имеющихся у меня приборов. Вы ответили что КПД вычисляется какими то особо сложными программами... Ладно. В титаническом своём труде по замеру антенны :) я несколько раз подчёркивал, что второй замер сделан на клеммах антенны, на крыше, с откусанным трансом, т.е. даже и без кабеля. Потом даже положил файл дельта1, где уже есть замеры снизу ,т.е. из дома с подсоединённым кабелем к дельте, но без каких либо трансов, дросселей,т.е. напрямую.
Спасибо. Из всего воспринял совет замерять затухание кабеля. И замерять КПД транса... опять же - как???

ES4RZ

22.12.2007, 22:58

Вот Дельта.

Игорь 2

22.12.2007, 23:07

я несколько раз подчёркивал, что второй замер сделан на клеммах антенны, на крыше, с откусанным трансом, т.е. даже и без кабеля. Потом даже положил файл дельта1, где уже есть замеры снизу ,т.е. из дома с подсоединённым кабелем к дельте, но без каких либо трансов, дросселей,т.е. напрямую.
Спасибо. Из всего воспринял совет замерять затухание кабеля. И замерять КПД транса... опять же - как???
Вы, очевидно, намекаете на то, что, типа, антенна промеряна, легко вычислить затухание кабеля. Намёк неверный. Вы замеряли входное чисто антенны, теперь у Вас работает система антенна- кабель- фидерный эффект не снят- кабель- то не засимметрирован! Так что- увы. Про Ваш прибор я ничего не писал, потому, что вообще не знаю, что это такое, тем более, что там внутри. Если нет нормальных приборов, то КПД транса померьте самым "колхозным" способом- передатчик в телеграфный режим, и по нагреву транса, естественно, подключённого к антенне. А затухание в фидере тоже здесь выложите.

bubble gum

22.12.2007, 23:24

Вы, очевидно, намекаете на то, что, типа, антенна промеряна, легко вычислить затухание кабеляНет-нет, затухание кабеля я посмотрю тем-же прибором анализатором MFJ-259B. Я хотел сказать, что мне показалось, что вы сравнивали два случая: антенна с кабелем и трансом, и антенна без кабеля и без транса. Наверное правильней будет рассматривать антенна с кабелем и трансом и антенна с кабелем но без транса. Антенну с кабелем и без транса я добавил позже в дельта1.рар
Затухание кабеля уж буду мерять, когда опять на крышу полезу... если это ещё будет актуально.

Игорь 2

22.12.2007, 23:32

Наверное правильней будет рассматривать антенна с кабелем и трансом и антенна с кабелем но без транса...
Нет, это будет некорректное сравнение. В первом случае кабель засимметрирован (если Вы, конечно же, правильно включали транс, Вы писали, что правильно), а во втором- нет. Входное антенны во втором случае изменится.
КПД транса ещё можно измерить, включая эквиваленты антенны, но у Вас феррит, поэтому эквиваленты должны быть на полную мощность- изделие нелинейное и мерять мощность на выходе, зная входную. (я- то ферриты никогда не применяю, поэтому КПД трансов легко определяю измерителем АЧХ на мизерной мощности).

Игорь 2

22.12.2007, 23:53

бубуль-гум
Я так подумал, что наш диалог может продлиться ещё долго, люди начинают скучать, если есть желание не делать дясять дней то, что делается за 10 минут, возьмите у Виталика (тоже собирается поплавать) мой телефон.

bubble gum

23.12.2007, 01:31

Я так подумал, что наш диалог может продлиться ещё долго, люди начинают скучать, если есть желание не делать дясять дней то, что делается за 10 минут, возьмите у Виталика (тоже собирается поплавать) мой телефон. Спасибо. Пусть скучают. Сплясать им чтоль? :) Я в отпуске, до весны делать совершенно нечего, работа на свежем воздухе меня не пугает,.... так что будем мучать дельту...
Виталику огромный привет!

Вот Дельта.
А на какой высоте она у вас висит? Как бы и мне свою дельту приплюснуть сверху... :) на 80-ке
Я ещё только учусь.

ES4RZ

23.12.2007, 02:25

Нарисовано по уровню парапета 9-этажек, т.е. 28 метров.

Amw

23.12.2007, 06:33

REAL
Да привирает Ваш прибор. Смотрите сами- частота 3.9 МГц, Z=144+j347, КСВ(50)=19.9, в то время, как Ваше чудо показывает 13.5...
...Про Ваш прибор я ничего не писал, потому, что вообще не знаю, что это такое, тем более, что там внутри.
Эта "фича" заложена создателями. Они умудрились импеданс и КСВ мерить разными способами: Импеданс меряют по амплитуде ВЧ напряжения на постоянном сопротивлении, подключенном последовательно нагрузке, а КСВ по разбалансу моста.
Кстати, авторы АА-330 этот чудо-прием перенесли в своё детище один к одному. Поэтому КСВ расчитанный по Z в этих приборах не совпадает с тем КСВ, который этот прибор индицирует.

бубуль-гум
Ещё с десяток страниц назад я высказал предположение, что прибор сей некорректно замеряет сопротивление антенны, потому что в плече моста его стоит сопротивление 50 ом. Меня жутко раскритиковали, и сказали ерунды не писать.
И что с тех пор изменилось? Ваше предположение получило новые доказательства своей справедливости?

bubble gum

23.12.2007, 10:38

И что с тех пор изменилось? Ваше предположение получило новые доказательства своей справедливости?Ничег о не изменилось... Не с десяток страниц назад, ни с сотню, ни с тысячу лет... Гордыня. Если мы что то знаем, нам влом доходчиво объяснить что к чему, полагая, что недостоин вопрошающий нашего милостивейшего внимания. Мы сыпанём пару-тройку терминов, обзовём всех неучами и незнайками и гордо удалимся.
Извините, это я не вам - это я вообще...
Автор темы не ждёт здесь теоретических изысков, а ждёт практических советов - доходчивых и понятных, с небольшими комментариями. Чем доходчивее и понятнее, тем больше появляется интерес самому разбираться далее и в теории и на практике.
Теоретики испаряются чудесным способом, стоит только задать вопрос с видом чайника - вот у меня есть то-то и то-то. Что конкретно мне надо сделать, что б получилось как в вашей теории.. И они шарахаются как от чумы, лишь бы им больше не задавали таких вопросов, и не разрушали их стройные теории, которые существуют только в их головах..
Лучше я сам как нибудь настрою свою дельту, замеряю её китайским тестером, запитаю оцинковкой, вдую кило, и пусть всё оно горит синим пламенем...

UA9TC

23.12.2007, 11:17

UA9TC
Предположим сопротивление дельты 100 ом
КСВметр покажет КСВ 2 на резонансной частоте антенны ,где X=0
И даст бОльшие показания при расстройке в любую сторону от
резонанса. Или я не прав ?
Не прав.

