Просмотр полной версии : Дельта на 80м
Подскажите какой периметр должен быть у неё? Как согласовать на несколько диаппазонов? В трансивере есть тюнер.
А в чём проблема? У меня висит 3*29 на высоте 15 метров, горизонтально, запитка с угла. ММАНа даёт при прямой запитке 50- омным кабелем (обязателен хороший запорный дроссель) следующее. 3.6- КСВ=2.05, 7.1-5.69, 14-6.74, 21-6.04, 28- 6.44. Естественно, всё стыкуется с жизнью довольно точно. Потери в фидере будут весьма невелики. Только я не стал заморачиваться с запорным дросселем, поставил транс 1:2 (1:4 по сопротивлению), который помимо всего прочнго, ещё и симметрирует, теперь (по той же ММАНе, КСВ- метр неохота включать) 3.6-2.07, 7- 1.42, 14- 2.23, 21- 2.39, 28- 1.71. Как видите, второй способ предпочтительней.
А трансформатор на кольце намотан? Проницаемость, Габариты?
У меня висит 3*29 на высоте 15 метров, горизонтально, запитка с угла.
Многовато немного.
Оптимальный периметр дельты из голого провода для многодиапазонной работы 85,9 - 86 м (если провод в изоляции - то на пару процентов короче). Тогда резонансы точнее попадают в радиолюбительские диапазоны и КСВ соответственно поменьше.
73 Николай
А трансформатор на кольце намотан? Проницаемость, Габариты?
Трансформатор намотан на пластмассовой банке из- под какой- то биодобавки диаметром примерно 50 мм. Провод по- моему, МГШВ внешним диаметром 1.2 мм. Обмотки намотаны без перевивания- провода просто уложены рядом друг с другом. Количество витков, если опять же не изменяет память 10. При всех возможных сопротивлениях моего треугольника (проверял до 14 МГц) КПД трансформатора превышал 95%.
С подобным трансом КСВ на 3.6 слегка возрастает, но ненамного.
У меня висит 3*29 на высоте 15 метров, горизонтально, запитка с угла.
Многовато немного.
Оптимальный периметр дельты из голого провода для многодиапазонной работы 85,9 - 86 м (если провод в изоляции - то на пару процентов короче). Тогда резонансы точнее попадают в радиолюбительские диапазоны и КСВ соответственно поменьше.
73 Николай
Всё может быть, я длину не подбирал, повесил- и готово. Тем более, что с трансом КСВ низкий.
Я тоже предпологаю горизонтальное расположение антенны. Два дерева и здание. Провод 2мм в бумажной изоляции.
Вообщем надо делать 87м, а потом потихоньку подрезать по мин КСВ.
Вообщем надо делать 87м, а потом потихоньку подрезать по мин КСВ.
Алексей,не пытайтесь настраивать "дельту" при помощи КСВ-метра. Это зря потраченое время. Как минимум нужен генератор(можно в этом качестве использовать трансивер,если он раскрыт по диапазонам) и на крайний случай простейший измерительный мост,так называемый Ротхамелевский антеноскоп. Последний легко изготавливается самостоятельно.Возьм ите примерно 85-86 метров полотна,сделайте треугольник,подвесьт е его на рабочую высоту,проверьте и в случае необходимости,методо м укорочения(удлинения ) настройте на необходимую Вам резонансную частоту. Резонансная частота,это частота собственных колебаний антенны и ничего общего с КСВ не имеет. Поэтому проверив её при помощи антеноскопа Вы сразуже увидите и входное сопротивление антенны. А затем одним из способов уже можно трансформировать входное сопротивление антенны к трансиверу.
Я тоже предпологаю горизонтальное расположение антенны. Два дерева и здание. Провод 2мм в бумажной изоляции.
Вообщем надо делать 87м, а потом потихоньку подрезать по мин КСВ.
Мне по профессиональной деятельности нередко приходится делать дельты, работающие в широком диапазоне. Нередко поступаю следующим образом- ставлю заведомо бОльшую длину, затем симметрирующе- согласующее устройство с коэффициентом трансформации 1:4 (1:16 по сопротивлению). Проверьте той же ММАНОй- КСВ во всём диапазоне КВ при высоте подвеса 15- 30 метров не выйдет за 10. И никакой настройки. КПД при работе на длинах волн, короче периметра рамки, будет достаточно высок. Диаграмма- см. ММАНу.
Естественно, весьма желательно ставить кабель с минимальнами потерями и минимальной длины.
Алексей,не пытайтесь настраивать "дельту" при помощи КСВ-метра. Это зря потраченое время.
При осмысленном подходе такую простейшую антенну можно и с одним КСВ-метром настроить. Хотя с ВЧ мостом конечно удобнее, если опять-таки понимаешь, что происходит.
В большинстве случаев, если сделать периметр 85,9 - 86 м, то настраивать не придётся, если дельта примерно равносторонняя и не очень близко от земли и окружающих предметов.
сделайте треугольник, подвесьте его на рабочую высоту, проверьте и в случае необходимости, методом укорочения(удлинения ) настройте на необходимую Вам резонансную частоту.
Это при однодиапазонном использовании дельты.
А если нужна многодиапазонная дельта, то надо смотреть резонансы на всех диапазонах, чтобы выбрать потом компромиссную длину полотна.
Резонансная частота, это частота собственных колебаний антенны и ничего общего с КСВ не имеет.
Неужели? :) Слишком категоричное заявление. Обычно, за редкими исключениями, на резонансной частоте КСВ минимальный.
73 Николай
При осмысленном подходе такую простейшую антенну можно и с одним КСВ-метром
Что значит при осмысленном подходе?
Обычно, за редкими исключениями, на резонансной частоте КСВ минимальный. Что такое КСВ и что такое резонансная частота и какая связь между ними может быть? Подумайте" подойдя осмысленно" КСВ-метр это не прибор для настройки антенн вообще,и тем более для таких "простых"антенн как дельта,где входное сопротивление не предсказуемо. Еще както диполь можно настроить,который как не верти входное в пределах 50 Ом.
Это при однодиапазонном использовании дельты.
А если нужна многодиапазонная дельта, то надо смотреть резонансы на всех диапазонах, чтобы выбрать потом компромиссную длину полотна. И что дадут Вам эти измерения? Не спешите исправлять,если Вам чтото не понятно.Я писал:"...методом укорочения(удлинения ) настройте на необходимую Вам резонансную частоту. Объясняю ,расшифровываю,резон ансная частота расчитывается пользователем в зависимости от планируемого использования на любимых диапазонах,подгоняет ся под наименьшие потери,стало быть на максимальную эффективность на используемых диапазонах.Это и есть"необходимая Вам частота". А уж после всех расчетов и подгонки антенны на необходимую,т.е. расчитанную компромиссную резонансную частоту,можно проверить по диапазонам частоту и входное сопротивление.А вот теперь в зависимости от самого любимого диапазона,с учетом рез.частоты и входного сопр. можно трансформировать полученное вх.сопр. антенны к сопр. трансивера.
Что значит при осмысленном подходе?
Когда сам хорошо понимаешь процессы в антенно-фидерной системе, а не только следуешь чьим-то инструкциям и рекомендациям.
Что такое КСВ и что такое резонансная частота и какая связь между ними может быть?
Связь простая - на резонансной частоте КСВ будет минимальным, хотя и не равным 1.
что дадут Вам эти измерения?
Обычно, при настройке дельты на середину диапазона 80 м, она получается слишком короткой для большинства других диапазонов - там резонансы получаются существенно выше по частоте.
Поэтому и надо посмотреть - где резонансы хотя бы на диапазонах 40 и 20 м. И сходя из этого скорректировать длину полотна.
Чаще всего получается оптимальный вариант с резонансами примерно на 3.55 -3.6 МГц, 7.05 МГц, 14.15 МГц.
А если настроить дельту на любимую "картофелеводческую" частоту вблизи 3,7 МГц, то дельта будет слишком короткой для более высокочастотных диапазонов.
Вот почему, прежде чем резать полотно, надо посмотреть резонансы и на других диапазонах.
73 Николай
Vlad UR 4 III
18.12.2007, 22:50
Я тоже предпологаю горизонтальное расположение антенны. Два дерева и здание.
Если фидер не длинный, не заморачивайтесь с длиной антенны. Погодные условия заставят "плавать" и резонансную частоту и ксв. У меня разносторонняя дельта на 80, перпендикулярная стене девяти этажки, кабель 7 м, СУ у трансивера. Прекрасно работает на 80 и 40. Выше тоже, но это уже маразм. Чем больше полуволн тока будет укладываться в Вашей антенне, тем большая абракадабра будет с реальной ДН.
Очередной топик на 150 страниц о 80-м дельте начался! Ура!
Поддерживаю.
Когда сам хорошо понимаешь процессы в антенно-фидерной системе, а не только следуешь чьим-то инструкциям и рекомендациям.
Если Вы хорошо понимаете процессы в антеннофидерной системы,то поделитесь тайными соображениями связи резонансной частоты самой антены и КСВ. Для подобных утверждений необходимо хотябы понимать что такое резонансная частота и что такое КСВ,а не гадать на кофейной гуще и надеяться на случайное совпадение.
Связь простая - на резонансной частоте КСВ будет минимальным, хотя и не равным 1. Это с какого перепугато? Вы что и в правду думаете ,что на участке минимального КСВ антенна имеет резонансную частоту участка? КСВ-метр показывает минимум только по сопротивлению,причем здесь частота.
если настроить дельту на любимую "картофелеводческую" частоту вблизи 3,7 МГц, то дельта будет слишком короткой для более высокочастотных диапазонов.
Вот почему, прежде чем резать полотно, надо посмотреть резонансы и на других диапазонах. Не понимаю для чего картофелеводам нужны вообще антенны.От них,что картошка растет крупнее? А вот любимым диапазоном может быть любой,а остальные просто для просмотра.Городить полноразмерную 80-метровую дельту для 14мГц,да и для сороковки просто глупо,куда проще ,дешевле и эффективнее сделать диапазонные антенны.Еще раз повторяю,можно проводить измерения на любых диапазонах,если не умеете считать,а если умеете,то достаточно на одном. Но кому как удобнее спорить не буду,картофелеводам свекловодам,скворечн икам и т.д.
то: RW6AIE
БЕСПОЛЕЗНО!!! Сейчас Вам расскажут технологическую цепочку, как с помощью КСВ метра можно не только частоту измерить... Вы узнаете как измерить полосу пропускания, коэффициент усиления, а также высоту подвеса и диффиринциальное сопротивление в точке максимальной турбулентности. Про мощность и гармонические составляющие и говорить нечего... Такая мелочь при наличии микроамперметра с подсветкой и зеркальной шкалой определяется даже, без "осмысленного подхода".
Ужосблин! Жалко людей, которые вот по таким "рекомендациям" пытаются понять как оно работает.
Полностью согласен с Вашим методом настройки. Неоднократно им пользовался на многочисленных (в прошлом) полевых днях. Считаю "дельту" лучшей антенной для полевых условий. Никогда не замеряли ее длину, потому что сильно зависит от провода и высоты, а брали кусок проволоки, простейший ГСС и в течении 15 минут "вгоняли" в любой диапазон.
Nick-UA4UBJ
19.12.2007, 01:37
Делаю просто, параллельно к антенне подключаю АЧХ Х1-38
или Х1-48 и смотрю параметры антенны прямо на картинке.
Очень удобно, виден весь расклад сразу по всем диапазонам,
как она себя ведет, и гадать не надо. На частоте основного резонанса и мин. КСВ и мин входн. сопротивление.
Мой вариант: Дельта наклонная, периметром 86 метров выполнена из биметалла 3 мм (сталь - медь)
высота подвеса от 10 до 27 м. Хорошо работает
в участке 3,5-3,68 ,ксв около 1, далее по частоте ...КСВ от 2 и выше.
Питание по кабелю 50 Ом длиной 5 метров.
Недостаток-висит между домами многоэтажными, поэтому
на прием не очень...
До этого была ант. Инв.V. на 40 и 80 м.,на крыше 10 и этажки,
телескоп от Р-140 12,5 м. ( пока ее не сломали хулиганы )
та на прием заметно лучше.
На 7 мНz параметры дельты улучшаются заметно с применением согл.
трансформатора, без согласования она работает оч. плохо
на других диапазонах, КСВ оч.высокий и огромное экв.сопротивление-соответственно. Нужен или транс., или другой УСС.
Планирую подключить УСС от Р-140 и опробовать
с ним на др. диапазонах.
Спасибо всем за информ. 73! de UA4UDJ ( ex: UA4UBJ )
Николай. г.Саранск.
Александр Юрьевич
19.12.2007, 06:22
Доброе утро! Может и не в тему, но... Из чего сделать полотно? Есть в наличие медая проволока Ф2.0 , литцендрат 20х0.1 , оцинковка
( проволока)ф1.5. Ваше мнение?
Доброе утро! Может и не в тему, но... Из чего сделать полотно? Есть в наличие медая проволока Ф2.0 , литцендрат 20х0.1 , оцинковка
( проволока)ф1.5. Ваше мнение?
Из всего, вышеперечисленного, было бы желание :-)
Но лучше - найти биметалл - в идеале - обмедненный.
У меня - 2.5 мм, видел 2.0 (живьем) и 1.6 - в прайсе R-Quad, аж по 10 целковых за метр :-)
Тут уже язвить начали - разведут бодягу за простую антенну...
Тем не менее -не прозвучала одна маленькая мысль - насчет правильного попадания в кратные диапазоны :-)
Читаем Ротхамеля - "всасываем" идею DL7AB по "втыканию" индуктивности в полотно антенны... Еще в журнале "Радио" за 80-е годы находим статью Болотова - что-то насчет дельты на 160 м... Реда еще можно почитать - за трансформаторы :-)
С обозначенной суммой знаний - строим антенну :-)
История...
Висит дельта с января 1999 года - переехал наконец-то в свою квартиру. Года 2 до того прикупленный Kenwood TS-450S пылился - в силу съемной квартиры и бизнеса :-( . Первый в городишке - а некогда и негде :-)
Появилась возможность дать ему "подышать" в эфире, выматываю биметалл из троса, зову друзей - Павла RN3QQ и Лешу RN3OX, сезон само антенный, конец января :-) . Полдня прыгаем по 3-м крышам пятиэтажек... 28-01-1999 1239 z - первое QSO в логе на 40-ке с UT5DF... Родился RV3QX :-) А то все спутники да спутники :-) Пару дней осмысливаю показания КСВ-метров (показометров) - на стенке и встроенного в TRX :-)
Лезу на соседнюю крышу, опускаю один угол (с "бегущим" изолятором), сокращаю полотно антенны метра на 1,5, подымаю - алес, попал вроде везде :-)
Больше я ее руками не трогал :-) Неэстетично, конечно, выглядит "настроечный" узел, но кто ж думал, что больше она не опустится (виден на фото "Дельта-80 настройка" в левом углу)...
С тех пор в логе около 95000 qso`s, 293 DXCC, 1620 p. по новомодному DXCC Challenge, на ВЧ - везде за 200 стран, даже на 80 м она работает - 133 DXCC :-). И на 160 - на полсотни Ватт почти всю Европу берет (кто с "ушами"), до Северной Африки достреливает, ну и даже вот UA0ANW в последних CQWWCW сработал :-) Всё в основном на ней... Правда, на 160 я ее смешно включаю :-)
Конструктив.
Высота подвеса - метров 17. Первоначальный периметр - 86м. Запитка через тр-р 1:4. В одном плече - метров 5 от транса индуктивность (5 витков на стеклотекстолитовой трубе ф42мм прямо полотном антенны), кабеля до шэка метров 20-25...
Вот, пробежался по диапазонам, глянул КСВ сию:
3,5 -1,3 3,55-1,2 3,65-1,8 3,7 -2,5 3,8 -3,0
6,9- 1,3 7,0- 1,0 7,05-1,0 7,1- 1,0 7,15-1,3
14,0 -1,0 14,15-1,1 14,35-1,2
18,07-1,0 18,1 -1,0 18,15-1,3
21,0 -3,0 21,25 -2,2 21,3 -1,5 21,4 -1,2 21,45-1,2
24,9 -2,6 24,95-2,8
28,0-2,4 28,1-2,0 28,2-1,5 28,5-2,2 28,6-2,8.
Понятно, что потери в кабеле, но он достаточно толстый...
На 15-ке CW, наверху 80-ки, на 30 м - тюнер исправляет ситуацию :-)
Да, есть антенн и получше :-) Но ведь позволяет и эта приобщиться к радио некоторым образом, если чуток подумать и сделать...