Илья! Ваши практические измерения антенны без фидера показали аналогичный результат. А мне ответ стандартный:
Борис , ты не прав !

bubble gum

23.12.2007, 12:14

Ваши практические измерения антенны без фидера показали... Всё таки мне кажется прибор врёт в этом виде измерений, если КСВ слишком высок.

Игорь 2

23.12.2007, 12:16

бубуль-гум
Как дела с затуханием кабеля?

bubble gum

23.12.2007, 12:28

бубуль-гум
Как дела с затуханием кабеля?Не скоро. Надо на крышу лезть, пока не хочется. Вчера всё таки простыл, блин...

Игорь 2

23.12.2007, 12:32

Если мы что то знаем, нам влом доходчиво объяснить что к чему, полагая, что недостоин вопрошающий нашего милостивейшего внимания. Мы сыпанём пару-тройку терминов, обзовём всех неучами и незнайками и гордо удалимся.
Извините, это я не вам - это я вообще...

Во, классная мысль. А я напишу со своей стороны. Если мы что- нибудь знаем, и начинаем это объяснять, то тут же появляются неучи, которые даже толком эксперимент поставить не могут, хрен чего намеряли, и строят на основании этих измерений какую- то ущербную теорию, а когда им начинаешь это объективно доказывать, причём с расчётами, скринами и т. д., то получаешь в свою сторону такой негатив, что мама не горюй. Да чего там далеко ходить- лично меня уже тут с ником Игорь 2 уже один раз забанили, (обратите внимание, если мне вдруг захочется поругаться в инете, я иду совсем не сюда) аналогичная ситуация и сейчас- вон уже один знак стоит, ещё пара умников- и этот ник в топку, вот и подумаешь, а на х-р это нужно, пусть эти деб-лы варятся в своей каше, да строят вечный двигатель. Та же байда, кстати, и на радиосканнере, нашёлся такой "умный" модератор, который решил, что я слишком умный. Дебилизм, к сожалению, носит массовый характер, поэтому умные оказываются, как правило, в меньшинстве, со всеми вытекающими последствиями.
Естественно, к Вам это никакого отношения не имеет, поскольку Вы никакой некорректности себе не позволяли.

Amw

23.12.2007, 12:36

бубуль-гум
Если мы что то знаем, нам влом доходчиво объяснить что к чему, полагая, что недостоин вопрошающий нашего милостивейшего внимания. Мы сыпанём пару-тройку терминов, обзовём всех неучами и незнайками и гордо удалимся.
Извините, это я не вам - это я вообще...
Чем Вы опять не довольны? Что ещё Вам я не объяснил? Неравновесный мост точнее будет мерить скорей уж в том диапазоне, где он откалиброван. Откалибруйте свой 50-омный мост на 300ом и он там будет точнее, чем на 50.

UA9TC
А мне ответ стандартный:
Борис , ты не прав !
я ж объяснил почему Вы не правы... Два раза надо?
Может быть ситуация, когда уход с резонансной частоты меняет активную составляющую импеданса так, что её изменение уменьшает КСВ в большей степени, чем увеличение реактивной составляющей его (КСВ) увеличивает... Так понятней?
Таким образом уход с резонансной частоты КСВ может уменьшать, значит его минимум в стороне.

UA9TC

23.12.2007, 12:48

Всё таки мне кажется прибор врёт в этом виде измерений, если КСВ слишком высок.
Согласен ! Особенно при измерении реактивного сопротивления.
На Вашем MFJ показания на стрелочных индикаторах и дисплее совпадают при измерениях ?

UA9TC

23.12.2007, 13:08

Amw

23.12.2007, 13:18

UA9TC
При моделировании дельты в MMANA и NEC 2 такой ситуации не вижу на графиках . Практические измерения Ильи подтвердили расчет .
Извините !
Ради бога, Борис... Не видите - не значит, что её не может быть. :D В начале ветки REAL это показывал - тоже на расчетных графиках.
На графиках у Ильи я вообще не нашел, где реактивность равна нулю... Знак MFJ не показывает?

UA9TC

23.12.2007, 13:51

а графиках у Ильи я вообще не нашел, где реактивность равна нулю... Знак MFJ не показывает?
Предполагаю что на частоте 3625 КГц .
Знак MFJ не показывает? Большой минус прибора !

bubble gum

23.12.2007, 14:01

Да, к сожалению прибор минус составляющей не показыват. Так можно пропустить переход реактивности через ноль.
На Вашем MFJ показания на стрелочных индикаторах и дисплее совпадают при измерениях ?Не всегда. От чего это зависит пока не усмотрел.

UA9TC

23.12.2007, 14:20

Да, к сожалению прибор минус составляющей не показыват. Так можно пропустить переход реактивности через ноль.
Поэтому график Rx в Ваших диаграммах неправильный !

Amw

23.12.2007, 14:20

bubble gum

23.12.2007, 14:36

Надо было тогда и стрелочный и цифровой КСВ записать... Потом ещё и третий... по R,X вычислить
Ну нафик!!! Я люблю на крышу лазить, но хочется чтоб это было в удовольствие.. А широко реламируемый, и вполне допускаю что весьма достойный прибор АА-330 записывает знак? Наверное график по R ещё можно принять к сведению, а вот по Х сомнительно. Скорее всего, там где провал в графике по Х, и стремиться к минимуму, там Х меняет знак на противоположный. Только какой он был вначале - тоже неизвестно.

Amw

23.12.2007, 14:43

бубуль-гум
Скорее всего, там где провал в графике по Х, и стремиться к минимуму, там Х меняет знак на противоположный. Только какой он был вначале - тоже неизвестно.
Определить знак, когда реактивность приличная - нетрудно(если уменьшается с увеличением частоты, то емкостный характер...), а вот точно найти переход через ноль - проблема. Поэтому их и называют "анализатор". Узнал в какую сторону "бежать" - и на том спасибо. :D

vadim_d

23.12.2007, 15:06

Скорее всего, там где провал в графике по Х, и стремиться к минимуму, там Х меняет знак на противоположный. Только какой он был вначале - тоже неизвестно.
Если Вы меряете последовательный резонанс на клеммах антенны, то все правильно, видимый "провал" X и есть его переход через нуль. Если сопоставите результат с моделью в MMANA, то X при этом почти линейно меняется с расстройкой, возрастая с частотой. Из-за неточности прибора "провал" X может либо не доходить до нуля, либо иметь "мертвую зону", где он нулевой на некотором отрезке частот. Во втором случае за резонанс можете принять середину этой зоны. Определение знака в АА-330 скорее всего цельнотянутое с ZM-30 ( http://www.palstar.com/zm30.php ) или AA-908 ( http://www.amqrp.org/kits/micro908/ ), оно работает только в окрестности последовательного резонанса. Глядя на "провал" X выпуклым военно-морским глазом Вы без труда восстанОвите знак сами.

ur0gt

23.12.2007, 15:20

Может быть ситуация, когда уход с резонансной частоты меняет активную составляющую импеданса так, что её изменение уменьшает КСВ в большей степени, чем увеличение реактивной составляющей его (КСВ) увеличивает... Так понятней?
Таким образом уход с резонансной частоты КСВ может уменьшать, значит его минимум в стороне.