Всё это происходило еще до моделировщиков, потом - с освоением оных - проанализировал - а ничего и в теориях :-)
На ВЧ - видно, что лучше на Карибы стреляет - да и с полпинка отвечают :-)
Кстати, у RN3QQ - похожая, но один угол наклонен в сторону юга - так он Африку 1 Вт работал легче, чем я сотней :-)
Вешайте - и будет вам "щастье", как тут поговаривают :-)
RW6AIE
Что такое КСВ и что такое резонансная частота и какая связь между ними может быть? Подумайте" подойдя осмысленно" КСВ-метр это не прибор для настройки антенн...
...поделитесь тайными соображениями связи резонансной частоты самой антены и КСВ.
Связь простая, если КСВ=1, то это резонанс!!!
А теперь Вы поделитесь "тайными соображениями", зачем вообще по-Вашему нужны резонансные антенны, кроме как для обеспечения КСВ=1.
КСВ-метр показывает минимум только по сопротивлению,причем здесь частота.
Ну во-первых в "наших антенных делах" сопротивление от частоты всё же зависит. Во-вторых КСВ-метр показывает не "минимум по сопротивлению" а только именно КСВ.
Не понимаю для чего картофелеводам нужны вообще антенны.
А я тоже думал, что все радиолюбители знают, что "картофелеводами" в шутку называют любителей многочасовых, в основном ночных QSO, которые как правило используют 80-ку. :D
bubble gum
19.12.2007, 11:52
Связь простая, если КСВ=1, то это резонанс!!! ИМХО, это частный случай, когда сопротивление линии питания равно сопротивлению антенны. Т.е. антенна питается кабелем с известным сопротивлением, скажем 50 ом, и сопротивление антенны то же близко к 50 ом. А сопротивление дельты зависит от расположения по месту, и воопще фик знает от чего зависит. Поэтому RW6AIE и предлагает сначала померять антенноскопом импеданс антенны, потом принимать решение о способе трансформации сопротивления антенны к сопротивлению линии питания. Линии питания, слава богу, в большинстве случаев равны сопротивлению выхода трансивера, так что задача упрощается на двое по сравнению с голой теорией. Осталось изучить литературу по согласованию антенн с линией питания. Кажется ничего не перепутал...
Подскажите какой периметр должен быть у неё? Как согласовать на несколько диаппазонов? В трансивере есть тюнер.
Как не надо настраивать рамки и как я всеже настроил:
1. Берем кусок кабеля 50ом длинной (300/3,65)*0,66/2 = 27,123м. Делаем запас 15 см. Режем - получаем 27,28 см.
2. Один конец кабеля подсоединяем к трансиверу, другой к безиндукционному сопротивлению 50 ом (расчитанное на мощность ватт 10-12 )
3. Включаем трансивер(частота, скажем, 3,65 кгц) и выключаем тюнер.
4. Устанавливаем вых.мощность порядка 10...25 вт (в режиме CW), это в зависимости от того при какой мощности ксв-метр не врет.
5. Включаем TX, смотрим ксв.
6.Потихоньку подрезаем кабель - пока ксв не будет 1. Все полуволновой повторитель готов, теперь поключаем его к рамке, а саму рамку вешаем как получится по месту. Длинну рамки делаем с запасом около 85 м. Можно длинну сделать расчетной , скажем 83 м, а на конце противоположному точки запитки кабеля подколючить шлейф регулировочный, который моно будет принастройке кромсать и наращивать. Сразу надо заметить, что 2-х мм провод будет тянуться при таких пролетах, - я бы применил просто полевку.
7. Включаем трансивер (с минимальной мощностью, при которой работает ксв-метр) в режиме CW на передачу и контролируем ксв.
8. Регулируем длинну рамки до получения ксв=МИН. на частоте , скажем 3,65 кгц. Все ксв - минимальный! Реактивности нет. Резонанс!
9. Однако активное сопротивление рамки скорее всего будет больше 50 ом при подвесах более 12-15 м и меньше 50 ом при подвесах менее этих величин. Поэтому ксв может быть 2 (Ra=100 или 25 ом), 1,5 (Ra=75 ом или 33 ом) и т.д. на выбранной нами частоте 3,65 кгц. Но это ничего - тюнер вытянет.
10. Включаем тюнер и работаем на всех диапазонах, которые он вытягивает.
Спасибо за развёрнутый ответ. Это я так понял без трансформатра, напрямую кабелем???
bubble gum
19.12.2007, 13:55
1. Берем кусок кабеля 50ом длинной (300/3,65)*0,66/2 = 27,123м. Делаем запас 15 см. Режем - получаем 27,28 см.
2. Один конец кабеля подсоединяем к трансиверу, другой к безиндукционному сопротивлению 50 ом (расчитанное на мощность ватт 10-12 ) Опять же ИМХО, если сопротивление нагрузки равно сопротивлению линии питания изменить КСВ изменением длины линии питания нельзя. Или у вас сопротивление не 50 ом, или кабель не 50 ом, или трансивер не 50 ом. Короче, где то реактивность порылась. Полуволновой повторитель достаточно было отмерять по формуле вашей с коэфф. укорочения, и всё. А откуда взялось изменение КСВ, непонятно... :( Или я не о том?
..да это без трансформатора. Чтобы определить какой коэф. трансформации нужно знать сопротивление антенны. Скажем высота антенны 12 м, ксв на 3,65 (при резонансе) получился 2,4. Это значит сопротивление антенны или 120 ом, или 21 ом. П ри такой высоте подвеса это скоре второе, т.е - 21 ом. Отсюда делаем вывод, - какое согласование надо выбирать.При чем надо учесть, что это согласование будет только на одном диапазоне. А так как желаем работать хотя бы на нескольких, то и нечего огород городить с трансформатором.
Лучше всего конечно не надеятся на встроенный тюнер, а запитать дельту симм. воздушной линией и подключить к трансиверу через симм. тюнер. В этом случае, с учетом того, что будем работать на нескольких диапазонах, - вообще нет смысла точно подбирать резонансную длинны дельты даже на основном (3,5 мгц) диапазоне.
1. Берем кусок кабеля 50ом длинной (300/3,65)*0,66/2 = 27,123м. Делаем запас 15 см. Режем - получаем 27,28 см.
2. Один конец кабеля подсоединяем к трансиверу, другой к безиндукционному сопротивлению 50 ом (расчитанное на мощность ватт 10-12 ) Опять же ИМХО, если сопротивление нагрузки равно сопротивлению линии питания изменить КСВ изменением длины линии питания нельзя. Или у вас сопротивление не 50 ом, или кабель не 50 ом, или трансивер не 50 ом. Короче, где то реактивность порылась. Полуволновой повторитель достаточно было отмерять по формуле вашей с коэфф. укорочения, и всё. А откуда взялось изменение КСВ, непонятно... :( Или я не о том?
...в принципе да, можно вычислить по формуле длинну повторителя, НО! Пробовал - даже буквально 2-3 см уводят длинну от "нужной" очень здорово (тестировалось АА-330). Поэтому точность длинны нужна, чтобы потом правильно настроить антенну.
Теперь другое- если длинна кабеля отлична от полволны - сам кабель, являясь своего рода трансформатором с распределенными параметрами вносит некую реактивность, которую сразу видно на ксв метре трансивера. Пример- при некой длинне кабеля, ксв = 1,23, а на конце нагрузка 50ом !
На практике меряем наверху и нстраиваем там, же - ибо внизу кабель, будучи случайной длинны покажет величину отличную от той, что "наверху".
Да и это все верно для длинн кабеля по крайней мере более четверти волны, т.е. на очень коротких линиях ничего не увидишь.
Но впрочем, при использовании подходов с симм. питанием все это уже неважно.
А стоит ли покупать АА-330???
Да, кто-то тут верно заметил.
Если соорудили дельту на 80 м , то какого х...на её задействовать на другие диапазоны??!!
Это МОНОБЕНДЕР и никак иначе. Всё равно, что YAGI монобендер использовать на всех диапазонах :crazy:
P.S. Всё равно, что гвоздь согласовать везде :crazy: :crazy: :crazy:
P.P.S. Если уж очень повезёт, где-то, как-то заработает на ближних трассах. Повторюсь, саглосавать на другие диапазоны проблем нет..., но куда она отработает на других бендах - большой вопрос....!!!!!!!!!! !!
А стоит ли покупать АА-330???