При моделировании дельты в MMANA и NEC 2 такой ситуации не вижу на графиках .
Если присмотреться через лупу, то увидите.
Но это несовпадение столь мизерное, что не представляет никакого практического интереса в случае обсуждаемой тут дельты запитанной кабелем. При запитке двухпроводной линией несовпадение можно заметить уже и без лупы, но и в этом случае оно не представляет практического интереса, потому что при двухпроводном фидере допускаются гораздо большие значения КСВ и как правило используется тюнер.
Я это уже в четвёртый раз тут повторяю.
Но любители поумничать всё никак не успокоятся и продолжают муссировать это незначительное несовпадение, которое даже с помощью хороших профессиональных приборов заметить невозможно.
Зачем грузить тему излишним теоретизированием, неактуальным в данной теме? Надо не демонстрировать свою учёность, а стараться помочь людям разобраться в том, что может сказаться на практических результатах при многодиапазонном использовании дельты.

73 Николай

Amw

23.12.2007, 17:16

ur0gt
Если присмотреться через лупу, то увидите.
В следующий раз советую Вам делать оговорки типа: "если не присматриваться в лупу...", "если дельта запитана кабелем..." и пр. А лучше, если сделали ошибку и Вас поправили, то не стоит выкручиваться.

При запитке двухпроводной линией несовпадение можно заметить уже и без лупы, но и в этом случае оно не представляет практического интереса...
А вот трансформатор у меня у дельты стоит 600ом->50ом, так что КСВ дельты меня интересует относительно 600ом, а потери при этом КСВ будут в 50омном кабеле.

Но любители поумничать всё никак не успокоятся и продолжают муссировать это незначительное несовпадение, которое даже с помощью хороших профессиональных приборов заметить невозможно.
Это Вы не можете успокоиться. Человек повторил Вашу ошибку безо всяких оговорок и ссылок на практику. При анализе формулы КСВ он не учел, что минимум КСВ зависит не только от X, но и от R - и я его поправил... И в следующий раз ЛЮБОГО поправлю.
Это философия любителей выкручиваться. Вы руки моете только тогда, когда грязь видно? :D

Зачем грузить тему излишним теоретизированием, неактуальным в данной теме? Надо не демонстрировать свою учёность, а стараться помочь людям разобраться в том, что может сказаться на практических результатах при многодиапазонном использовании дельты.
Вы постоянно берете на себя роль арбитра не только в технических вопросах, но и в этических... Это и называется "умничать".

...разобраться в том, что может сказаться на практических результатах...
И с чего Вы взяли, что именно это для всех главное? Сами-то Вы тут не для этого.

ES4RZ

23.12.2007, 17:39

Даже на "плохую" Дельту 80 сработал сегодня с FJ/OH2AM на 40 метров.

bubble gum

23.12.2007, 18:12

А я три дня назад на 80 м с TI4CF на свою дельту. И через 20 мин на 40 м с CX7CO А вот FJ/ я даже присутствия не слышу,тока зовущий народ...

Serge A. Pasko

23.12.2007, 19:04

Скорее всего, там где провал в графике по Х, и стремиться к минимуму, там Х меняет знак на противоположный. Только какой он был вначале - тоже неизвестно.
Если анализатор не показывает знака реактивного сопротивления – не проблема. Его можно измерять на любой частоте, избавив себя от гаданий.

Допустим он показывает Х=40. Частота где-то в районе 3.5…3.8мс. Возьмите конденсатор 4700пФ. На этих частотах он имеет емкостное сопротивлении 9…10 Ом. Точно вычислять никчему. Подключите его последовательно с измеряемой цепью. Померяйте параметры цепи с ним.

Если анализатор покажет Х=50 (плюс-минус копейки, которые ни на что не влияют), то характер реактивности цепи емкостной. Если анализатор покажет Х=30 – индуктивный.

73! Сергей, ЕХ8А.

Игорь 2

23.12.2007, 19:07

бубуль-гум
А на верхних диапазонах я всё- таки бы штырь поставил. Места у Вас предостаточно.

Amw

23.12.2007, 19:46

Serge A. Pasko
Возьмите конденсатор 4700пФ...
В анализаторах с неравновесными мостами типа MFJ AA-330 UT2FW и пр. проще частоту крутнуть. Но если реактивное близко к нулю <10ом, то немного сложнее определиться. Придется сделать два небольшие и одинаковые приращения по частоте в плюс и минус. Скорей всего будет видно.

Serge A. Pasko

23.12.2007, 20:42

бубуль-гум[/b]]Ничего не изменилось... Не с десяток страниц назад, ни с сотню, ни с тысячу лет... Гордыня. Если мы что то знаем, нам влом доходчиво объяснить что к чему, полагая, что недостоин вопрошающий нашего милостивейшего внимания. Мы сыпанём пару-тройку терминов, обзовём всех неучами и незнайками и гордо удалимся.
Уважаемый бубуль –гум. Мы, это у Вас кто такие?
Почему Вы считаете что каждый вопрошающий достоин?
Сплошь да рядом именно недостоин, и халявщику не привыкать, что подаёт ему не каждый, что нормально, и не стоит возмущаться по этому поводу.

Сплошь и рядом здесь задают вопросы, ответы на которые даны уже многократно, и прочесть их ничего не стоит, только мышкой пощёлкать. И это ТРУД, который надо проделать, тем более для себя любимого.
Можно как-то понять и посочувствовать жителю глухой деревушки, которому недоступна литература, И-нет, никаких приборов и пр.
Но когда он имеет ко всему этому доступ – тут Вы меня извините….

Халявщик перекладывает свою ношу, труд, необходимый для решения ЕГО проблем, на других, а особо развращённые халявой убеждены, что люди, обладающие соответствующими знаниями и квалификацией, прямо обязаны бросаться всё им объяснять. :crazy:

Вы как-нибудь проведите эксперимент - выедите на улицу, можете даже совсем близко подъехать к автомастерской, и закатите там истерику, о том, что Ваш автомобиль работает плохо, что Вам западло самому разбираться, не хватает квалификации, времени, денег на ремонт-диагностику тоже нет, и начните костерить работников автомастерской за их неотзывчивость, чёрствость и пр. и пр. Чем это кончится?
Вас могут сдать в милицию или в дурдом, а здесь это как бы в порядке вещей. :crazy:

бубуль-гум[/b]]Автор темы не ждёт здесь теоретических изысков, а ждёт практических советов - доходчивых и понятных, с небольшими комментариями. Чем доходчивее и понятнее, тем больше появляется интерес самому разбираться далее и в теории и на практике.
Его интересы в чём ему разбираться, и чего он там ждёт – его забота. Чем доходчивее и понятнее он хочет получить ответ, тем доходчивее и понятнее он должен задать вопрос. Здесь-же сплошь и рядом вопрошающий не удосуживается его сколь-нибудь внятно сформулировать, а желающие помочь начинают выведывать что же он хочет… Идиотизм.