Очень даже стоит :D
Обращаться ко мне.
rx3adu@bk.ru
Информация здесь www.rx3adu2.narod.ru
RA3EM Анатолий
19.12.2007, 19:12
А стоит ли покупать АА-330??? Приобретать стоит! 99% ответов на Ваш вопрос , после использования АА330 ,станут для Вас не актуальными... Больше времени останется на практику.
bubble gum
19.12.2007, 19:17
Приобретать стоит! 99% ответов на Ваш вопрос Конечно стоит. Хотя бы для того, чтоб ночами не спать, и думать - а какже мои антенны работют??? Вроде не должны...
Если соорудили дельту на 80 м , то какого х...на её задействовать на другие диапазоны??!!
Это МОНОБЕНДЕР и никак иначе.
А что с ней будет на более высокочастотных диапазонах?
RA3EM Анатолий
19.12.2007, 19:39
Приобретать стоит! 99% ответов на Ваш вопрос Конечно стоит. Хотя бы для того, чтоб ночами не спать, и думать - а какже мои антенны работют??? Вроде не должны...Ваш тонкий юмор, котяра, мне импонирует. Хорошее настроение - значит хорошо перепало сегодня с праздничного стола. С праздником Николая Чудотворца!
1. Берем кусок кабеля 50ом .................... .................... .................... ..
2. Один конец кабеля подсоединяем к трансиверу, другой к безиндукционному сопротивлению 50 ом .................... .................... .................... .................... .................... .................... .................... .................... .................... .................... ..........
6.Потихоньку подрезаем кабель - пока ксв не будет 1................... ......
Наговорили тут столько ерунды :crazy: , за исключением трёх - четырёх нормальных постов, что и разгребать неохота.
А это уж вообще ни в какие ворота!
С какого это перепуга будет меняться КСВ в кабеле, при изменении его длины, когда сопротивление нагрузки равно волновому сопротивлению этого кабеля??? Да при любой длине кабеля КСВ тут будет равен 1 !
бубуль-гум в основном правильно ответил:
если сопротивление нагрузки равно сопротивлению линии, изменить КСВ изменением длины линии нельзя. Или у вас сопротивление не 50 ом, или кабель не 50 ом, или трансивер не 50 ом.
Только выходное сопротивление трансивера на КСВ в линии не влияет.
73 Николай
.
А это уж вообще ни в какие ворота!
С какого это перепуга будет меняться КСВ в кабеле, при изменении его длины, когда сопротивление нагрузки равно волновому сопротивлению этого кабеля??? Да при любой длине кабеля КСВ тут будет равен 1 !
73 Николай
Да не, такое иногда бывает. Только сначала кабель нужно хорошо растянуть, а потом молотком отрихтовать. А ещё если китайцы вручную делали такое тоже бывает...
Приобретать стоит! 99% ответов на Ваш вопрос Конечно стоит. Хотя бы для того, чтоб ночами не спать, и думать - а какже мои антенны работют??? Вроде не должны...
Я вот тоже думаю- почему же у меня треугольник с периметром 90 метров на сороковке на даль всегда работает заметно лучше, чем волновой треугольник на этот диапазон. Оба треугольники висят параллельно земле. Парадокс...
К Вам, бубуль-гум, этот пост имеет только то отношение, что Вы думаете, почему Ваши антенны работают, хотя и не должны, а теперь и я задумался...
bubble gum
19.12.2007, 20:36
Ваш тонкий юмор, котяра, мне импонирует.Нет, это опыт :) Сейчас юзаю дельту 80-ую. На крыше 9-ти этажки. Оттяжки вниз под углом 40-45 град. Из полёвки распущнной. Когда отмерял и записывал, потерял бумажку на которой записывал, какое плечё скока метров, и периметр забыл... Вот такой я растяпа. Снимать и перемерять? Бр-р-р-р-р.... Питание кабелем 50 ом. Наверху транс на феррите 1:4. Результат:
на 3,5 КСВ 2.7,
на 3,6 КСВ 1.9,
на 3,8 - 4
на 7 - 1,7
на 14 - 1.8
на 14,1 - 1.5
на 14,2 - 1.3
на 14,3 - 1.1
на 14,4 - 1.4
на 18 - 1.1
на 21 - 2.8
на 21,2 - 2.2
на 21,3 - 1,8
на 21,5 - 1,5
на 21,7 - 2
На 18 худо-бедно слышат, на 10 то же.
Но на 80-ке усилитель ламповый настраиваться как положено не желает. Не хватает кондёров. А тюнер трансивера вытаскивает все бэнды. Ну это ж не дело... Лучше всего мне кажется работает на 40-ке. Однако анализатор показывает всё это относительно 50 ом, т.к. внутри него в плече ВЧ-моста стоит калиброванное сопротивление 50 ом. ( MFJ-259B) И точное сопротивление антенны мы замучаемся узнавать. Надо лезть на крышу. Проще всего сделать ВЧ-мост с градурованным сопротивлением, залезть на крышу, благо трансформатор доступен для манипуляций, отсоединить его, и используя анализатор как ГСС :) , узнать реальное сопротивление антенны и резонансную частoту. Оттуда я и узнаю - большой у меня периметр или маленький. Оттуда и плясать будем дальше. Хорошая вещь - анализатор... Не было б - горя не знал бы...
Если соорудили дельту на 80 м , то какого х...на её задействовать на другие диапазоны??!!
Это МОНОБЕНДЕР и никак иначе.
А что с ней будет на более высокочастотных диапазонах?
Да собственно ничего, кроме:
1. Входное сопротивление
2. Углы излучения (зависит от параметров подвеса. Как правило, если вы расчитали углы излучения для своего подвеса именно на 80 метров, то для других диапазонов это совсем другое. В этом случае желательно точно промоделировать всё, например в MMANA) всё надо контролировать, если повезёт, то вери-вел :)
3. КПД
4. Работа вашего фидера (к примеру, если на 80 метров вы расчитали фидер как пол волны, то на других бендах эта длина кабеля может и не работать, как правило в этом случае желательно кабель сделать кратным на "все диапазоны" . Это 56 метров для кабелей типа РК(RG)
Такая длина фидера позволяет запитать практически любую антенну на диапазоны от 160 до 10 метров
Ну и много ещё каких ньюансов...
Ну и далее, далее, далее....
:D
P.S. Конечно про полволны надо иметь в виду, он рассчитывается не на диапазон, а на конкретную частоту, в сторону от неё параметры будут уже немного другими...
диапазонах?
Да собственно ничего, кроме:
1. Входное сопротивление
2. Углы излучения (зависит от параметров подвеса. Как правило, если вы расчитали углы излучения для своего подвеса именно на 80 метров, то для других диапазонов это совсем другое. В этом случае желательно точно промоделировать всё, например в MMANA) всё надо контролировать, если повезёт, то вери-вел :)
:D
Да, согласен. Действительно изменится входное, действительно, при горизонтальном подвесе восьмидесяточная дельта на более высокочастотных диапазонах лупить будет уже не в небо, как на 80- ке. Кстати, Вы считаете, что это плохо? Типа, на 40 тоже в небо надо пальнуть?
3. КПД
Здесь совсем не понял. Чей КПД антенны? А что с ним случится?
4. Работа вашего фидера (к примеру, если на 80 метров вы расчитали фидер как пол волны, то на других бендах эта длина кабеля может и не работать, как правило в этом случае желательно кабель сделать кратным на "все диапазоны" . Это 56 метров для кабелей типа РК(RG)
Такая длина фидера позволяет запитать практически любую антенну на диапазоны от 160 до 10 метров
Да, нормально. Оказывается ещё и длину фидера нужно подобрать. А если у меня она сильно короткая, то, наверное, ещё и надставить надо, чтобы лучше работало? Наверное, когда у Вас мощная электролампа на конце длинного удлинителя горит слишком тускло, Вы ещё удлинитель надставляете (до полуволнового повторителя), и лампа с удлинителем длиной 3 тыс. километров горит ярче...
Может кому интересно, я применяю дельту периметром около 90 м и запитана она симетричной линией 150 Ом (два параллельно подключенных кабеля на 75 Ом) и согласуещее ус-во возле трансивера, есть подробное описание в журнале радео за 2005 или 2006 год точно не помню, судя по описанию антена работае на ввсех КВ диапазонах кроме 160 с приемлемым КСВ. Сам лично работаю в эфире редко и не большой спец по антенам но проверена данная антена мной лично на 80, 40 и 20, отзывы положительные.
Vlad UR 4 III
19.12.2007, 21:07
а теперь и я задумался...
Это легче понять, если рамка выполнена в виде квадрата. При двух λ-ой длине квадрата пучности напряжения будут по углам квадрата, а полуволны токов на его сторонах. Причём направления токов на противоположных сторонах противоположны, а расстояние между ними равно λ/2, т.е. Излучение одной стороны квадрата, дойдя до противоположной стороны совпадёт по фазе с её излучением.
Теперь от квадрата переходите к дельте...
Да, нормально. Оказывается ещё и длину фидера нужно подобрать. А если у меня она сильно короткая, то, наверное, ещё и надставить надо, чтобы лучше работало? Наверное, когда у Вас мощная электролампа на конце длинного удлинителя горит слишком тускло, Вы ещё удлинитель надставляете (до полуволнового повторителя), и лампа с удлинителем длиной 3 тыс. километров горит ярче...
Ну причём тут выше сказанное???....
Если, к примеру, Вы подключите кабель длиной 56 метров к вышеупомянутому здесь антенному анализатору АА-330 и воспользуетесь прилагаемой к нему компьютерной программой, то увидете, что фидер длиной 56 метров (при правильном коэффициенте укорочения) практически попадает на средние частоты практически всех любительских диапазонов при минимальной реактивной составляющей!!!
Вот такую длину фидера и надо подбирать! Далее, используя вашу антенну ВМЕСТЕ с расчитанным (подобранным) фидером можно снимать показания не "корячась" с подключением анализатора непосредственно "к клемам" антенны...
P.S. При этом вы получаете минимальное влияние кабеля (т.е. минимум потерь) , что нам и надо :D
Я вот тоже думаю- почему же у меня треугольник с периметром 90 метров на сороковке на даль всегда работает заметно лучше, чем волновой треугольник на этот диапазон. Оба треугольники висят параллельно земле.
Так должно и быть.
Горизонтально расположенная дельта двухволнового периметра излучает под меньшими углами, чем дельта волнового периметра. Особенно это заметно при высоте подвеса ниже полуволны. Сейчас это и моделировщик подтвердит.
Только вашу дельту желательно укоротить до 85,9 - 86 метров - это оптимальный периметр при многодиапазонном использовании дельты. При таком периметре резонансы лучше всего попадают в большинство радиолюбительских диапазонов.
Хотя Вы и используете тюнер, при меньшем КСВ получше немного будет и настройка тюнера станет не такой "острой".
73 Николай
Я вот тоже думаю- почему же у меня треугольник с периметром 90 метров на сороковке на даль всегда работает заметно лучше, чем волновой треугольник на этот диапазон. Оба треугольники висят параллельно земле.
Так должно и быть.
Да Николай, у меня сегодня просто хорошее настроение, а Вы мои шутливые вопросы воспринимаете всерьёз.
Или Вы и вправду подумали, что я не знаю ответа :D
P.S. При этом вы получаете минимальное влияние кабеля (т.е. минимум потерь) , что нам и надо :D
А Вам не кажется абсурдным данное утверждение? Вы предлагаете кабель 56 метров, и берётесь всерьёз утверждать, что потери в нём будут меньше, чем, скажем, в 20- метровом? 8O 8O 8O 8O 8O 8O
бубуль-гум в основном правильно ответил:
если сопротивление нагрузки равно сопротивлению линии, изменить КСВ изменением длины линии нельзя. Или у вас сопротивление не 50 ом, или кабель не 50 ом, или трансивер не 50 ом. Только выходное сопротивление трансивера на КСВ в линии не влияет.И если не равно(см.подчеркнуто е) - тоже нельзя. :D
И если кабель не 50ом - тоже нельзя... :D (Если подумать)
Иными словами НИКОГДА "изменить КСВ изменением длины линии нельзя", а остальное "бубуль-гум в основном правильно ответил". :D
ur0gt
При таком периметре резонансы лучше всего попадают в большинство радиолюбительских диапазонов.
А зачем вообще нам нужны резонансы сами по себе? В чем тут прикол? Я понимаю резонанс на 50ом...
REAL
У меня висит 3*29 на высоте 15 метров, горизонтально, запитка с угла. ММАНа даёт при прямой запитке 50- омным кабелем (обязателен хороший запорный дроссель) следующее...
Странно, что ur0gt на подчеркнутое не среагировал...
REAL
У меня висит 3*29 на высоте 15 метров, горизонтально, запитка с угла. ММАНа даёт при прямой запитке 50- омным кабелем (обязателен хороший запорный дроссель) следующее...
Странно, что ur0gt на подчеркнутое не среагировал...[/u]
А на что здесь нужно реагировать?
bubble gum
19.12.2007, 22:04
Далее, используя вашу антенну ВМЕСТЕ с расчитанным (подобранным) фидером можно снимать показания не "корячась" с подключением анализатора непосредственно "к клемам" антенны... Очевидно имеется ввиду всё тот же полуволновой повторитель, когда длина линии кратна количеству полуволн? Дык при этом сопротивление на одном конце линии получается равно сопротивлению на другом (нагрузки) и не зависит от собственного сопротивления линии... Сопротивление нагрузки у нас от балды, т.е. многострадальная дельта... Значит на другом конце (входе) линии мы получаем не нужные нам 50 ом, а всё те-же "от балды", и происходит рассогласование выхода трансивера с входом линии. Видимо поэтому и называется такой отрезок повторителем, если сопротивления на разных концах линии делаются одинаковыми? Померять тем же ВЧ мостом импеданс на одной единственной частоте для каждого диапазона можно. Но использовать повторитель постоянно? Непонятно. Ещё понятно, если живёш на первом этаже, а антенна на 16-ом.. и кабеля не жалко. Тогда всё равно надо приводить сопротивление антенны к 50 ом. Или переделывать выход трансивера под сопротивление дельты, равное "от балды". Зачем трогать учасок "трансивер-вход линии"? У нас там всё замечательно: 50-50 ом. Надо плясать от антенны. Антенноскопом замерять импеданс антенны (да, придётся полазить по крыше.. а кому счас легко??) на искомых бэндах. Не забывая, конечно, что дельта-то 80-чная, и основной упор нужен здесь. Ну и потом укорачиваем-удлиняем-смотрим-выбираем способ и величину трансформации к 50 ом, ищем компромисс между бэндами-изготавливаем-вешаем-ВСЁ!
Я так дУмаю.
ЗЫ Даже если и согласиться с повторителем для измерения импеданса антенны, анализатор слабо поможет, потому что расчитан на 50 омные цепи. ВЧ мост из горсти копеечных деталей - рулит!!!
REAL
А на что здесь нужно реагировать?
Так Николай вроде самосимметрирование у замкнутых антенн открыл... А что mmana показывала ток на оплетке?
P.S. При этом вы получаете минимальное влияние кабеля (т.е. минимум потерь) , что нам и надо :D
А Вам не кажется абсурдным данное утверждение? Вы предлагаете кабель 56 метров, и берётесь всерьёз утверждать, что потери в нём будут меньше, чем, скажем, в 20- метровом? 8O 8O 8O 8O 8O 8O
Немного увлёкся :)
Всё вышесказанное, конечно же , относится к мультибендовым антеннам, имеющим несколько резонансов. И конечно чем длиннее кабель, тем больше потерь.
Я говорил несколько о другом, о запитке одним кабелем мультибендовой антенны, работающей от 160 до 10 метров, например VMA-10.
Соответственно, если используется антенна на один диапазон, то длина фидера должна быть соответственно полволны на тестируемой частоте.
Можно и длиннее (кратно полуволне), но потери, конечно, будут выше :)
Короче, при использовании монобендера желательно иметь длину фидера равной полуволне, чтобы получить параметры "внизу" фидера(у трансивера) близкие к реальным параметрам антенны.
Опять же при уверенности "правильного" кабеля, т.е. с честным коэффициентом укорочения. И именно это можно с достаточно высокой точностью определить с помощью прибора АА-330 :D
REAL
А на что здесь нужно реагировать?
Так Николай вроде самосимметрирование у замкнутых антенн открыл... А что mmana показывала ток на оплетке?
Конечно показала. А при установке идеального дросселя (иммитирую его малым разрывом) и симметричном отводе кабеля от дельты тока, естественно, нет.
bubble gum
19.12.2007, 22:31
Короче, при использовании монобендера желательно иметь длину фидера равной полуволне, чтобы получить параметры "внизу" фидера(у трансивера) близкие к реальным параметрам антенны. Чё то меня повело...