бубуль-гум[/b]]Теоретики испаряются чудесным способом, стоит только задать вопрос с видом чайника - вот у меня есть то-то и то-то. Что конкретно мне надо сделать, что б получилось как в вашей теории.. И они шарахаются как от чумы, лишь бы им больше не задавали таких вопросов, и не разрушали их стройные теории, которые существуют только в их головах..
Что существует в головах других людей одному богу известно, а рассусоливают на эту тему только хамы.
Если Вы хотите, чтобы кто-то другой вник в Вашу задачу, надо изложить её хорошенько и попросить об этом тех, кто может помочь её решить, а потом и поблагодарить не забыть.
Ведь для людей, о которых Вы тут так презрительно высказываетесь – это РУТИНА.

Рутинной работой люди занимаются в основном для зарабатывания денег. Бывают особые случаи, когда это делают бесплатно, строят для Вас модели антенн, объясняют что к чему… и это благотворительная деятельность, за которую СПАСИБО нужно говорить, а не хамить им же, вместо благодарности.

бубуль-гум[/b]]Лучше я сам как нибудь настрою свою дельту, замеряю её китайским тестером, запитаю оцинковкой, вдую кило, и пусть всё оно горит синим пламенем...
А остальные прослезятся… :cry:

Бедный – бедный бубуль-гум. Пал жертвой гордыни. :cry:

Не своей, конечно, а чёрствых теретиков, которые копались-копались в испражнениях его ума, да так жемчужины и не откопали, пытались-пытались объяснить ему, как можно сделать лучше, так и не смогли….:cry: :cry: :cry:

73! Сергей, ЕХ8А.

ur0gt

23.12.2007, 20:43

ur0gt
Если присмотреться через лупу, то увидите.
В следующий раз советую Вам делать оговорки типа: "если не присматриваться в лупу...", "если дельта запитана кабелем..." и пр. А лучше, если сделали ошибку и Вас поправили, то не стоит выкручиваться.

Ну Вы и зануда, Александр :)
Я допустил небольшую неточность, не имеющую практического значения, когда сказал, что у дельты запитанной кабелем резонансы совпадают с минимумами КСВ, что неоднократно подтверждалось при тщательных практических измерениях.
Чуть позже, когда Вы затеяли по этому поводу дискуссию, уточнил, что они практически совпадают. Несовпадение столь незначительное, что на практике его можно не учитывать, да и по приборам уловить это несовпадение невозможно.
Но Вы никак не успокоитесь, регулярно это муссируете и вынуждаете меня объяснять одно и то же уже в который раз. Может хватит!

трансформатор у меня у дельты стоит 600ом->50ом, так что КСВ дельты меня интересует относительно 600ом, а потери при этом КСВ будут в 50омном кабеле.

Неразумно использовать такой трансформатор - зачем выдумывать нереальные примеры?
У обсуждаемых тут дельт сопротивление при резонансах на радиолюбительских диапазонах находится в пределах 80 – 300 Ом. Поэтому оптимальный трансформатор 150 Ом > 50 Ом или 200 Ом > 50 Ом.
В этом случае несовпадение между резонансами и минимумами КСВ может быть несколько больше, чем при непосредственной запитке кабелем, но всё равно разница получается небольшая, которую на практике тоже можно не учитывать.

73 Николай

Amw

23.12.2007, 20:51

ur0gt
Ну Вы и зануда, Александр
Я допустил небольшую неточность, не имеющую практического значения, когда сказал, что у дельты запитанной кабелем резонансы совпадают с минимумами КСВ, что неоднократно подтверждалось при тщательных практических измерениях.
Чуть позже, когда Вы затеяли по этому поводу дискуссию, уточнил, что они практически совпадают.
Это Вы зануда, Николай. Не надо передергивать.
Вы не "допустили неточность", а первый меня поправили!!!
Это я сначала сказал, что "резонанс где-то рядом" с минимумом. А Вы сказали, что не рядом, а точно совпадает а уж потом признали, что "практически совпадают", да еще "для дельты", да еще "если КСВ относительно 50 или 75ом".
Теперь вы в довольно унизительной для меня форме пытаетесь выкрутиться, и ещё хотите, чтобы я с Вами согласился. Да, такие методы дискуссии меня раздражают. Вас это удивляет?

Serge A. Pasko

23.12.2007, 21:20

В анализаторах с неравновесными мостами типа MFJ AA-330 UT2FW и пр. проще частоту крутнуть.
Не понятно как при помощи «частоту крутнуть» определить знак реактивности.

Это можно в простейших случаях, когда заранее знаешь, где резонанс и знаешь характер изменения реактивности, например по модели.
Но стоит подключить к антенне фидер случайной длины, ход реактивности будет другим, он может даже инвертироваться.
Ещё больше неопределённостей возникает с антеннами несколько раз меняющими знак реактивности в пределах рабочего диапазона частот.
Можно конечно просчитать, как кабель трансформирует импедансы, для ряда частот, для этого надо знать точную длину кабеля, его тип, и иметь уверенность, что его реальные параметры не отличаются от декларируемых, но это опять-таки будут результаты РАСЧЁТОВ, которые всё равно надо проверить ИЗМЕРЕНИЯМИ.
Способ, которым пользуюсь я, не требует всех этих головняков, и выдаёт ИЗМЕРЕННЫЙ результат.

Но если реактивное близко к нулю <10ом, то немного сложнее определиться. Придется сделать два небольшие и одинаковые приращения по частоте в плюс и минус. Скорей всего будет видно.
Если реактивность меньше, то и её приращение надо брать меньше, если она 10 Ом, берём кондёр не 4700пФ, а скажем 47тыс. пФ. И всё. Я сейчас говорю о довольно низких частотах, обсуждаемых здесь.

А как определить знак реактивности путём небольшого приращения частоты, так и не понятно.

73! Сергей, ЕХ8А.

ur0gt

23.12.2007, 21:27

Amw
Я не столь злопамятен, Александр, такие подробности уже не помню и не хочу листать несколько страниц назад, на которых Вы продолжали это муссировать.
Главное, чтобы Вы наконец-то успокоились.
Давайте закончим на этом.