А зачем равно полуволне? Я опять про повторитель... Получится то повторитель... У нас параметры "внизу" как надо: TRX и фидер по 50 ом. Надо привести сопротивление антенны к сопротивлению фидера, т.е. к 50 ом. А на чём - каждый решает сам: толи на отрезках, толи на феррите, толи ещё на чём. Ваш пример выше мне показался нерациональным. 56 метров кабеля - жирно для дельты будет, да и затухание... Я б вообще симметричную линию везде юзал бы - дёшево и ОЧЕНЬ сердито...
Соответственно, если используется антенна на один диапазон, то длина фидера должна быть соответственно полволны на тестируемой частоте.
Т. е. Вы предлагаете ставить полуволновой повторитель исключительно для того, чтобы внизу измерять входное сопротивление антенны на заданной частоте?
Короче, при использовании монобендера желательно иметь длину фидера равной полуволне, чтобы получить параметры "внизу" фидера(у трансивера) близкие к реальным параметрам антенны. Чё то меня повело...
А зачем равно полуволне? Я опять про повторитель... Получится то повторитель... У нас параметры "внизу" как надо: TRX и фидер по 50 ом. Надо привести сопротивление антенны к сопротивлению фидера, т.е. к 50 ом. А на чём - каждый решает сам: толи на отрезках, толи на феррите, толи ещё на чём. Ваш пример выше мне показался нерациональным. 56 метров кабеля - жирно для дельты будет, да и затухание... Я б вообще симметричную линию везде юзал бы - дёшево и ОЧЕНЬ сердито...
Меня тоже ведёт :D
Полволны И ЕСТЬ ПОВТОРИТЕЛЬ!!!! :crazy:
REAL
Конечно показала. А при установке идеального дросселя (иммитирую его малым разрывом) и симметричном отводе кабеля от дельты тока, естественно, нет.
Хотелось бы услышать комментарий Николая.
oleg2
...коэффициентом укорочения. И именно это можно с достаточно высокой точностью определить с помощью прибора АА-330
Проще перечислить приборы, с помощью которых "это" определить нельзя... :D ... с высокой точностью.
Соответственно, если используется антенна на один диапазон, то длина фидера должна быть соответственно полволны на тестируемой частоте.
Т. е. Вы предлагаете ставить полуволновой повторитель исключительно для того, чтобы внизу измерять входное сопротивление антенны на заданной частоте?
Абсолютно верно!
Меня тоже ведёт :D
Полволны И ЕСТЬ ПОВТОРИТЕЛЬ!!!! :crazy:
Ну и нафиг он нужен? КСВ- метр с генератором снизу- и вперёд! кабель с минимальными потерями- толстый и короткий. Если уж Вам так хочется получить минимум КСВ, ведь, как я понимаю, весь сыр- бор из-за этого?
Входное сопротивление, как таковое, Вам зачем нужно? 8O
oleg2
...коэффициентом укорочения. И именно это можно с достаточно высокой точностью определить с помощью прибора АА-330
Проще перечислить приборы, с помощью которых "это" определить нельзя... :D ... с высокой точностью.
Например любимые у некоторых MFJ-259/269
Там ещё и с калькулятором надо посидеть :D
В АА-330 подключил кусок кабеля и получил на дисплее его физическую длину и значение частоты, на которой он является полуволновым повторителем :super:
oleg2
Абсолютно верно!
А если кто умеет пересчитывать измеренный импеданс на другой конец фидера, тому тогда не надо полволны?
А я слышал AA-330 иногда реактивную составляющую обнуляет... :crazy: Как же я пересчитаю?
Меня тоже ведёт :D
Полволны И ЕСТЬ ПОВТОРИТЕЛЬ!!!! :crazy:
Ну и нафиг он нужен? КСВ- метр с генератором снизу- и вперёд! кабель с минимальными потерями- толстый и короткий. Если уж Вам так хочется получить минимум КСВ, ведь, как я понимаю, весь сыр- бор из-за этого?
Да нет, у меня "сыр-бор" абсолютно не по этому. И лично у меня проблем с настройками ЛЮБЫХ антенно-фидерных устройств не возникает. Особенно когда под рукой не генераторы с ачехометрами прошлого века, а вполне современные портативные антенные графические анализаторы. :D
Думал может несколько помогу кому-то своими постами....
oleg2
В АА-330 подключил кусок кабеля и получил на дисплее его физическую длину и значение частоты, на которой он является полуволновым повторителем
Э-э-э нет! Чтобы физическую длину получить - надо коэффициент укорочения знать. Хотели сказать электрическую?
bubble gum
19.12.2007, 22:55
Думал может несколько помогу кому-то своими постами....Всё верно. Так и надо. Делится опытом и мнениями.
Я тоже, как и другие, считаю, что 56 м. кабеля использовать исключительно для измерения сопротивления антенны несколько нерационально. :)
Ну а по поводу современных анализаторов... Ну не покажут они реальное сопротивление. Там ведь всё под 50 ом подведено. Наврут они. В мануалах к ним об этом честно предупреждают. Или приводите сопротивление антенны к 50 ом, тогда анализатор и КСВ честный покажет.
oleg2
Например любимые у некоторых MFJ-259/269
Там ещё и с калькулятором надо посидеть
Не только разными анализаторами - можно и трансивером и осциллографом и ещё много чем.
Не столько у радиолюбителя марок кабеля, чтобы затрудниться для каждого пару чисел на калькуляторе перемножить... Расскажите лучше про обнуление реактивного сопротивления.
бубуль-гум
Ну а по поводу современных анализаторов...Ну не покажут они реальное сопротивление. Там ведь всё под 50 ом подведено. Наврут они.
Измерение импеданса "под 50 ом" не подведено, не сочиняйте.
Или приводите сопротивление антенны к 50 ом, тогда анализатор и КСВ честный покажет.
Если сопротивление антенны 50ом, зачем КСВ мерить? 8O
oleg2
Абсолютно верно!
А если кто умеет пересчитывать измеренный импеданс на другой конец фидера, тому тогда не надо полволны?
А я слышал AA-330 иногда реактивную составляющую обнуляет... :crazy: Как же я пересчитаю?
Для вас не хотелось бы повторяться....
Да, в АА-330 обнуляется реактивность ниже 10 Ом.
Но это не лабораторный прибор для "ловли блох", а вполне рабочая лошадка для ПРАКТИЧЕСКОЙ НАСТРОЙКИ антенн.
Для примера, приобретите тот же MFJ или вновь появившийся RIGEXPERT AA-200
Там реактивность не обнуляется, перед глазами скачут цифры реактивности от -30 до +30 J на чисто активной нагрузке.
Что вы из этого выберете??? Я уже не говорю, когда это подключается к реальной антенне. Да и другие импортные измерители также работают.
Вывод:забугорные программёры - чистые теоретики, не понимающие, как правильно вложить математику в прибор. Ну и т.п. по теме :D
P.S. Лично меня не тревожить наличие реактивной составляющей в пределах аж до 20 Ом. Причём любого знака. Потеря 2-3 десятки в КСВ - тьфу и растереть :D
При двух λ-ой длине квадрата пучности напряжения будут по углам квадрата, а полуволны токов на его сторонах. Причём направления токов на противоположных сторонах противоположны, а расстояние между ними равно λ/2, т.е. Излучение одной стороны квадрата, дойдя до противоположной стороны совпадёт по фазе с её излучением.
Браво Влад! Давно не слышал от Вас здравых мыслей.
Только так будет при запитке двухволнового квадрата в центре одной
из сторон. По сути двухволновой квадрат эквивалентен двум антеннам W8JK, которые расположены соосно и ортогонально.
У двухволнового квадрата запитанного в угол и у двухволновой дельты по сути получается примерно то же самое, но не в таком наглядном виде.
Странно, что ur0gt на подчеркнутое не среагировал...
Не среагировал потому, что эффект самосимметрирования очень хорошо проявляется при волновом периметре замкнутой антенны, на гармониках - похуже, а при таком удалении от резонансов, как у Игоря - ещё больше уменьшается.
А зачем вообще нам нужны резонансы сами по себе? В чем тут прикол? Я понимаю резонанс на 50ом...
Опять умничаете :)
Сами по себе резонансы конечно не нужны. Но на резонансных частотах у дельты минимумы КСВ. Поэтому потери в фидере будут меньше, когда резонансы попадают в радиолюбительские диапазоны.
73 Николай
А мне всё- таки не понятен смысл измерения входного сопротивления, применительно к обсуждаемой теме. Основная- то задача- добиться минимума КСВ со входа АФУ на нужных частотах.
oleg2
В АА-330 подключил кусок кабеля и получил на дисплее его физическую длину и значение частоты, на которой он является полуволновым повторителем
Э-э-э нет! Чтобы физическую длину получить - надо коэффициент укорочения знать. Хотели сказать электрическую?
Так в приборе можно выставить Любой коэффициент укорочения от 0.1 до 0.99
Главное, чтобы завод-производитель кабельной продукции соблюдал ГОСТы :super:
bubble gum
19.12.2007, 23:13
Если сопротивление антенны 50ом, зачем КСВ мерить?А что б узнать, не ушло ли оно :)
Измерение импеданса "под 50 ом" не подведено, не сочиняйте. А почему тогда в ВЧ мосте в анализаторах в плече стоят сопротивления 50 ом? Если сопротивление нагрузки отлично от 50 ом, как его замерять мостовым методом? Есть даже советы умельцев, как заменить сопротивление в мосте анализатора на отградуированный потенциометр 500 ом. для расширения пределов измерения.
oleg2
Да, в АА-330 обнуляется реактивность ниже 10 Ом...
...Там реактивность не обнуляется, перед глазами скачут цифры реактивности от -30 до +30 J
Не смешите меня. По-Вашему, если обнулить 10ом, то +-30ом прыгать не будет?
Вывод:забугорные программёры - чистые теоретики, не понимающие, как правильно вложить математику в прибор.
Чтобы не прыгало, надо не обнулять, а сглаживать... Вложите правильно.
Ну ладно, вопрос исчерпан.
Не буду спорить,потому как требования к антеннам у всех разные. Лично считаю,пусть КСВ будет 1,5-2,5 ;но излучатель в резонансе,чем КСВ равно 1,а резонанс неизвестно где. На эквиваленте тоже КСВ еденица,можно и гвоздь подогнать под еденицу, а толку? Вчера провел QSO на 80 м с автомобилем в движении по Украине,у него антенна метровый штырь с удлиняющей катушкой,тоже работает не плохо.Для авто да,но для родового поместья это не катит.Вы уж извините меня,но понятие "не плохо работает" попахивает халтурой,это не для нас людей увлеченных. Антенна должна работать шикарно! И пусть на тойже восьмидесятке,в толпе,в шуме для всех,Вы слышите и разговариваете с теми станциями,которых мало вообще кто слышит на "неплохо работающие антенны настроенные по КСВметру".Правильно здесь пишут,что нужны приборы,можно даже недорогие,самодельны е и только тогда антенна заработает на все 100. Хотя опятьже повторюсь,каждому свое. Можно и на "веревку"работать и получать удовольствие. Так сказать на QRP-антенну :D . Всем удачи!
Лично считаю,пусть КСВ будет 1,5-2,5 ;но излучатель в резонансе,чем КСВ равно 1,а резонанс неизвестно где.
Т. е., типа, все антенны 5/8 в помойку? У них, действительно резонанс непонятно где, а КСВ с помощью катушки, вытягивают в единицу. А ведь работают порой лучше четвертушки, у которой резонанс где надо...
bubble gum
19.12.2007, 23:21
А как же дельта???.... Про дельту то забыли.... :cry:
А как же дельта???.... Про дельту то забыли.... :cry:
Да нет, всё вокруг неё и крутимся. Она ж, оказывается, и "резонансной" (зачем???) должна быть, да ещё и кабелем определённой длины запитываться. Ведь и копмьютеры у всех есть, и ММАН с Неками Гончаренко уже чуть не десяток наделал, а всё равно ничего не меняется...
Что набредил полупьяный дядя Вася в лохматых 20- х годах, то и передалось по эстафете....
ur0gt
Опять умничаете
Сами по себе резонансы конечно не нужны. Но на резонансных частотах у дельты минимумы КСВ. Поэтому потери в фидере будут меньше, когда резонансы попадают в радиолюбительские диапазоны.
Конечно умничаю, надоело слушать про резонансы, как вещь в себе. Резонансы могут быть и при больших КСВ, а вот если КСВ небольшой, то резонанс обязательно где-то рядом. Хотя для многодиапазонных антенн добиваться совсем уж идеальных КСВ нет особой необходимости, значит и о резонансах незачем говорить.
bubble gum
19.12.2007, 23:30
А про анализаторы??..... А что с анализаторами?? :cry:
Т. е., типа, все антенны 5/8 в помойку? У них, действительно резонанс непонятно где, а КСВ с помощью катушки, вытягивают в единицу. А ведь работают порой лучше четвертушки, у которой резонанс где надо...Ну нечего мне Вам сказать. Мы говорим на разных языках. Удачи Вам в настройках вашим КСВметром.
А как же дельта???.... Про дельту то забыли.... Ну Выто,слава Богу разбираетесь в настройках и скорее всего согласитесь,что не так важен тип антенны ,как высота подвеса и настройка. Хотя опятьже направленность и мертвая зона иногда приорируют в выборе типа антенны.
oleg2
Да, в АА-330 обнуляется реактивность ниже 10 Ом...
...Там реактивность не обнуляется, перед глазами скачут цифры реактивности от -30 до +30 J
Не смешите меня. По-Вашему, если обнулить 10ом, то +-30ом прыгать не будет?
Вывод:забугорные программёры - чистые теоретики, не понимающие, как правильно вложить математику в прибор.
Чтобы не прыгало, надо не обнулять, а сглаживать... Вложите правильно.
Ну ладно, вопрос исчерпан.
Думаю да исчерпан, так как очень подозреваю, что в ваших руках побывало мало приборов подобного класса....
Я их перелапатил все, какие есть, AEA, АА-908, Z-30, MFJ-ты, NVA, АА-200, АА Тарасова и много других. Только после всего этого родился АА-330 и рулит!!! Надеюсь скоро будет ещё круче, с вашим пониманием "обнуления". Усё будет "сглажено" в НОЛЬ!!! :super:
RW6AIE
Лично считаю,пусть КСВ будет 1,5-2,5 ;но излучатель в резонансе,чем КСВ равно 1,а резонанс неизвестно где. На эквиваленте тоже КСВ еденица,можно и гвоздь подогнать под еденицу, а толку?
Если КСВ=1, то резонанс тоже тут, не увлекайтесь... :D
На эквиваленте, кстати, тоже резонанс!!! :D
REAL
...КСВ с помощью катушки, вытягивают в единицу
Катушка причем, это же не антенна, а как бы СУ.
бубуль-гум
А про анализаторы??..... А что с анализаторами??
С анализаторами всё нормально. Для измерения используется неравновесный мост, который методически правильно измеряет импеданс. Просто вблизи 50ом измерения чуть точнее, но и в нужных для нас диапазонах изменения активной и реактивной составляющих точность вполне достаточная.
RW6AIE
Лично считаю,пусть КСВ будет 1,5-2,5 ;но излучатель в резонансе,чем КСВ равно 1,а резонанс неизвестно где. На эквиваленте тоже КСВ еденица,можно и гвоздь подогнать под еденицу, а толку?
Если КСВ=1, то резонанс тоже тут, не увлекайтесь... :D
На эквиваленте, кстати, тоже резонанс!!! :D
REAL
...КСВ с помощью катушки, вытягивают в единицу
Катушка причем, это же не антенна, а как бы СУ.Ну перестаньте смешить,уже спать охота. "У эквивалента антенны есть своя резонансная частота ":D Это Вы сами придумали или кто подсказал? :D Про автомобильную антенну я сказал ,чтобы подчеркнуть "неплохо работающие антенны",и что и к гвоздю можно подогнать КСВ,а Вы о чем?
А про анализаторы??..... А что с анализаторами?? :cry:
Могу высказать свою позицию по поводу анализаторов. После окончания института (начало 80- х) занимал высокую должность (технаря, не управленца!) в секторе АФУ, с панорамными антенными анализаторами серии Р4-... знаком неплохо. А вот по жизни для настройки КВ антенн всегда хватало связки генератор- КСВ- метр. Измеритель сопротивлений требовался только тогда, когда нужно было расчитывать согласующее устройство. При наличие универсального согласующего (типа нормального Т- тюнера или П- контура) измеритель сопротивлений не понадобился ни разу.