73 Николай

Amw

23.12.2007, 21:30

vadim_d
Глядя на "провал" X выпуклым военно-морским глазом Вы без труда восстанОвите знак сами.
Глядя на графики - да. Реактивное сопротивление с ростом частоты ВСЕГДА растет (имея ввиду, что уменьшение по модулю отрицательной реактивности емкостного характера - это рост) Таким образом, если анализатор рисует минимум, то реактивность "выныривает" из отрицательной области, если максимум, то там скачкообразный переход из плюс бесконечности в минус бесконечность - параллельный резонанс. :D

bubble gum

23.12.2007, 21:34

Почему Вы считаете что каждый вопрошающий достоин?
Сплошь да рядом именно недостоин, и халявщику не привыкатьЗацепило?? :) Всё верно вами написано, да, всё правильно. Однако если уж сказал "А", скажи и "БЭ". А если за версту видишь недостойного халявщика, то и не вступай с ним в контакт, и не говори "А" Хотя, конечно, элемент халявы иногда виден. Впрочем как и снобизм...
Сплошь и рядом здесь задают вопросы, ответы на которые даны уже многократно, и прочесть их ничего не стоит, Все вопросы когда либо уже задавались. Тогда нужно создать каталог уже прозвучавших вопросов, и заносить туда исключительно новые. Тогда форумы бы давно загнулись, остались бы только анекдоты (не все, а только новые) и флейм.
Халявщик перекладывает свою ношу, труд, необходимый для решения ЕГО проблем, на других, а особо развращённые халявой убеждены, что люди, обладающие соответствующими знаниями и квалификацией, прямо обязаны бросаться всё им объяснять. За 27 страниц обсуждения я не припомню, что б кто то кого то принуждал решать за него его проблемы. Наоборот, некоторых даже успокаивать пришлось.. Просьбы - да, были. В том числе и от вашего покорного слуги. И я не настаивал на решении моих проблем, кто хотел, тот отозвался. Спасибо тоже не забывам говорить, чай культурные люди...
Тот мой пост получился, конечно, эмоциональным... И я не расставил должным образом акценты.
бубуль-гум писал(а):
Лучше я сам как нибудь настрою свою дельту, замеряю её китайским тестером, запитаю оцинковкой, вдую кило, и пусть всё оно горит синим пламенем... Я подумал, что так подумал автор темы, читающий всё что угодно, кроме ответов на свои вопросы.. Это как-бы его слова. Если меня превратно поняли, прошу меня извинить, это моя вина. Я со своей дельтой справляюсь сам, и если не получил ожидаемого ответа на возникшие вопросы, за горло никого не беру.
Ну а про теоретиков и их испарение.... Это просто наблюдение.

Amw

23.12.2007, 21:34

Serge A. Pasko
А как определить знак реактивности путём небольшого приращения частоты, так и не понятно.
Ну как же, Сергей... Если при увеличении частоты X увеличивается, значит это индуктивность, т.е плюс... И смотрите ещё мой предыдущий пост.

Amw

23.12.2007, 21:50

бубуль-гум
Все вопросы когда либо уже задавались. Тогда нужно создать каталог уже прозвучавших вопросов, и заносить туда исключительно новые. Тогда форумы бы давно загнулись...
Это не такая уж плохая мысль. Когда-то я посещал форум по другой тематике "Видеозахват", так там была специальная прилепленная ветка под условным названием "библиотека", куда модератор складывал полезные ссылки на статьи и такие ветки, в которых обсуждались часто задаваемые вопросы... Поскольку новички на форуме появлялись очень регулярно (если бы радиолюбители так быстро "размножались" :D ) и спрашивали одно и то же. Их тут же отправляли "в сад...", т.е. в библиотеку.

Serge A. Pasko

24.12.2007, 00:32

А как определить знак реактивности путём небольшого приращения частоты, так и не понятно.
Ну как же, Сергей... Если при увеличении частоты X увеличивается, значит это индуктивность, т.е плюс...
Это было бы так, если бы мы имели дело с ТЛЭЦ моделью, содержащей именно индуктивность L=const. (катушку индуктивности, индуктивность которой от частоты не зависит).
От частоты будет зависеть её реактивное сопротивление (XL), которое естественно с частотой растёт.

В реальной антенне может вовсе не быть никаких индуктивностей, емкостей и пр. а изменение как активной, так и реактивной составляющих Zвх. могут быть и положительными, и отрицательными при увеличении частоты.
Причём не только в очень широком диапазоне частот, скажем от 1,8 до 30мс, а и в узком 3,5…3,8мс.

Чтобы представить это в обычных понятиях ТЛЭЦ, нужно представить себе, что в цепи имеется катушка индуктивности, у которой не только индуктивное сопротивление, но сама её индуктивность уменьшается с ростом частоты, на других частотах, причём соседних, наоборот. То-же с емкостями. Именно с емкостями, а не с емкостными сопротивлениями.

И смотрите ещё мой предыдущий пост.

Глядя на графики - да. Реактивное сопротивление с ростом частоты ВСЕГДА растет (имея ввиду, что уменьшение по модулю отрицательной реактивности емкостного характера - это рост) Таким образом, если анализатор рисует минимум, то реактивность "выныривает" из отрицательной области, если максимум, то там скачкообразный переход из плюс бесконечности в минус бесконечность - параллельный резонанс.
Насчёт ВСЕГДА Вы явно погорячились.

Если Вы меряете через фидер, и у Вас получилась описанная Вами картина, удлините фидер на четверть волны и Вы увидите обратную картину, где реактивное сопротивление с ростом частоты не растёт, а падает, и далее по тексту, только наоборот.

То-же можно получить и без наращивания фидера, а при помощи СУ.
То-же можно получить и без СУ, а на самой антенне, даже без каких бы то ни было сосредоточенных реактивностей (нагрузок).
Разве Вы не встречали антенн с S-образной характеристикой?
У них вначале диапазона реактивная составляющая Zвх с ростом частоты падает (в абсолютном смысле, какой Вы предложили – по модулю), потом растёт, потом опять падает, потом опять растёт, причём в пределах одного диапазона 3,5…3,8 мГц, а не на гармониках нижнего диапазона и без никаких СУ.

Почему так происходит – анализу с использованием ТЛЭЦ недоступно, как невозможно процессы, происходящие в антеннах описать в представлениях ТЛЭЦ.

Методом долгих упражнений с попытками осмыслить закономерности, мне удалось нащупать методы создания антенн с S – характеристиками без СУ. Пару штук ввёл в употребление. Данные моделирования прекрасно подтвердились, а вот объяснить – почему уже не берусь.
Вообще участвовать в форумах про антенны малоэффективно, особенно с советами какую антенну делать. Даже помочь в этом деле трудно, за исключением простейших случаев, которые уже обмусолены по сто раз.
Ответы на все существующие и будущие вопросы по этой тематике уже имеются в моделировщиках. Каждый, кто хочет выбрать оптимальный для СЕБЯ и СВОИХ условий решение, может сделать это при их использовании.
А тем, кто упорно не желает использовать такие возможности, объяснять что-то всё равно что объяснять про схемы, людям упорно не желающим выучить закон Ома.

73! Сергей, ЕХ8А.

ur0gt

24.12.2007, 02:37

если Вы действительно измеряли входное сопротивление антенн с помощью «повторителя», то могли встретиться со случаем, когда можно было обнаружить два минимума сопротивления. Это картина возникает, если волновое сопротивление «повторителя» меньше входного антенны и резонансная частота антенны отличается от частоты настройки «повторителя». Обычно считают, что один минимум это резонанс антенны, а второй – «повторителя».

Опять Вы, Влад, всё напутали :)

Во первых, эта картина возникает и при точной настройке повторителя на резонансную частоту антенны.
Во вторых, не два минимума реактивной составляющей, а три.
А считать один из этих минимумов «резонансом повторителя» безграмотно.

При отклонении от резонансной частоты, реактивность вносимая повторителем и реактивность антенны могут, как суммироваться, так и вычитаться. Если активная составляющая импеданса антенны меньше волнового сопротивления повторителя - то они будут суммироваться. А когда больше – вычитаться.
Следовательно в первом случае полоса системы «повторитель + антенна» будет уже, чем у самой антенны.
А во втором случае полоса такой антенно-фидерной системы станет шире, чем у собственно антенны. При некотором отклонении от резонансной частоты возможна даже полная взаимная компенсация реактивностей повторителя и антенны.

Все эти процессы становятся заметны, когда волновое сопротивление повторителя отличается от импеданса антенны более чем на 30%. Если разница меньше, то повторитель просто повторяет импеданс антенны 1:1 в некоторой полосе частот.
Пример из практики.
Тройной петлевой вибратор диапазона 80 м (верхний и нижний провод подключены к фидеру, средний неразрывный) с импедансом около 180 Ом запитан 75-омным фидером длиной полволны (полуволновым повторителем).
Полная взаимная компенсация реактивностей антенны и повторителя на его входе была на частотах примерно 3,550 МГц и 3,780 МГц, ну и на резонансной частоте антенны реактивность естественно тоже нулевая.

На все это еще влияет и широкополосность применяемой антенны – ход кривой ее реактивности при изменении частоты, да и активной составляющей импеданса антенны тоже.

Следовательно, осмысленным применением повторителей можно расширить полосу антенно-фидерной системы - и наоборот.

Попробовал смоделировать такую антенно-фидерную систему.
Ограничения моделировщика не позволяют смоделировать 75-омный кабель. Поэтому пришлось моделировать антенну с входным сопротивлением 600 Ом и повторитель с волновым сопротивлением 400 Ом.
Приведённые ниже результаты моделирования наглядно всё подтверждают.

P.S. То, что Вы, Влад, говорили перед процитированным мной отрывком из вашего послания, тоже состоит из сплошных ошибок, исправлять и комментировать которые у меня нет желания – это займёт слишком много времени и места, да и бесполезно.
Вам противопоказано гоняться за падающими и отражёнными волнами. Потому что ваша буйная фантазия, при полном отсутствии самоконтроля и слабой базовой подготовке, всё время заносит Вас совсем не туда :)

73 Николай

Amw

24.12.2007, 09:24

Serge A. Pasko
Насчёт ВСЕГДА Вы явно погорячились.
Похоже Вы правы, Сергей. Я этот метод - определения знака изменением частоты где-то вычитал и особо не вникал. Не разобрался словом. Теперь вот увидел в MMANA в сложных многоэлементных антеннах участки с падающей реактивностью, подтверждающие Ваши слова.
Надо будет подумать на досуге, как емкость и индуктивность может меняться от частоты... В простейших случаях они определяются лишь геометрией тока и заряда. В общем я сейчас не готов дальше обсуждать этот вопрос. Спасибо.

Amw

24.12.2007, 09:44

ur0gt
Я не столь злопамятен, Александр, такие подробности уже не помню и не хочу листать несколько страниц назад, на которых Вы продолжали это муссировать.
Главное, чтобы Вы наконец-то успокоились.
Ну нет, похоже развешивать ярлыки - это у Вас в крови...
Я тоже не злопамятный, просто я злой и память у меня хорошая... :D
Как же Вы, не помня деталей разговора, осмеливаетесь меня в чем-то упрекать? Это Вы и первый и второй раз инициировали перепалку на пустом месте, а мои ответы окрестили муссированием, занудством и пр.
Желаете, чтобы Вас слушали молча и по стойке "смирно"? Вот с себя и начните "успокаиваться".

YuraSanych

24.12.2007, 18:26

Amw
Похоже Вы правы, Сергей...
Александр, Сергей здесь абсолютно прав. Добавить нечего.
Надо будет подумать на досуге, как емкость и индуктивность может меняться от частоты...
В зависимости от того, к чему будет приблежена эквивалентная схема полосы пропускания: последовательному, или параллельному контуру.
Полуволновый симметричный вибратор питается в максимуме тока, а вибратор волновой длины в максимуме напряжения. Так и у рассматриваемой антенны можно понять, и лучше смоделировать, на каких частотах резонансы тока, а на каких напряжения. Это, может быть, поможет в определении знака реактивного сопротивления.
А что, при резонансе тока при смене знака реактивного сопротивления jХ таки скачком на приборе величина проходит, что и ноль проскакивает?
Вот если бы прибор ещё комплексную проводимость показывал, было бы лучше: при параллельном резонансе её реактивная часть jb в зависимости от частоты меняется плавно.

Amw

24.12.2007, 19:16

YuraSanych
А что, при резонансе тока jХ меняет знак таки скачком на приборе, что и ноль проскакивает?
При параллельном резонансе прибор игнорирующий знак реактанса рисует пик... скат которого вообще-то надо отразить относительно оси в минусовую область. Теоретически происходит мгновенный скачок из плюс-бесконечности в минус-бесконечность.

Вот если бы прибор ещё комплексную проводимость показывал, было бы лучше: при параллельном резонансе её реактивная часть jb в зависимости от частоты меняется плавно.
Тогда бы при последовательном "прыгала"... В принципе нет разницы, что считать. Можно бы и то и другое. Мне почему больше понравился анализатор UT2FW, что там в режиме калибровки видны коды АЦП измеряемых напряжений из которых я могу сам насчитать всё, что мне захочется. А авторы АА-330 темнят с математикой - видимо какой-то страшный секрет охраняют. :crazy:

ur0gt

24.12.2007, 19:36

Так и у рассматриваемой антенны можно понять, и лучше смоделировать, на каких частотах резонансы тока, а на каких напряжения. Это, может быть, поможет в определении знака реактивного сопротивления.

У обсуждаемой тут дельты периметром 86 м на всех основных радиолюбительских диапазонах только резонансы напряжений, при которых входное сопротивление не превышает 300 Ом. Поэтому она хорошо подходит в качестве многодиапазонной антенны.

А при резонансах токов входное сопротивление измеряется тысячами Ом. Поэтому многие даже не догадываются о их существовании у дельты, например, о самом низкочастотном резонансе, когда периметр дельты равен половине длины волны.

73 Николай

ur0gt

24.12.2007, 19:55

При параллельном резонансе прибор игнорирующий знак реактанса рисует пик... скат которого вообще-то надо отразить относительно оси в минусовую область. Теоретически происходит мгновенный скачок из плюс-бесконечности в минус-бесконечность.

Это у линий, да ещё и без потерь, будет этот мгновенный "скачек".
А мы тут вроде антенны обсуждаем, где, помимо потерь в проводах, есть ещё и потери на излучение.
Поэтому мгновенного "скачка" у антенн нет - посмотрите график, который я тут приводил на 23 стр.:
http://forum.cqham.ru/files/thumbs/t_x_aeue_86_184.gif

73 Николай

YuraSanych

24.12.2007, 19:56

Amw
Теоретически происходит мгновенный скачок из плюс-бесконечности в минус-бесконечность.
Напишите примерную величину Zвх = R +jX, где jХ ещё не бесконечность, но почти.

ur0gt
Спасибо за разъяснения. Тогда получется, что вариант один.

Это у линий, да ещё и без потерь, будет этот мгновенный "скачек"
У линии без потерь такое будет, если у линии нет активной нагрузки. Если нагрузка активная или комплексная, то в тех сечениях линии, где jb=0, jх не равен бесконечности, а равен тому же нулю, и к нему он приближается с отходом от резонансной частоты по определенному закону, а не переходит скачком из бесконечности в бесконечность.

Игорь 2

24.12.2007, 20:56

Надо будет подумать на досуге, как емкость и индуктивность может меняться от частоты....
Для начала можете рассмотреть намного более простой случай- неизменная ёмкость и такая же индуктивность. Посмотрите на скриншот- там реактивная составляющая сопротивления обычного параллельного контура с L=1 и С=1, но у катушки конечная добротность. Несложно заметить, что чем меньше добротность катушки, тем протяжённее интервал частот с падающей реактивностью.

Vlad UR 4 III

24.12.2007, 20:58

Иногда похваливая меня, Вы в общем весьма субъективно предвзяты к моей персоне. Эта предвзятость мешает Вам осмыслено читать мои каракули.

Vlad UR 4 III писал(а):
если Вы действительно измеряли входное сопротивление антенн с помощью «повторителя», то могли встретиться со случаем, когда можно было обнаружить два минимума сопротивления. Это картина возникает, если волновое сопротивление «повторителя» меньше входного антенны и резонансная частота антенны отличается от частоты настройки «повторителя». Обычно считают, что один минимум это резонанс антенны, а второй – «повторителя».

Опять Вы, Влад, всё напутали

Во первых, эта картина возникает и при точной настройке повторителя на резонансную частоту антенны.
Во вторых, не два минимума реактивной составляющей, а три.
А считать один из этих минимумов «резонансом повторителя» безграмотно.
Во-первых, в моём тексте речь идёт о входном сопротивлении антенны, импедансе. Ни слова не написано о реактивной составляющей.

Во-вторых, я написал «обычно считают», т.е. кто-то так считает, но не я. Вот цитата из давней работы «Полуволновый повторитель: мифы и реальность» (Она размещена на этом сайте) – «Обычно радиолюбители, измеряющие резонанс антенны, относят один резонанс к резонансу собственно антенны, а второй - к резонансу линии. Но, как видно, оба резонанса не совпадают с резонансной частотой антенны.»

В третьих. Конечно, Вы правы, что «эта картина возникает и при точной настройке повторителя на резонансную частоту антенны». Для меня в этом предложении главным было подвести читателя к выводу, что волновое повторителя должно быть выше предполагаемого входного антенны. Тогда найденная резонансная частота будет ближе к истиной.

P.S. То, что Вы, Влад, говорили перед процитированным мной отрывком из вашего послания, тоже состоит из сплошных ошибок, исправлять и комментировать которые у меня нет желания – это займёт слишком много времени и места, да и бесполезно.
Вам противопоказано гоняться за падающими и отражёнными волнами. Потому что ваша буйная фантазия, при полном отсутствии самоконтроля и слабой базовой подготовке, всё время заносит Вас совсем не туда
В четвёртых.
Странно, «слабая базовая подготовка» позволяет мне «на пальцах» понять и объяснить то, что Вы без компьютера объяснить не в состоянии. Я давно придерживаюсь мнения, что калькуляторы и моделировщики помогают понять процессы в АФУ, но не объясняют их. К примеру, Вы до сих пор не знаете суть открытого вами эффекта самосимметрирования петлевых антенн. Поэтому в своих объяснениях я прибегаю к реальной (как мне кажется) картине процессов в АФУ, основанной на прямых и обратных токовых волнах. Например, ряд непоняток в беседе Сергея и Александра легко снимаются, если человек понимает распределение тока и напряжения в линии в режимах КЗ и ХХ. У Вас же и ряда коллег следствие взаимоналожения этих волн, проявляемой как импеданс, считается реально существующим объектом, от которого отражается энергия прямых волн. Я не критикую Вашу буйную фантазию, но если Вам захочется исправлять мои ошибки, милости прошу в «Тайны…». Нет смысла загромождать эту тему.

Amw

24.12.2007, 21:01

ur0gt
Это у линий, да ещё и без потерь, будет этот мгновенный "скачек".
И у LC контура...
А что там по горизонтальной оси, что за циферки 1,2,3,4,5...? Реактивное 1600-1800 - это "практически" бесконечность :D

REAL
...чем меньше добротность катушки, тем протяжённее интервал частот с падающей реактивностью.
Понятно. И с реактивной проводимостью видимо будет похожая картина при параллельном резонансе.

ur0gt

24.12.2007, 21:15

А что там по горизонтальной оси, что за циферки 1,2,3,4,5...?
Это частота в МГц.
Неужели сами не догадались? :)

73 Николай

Amw

24.12.2007, 21:30

ur0gt
Неужели сами не догадались?
И не пытался.

Всем спасибо. Я всегда стараюсь понять сначала идеализированные, крайние случаи. Значит все падающие участки реактанса это закомуфлированные активным сопротивлением "скачки" параллельного резонанса? А если падение не достигая нуля сменяется ростом, то это может быть подмешивается последовательный резонанс и в итоге всё бывает невозможно проанализировать.

YuraSanych

24.12.2007, 21:30

Amw

Понятно. И с реактивной проводимостью видимо будет похожая картина при параллельном резонансе.
Ни похожая, а та же самая.

Я всегда стараюсь понять сначала идеализированные, крайние случаи.
Идеализированный случай я привел и Вам и Николаю...

ur0gt
Что-то не увидел Вашей реакции на мою поправку... :cry:
Не согласны?

Это у линий, да ещё и без потерь, будет этот мгновенный "скачек".

У линии без потерь такое будет, если у линии нет активной нагрузки. Если нагрузка активная или комплексная, то в тех сечениях линии, где jb=0, jх не равен бесконечности, а равен тому же нулю, и к нему он приближается с отходом от резонансной частоты по определенному закону, а не переходит скачком из бесконечности в бесконечность

SALABIM

24.12.2007, 21:37

Да...,сколько инфы,и главное на халяву. :D

Игорь 2

24.12.2007, 21:45

REAL
...чем меньше добротность катушки, тем протяжённее интервал частот с падающей реактивностью.
Понятно. И с реактивной проводимостью видимо будет похожая картина при параллельном резонансе.
Слева- реактивная проводимость последовательного контура, справа- параллельного.

Amw

24.12.2007, 21:47

YuraSanych
Что-то не увидел Вашей реакции на мою поправку...
Да, конечно jX и jb могут принимать бесконечные значения, только если активная составляющая сопротивления равна нулю.

YuraSanych

24.12.2007, 22:03

Amw

Да, конечно jX и jb могут принимать бесконечные значения, только если активная составляющая сопротивления равна нулю.Правильно, и при идеальной линии так будет.
Николай пока молчит, говорил так:

Это у линий, да ещё и без потерь, будет этот мгновенный "скачек".
Это связано с величиной КСВ.

Игорь 2

24.12.2007, 22:39

Да чего там спорить- наличие на графиках X(f) или b(f) двухполюсника с LC элементами ниспадающих участков как раз и является признаком того, что нагрузка потребляет активную мощность, т. е. в ней есть активное сопротивление. Верно и обратное утверждение. Естественно, что при КСВ в фидере равном бесконечности (идеальный кабель+ ХХ, КЗ, чистая реактивность на выходе), на обоих графиках будут разрывы (если, конечно же длина линии будет достаточна).

YuraSanych

24.12.2007, 22:55

vadim_d

24.12.2007, 23:16

А авторы АА-330 темнят с математикой - видимо какой-то страшный секрет охраняют. :crazy:
Александр, все исходники AA-908 (и ZM-30) открыты:
http://www.amqrp.org/kits/micro908/software/aa908_v60g_source.zi p . Авторы АА-330 перенесли код на другой процессор да и с калибровкой "поигрались", но многое осталось от оригинала.

Игорь 2

24.12.2007, 23:49

REAL
Хорошо сказано. Только не понял про обатное утверждение:

нагрузка потребляет активную мощность, т. е. в ней есть активное сопротивление. Верно и обратное утверждение
Если про активную проводимость, то также: Да чего там спорить. А лучше сказать - активная нагрузка.
Обратное утверждение такое. Если в составе двухполюсника с LC элементами присутствует активная составляющая, то на графиках X(f), либо b(f) будут ниспадающие участки. При отсутствии в составе вышеуказанных двухполюсников активных сопротивлений, как минимум один из графиков будет иметь разрыв (разрывы).

Игорь 2

25.12.2007, 00:20

Кстати, именно на этой самой ниспадающей ветви работают все квадратурные частотные детекторы (174УР1, УР3, ХА6, ХА26, МС3361, 3371 и т. д.).

ur0gt

25.12.2007, 02:13

Vlad UR 4 III писал(а):
если Вы действительно измеряли входное сопротивление антенн с помощью «повторителя», то могли встретиться со случаем, когда можно было обнаружить два минимума сопротивления. Это картина возникает, если волновое сопротивление «повторителя» меньше входного антенны и резонансная частота антенны отличается от частоты настройки «повторителя». Обычно считают, что один минимум это резонанс антенны, а второй «повторителя».

Опять Вы, Влад, всё напутали

Во первых, эта картина возникает и при точной настройке повторителя на резонансную частоту антенны.
Во вторых, не два минимума реактивной составляющей, а три.
А считать один из этих минимумов «резонансом повторителя» безграмотно.
Во-первых, в моём тексте речь идёт о входном сопротивлении антенны, импедансе. Ни слова не написано о реактивной составляющей.

Если так, то тогда у Вас вообще полная путаница в голове :)

Думал, что во фразе «два минимума сопротивления», Вы просто забыли добавить слово «реактивного» и поэтому не стал это называть ещё одной вашей ошибкой.
Ведь при измерении сопротивления антенны через повторитель, волновое сопротивление которого меньше сопротивления антенны при её резонансе, только у реактивной составляющей можно увидеть три минимума, что наглядно демонстрирует приведённая мной модель.

73 Николай

Amw

25.12.2007, 07:41

vadim_d
Авторы АА-330 перенесли код на другой процессор да и с калибровкой "поигрались", но многое осталось от оригинала.
Во-во, калибровка, да ещё реактивную составляющую обнулили, а на мою просьбу дать мне для анализа табличку с кодами АЦП или измеряемые напряжения ответили категорическим отказом.
Впрочем это уже для меня не имеет значения, т.к. давно купил АА от UT2FW. Но мы тут с Вами в глубоком offtop...

UA9TC

25.12.2007, 12:57

to бубуль-гум
Информация к размышлению и обсуждению :super:

ur0gt

25.12.2007, 19:38

to бубуль-гум
Информация к размышлению и обсуждению
И ещё одна туда же:

UA9TC

25.12.2007, 20:53

И ещё одна туда же:

bubble gum

25.12.2007, 21:53

Спасибо всем. Согласование и трансформация - это одно. К примеру, я проверил стоявший у меня транс на анализаторе по КСВ. Т.е. нагрузил его на 200 ом и анализатор на вход. Было КСВ от 1.3 до 1.4 на НЧ, и чуть больше на ВЧ. Трасформированное сопротивление было от 48 на НЧ до 30 на ВЧ с реактивностью до 30. Кольца были прониц. 100. Нашёл у себя побольше диаметром и прониц. около 800. В качестве линии 100 ом использовал сетевые шнуры. Перепробовал разные, т.е. с разным расстоянием между жилами и разное кол-во витков. Остановился на одном шнуре, кол-во витков 7. КСВ 1.0 до 14 мгц с реактивностью 0-1, сопротивление 49 ом, и до 30 мгц с КСВ 1.2 с реактивностью 5, сопротивление 45 ом. Я думаю транс получился. Мне больше интересна ДН в моём случае, когда запитывается вершина, которая на коньке крыши девятиэтажки, а полотно смотрит вниз под углом 45-55 град. Пришлось начальные координаты Z в модели опустить, чтоб от них считался ноль. Вот две строчки в "параметрах земли":
первая 30.0 1.0 -0.02 0
вторая 5.0 1.0 700 -28
-0.02 потому что первая среда не доходит до точки запитки 20 см, да и при выставлении нуля, диаграмма получается как над простой землёй. В общем диаграмма любопытная получилась. Ещё б заднюю полусферу куда нибудь девать :), а так на 80-ке ничего даже... Влиянием качества земли не особо заморачивался.