Поэтому считаю, что измеритель входного сопротивления, применительно к обсуждаемой теме- это на корову седло.
Если КСВ=1, то резонанс тоже тут, не увлекайтесь... :D
На эквиваленте, кстати, тоже резонанс!!! :D
Как то не правильно. Резонанс наступает только в точке нулевой реактивности. И это не всегда совпадает с КСВ = 1....
RW6AIE
Ну перестаньте смешить,уже спать охота. "У эквивалента антенны есть своя резонансная частота " Это Вы сами придумали или кто подсказал?
Резонанс, это когда реактивная составляющая равна нулю.
А для хорошей работы антенны резонанс не нужен, нужен КПД и направленность. Спокойной ночи.
Про автомобильную антенну я сказал ,чтобы подчеркнуть "неплохо работающие антенны",и что и к гвоздю можно подогнать КСВ,а Вы о чем?
Если вопрос ко мне, то я о том, что "резонансная" четвертуха часто работает хуже, чем "нерезонансная" 5/8.
oleg2
Как то не правильно. Резонанс наступает только в точке нулевой реактивности. И это не всегда совпадает с КСВ = 1....
По математике у Вас что? Необходимость и достаточность путаете.
Я же сказал: "если КСВ=1, то резонанс" и не говорил "если резонанс, то КСВ=1".
bubble gum
19.12.2007, 23:51
Ну Выто,слава Богу разбираетесь в настройках и скорее всего согласитесь,что не так важен тип антенны ,как высота подвеса и настройка. Хотя опятьже направленность и мертвая зона иногда приорируют в выборе типа антенны.Вы мне льстите, я чайник. В спор вступить сподвигло начало изучения книг Гончаренко и желание разобраться. Если начинать совсем уж издалека, то тип антенны выбирается из условий на крыше и собственной лени. Можно выбрать прекрасный тип антенны, и полениться его настроить, решив что раз такой замечательный тип, то он сам себя настроит... А можно и американку развесить, настроить, предварительно сломав все телики у соседей и вырубив близлежащий лесок... Все мы ищем компромиссы. При поиске компромиссов желательно немного теории знать :) Дельта - достаточный компромисс между ленью и желанием рубить ДХ-ов. По моему - так пусть она сначала вообще никак не работает, и даёт помехи всем вокруг. Может хоть это заставит побороть лень, изучить литературу, и сделать как положено, чем сразу заработает абы как, и на этом успокимся.. Отвечают - значит слышат :)
По поводу несчастной дельты, я уже решил в каком порядке буду действовать, (писал выше) и мне кажется вполне правильный и разумный подход.
Конечно умничаю, надоело слушать про резонансы, как вещь в себе. Резонансы могут быть и при больших КСВ
И продолжаете умничать :)
Могут быть. И даже минимум КСВ может быть не на резонансной частоте ..... но не у обсуждаемой тут дельты.
У дельты, как и у большинства других простейших антенн, минимумы КСВ практически совпадают с резонансами.
для многодиапазонных антенн добиваться совсем уж идеальных КСВ нет особой необходимости, значит и о резонансах незачем говорить
А это уж совсем демагогия.
73 Николай
Резонанс, это когда реактивная составляющая равна нулю.
А для хорошей работы антенны резонанс не нужен, нужен КПД и направленность. Спокойной ночи.
_________________
Ну ладно,дружище,вот у эквивалента антенны нет реактивной составляющей,а как связать КСВ на эквиваленте и скажем с частотой р-любительских или наугад выбранных частотами?Всетаки както частота собственных колебаний антенны должна соответствовать выбранной вами частоте. Сам физический смысл слова резонанс подразумевает минимум колебательную систему и внешнюю воздействующую силу,как в механике,так и в электричестве.Вспомн ите хотябы школьный курс физики.
oleg2
Как то не правильно. Резонанс наступает только в точке нулевой реактивности. И это не всегда совпадает с КСВ = 1....
По математике у Вас что? Необходимость и достаточность путаете.
Я же сказал: "если КСВ=1, то резонанс" и не говорил "если резонанс, то КСВ=1".
Ну просто вам видимо надо было уточнить, "при нулевой реактивности и совпадении волнового сопротивления кабеля и нагрузки в точке запитки..." Это есть классический резонанс :D
Кстати, вот она картинка классического резонанса измеренного АА-330 на инвертед ви 40 метрового диапазона.
Пояснения:
-красный цвет КСВ
-зелёный активное сопротивление
-синий-реактивная составляющая
Vlad UR 4 III
20.12.2007, 00:05
А для хорошей работы антенны резонанс не нужен, нужен КПД и направленность.
Вы бы вместе с REAL-ом растолковали это подробнее. А то от этих «резонансных частот» и «повторителей» в ушах шумит, особенно на 80 и 160 м.
oleg2
Ну просто вам видимо надо было уточнить, "при нулевой реактивности и совпадении волнового сопротивления кабеля и нагрузки в точке запитки..."
Мне не надо было уточнить. Уточняйте сами (про себя), если "не точно" знаете, когда КСВ=1
oleg2
Ну просто вам видимо надо было уточнить, "при нулевой реактивности и совпадении волнового сопротивления кабеля и нагрузки в точке запитки..."
Мне не надо было уточнить. Уточняйте сами (про себя), если "не точно" знаете, когда КСВ=1
Надо,Федя, надо...
Излишняя самоуверенность - как правило недостаток образования в узкой специализасиии....ци ииии.... Уж простите :rotate:
Вы бы вместе с REAL-ом растолковали это подробнее. А то от этих «резонансных частот» и «повторителей» в ушах шумит, особенно на 80 и 160 м.
Это невытравливаемо. Это, своего рода, религия. Никто не знает, зачем, но знает, что надо....
Vlad UR 4 III
20.12.2007, 00:13
Вот писали же люди, что развезут тему на N-страниц.
Всетаки както частота собственных колебаний антенны должна соответствовать выбранной вами частоте. Скажите, какой параметр антенны изменится, если мы отойдём, скажем, на 100 кГц от резонансной частоты?
Вот писали же люди, что развезут тему на N-страниц.
Всетаки както частота собственных колебаний антенны должна соответствовать выбранной вами частоте. Скажите, какой параметр антенны изменится, если мы отойдём, скажем, на 100 кГц от резонансной частоты?
Прежде всего зависит от широкополосности антенны. Должны уйти ВСЕ параметры. Посмотрите картинку выше. Чем узкополосней антенна, тем значительней изменение параметров
Всетаки както частота собственных колебаний антенны должна соответствовать выбранной вами частоте. Сам физический смысл слова резонанс подразумевает минимум колебательную систему и внешнюю воздействующую силу,как в механике,так и в электричестве.Вспомн ите хотябы школьный курс физики. Вы, наверное, желаете сказать о том, отчего зависит амплитуда колебаний в антенне.
Михаил, 73!
Ну ладно,дружище,вот у эквивалента антенны нет реактивной составляющей,а как связать КСВ на эквиваленте и скажем с частотой р-любительских или наугад выбранных частотами?Всетаки както частота собственных колебаний антенны должна соответствовать выбранной вами частоте. Сам физический смысл слова резонанс подразумевает минимум колебательную систему и внешнюю воздействующую силу,как в механике,так и в электричестве.Вспомн ите хотябы школьный курс физики.
Я про резонансную частоту эквивалента не говорил и антенну из эквивалента или гвоздя Вы предложили сделать. Могу только добавить, что похожие по геометрии антенны работать будут практически одинаково, если одна в резонансе, другая нет.
ur0gt
А это уж совсем демагогия.
Поздравляю, практически первое грубое слово в этой ветке за 7 страниц.
Не где-то рядом, а минимум КСВ точно на резонансной частоте.
А вот это уж абсолютно не верно, что "точно". Точно будет лишь тогда, когда активная составляюшая в данной точке от частоты не зависит, а такого практически не бывает Можете это тоже считать демагогией, хотя до сих пор это называлось математикой. А если активное от частоты сильно зависит, то минимум КСВ от резонанса может быть очень далеко.
bubble gum
20.12.2007, 00:27
Скажите, какой параметр антенны изменится, если мы отойдём, скажем, на 100 кГц от резонансной частоты?
Ну раз на резонансной частоте реактивность равна нулю, то видимо появятся реактивности в составляющей импеданса. А реактивности греют воздух и линию питания. Нет?
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot