Просмотр полной версии : Влияние общей земли коммутатора на работу антенны
PERESVET
29.12.2007, 08:37
Интересует вопрос о том как влияет общая земля коммутатора на работу антенны.
Было обращено внимание на то, что выпускаемые разными компаниями антенные коммутаторы на несколько антенн. При переключении на рабочую антенну коммутируют только центральную жилу. В то время как экран кабеля электрически соеденён с остальными антеннами.Рассмотрим внешний коммутатор устанавливающийся на мачте.
Какое влияние на рабочую антенну оказывает общее электрическое соединени выходных разъёмов(оплёток кабелей) остальных антенн.Не становятся ли кабеля запитки остальных антенн дополнительными противовесами вносящих изменения в реальное сопротивление передающей антенны меняющих рабочие характеристики 8O
При отсутствии АЭФ и грамотном монтаже коммутатора никакого влияния общей земли коммутатора практически не будет.
Но если антенны расположены близко друг от друга, то при замыкании-размыкании фидеров неиспользуемых в данный момент антенн, может изменятся их непосредственное влияние на работающую антенну.
73 Николай
...При переключении на рабочую антенну коммутируют только центральную жилу. В то время как экран кабеля электрически соеденён с остальными антеннами...
Действительно, вопрос очень интересный!
Он где-то уже поднимался, но, к сожалению, не могу вспомнить где :-(
Как коммутировать многоэлементные антенны?
Можно рассмотреть несколько вариантов коммутации.
1 - экран на земле, центральная жила в воздухе
2 - экран соединяется с ц.жилой и заземляется
3 - экран соединяется с ц.жилой и не заземляется (в воздухе)
Можно рассмотреть и другие варианты с применением пассивных компонентов.
Serge A. Pasko
29.12.2007, 17:55
Действительно, вопрос очень интересный!
Он где-то уже поднимался, но, к сожалению, не могу вспомнить где
Как коммутировать многоэлементные антенны?
Можно рассмотреть несколько вариантов коммутации.
1 - экран на земле, центральная жила в воздухе
2 - экран соединяется с ц.жилой и заземляется
3 - экран соединяется с ц.жилой и не заземляется (в воздухе)
Мне кажется ответить на эти вопросы может только моделирование всех этих ситуаций, а в случае приобретения готовой антенны, стоит спросить производителя, прорабатывались ли они. Если прорабатывались, то коммутатор должен входить в состав изделия. Если коммутатор переместить в другое место, изменить длину кабелей, ситуация изменится.
Ведь что такое рамка или разрезной вибратор, к которым подключен кусок кабеля случайной длинны? Хоть закороченный, хоть раскороченный.
Это элемент со случайными параметрами, который находится внутри антенны, т.е в области, где формируется её ДН. Повлиять может даже очень сильно. Даже если запитка хорошо симметрирована, а кабель проложен в плоскости нулевого ВЧ потенциала (плоскость траверса-мачта). Если симметрирующее устройство отсутствует или не качественное – ситуация ещё более опасна.
Есть случаи, когда влияние заведомо невелико. Например вибратор с Т-согласователем (качественное симметрирование). Присоединяй кабель, меняй его длину, закорачивай, откорачивай, он не войдёт в резонанс на соседнем диапазоне, а рамка или разрезной вибратор – запросто.
Вобщем проверять надо. Моделировать.
73! Сергей, ЕХ8А.
Считаю,что надо обязательно при переключении антенн переключать как центральные жилы,так и оплётки кабелей. Давно приобрёл антенный переключатель на 6 положений. Заменил панель,на которой находились антенные разьёмы,на стеклотекстолитовую. Немного перепаял коммутацию.В результате получился переключатель на 3 положения.Проблем нет.
PERESVET
29.12.2007, 19:26
Считаю,что надо обязательно при переключении антенн переключать как центральные жилы,так и оплётки кабелей. Давно приобрёл антенный переключатель на 6 положений. Заменил панель,на которой находились антенные разьёмы,на стеклотекстолитовую. Немного перепаял коммутацию.В результате получился переключатель на 3 положения.Проблем нет.
Мне это решение выглядет проще.Но сложнее.
И моё личное мнение что производители желаающие втюхаить коммутатор на4- 6-8антенн. имеют общий электрический конакт оплёток.искожают реальную действительность по заданным характеристикам.
так как надо рвать оба контакта.
Но однако все наши производители молчат.
Почему :rotate:
Vlad UR 4 III
29.12.2007, 21:18
Почему-то ВЧ ток в проводе заземления никого не удивляет. Чего же ему не быть в оплётке? Согласен с UA3DDH.
Serge A. Pasko
29.12.2007, 21:25
И моё личное мнение что производители желаающие втюхаить коммутатор на4- 6-8антенн. имеют общий электрический конакт оплёток.искожают реальную действительность по заданным характеристикам.
так как надо рвать оба контакта.
Но однако все наши производители молчат.
Почему
А я не стал бы катить бочку на производителей.
Сам коммутатор ни при чём.
Совсем не очевидно что отсоединение оплёток от земли приведёт к меньшему их влиянию друг на дружку.
Вообще рассуждать на эту тему в общем виде невозможно. Какие антенны? Как расположены?
Я-то имел ввиду совсем опасный случай, когда на одной траверсе несколько антенн, скажем квадратов или яг.
В общем случае, надо антенны симметрировать, кабеля пускать по линиям минимального ВЧ напряжения (вдоль траверсы, вдоль мачты и т. п.), чтобы не было АЭФ и меньше наводилось в оплётках токов от антенн. А уж как будут влиять далеко расположенные антенны друг на друга, может показать моделирование или прямой эксперимент с корректировкой влияния. Для простых антенн это просто. И это вовсе не проблема коммутации, как таковой.
73! Сергей, ЕХ8А.
Четко, ИМХО, ответил Сергей. Действительно, проще всего промоделировать. Система антенна-фидер произвольной длины с непредсказуемым резонансом в замкнуто/разомкнутым состоянии в ближней зоне...у-у...
Вот случай из практики: на 21-метровый телескоп с трайбендером поднял в метре от редуктора среднюю точку IV-80m. И что? F/B упал на примерно на 8 db. Практически независимо от описанных вариантов коммутации фидера этой самой IV-80.
PERESVET
29.12.2007, 22:36
Совсем не исключаю влияние отключённых кабелей.
Но большая часть предложений коммутаторов обычно на сайтах где предлогаются антенны.В большенстве своём мантирующихся на одной мачте.Квадраты,яги ...
Хочется сформировать позицию.Или как везде и кричать что так все делают,значит правильно.Или комутировать как центральную жилу так и оплётку.
Тут в принципе видимо как с ВКС.делаем как всегда или как правильно.
Сергей по полочкам разжевал тему с ВКС.Опровергнуть ни кто не смог.
Но даже те кто всё это понял решили не согласиться в правильности избранного пути.
Хочется услышать мнение людей кто работает с реальной мощностью 2квт и выше скажем так ГУ73б-ГУ95Б...
Serge A. Pasko
29.12.2007, 23:56
Совсем не исключаю влияние отключённых кабелей.
Но большая часть предложений коммутаторов обычно на сайтах где предлогаются антенны.В большенстве своём мантирующихся на одной мачте.Квадраты,яги ...
И в чём проблема???
Хочется сформировать позицию.
Вам кто-то мешает?
Или как везде и кричать что так все делают,значит правильно.Или комутировать как центральную жилу так и оплётку.
На крики не нужно вообще обращать внимания. Ни на их громкость, ни на количество. Технические вопросы решаются не криками, а знаниями, опытом, расчётами, одним из видов которых является моделирование. Очень мощный инструмент.
Тут в принципе видимо как с ВКС.делаем как всегда или как правильно.
Радиолюбитель волен сам принимать решения, даже неправильные, если хочется. Кто в состоянии понять как правильно, принимает правильные решения. Кто не в состоянии, блуждают в потёмках типа «верю-не верю», прикидывают вероятности их правильности, исходя из личных качеств носителя идей, точнее из впечатлений об этих качествах. Такие люди исследуют статистику мнений столь же некомпетентных единомышленников, некоторые находят в этом некое подобие самоуспокоения и как бы оправдания в том, что ты не одинок в своих сомнениях…. Суть подобных явлений – попытка уйти от изучения физики явлений, найти замену ЗНАНИЙ – ЧУВСТВАМИ. Авантюра.
Технические вопросы решаются техническими –же средствами – ТЕОРИЯ, РАСЧЁТ, РЕАЛИЗАЦИЯ, ИЗМЕРЕНИЯ, ИСПЫТАНИЯ – остальное шелуха. Но это для людей, заинтересованных в правильном решении.
А кому угодно купаться в елее собственных заблуждений, или заблуждений единомышленников, дорогих по стадному чувству – на здоровье. Каждому своё. :D
Сергей по полочкам разжевал тему с ВКС.Опровергнуть ни кто не смог.
Но даже те кто всё это понял решили не согласиться в правильности избранного пути.
Ну да!!! Вы как господь Бог знаете за всех, кто там что решил…:crazy:
Хочется услышать мнение людей кто работает с реальной мощностью 2квт и выше скажем так ГУ73б-ГУ95Б...
Мощность здесь ни при чём, а пожелание это похоже на следующие:
«Хочется услышать мнение тех, кто каждый день работает на 14178.» или-
«Хочется услышать мнение тех, кто хорошо знает телеграф»
Стоит ли отклоняться от темы, цели, если она есть конечно, на самом деле?
73! Сергей, ЕХ8А.
Считаю,что надо обязательно при переключении антенн переключать как центральные жилы,так и оплётки кабелей. Давно приобрёл антенный переключатель на 6 положений. Заменил панель,на которой находились антенные разьёмы,на стеклотекстолитовую. Немного перепаял коммутацию.В результате получился переключатель на 3 положения.Проблем нет.
По моему Вы просто испортили хороший коммутатор.
Поделюсь своим опытом. Я на вч диапазонах использую самодельный трайбендер - на буме длиной 9,5 метра три антенны: 20 м. - 4 эл., 15 м. - 4 эл. и 10м - 6 эл. На всех диапазонах применяется гамма-согласование с 50 ом. кабелем. Настройка выполнялась с помощью MFJ 259. Для экономии кабеля сделал переключатель на вакуумных реле В1В. Коммутируется только центральная жила кабеля. Переключатель закреплен на буме. Все три антенны работают замечательно. MFJ 259 показывает хорошее согласование на всех диапазонах.
Это конечно частный случай. Возможно для некоторых антенн, например с переключаемой диаграммой направленности, может потребоваться коммутация и оплетки и центральной жилы. Но это уже другая песня. :wink:
C ягой при гамма согласовании при коммутации только
центральной жилы проблем не будет , а вот как правильно
переключать к примеру RQ-45 --- это вопрос серьезный
73! Юрий
PERESVET
30.12.2007, 15:17
Жалко что пока нет толкового ответа.
Дмаю что реализуя варианты представленные на фотографиях мы добавляем к рабочей антене кучу не понятных противовесовна где то
на середине пути.
To: PERESVET
Вроде всё это уже было. Нет?
С 91г. я применяю этот антенный коммутатор, который находится в одном корпусе с антенным тюнером.
Схема дана на следующей странице.
С Hовым 2008 Годом!
Каждому по самодельному Антенному Коммутатору! :crazy:
EW1MM.
QRV now 14190 kHz.
.............. оплетки кабелей заземлены через контакты обесточенных реле
Вы, Игорь, наверно оговорились - могут возникнуть непонятки у начинающих :)
Оплётки кабелей заземлены в вашем коммутаторе не через контакты реле, а напрямую, если схема соответствует.
73 Николай
Ант-1 находится в работе.
Центральные жилы кабелей Ант-2, Ант-3, Ант-4 через подвижные контакты обесточенных реле сидят на Земле.
Оплетки кабелей согласно схемы находятся на корпусе антенного коммутатора.
Это видно на схеме. Что не так?
Вам Николай, все время кажется, что начинающие радиолюбители дураки, а они, в некоторых вопросах умнее нас с вами, особенно те начинающие, кто знает Морзе и работает ESSB на 14178. Hi! :super:
EW1MM.
PERESVET
30.12.2007, 18:30
Добрый вечер Игорь.
Вроде как не было.
Твой вариант я так понимаю устанавливается в помещении.
Если всё рядом с приёмопередатчиком то тут боле менее ясно.
А когда коммутатор установлен метров за 20-30 от TRX на мачте,а мачта на крыше.
Попробуем рассмотреть вариант одной любой антенны без коммутатора.Ни кому не приходит в голову пытаться подключить оплётку кабеля к мачте,да ещё к оплётки кабеля соседней антенны :lol:
А на приведённых выше фотографиях предлогается именно это. Почему???
ur0gt писал:
При отсутствии АЭФ и грамотном монтаже коммутатора никакого влияния общей земли коммутатора практически не будет.
А это как повезет. Часто отсутствие таких явлений как АЭФ и TVI это целый комплекс специальных мер и случайных факторов.
Знал бы где упал, постелил бы. :rotate:
Попробуем рассмотреть вариант одной любой антенны без коммутатора.Ни кому не приходит в голову пытаться подключить оплётку кабеля к мачте,да ещё к оплётки кабеля соседней антенны :lol:
А на приведённых выше фотографиях предлогается именно это. Почему???
Этот вопрос не ко мне, я не теоретик, да и я никогда не пользовался заводскими коммутаторами антенн.
Мне кажется, иногда производитель сам не знает что за изделие он выпускает.
Я тоже лет 5 думал как поступить, добро хоть тогда всего одна антенна была, а потом остановился на этом варианте антенного коммутатора.
Сделал, закрыл и забыл. Прошло более 15 лет.
Не могу сказать что все у меня гладко и нет проблем.
Пока есть левая сборка бытовой аппаратуры, проблемы TVI и помехи АОНам иногда будут появляться.
Это неизбежно.
EW1MM.
Как то UA6LO увидел на стене у нас на коллективке коммутатор на который были заведены все антенны и оплетки всех кабелей соеденены. "Сразу видно - MULTI-MULTI никогда не работали".
Как заметил Сергей EX8A, в общем виде на этот вопрос правильно не ответишь. Даже если не интересоваться работой с 2-х и более мест, то все равно в каждом конкретном случае надо разбираться отдельно. Одно дело когда переключаются кабели, идущие к однодиапазонным антеннам, другое когда на одном буме несколько рамок или разрезных вибраторов. В третьем случае, например в системе из нескольких слоперов, отрезок кабеля выполняет роль удлинняющей индуктивности. Там однозначно рвется и оплетка тоже.
ew1mm
А где оплётка Ант-1?
И надо придерживаться стандартных условных обозначений при рисовании схем - тем более профессионалу.
73 Николай
Василий писал:
Одно дело когда переключаются кабели, идущие к однодиапазонным антеннам, другое когда на одном буме несколько рамок или разрезных вибраторов. В третьем случае, например в системе из нескольких слоперов, отрезок кабеля выполняет роль удлинняющей индуктивности. Там однозначно рвется и оплетка тоже.
Совершенно верно. Это и есть момент истины.
Однако обратимся к автору темы и посмотрим, что он писал в самом начале.
PERESVET писал:
Интересует вопрос о том как влияет общая земля коммутатора на работу антенны. Было обращено внимание на то, что выпускаемые разными компаниями антенные коммутаторы на несколько антенн. При переключении на рабочую антенну коммутируют только центральную жилу. В то время как экран кабеля электрически соеденён с остальными антеннами.
Мой ответ отражал момент, когда переключаются кабели, идущие к однодиапазонным или двух-диапазонным, но запитанных одним кабелем антеннам, например, IV на
80 и 40 м.
ur0gt писал:
А где оплётка Ант-1?
На месте. Где ж ей еще быть? Подправил, а старую схему на предыдущей странице удалил.
Насчет стандартов, о которых вы пишете.
Я что с дуба упал, чтобы за день до Нового года вырисовывать схемы в RusPlan'e?
Как нарисовали тогда в журнале РЛ, N1, 91г. , чуть подправил, так и привел.
Тут и не такие картинки видели и ничего.
Вы, Николай, большой любитель компьютерных моделировщиков. Действительно, может прояснили бы с их помощью насчет коммутации оплеток?
Тема интересная и нужная.
Большая просьба поделиться своими знаниями и тов. REAL, который дружит с моделировщиками и наукой.
Кстати, на 20-ке проход... извиняюсь ПРОХОЖДЕНИЕ закончилось. :wink:
22-дубль (исправленному верить, tks to ur0gt):
Пока одна антенна находится в работе, все остальные центральные жилы кабелей через контакты обесточенных реле, а также оплетки, которые сидят на корпусе - ЗАЗЕМЛЕНЫ!
EW1MM.
C ягой при гамма согласовании при коммутации только
центральной жилы проблем не будет , а вот как правильно
переключать к примеру RQ-45 --- это вопрос серьезный
73! Юрий
Тоже не проблема. Коммутируются обычным коммутатором через четвертьволновые отрезки коаксиального кабеля, намотанные на пластмассовую бутылку (для симметрирования - balun). Если элементов квадратов два, то для согласования с 50 ом кабелем четвертьволновый отрезок д.б. 75 ом.
PERESVET
31.12.2007, 12:44
Создаётся впечатление что ни кто толком не прорабатывал данный вопрос и по большей части представляют себе коммутатор антенн который стоит рядом с трансивером.Думаю что и в таком варианте не может быть всё гладко.
И что то вериться с трудом что при применения внешнего коммутатора на мачте где все оплётки кабелей соеденены через разъёмы между собой да ещё и мачтой,с ростом частоты всё в ажуре.
C ягой при гамма согласовании при коммутации только
центральной жилы проблем не будет , а вот как правильно
переключать к примеру RQ-45 --- это вопрос серьезный
73! Юрий
Тоже не проблема. Коммутируются обычным коммутатором через четвертьволновые отрезки коаксиального кабеля, намотанные на пластмассовую бутылку (для симметрирования - balun). Если элементов квадратов два, то для согласования с 50 ом кабелем четвертьволновый отрезок д.б. 75 ом.
Это на первый взгляд не проблема. Четвертьволновые на какой частоте? Насколько я понимаю - RQ-45 это антенна на пять диапазонов. Если бы было два диапазона то для размыкания (закорачивания) НЕРАБОЧЕЙ рамки как раз надо питать через полуволновый (четвертьволновый) отрезок РАБОЧЕГО диапазона.
В том то и дело, что если антенна покупная, надо задать вопрос производителю, что надо делать - размыкать не работающий элемент или наоборот закорачивать. И в том и другом случае если диапазонов больше двух, то размыкание или закорачивание активного элемента лучше производить в непосредственной близости около элемента. Тогда благоприятнее для рамочной антренны выглядит конструкция в виде ромба а не квадрата, т.е. когда точка питания расположена на распорке. Ну если это волновой канал с разрезным вибратором то это тоже легко.
Создаётся впечатление что ни кто толком не прорабатывал данный вопрос ...
Такие вопросы прорабатываются в КОНКРЕТНОЙ конструкции, а не в общем виде. И создается впечатление, что мы тут воду в ступе толчем. Ибо конкретного вопроса и близко не было, по крайней мере от Вас, от автора темы.
Создаётся впечатление что ни кто толком не прорабатывал данный вопрос и по большей части представляют себе коммутатор антенн который стоит рядом с трансивером.Думаю что и в таком варианте не может быть всё гладко.
И что то вериться с трудом что при применения внешнего коммутатора на мачте где все оплётки кабелей соеденены через разъёмы между собой да ещё и мачтой,с ростом частоты всё в ажуре.
Прорабатывали, но может быть в большей степени с практической стороны, а не с теоретической.
Индикатором успеха является отсутствие переотражения излучаемой мощности антеннами не находящимися в работе, которые заземляются через центральные жилы и оплетки кабелей.
Как это определяется? Когда антенное поле над головой - просто!
По иcчезновению ряда проблем, которые тянулись шлейфом, а именно возбуд узлов и каскадов аппаратуры во время собственной передачи, наводок на аналоговый магнитофон, который применялся для записи передающего сигнала и стоял на рабочем столе, иных проблем связанных с наводками ВЧ.
Не менее важный момент - устранение кривизны диаграммы направленности излучаемой антенны.
Когда, неиспользуемые антенны переотражают излучаемую мощность это часто заметно.
Менее заметно скажем, у Inverted Vee, которая излучает практически во все стороны, но более заметно у направленных антенн.
Я проверял на направленных длиннопроводных проволочных антеннах, как V-beam и Long Wire, т.е. на антеннах которые имеют направленность излучения.
Теория это хорошо, но только в практическом применении, т.е. когда мы, на основе теоретических знаний улучшаем что-то практически.
В этом-то и весь смысл применения знаний, но когда нет самих антенн или других предметов обсуждения, толку с этой теории?
Поговорили и забыли.
Относительно обсуждаемого вопроса, это действительно предмет изучения и исследования.
Уже предлагалось для ur0gt и Real исследовать данную проблему на каком-нибудь моделировщике, если конечно наука дошла до этого.
Время покажет насколько это возможно.
EW1MM.
QRV now 14173 kHz.
13-50 MSK.
Всем привет и с наступающим Новым Годом!
При решении этого вопроса нельзя забывать про безопасность в смысле возможного поражения эл. током. Будь то удар молнии или бог знает откуда взявшийся вынесенный потенциал. Представьте, что какой-нибудь умелец использует как обратный провод для своей нагрузки провод заземления на крыше, а он от контура заземления отгорел/оторвался/отгнил и т.п. А еще кабель может оборваться и попасть на фазный провод сети освещения или другой подобный. Случаев подобных может быть много... Отсюда следует, что оплетки кабелей в шеке лучше заземлять! А с возможным взаимным влиянием ФУ следует бороться другими способами.
RA6HR писал:
С возможным взаимным влиянием ФУ следует бороться другими способами.
Какими именно?
Создаётся впечатление что ни кто толком не прорабатывал данный вопрос и по большей части представляют себе коммутатор антенн который стоит рядом с трансивером.Думаю что и в таком варианте не может быть всё гладко.
И что то вериться с трудом что при применения внешнего коммутатора на мачте где все оплётки кабелей соеденены через разъёмы между собой да ещё и мачтой,с ростом частоты всё в ажуре.
По моему,такое впечатление создается только у вас. Все кто выступал в ветке по вашему вопросу представляют о чем речь.
Посмотрите вложение. Я специально соединил мачту с одним плечом InvV. Отсоедините мачту и снова посчитайте. Велика ли разница? Теперь попробуйте изменить длину мачты до 10 м. Увидите, что влияние мачты на согласование с InvV возрастет. Так что все дело в резонансных свойствах оплетки кабеля и другого железа, подключенного к ней. Поэтому и предлагаю подключать антенны к коммутатору через balun выполненный из того же кабеля намотанного, например, на пластиковую бутылку. Из моей практики достаточно четверти длины волны (с учетом коэффициента укорочения). Такой balun выполнит с одной стороны задачу симметрирования антенны, запитанной коаксиальным кабелем, а с другой стороны развяжет переключаемые антенны.
Уже предлагалось для ur0gt и Real исследовать данную проблему на каком-нибудь моделировщике, если конечно наука дошла до этого.
Я и не видел это предложение. А наука, конечно же, давно до этого дошла, уже более 50 лет назад. Ситуация здесь такова. У любой симметричной антенны есть "плоскость симметрии" (поставил в кавычки потому, что термин не общепринятый, возможно, кто- то эту плоскость назовёт по- другому). В этой плоскости можно располагать любые провода, причём наша антенна не будет в них наводить ток, соответственно, и они на её диаграмму не повлияют. Самый простой пример- запитанный в вершину треугольник, у него эта плоскость проходит перпендикулярно плоскости полотна через вершину запитки и середину стороны, противоположной этой вершине. (см. скриншоты внизу- через полуволновой отрезок провода, не соединённый с треугольником ток не течёт до тех пор, пока он находится в плоскости симметрии). Совершенно естественно, что для правильно засимметрированных антенн, не будет никакой проблемы в неотключённых оплётках кабелей ровно до тех пор, пока эти оплётки находятся в плоскости симметрии для всех антенн. Как только это условие перестаёт выполняться, и по внешним оболочкам оплётки начинает течь ВЧ ток, появляется фидерный эффект со всеми вытекающими последствиями. Рассматривая тот же пример с треугольниками, несложно сделать вывод, что при коммутации 2 засимметрированных треугольников, имеющих общую плоскость симметрии, при правильном отводе кабеля совершенно нет необходимости отключать при коммутации оплётку, если же плоскости не совпадают, то отключение желательно. Я так думаю, что не составляет труда смоделировать каждый конкретный случай, и определиться, настолько ли велик будет ток в оплётке и насколько он исказит диаграмму, чтобы принимать его во внимание. Кроме того, ведь никто не запрещает поставить правильно расчитанные запорные дроссели рядом с переключателем. Из своего опыта могу привести такой пример. При сухой погоде коммутирую два своих треугольника только по центральной жиле (антенный коммутатор внизу), при сырой погоде приходится фидеры выдёргивать- фидерный эффект становится очень сильным.
У любой симметричной антенны есть "плоскость симметрии" (поставил в кавычки потому, что термин не общепринятый, возможно, кто- то эту плоскость назовёт по- другому). В этой плоскости можно располагать любые провода, причём наша антенна не будет в них наводить ток, соответственно, и они на её диаграмму не повлияют. Самый простой пример- запитанный в вершину треугольник, у него эта плоскость проходит перпендикулярно плоскости полотна через вершину запитки и середину стороны, противоположной этой вершине. (см. скриншоты внизу- через полуволновой отрезок провода, не соединённый с треугольником ток не течёт до тех пор, пока он находится в плоскости симметрии). .......
Вы сказали "Б", но упустили "А", которое является основной причиной возникновения тока на внешней стороне оплётки коаксиального фидера :)
Это лишь у дельты, квадрата и других замкнутых антенн волнового периметра, благодаря обнаруженному мной 5 лет назад эффекту самосимметрирования не будет АЭФ при размещении коаксиального фидера в "плоскости симметрии". А у разомкнутых антенн, например у диполя, такое размещения фидера не спасёт от возникновения тока на внешней стороне оплётки коаксиального фидера. Для устранения тока асимметрии потребуется ещё симметрирующее устройство в месте подключения фидера к антенне.
73 Николай
PERESVET
03.01.2008, 02:43
Вот начинается не много проясняться.
Хчется рассмотреть вариант когда коммутатор установлен на мачте(мачта удалена от трансивера на 20метров) и имиеет электрический контактс мачтой,а мачта с оплётками антенн через разъёмы.
На мачте высотой 30метров квадраты по три элемента на 10м. два элемента 20 м,два на 40м. инвертор на 80м.диполь на 160м.
Что скажет наука 8O
Конечно фото для примера, мачта скажем покрепче.
Какой коммутатор более правильный? Как на фотографии, или с полностью изолироваными от корпуса и мачты разъёмами.И переключающий центральную жилу и оплётку.
PERESVET
Вам тут уже несколько раз объясняли, что надо тщательно моделировать вашу конкретную конструкцию.
Для этого нужен её подробный чертёж, вплоть до размещения всех кабелей. Тщательное моделирование займёт довольно много времени.
После этого потребуется минимум мер для предотвращения тока на наружных поверхностях оплёток, а может и вообще никаких не потребуется.
Когда тока на оплётках нет, то их соединение с корпусом заземлённого коммутатора ничего не поменяет - это же я Вам сразу сказал после вашего вопроса.
Можно пойти и другим путём. Принять все возможные меры по устранению этих токов с запасом, чтобы АЭФ гарантированно не было.
Тогда можно и не моделировать.
73 Николай
Вы сказали "Б", но упустили "А", которое является основной причиной возникновения тока на внешней стороне оплётки коаксиального фидера :)
Это лишь у дельты, квадрата и других замкнутых антенн волнового периметра, благодаря обнаруженному мной 5 лет назад эффекту самосимметрирования не будет АЭФ при размещении коаксиального фидера в "плоскости симметрии". А у разомкнутых антенн, например у диполя, такое размещения фидера не спасёт от возникновения тока на внешней стороне оплётки коаксиального фидера. Для устранения тока асимметрии потребуется ещё симметрирующее устройство в месте подключения фидера к антенне.
73 Николай
Вот два скриншота. На первом- треугольники, с отходящими кабелями по плоскости симметрии. Слева- засимметрированный кабель (иммитируется небольшим разрывом), справа- незасимметрированный . Как видите, справа ток течёт, так что эффект "самосимметрирования" мне непонятен. Чуть ниже- то же для диполей. Несложно заметить, что нет никакой разницы- у засимметрированного диполя фидерный эффект отсутствует, у незасимметрированног о- присутствует.
Какой коммутатор более правильный? Как на фотографии, или с полностью изолироваными от корпуса и мачты разъёмами.И переключающий центральную жилу и оплётку.
Я разделяю мнение Николая, что для 100% ответа на вопрос необходимо тщательное моделирование Вашего антенного хозяйства, с вероятностью 70% думаю, что лучше перестраховаться и всё сделать изолированным, и оплётки тоже отключать. С той же вероятностью думаю, что хуже не будет. А вот будет ли лучше- покажет только моделирование.
эффект "самосимметрирования" мне непонятен. ......
Игорь. Я же сказал (обратите внимание на подчёркнутое):
у дельты, квадрата и других замкнутых антенн волнового периметра, благодаря обнаруженному мной 5 лет назад эффекту самосимметрирования не будет АЭФ при размещении коаксиального фидера в "плоскости симметрии"
На гармониках эффект самосимметрирования тоже присутствует, но в меньшей степени.
73 Николай
Я же сказал (обратите внимание на подчёркнутое):
у дельты, квадрата и других замкнутых антенн волнового периметра, благодаря обнаруженному мной 5 лет назад эффекту самосимметрирования не будет АЭФ при размещении коаксиального фидера в "плоскости симметрии"
На гармониках эффект самосимметрирования тоже присутствует, но в меньшей степени.
73 Николай
Подобрал частоту- точнее некуда. Фидерный эффект конечно же меньше, чем у диполя, но на правой картинке всё равно есть. Это на скриншоте. В RAR- ММАНовские модели этих треугольников. Высота подвеса- 15 метров. Всё взято от фонаря, поэтому и частота кривая.
To:Real
Ситуация:
Антенный коммутатор находится в квартире, т.е. коаксиальные кабели от 5 антенн приходят в радиорубку.
Был вопрос:
Применяя ОДНУ антенну на передачу, надо ли заземлять центральные жилы кабелей неиспользуемых антенн?
Oплетки все 5 антенн уже сидят на корпусе коммутора, который заземлен.
Из прочитанного выше, я понял, что однозначного ответа нет, т.е. следует моделировать в каждом конкретном случае. Так?
EW1MM.
Применяя ОДНУ антенну на передачу, надо ли заземлять центральные жилы кабелей неиспользуемых антенн?
Oплетки все 5 антенн уже сидят на корпусе коммутора, который заземлен.
Из прочитанного выше, я понял, что однозначного ответа нет, т.е. следует моделировать в каждом конкретном случае. Так?
EW1MM.
Так.
Применяя ОДНУ антенну на передачу, надо ли заземлять центральные жилы кабелей неиспользуемых антенн?
Oплетки все 5 антенн уже сидят на корпусе коммутора, который заземлен.
Из прочитанного выше, я понял, что однозначного ответа нет, т.е. следует моделировать в каждом конкретном случае. Так?
EW1MM.
Так.
To:Real
Грустно, что это так, т.е. в каждом конкретном случае, о котором идет речь, надо моделировать.
И что, в одном случае надо будет заземлять центральные жилы неиспользуемых антенн, а в другом случае нет?
А как было раньше?
Радиосвязь ведь не одновременно с моделировщиками появилась?
Как-то же решали эти вопросы на протяжении десятилетий...
Оно понятно, моделировать сейчас можно очень многое, если не всё, но ведь наверно существуют еще и общие требования по установке нескольких антенн на ограниченной площади и их применении?
Не может этот вопрос быть белым пятном. Я сомневаюсь, что примение моделировщика это единственный путь в решении проблемы.
Я уже давно пользуюсь простым практическим методом, из которого принял решение, что центральные жилы кабелей неиспользуемых антенн в моем случае будут заземляться. Oплетки всех 5 антенн уже сидят на корпусе коммутора, который заземлен.
Когда антенное поле над головой, а мощность QRO - определить было это просто!
Впечатления практика: :crazy:
Этот вопрос решал по иcчезновению ряда проблем, которые тянулись шлейфом, а именно возбуд узлов и каскадов аппаратуры во время собственной передачи, наводок на аналоговый магнитофон, который применялся для записи передающего сигнала и стоял на рабочем столе, иных проблем связанных с наводками ВЧ.
Не менее важный момент - устранение кривизны диаграммы направленности излучаемой антенны.
Когда, неиспользуемые антенны переотражают излучаемую мощность это часто заметно.
Менее это заметно скажем, у Inverted Vee, в случае если она применяется как основная на передачу, т.к. она излучает практически во все стороны, но более заметно у направленных антенн.
Я проверял на направленных длиннопроводных проволочных антеннах, как V-beam и Long Wire, т.е. на антеннах которые имеют направленность излучения.
EW1MM.
QRV now 14178 kHz.
PERESVET
03.01.2008, 13:17
PERESVET
Вам тут уже несколько раз объясняли, что надо тщательно моделировать вашу конкретную конструкцию.
Для этого нужен её подробный чертёж, вплоть до размещения всех кабелей. Тщательное моделирование займёт довольно много времени.
После этого потребуется минимум мер для предотвращения тока на наружных поверхностях оплёток, а может и вообще никаких не потребуется.
Когда тока на оплётках нет, то их соединение с корпусом заземлённого коммутатора ничего не поменяет - это же я Вам сразу сказал после вашего вопроса.
Можно пойти и другим путём. Принять все возможные меры по устранению этих токов с запасом, чтобы АЭФ гарантированно не было.
Тогда можно и не моделировать.
73 Николай
Добрый день Николай и все форумчане.
Я видно не совсем коректно поставил вопрос.Дело не в моей конструкции,конструк ции у всех разные.Главный вопрос в том, какой внешний(уличный,мачт овый) коммутатор антенн будет являться скажим так боле правильным,универсал ьным.С изолироваными разъёмами и изолированой и переключаемой оплёткой. Или с не изолироваными разъёмами где переключается только центральная жила.
Последний вариант коммутаторов предлогают сплош и рядом все конторы торгующие радиоаппаратурой. :o
А вариантов с переключением и оплётки и центральной жилы не видно.
Один момент что всё так должно быть. :?
Другой более банальный что в угоду цене делают в ущерб качеству :oops:
Скажем так в коммутаторе на пять антенн при переключении только центральной жилы надо поставить пять вакуумных переключателей.
а при переключении обоих проводников надо ставить 10штук вакумных реле а то и все одинадцать,ещё тратиться на изоляцию :wink:
Общие затраты сильно увеличиваются.
Попробую префразировать. при выборе внешнего антенного коммутатора(покупка, самостоятельное изготовление) какому отдадите предпочтение :пиво:
[quote=REAL]эффект "самосимметрирования" мне непонятен. ......
Игорь. Я же сказал (обратите внимание на подчёркнутое):
у дельты, квадрата и других замкнутых антенн волнового периметра, благодаря обнаруженному мной 5 лет назад эффекту самосимметрирования не будет АЭФ при размещении коаксиального фидера в "плоскости симметрии"
TO: UR0GT
Николай, приветствую.
По поводу наличия эффекта самосимметрирования: перепробовал ( в моделях естессно) разные варианты дельт (с волновым периметром), InvV и диполей запитанных несимметричной линией под разными углами. Ток фидера присутствует везде в большей или меньшей степени. В большей, когда фидер смещается от линии симметрии и в меньшей, когда находится на линии симметрии и при этом максимально удален от запитываемых плеч (сторон треугольника, например). На качестве работы антенны это может и не сказаться, а вот на TVI вполне. Так, что лучше симметрировать любые антенны и любыми доступными способами. :super:
А вот задачка для любителей моделировать в Mmana. Во вложении три файла: Дельта, запитанная несимметричной линией. В одном случае линия расположена на линии симметрии, в двух других смещена вправо и влево от линии симметрии на одинаковое расстояние от центра. Вопрос - почему там, где линия смещена влево, расчет дает некорректный результат. Это так для развлечения. :)
И что, в одном случае надо будет заземлять центральные жилы неиспользуемых антенн, а в другом случае нет?
А как было раньше?
А раньше вспоминали законы физики, например, закон сохранения энергии, и, исходя из него делали вывод, что если вторая антенна попала в поле излучения первой, то при идеальном кабеле в этой второй антенне КПД системы из двух антенн будет одинаков что при замкнутом на конце кабеле, что при разомкнутом. Будет меняться только диаграмма. И из этих двух диаграмм выбирали более оптимальную. Кстати, почему только 2 варианта- замкнуть и разомкнуть? Можно ведь и реактивность включить. Диаграмма может при ней оказаться интересной.
Теория антенн точно определяет характеристики антенн при определенных условиях, упрощениях и допущениях таких как :
1) в ближней зоне (с радиусом равным половине рабочей длинны волны) нет множества посторонних проводников (иногда со сложной геометрией) таких как иные антенны, фидера, железобетонные конструкции, ретрансляционные, электрические, газовые, телефонные, и пр. сети;
2) антенна находится над однородной (по проводимости) поверхностью, простой по геометрии.
Теория работает и для более сложных случаев, но посчитать ее часто практически невозможно. Для точных рассчетов обычно не хватает исходных данных по проводимости (мокрая железобетонная крыша отражает не так как сухая). При малых высотах подвеса антенн - четверть длины волны и менее, влиянеие окружения антенн, земли под ней и рядом, резко увеличивается.
В городских реалиях для получения предсказуемого результата необходимо убрать в радиусе половины длинны волны все проводники, для несимметричных антенн сделать радиочастотное (не путать с электрическим) заземление типа 120 противовесов для GP. Симметричные антенны необходимо запитывать симметричными линиями с симметричным возбуждением. Чем лучше сделанны и размещены антенны, тем меньше взаимное влияние общей земли коммутатора. НИКАКОЙ КОММУТАТОР НЕ СМОЖЕТ КОМПЕНСИРОВАТЬ ВСЕ ОШИБКИ С РАЗМЕЩЕНИЕМ АНТЕНН СДЕЛАННЫЕ РАДИОЛИБИТЕЛЕМ. "НОРМАЛЬНЫЕ КУРИЦЫ НЕСУТ НОРМАЛЬНЫЕ ЯИЦЫ".
По поводу наличия эффекта самосимметрирования: перепробовал ( в моделях естессно) разные варианты дельт (с волновым периметром), InvV и диполей, запитанных несимметричной линией под разными углами. Ток фидера присутствует везде в большей или меньшей степени...
Все таки при запитке несимметричной линией замкнутой рамки ток асимметрии при прочих равных условиях, значительно менньше, чем при запитке диполя или InvV, так что эффект самосимметрирования наблюдается. :super: Respect to UR0GT
REAL
У любой симметричной антенны есть "плоскость симметрии"...
...В этой плоскости можно располагать любые провода, причём наша антенна не будет в них наводить ток, соответственно, и они на её диаграмму не повлияют.
ur0gt
Вы сказали "Б", но упустили "А", которое является основной причиной возникновения тока на внешней стороне оплётки коаксиального фидера
Это лишь у дельты, квадрата и других замкнутых антенн волнового периметра, благодаря обнаруженному мной 5 лет назад эффекту самосимметрирования не будет АЭФ при размещении коаксиального фидера в "плоскости симметрии". А у разомкнутых антенн, например у диполя, такое размещения фидера не спасёт от возникновения тока на внешней стороне оплётки коаксиального фидера. Для устранения тока асимметрии потребуется ещё симметрирующее устройство в месте подключения фидера к антенне.
Суть в том, что важна не геометрическая симметрия, а электромагнитная, которая совпадает с геометрической только, если симметричная антенна запитана симметричным фидером или через симметрирующее устройство. И в общем случае поверхность симметрии может даже быть и не плоской...
Можно пойти и другим путём. Принять все возможные меры по устранению этих токов с запасом, чтобы АЭФ гарантированно не было.
Тогда можно и не моделировать.
Среди этих "всевозможных мер" не забыть разбить все фидеры запорными дросселями по типу разбиения растяжек мачт... Через <1/8L.
PERESVET
Интересует вопрос о том как влияет общая земля коммутатора на работу антенны.
По обсуждаемому вопросу могу предложить обладателям коммутаторов с общей оплеткой сделать обычную ВЧ развязку по каждому кабелю подходящему к коммутатору.
Подобрал частоту- точнее некуда. Фидерный эффект конечно же меньше, чем у диполя, но на правой картинке всё равно есть.
Да Вы не там, Игорь, смотрели.
Я имел в виду электрическую длину полотна, а не геометрическую. Поэтому смотреть надо было не на 7 МГц, а на резонансной частоте, которая у вашей дельты на 6,45 МГц. Там ток не оплётке кабеля гораздо меньше. При отклонении от резонансной частоты этот ток понемногу возрастает.
Как видите, излучение кабеля в сотни раз меньше, чем при использовании диполя, учитывая то, что излучаемая мощность пропорциональна квадрату тока и дельта состоит из двух излучающих полуволновых отрезков полотна.
Вы смоделировали самую неблагоприятную, с точки зрения АЭФ, длину кабеля – при любой другой его длине излучение оплётки будет ещё меньше.
У диполя, с симметрируюшим устройством в виде четвертьволнового мостика, излучение питающего кабеля, при неблагоприятной его длине, будет больше. А четвертьволновой мостик считается одним из лучших симметрирующих устройств.
Замкнутые же антенны, электрическая длина полотна которых равна длине волны, сами себя достаточно хорошо симметрируют.
Когда периметр замкнутой антенны составляет несколько лямбда, эффект самосимметрирования тоже присутствует, но в меньшей степени.
Поэтому однодиапазонную дельту и другие замкнутые антенны волнового периметра можно вообще не симметрировать. А при многодиапазонном их использовании или вдали от основного резонанса симметрирующее устройство уже не будет лишним.
73 Николай
Подобрал частоту- точнее некуда. Фидерный эффект конечно же меньше, чем у диполя, но на правой картинке всё равно есть.
Да Вы не там, Игорь, смотрели.
Я имел в виду электрическую длину полотна, а не геометрическую. Поэтому смотреть надо было не на 7 МГц, а на резонансной частоте, которая у вашей дельты на 6,45 МГц. Там ток не оплётке кабеля гораздо меньше. При отклонении от резонансной частоты этот ток понемногу возрастает.
Как видите, излучение кабеля в сотни раз меньше, чем при использовании диполя,
Да я на 6.4 и смотрел, с ней же и мой последний скриншот, просто не забил эту частоту в закладку "Герметрия". Фидерный ток вне всякого сомнения, меньше, чем у диполя, на эту тему на досуге подумаю.
Симметричные антенны необходимо запитывать симметричными линиями с симметричным возбуждением. Чем лучше сделанны и размещены антенны, тем меньше взаимное влияние общей земли коммутатора.
К сожалению реалии не позволяют всегда использовать симметричные линии для питания симметричных антенн, т.к. у симметричных линий высокое волновое сопротивление, усложняющее согласование с низкооммными симметричными антеннами типа Yagi, InvV и диполь. Коаксиальный кабель с несложным устройством согласования и симметрирования дает хорошие результаты при условии, что ксв в фидере не превышает 2.
НИКАКОЙ КОММУТАТОР НЕ СМОЖЕТ КОМПЕНСИРОВАТЬ ВСЕ ОШИБКИ С РАЗМЕЩЕНИЕМ АНТЕНН СДЕЛАННЫЕ РАДИОЛИБИТЕЛЕМ. "НОРМАЛЬНЫЕ КУРИЦЫ НЕСУТ НОРМАЛЬНЫЕ ЯИЦЫ".
У коммутатора и нет задачи компенсировать ОШИБКИ С РАЗМЕЩЕНИЕМ АНТЕНН. Его задача переключать антенны, не внося дополнительных рассогласований.
Некоторые радиолюбители высказываются с претензиями в адрес фирм, изготавливающих коммутаторы с переключением только центральной жилы. Позволю себе за них вступиться. Сам приобретал в Rquad такой на 8 антенн. Очень хороший коммутатор и отлично справляется со своей задачей - переключения антенн с питанием коаксиальным кабелем. Если такой коммутатор использовать "на верху", то (еще раз повторюсь) для развязки можно использовать дроссели (balun), выполненные из того же коаксиального кабеля.
А вот задачка для любителей моделировать в Mmana. Во вложении три файла: Дельта, запитанная несимметричной линией. В одном случае линия расположена на линии симметрии, в двух других смещена вправо и влево от линии симметрии на одинаковое расстояние от центра. Вопрос - почему там, где линия смещена влево, расчет дает некорректный результат. Это так для развлечения. :)
Да этой шутке сто лет в обед. Во- первых, ММАНа начинает не по- детски глючить, когда провода расходятся под малыми углами (других моделировщиков как грязи, что на ММАНЕ свет что ли клином сошёлся для таких антенн?), а во- вторых, поставьте DM1=800, DM2=200, SC=1.01, EC=16 и получите нормальный результат.
И в общем случае поверхность симметрии может даже быть и не плоской...
У несимметричных антенн, естественно, будет не плоскость.
To:Real
Мой вопрос, когда центральные жилы кабелей неиспользуемых антенн через контакты обесточенных реле антенного коммутатора замыкаются на землю (оплетки всех 5-ти антенн уже сидят на корпусе коммутатора, который заземлен) в большей степени касается даже не устранение кривизны диаграммы направленности излучаемой антенны, при малой высоте установки антенн и их соседству с другими "веревками" это едва возможно.
С выполнением такой коммутации я лишен проблем TVI, и наоборот, когда кабели свободных антенн висят в воздухе, а одна из 5-ти антенн находится в работе, появляются проблемы, о которых я уже писал. Ситуация становится явно выраженной при доведении отдаваемой мощности до уровня QRO.
Изменение расстояния между пятью антеннами, а также демонтаж шестой антенны (GP на 40-ку) привел к изменению КСВ в кабеле.
Однако, о коммутации кабелей EW1SN, Виктор сказал мне обратное. У него получилось все наоборот. При замыкании центральных жил кабелей неиспользуемых антенн на Землю идет помеха на телевизор, при размыкании, т.е. когда центальные жилы висят в воздухе - всё чисто. Помех нет. Hi!
Выходит, рихтуем по месту?
EW1MM.
Calling CQ on 14190 kHz now.
Выходит, рихтуем по месту?
Нет, не выходит. Определитесь, с чем связаны помехи на TV. Вариантов тысячи, но для начала, хотя бы определитесь, действительно ли Ваш передатчик излучает мусор на ТВ каналах? Если это так, то вперёд с песней на постройку ФНЧ (у меня, например, помимо стандартных октавных фильтров 5 порядка стоит ещё и общий ФНЧ 7 порядка с эллиптичностью). Возможно сигнал передатчика просто перегружает антенный усилитель, тогда никакая очистка от гармоник не поможет, там надо либо поставить соседу нормальную антенну с нормальным высокодинамичным или селективным усилителем, либо поменять диаграмму Вашей антенны. Неоднократно ставил мощную КВ- УКВ аппаратуру в зоне неуверенного теле-радиоприёма, но проблема помех никогда не вставала. Просто к этому делу нужен творческий подход, какой- либо шаблон тут неуместен.
Кстати, при чистом сигнале передатчика, никакие манимуляции с центральной жилой нерабочего кабеля не могут вызвать появления гармоник, при этом может только меняться суммарная диаграмма направленности. А вот если получается так, что в зоне облучения антенны появляется нелинейность (например, непроваренные металлоконструкции крыши, ржавые листы крышного покрытия), то гармоники появятся. Возможно, поэтому и получаются у вас противоречивые результаты.
По поводу соединения оплеток кабелей в RK3AWL :)
PERESVET
03.01.2008, 18:46
Выкладываю свой вариант изготовления выносного,уличного коммутатора на 6 Антенн.
Применяемые разъёмы СР50-165ФВ - 7ШТ.Устанавливаются на стеклотекстолитовую пластину.
РЕЛЕ В1В или В2В взависимости от подводимой мощности-14шт
Реле К3 и К4при работе на 10 метров отключены. 8O
Можно критиковать :super:
Выходит, рихтуем по месту?
Кстати, никакие манипуляции с центральной жилой нерабочего кабеля не могут вызвать появления дополнительных гармоник, при этом может только меняться суммарная диаграмма направленности. А вот если получается так, что в зоне облучения антенны появляется нелинейность (например, непроваренные металлоконструкции крыши, ржавые листы крышного покрытия), то гармоники появятся. Возможно, поэтому и получаются у вас противоречивые результаты.
To:Real
А я и не говорил, что с манипуляцией центральных жил кабелей нерабочих антенн появляются или устраняются дополнительных гармоники.
Просто очевидно, помимо диаграммы направленности меняется еще и напряженность излучемого поля антенны и это влияет на работу приборов, включая бытовые - телефоны, АОНы, телевизоры и т.д., которые находятся в непосредственной близости от радиостанции.
Все фильтры, переключаемый ФНЧ на выходе 100 Вт ШПУ + общий с F-срез=34 МГц (переделанный от р\ст Микрон) и установленный по выходу QRO усилителя на ГС-35Б, сетевые фильтры и многое, многое другое уже давно у меня применяются.
Твоческий подход имеется. Он еще сочетается с постоянной работой в эфире, так что всегда проблему можно рихтовать в реальных условиях.
Про непроваренные металлоконструкции крыши, ржавые листы крышного покрытия я читал еще в 5-м классе, но повлиять как-то на качество крыши многоэтажного дома не могу, да и проблема ли в этом?
Лишний хлам с крыши убрал, телевидение кабельное, а бытовая техника самопальная.
Короче, я остаюсь со своим антенным коммутатором. Он мне помогает и при такой его работе TVI совсем нет, да и все добавочные приборы, установленные на рабочем столе работают нормально.
Жаль, что чуть стемнело и проход на 20-ке закончился.
Жду ночи. С 01-00 МSК (до этого времени занят другими делами) начну работать на 40-ке или 80-ке (3700...3710 кГц).
Эксперимент продолжается.
Вам успехов!
EW1MM.
Выкладываю свой вариант изготовления выносного,уличного коммутатора на 6 Антенн.
Применяемые разъёмы СР50-165ФВ - 7ШТ.Устанавливаются на стеклотекстолитовую пластину.
РЕЛЕ В1В или В2В взависимости от подводимой мощности-14шт
Реле К3 и К4при работе на 10 метров отключены. 8O
Можно критиковать :super:
Я бы не мудрил с двумя парами реле для 10-ки. Лучше их для 15 применить...
А решение коммутировать и оплетки считаю правильным. Получается более унивирсальный коммутатор. Его можно будет использовать и там где коммутация оплетки ОБЯЗАТЕЛЬНА.
Тоже собираюсь один из имеющихся в наличии R-Quad-ских коммутаторов на 8 антенн, переделать на 4 антенны с установкой разъемов на изолятор и применением по 2 реле на каждую антенну. Так как место для установки разъемов останется лишнее, может быть поставлю 5-6 разъемов. При случае можно нетрудно перепаять, например 3 антенны двухполюсная коммутация плюс две однополюсная с общей оплеткой или две двухполюсная плюс четыре однополюсная. Вобщем вариантов получается несколько.
Просто очевидно, помимо диаграммы направленности меняется еще и напряженность излучемого поля антенны и это влияет на работу приборов, включая бытовые - телефоны, АОНы, телевизоры и т.д., которые находятся в непосредственной близости от радиостанции.
Это, конечно, правильно, только обращаю Ваше внимание на то, что если при неизменной мощности передатчика где- то меняется напряжённость поля от его антенны, то это говорит о том, что у антенны изменилась диаграмма направленности.
Вам успехов!
EW1MM.
Спасибо, Вам того же.
PERESVET
03.01.2008, 19:35
Выкладываю свой вариант изготовления выносного,уличного коммутатора на 6 Антенн.
Применяемые разъёмы СР50-165ФВ - 7ШТ.Устанавливаются на стеклотекстолитовую пластину.
РЕЛЕ В1В или В2В взависимости от подводимой мощности-14шт
Реле К3 и К4при работе на 10 метров отключены. 8O
Можно критиковать :super:
Я бы не мудрил с двумя парами реле для 10-ки. Лучше их для 15 применить...
Можно и сместить ели это обоснованно.
А вот задачка для любителей моделировать в Mmana. Во вложении три файла: Дельта, запитанная несимметричной линией. В одном случае линия расположена на линии симметрии, в двух других смещена вправо и влево от линии симметрии на одинаковое расстояние от центра. Вопрос - почему там, где линия смещена влево, расчет дает некорректный результат. Это так для развлечения. :)
Да этой шутке сто лет в обед. Во- первых, ММАНа начинает не по- детски глючить, когда провода расходятся под малыми углами (других моделировщиков как грязи, что на ММАНЕ свет что ли клином сошёлся для таких антенн?), а во- вторых, поставьте DM1=800, DM2=200, SC=1.01, EC=16 и получите нормальный результат.
ОКей, так тоже можно, только считать будет дольше. Для сложных антенн вообще можно не дождаться. Этот пример специально простой. Про глюки в Mmana знаю на практике. Сдесь тоже глюк, но другого рода. DM1, DM2, SC и EC трогать не надо. Считаться должно при заданных значениях. Вопрос открытый :? Может быть еще кто-нибудь выскажется, кому интересна Mmana.
Ксати, уважаемый Real, не подскажете, где можно найти другие подобные моделировщики, где их, по вашему выражению, как грязи?
По моему очень скромному мнению, ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ условиях, коммутация и оплетки нужна однозначно. Другое дело, что до поры, до времени в этом необходимости может и не быть. Я весь сезон в этом году посвятил своим антеннам с нуля - в связи со сменой QTH. Также изучал вопрос, обсуждаемый здесь, т.к. изготавливал коммутатор самомтсоятельно. Много разговаривал со знающими людьми. Вот что решил ЛИЧНО для себя:
1. Да, оплетки нужно коммутировать, но делать этого не стал
2. Висящие в воздухе отрезки заземленных кабелей, конечно же - плохо, но и это не параноя - одел много колец на фидеры, еще в запасе остались (защелки) для очередных антенн. А вообще, это для самоуспокоения скорее, типа "ну сделал и так все что мог.." :)
3. При изготовлении коммутатора следует больше внимания уделить именно его функционалу. Я как-то во время RDA решил промерить коммутатор RK9CZO на предмет вносимых им проблем в АФТ. В итоге, на экв. 50 Ом у САМОГО БЛИЖАЙШЕГО разъема намерил R=60 Ом, далее 70 и т.д. Чесна говоря, прбывал в шоке. Однако, учел сей факт для себя перед изготовлением своего коммутатора. В итоге, в моем варианте разница не превысила 5 Ом ;-) чего и всем желаю (вложенное фото - главная часть с реле В1В). Развязка: при полностью отключенном коммутаторе сигнал SP2... еле слышно было, про отклонение S-метра вообще речь не шла, когда подключил антенну, уровень его был +30 дБ. По-моему, неплохо. Ну и надо учесть, что включенный резистор между ц.жилой и оплеткой и позволил его слышать при отключенном коммутаторе в купе с емкостью контактов реле, так думаю. Хотя и пообсуждать можно.
4. В разговоре с UA9CDV он упомянул о том, что сделал коммутатор на бум его RQ-45 (могу наврать, но сути не меняет). Так вот в том случае он коммутировал именно ВСЕ, чтоб исключить подключение оплеток на бум, ну и рамки не висели заземленные.
5. Для затравки: есть определенные требования при монтаже АФУ сотовой связи, которые требуют заземления фидера специально ;-). Это к вопросу "зачем нам жить на одной крыше с сотовым оператором"..
PERESVET
04.01.2008, 12:55
Вот это уже интересно.
А могли бы нарисовать схему вашего изделия.
Сейчас нет. Хотел вообще статью написать и здесь выложить, но только фотографии пока все сделал (прямо в хронологическом порядке изготовления), а руки до статьи не дошли. Пока скажу, что управлять всем этим хочу на 2х174КП3, идеей чего стала статься UA9XBI, вроде здесь где-то. Другое дело, что сделал ряд "фишек", таких как применение плинтов KRONE, существенно повышающих гибкость компоновки и переделки системы, установка РЭС-22 для коммутации одного пульта внизу для G800 на два поворотника наверху, причем автоматически - все прекрасно работает. Ну и есть еще чем похвастаться :). Надеюсь все подробненько осветить в статье, т.к. лично я столкнулся с тем, что вообще не нашел ничего стОящего в И-нете. Думаю, многим было бы полезно. Готовый результат - во вложении. Виден магистральный 1/2" кабель (живу на 1м этаже в 9 этажке), а также клеммы подключения для бевериджа с уже установленным трансформатором (слева). Пока в одно направление (без вперед/назад). А вообще, можно перейти в личку, если здесь это будет не к месту.
Про глюки в Mmana знаю на практике. Сдесь тоже глюк, но другого рода. DM1, DM2, SC и EC трогать не надо. Считаться должно при заданных значениях. Вопрос открытый
Просто корректно моделировать антенны
Глюков будет меньше :)
Просто корректно моделировать антенны
ИМХО данный вопрос не моделируется именно в понимании "посмотреть реалии". Моделирование таких ситуаций полезно лишь с т.з. "а что будет, если сделаем вот так или вот так". Есть ли смысл заведомо обманываться? Речь ведь не об антенном моделировании, а моделировании "глянуть, как будет излучать то, что излучать, по идее, не должно". Фидеры находятся в поле прямо в котором находятся другие вещи, которые точно не подлежат точному моделированию - радиотрансляция, соседние фидеры (кстати, непонятно как и где заземленные) и пр..
P.S. Пока обсуждалась ветка, к тем левым клеммам уже подключил Ант Бевериджа длиной 300м. Результат пока отрицательный, изучаю.. На крыше однако много всего, что тоже принимает участие в переизлучении и пр. ;-)
Ксати, уважаемый Real, не подскажете, где можно найти другие подобные моделировщики, где их, по вашему выражению, как грязи?
У меня, например, ещё MAA NEC 18 стоит. Оба Ваших варианта считает правильно. С того же сайта Гончаренко.
Serge A. Pasko
05.01.2008, 09:27
RV9CX[/b]]
UA9TC[/b] ]Просто корректно моделировать антенны
ИМХО данный вопрос не моделируется именно в понимании "посмотреть реалии". Моделирование таких ситуаций полезно лишь с т.з. "а что будет, если сделаем вот так или вот так". Есть ли смысл заведомо обманываться? Речь ведь не об антенном моделировании, а моделировании "глянуть, как будет излучать то, что излучать, по идее, не должно". Фидеры находятся в поле прямо в котором находятся другие вещи, которые точно не подлежат точному моделированию - радиотрансляция, соседние фидеры (кстати, непонятно как и где заземленные) и пр..
Странные представления. Бывают и такие. Могу ещё подкинуть аргументов в их пользу. :crazy:
Знаете-ли, не бывает абсолютно точных расчётов вообще. И если для кого-то этого достаточно, чтобы совсем отказаться от расчётов – на здоровье. Это любимый аргумент т.н. практиков. Но есть у него и оборотная сторона. Эти «практики» сами себя загоняют в прокрустово ложе повторения решений, якобы удачных принятых другими практиками. Якобы удачных. Только тогда надо быть последовательным в своих убеждениях, и повторять всё точь-в точь, как у якобы удачного примера. Надо будет повторить ВСЕ обстоятельства. Точно такие-же антенны, на такой же крыше, с такими-же кабелями, проводами трансляции, телевизионными и прочими антеннами на крыше, такими-же сетями И-нета. Жить надо в таком же доме, на том же этаже, в той же квартире, а шаг влево – шаг вправо чреват не только неудачей, но и отходом от приверженности к точности, что ещё более ужасно. :crazy: :crazy:
RV9CX[/b]]P.S. Пока обсуждалась ветка, к тем левым клеммам уже подключил Ант Бевериджа длиной 300м. Результат пока отрицательный, изучаю.. На крыше однако много всего, что тоже принимает участие в переизлучении и пр.
Показательный пример. Много раз подтверждённый на практике.
ДН Бевереджа легко разваливается из-за влияния проводников или металлоконструкций, которые находятся от неё иногда в сотне метров. Иногда ситуацию удаётся исправить экспериментами с изменением параметров проводников, которые влияют.
Это хорошая работа для практиков. К каждому подозрительному объекту надо подойти творчески. Поднимать – опускать мачты, переставлять их на другие места, прицеплять к ним провода разной длинны… То-же самое проделать со всеми остальными антеннами, проводами, линиями. Поперемещать сам Бевередж… Каждое изменение ситуации необходимо обмерять, в данном случае обмерять ДН Бевереджа, и тогда можно будет практически прийти к выводу о перспективном направлении дальнейшей работы. Надо позаботиться и о других антеннах, чтобы их параметры не загубить, а поэтому повторить упражнения для каждой из антенн. Понятно, что точная ситуация будет ясна примерно ко времени выхода на пенсию внуков. А что делать – такова доля настоящего практика, так нетерпимо относящегося к неточностям моделирования.
На самом деле, эти т.н. «практики» очень быстро ломаются. Ни сил, ни времени, ни инструментов для измерений и экспериментов не находится, что и понятно, и они какой-нибудь этап работы объявляют завершающим, а результат удовлетворительным, (хорошим, удачным, превосходным) выбирайте по вкусу.
Ненавистные им теоретики поступают по другому.
Долго и нудно рисуют модель ситуации где все мачты, с антеннами, столбы, провода, фидера, линии, крыши, стены и пр. и пр. и экспериментируют с моделью, что тоже работа не из лёгких, но, как правило, её удаётся произвести за считанные дни, или недели. Притом, что результат не предположителен, (как невозможно предполагать о результатах непроделанной работы), а куда как более точен. В частности с Бевериджем. Да и мышкой щёлкать – не мачты валять, только труд здесь перемещается в область интеллекта. Тут каждому – своё.
Теперь о вопросах зачинателя ветки.
Он поставил невыполнимую задачу – получить простой ответ, на сложный вопрос. Не только сложный, но и неопределённый. Такой ответ получить можно, но только с точностью, до +/- неопределённости. Ответы свелись к отрезку прямой – «закорачивать»– «не закорачивать».
REAL подарил ему ещё одну ось решений – реактивные нагрузки.
Следуя тенденции, могу подарить не ось, а целую плоскость решений с комплексными нагрузками, а уж какими, это на выбор озабоченного. Их можно найти хоть моделированием, хоть практическими экспериментами – как больше понравится. :rotate:
73! Сергей, ЕХ8А.
Serge A. Pasko
05.01.2008, 10:09
RV9CX[/b]] Я как-то во время RDA решил промерить коммутатор RK9CZO на предмет вносимых им проблем в АФТ. В итоге, на экв. 50 Ом у САМОГО БЛИЖАЙШЕГО разъема намерил R=60 Ом, далее 70 и т.д. Чесна говоря, прбывал в шоке. Однако, учел сей факт для себя перед изготовлением своего коммутатора. В итоге, в моем варианте разница не превысила 5 Ом чего и всем желаю
Отлично, если есть под рукой дефицитные, да и недешёвые В1В, В2В, которых постоянно не хватает для других применений, а откладывать полноценную работу позиции до их добывания совсем не хочется.
Пребывать в шоке абсолютно нет повода, если в куске кабеля, длинной 3-5 метров (от РА до коммутатора антенн), будут доп. потери в сотые доли процента. Берём этот шланг потолще и можно забыть о проблеме, а в коммутаторе практически любые мощные НЧ реле, какие есть в наличии.
Коммутатор не вносит никаких проблем в АФТ от него до антенны.
У нас несколько фидеров 75 омных, остальные 50-омные, тоже ерунда. Повышенный КСВ бывает только в куске кабеля РА-Коммутатор. Кстати иногда он пониженным получается, по сравнению с КСВ самого фидера.
Когда антенны настроены, КСВ в фидере, от самой антенны до разъёма коммутатора приемлем.
КСВ-метр на выходе РА нужен только для индикации обстоятельства – антенна работает, или что-то там отвалилось. :rotate:
73! Сергей, ЕХ8А.
Пребывать в шоке абсолютно нет повода
Гы..
Однако, считать, что "да и пусть после коммутатора 50 Омный эквивалент показывает 85 Ом - это вполне нормально" - разумно ли?? Лично для меня - нет, поэтому всегда педантично отношусь к таким вещам. Мысль твоя, Сергей, правильная, но если в твоих руках выжать максимум, то почему и нет? ;-) Я считаю, я это сделал в своей конструкции. Однако, для себя отметил, что если бы пришлось еще делать коммутаторы, некоторые вещи переосмыслил бы, пусть это и ловля блох :)
И, кстати, очень точные вычисления все же бывают (ну сам сталкивался), неоднократно об этом писАл, в т.ч. в личке и я думаю, что многие знают те ситуации,в которых возможно учесть практически все и получить очень удовлетворительныйц результат, после которого можно вообще ничего не настраивать. Кстати, UA9BA даже достаточно сложные вещи с сильным взаимным влиянием моделирует без последущей настройки ;-) В т.ч. и многоэлементных антенн. Но с другой стороны, есть и вообще неучитываемые ситуации - конечно, тут надо проявить разумный пессимизм в моделировании ;-)
Повторюсь - никому и ничего не навязываю, каждый волен ДЛЯ СЕБЯ делать все, что угодно. Более того - вообще не считаю себя каким-то экспертом и пр. Но уверен, что и мой скромный опыт может кому-то помочь :)
.
Следуя тенденции, могу подарить не ось, а целую плоскость решений с комплексными нагрузками....73! Сергей, ЕХ8А.
....а мощности, выделяющейся на активной компоненте комплексной нагрузки найти какое- нибудь полезное применение- освещать чердак, например....
Serge A. Pasko
05.01.2008, 14:46
REAL[/b]] ....а мощности, выделяющейся на активной компоненте комплексной нагрузки найти какое- нибудь полезное применение- освещать чердак, например....
Об этом лучше и не заикаться. Щас выяснится, что некоторые прям жить не могут без СХЕМЫ такого освещения, а как только Вы её таки нарисуете, потребуют фотографии и акты испытаний, а потом скажут, что всё это чушь, потому что ни у Беньковского, ни даже у самого Ротхаммеля упоминаний нет, а ТАКИЕ люди никак разумеется не могли пройти мимо такой прекрасной идеи…:D:D:D:D
Про глюки в Mmana знаю на практике. Сдесь тоже глюк, но другого рода. DM1, DM2, SC и EC трогать не надо. Считаться должно при заданных значениях. Вопрос открытый
Просто корректно моделировать антенны
Глюков будет меньше :)
Очень хороший выход для модели Mmana - вставка короткого провода в острый угол между сторонами, сам часто этим пользуюсь. Но в данном конкретном случае достаточно поменять начало и конец провода №2 в котором находится источник (источник разумеется вернуть на место, т.к. он тоже переместиться). Насчет того, что моделировать нужно корректно - абсолютно согласен. Вообще подход к этому д.б. творческий. Совсем необязательно в модели учитывать все провода имеющиеся на крыше, а только те которые могут оказать существенное влияние на работу антенны.
У меня, например, ещё MAA NEC 18 стоит. Оба Ваших варианта считает правильно. С того же сайта Гончаренко.
Я тоже пользуюсь MAA NEC (Nec для Mmana) и стараюсь добиться, чтоб и в mmana и Nec for mmana результаты были близки, прежде чем воплощать модель в "железе". Как видим не так много моделировщиков (спасибо DL2KQ за те что есть). Но и те, что есть вполне позволяют выполнять корректные модели и делать на их основе антенны с заданными характеристиками.
Я тоже пользуюсь MAA NEC (Nec для Mmana) и стараюсь добиться, чтоб и в mmana и Nec for mmana результаты были близки, прежде чем воплощать модель в "железе". Как видим не так много моделировщиков (спасибо DL2KQ за те что есть). Но и те, что есть вполне позволяют выполнять корректные модели и делать на их основе антенны с заданными характеристиками.
Да я тоже когда сомневаюсь проверяю этими же двумя моделировщиками. Какие- то ещё более старые у меня стояли, только это было ещё во времена ягиоптимайзера. А к компьютерным расчётам, конечно же, нужно всегда подходить критически, если даже весьма дорогой Маткад (цена более $2000), имеет глюки, то что говорить об остальном...
PERESVET
19.02.2009, 19:39
Вот примерно так получается переключать оба проводника.
Более шире в другой ветке.
переключал у себя когда-то 6-8 антенн
стоял переключатель и в ручную переключал
оплётки на земле и жилы не заземлял
никогда проблем не было...но и антенны были настроены, а не верёвки
объясните мне, зачем усложнять жизнь?
где проблема?
PERESVET
19.02.2009, 22:39
переключал у себя когда-то 6-8 антенн
стоял переключатель и в ручную переключал
оплётки на земле и жилы не заземлял
никогда проблем не было...но и антенны были настроены, а не верёвки
объясните мне, зачем усложнять жизнь?
где проблема?
Вот конечно если и жилы заземлить :wink: то жизнь могла усложниться.
Ну, кому то нравится что соединённые оплётки соседних антенн участвуют в работе на передачу как не изведанные противовесы,ещё часто к этому подключают саму мачту :super:
Но я просто думаю иначе :? .
Каждому своё.
ew1mm Gary
20.02.2009, 00:08
Каждый думает ни как правильно, а как ему легче. :crazy:
Мне, например, легче и правильнее так:
Пока одна антенна находится в работе, все остальные центральные
жилы кабелей через контакты обесточенных реле, а также оплетки,
которые сидят на корпусе - ЗАЗЕМЛЕНЫ!
Главное - надо исключить переотражение излучаемой мощности неработающими антеннами.
К сожалению, другого способа, как заземлить центральные жилы
неработающих кабелей я не знаю, а Вы?
Тоже думаю фидера неработающих антенн лучше полностью заземлить, чем оставлять на пловину или полностью в воздухе. Простое и проверенное многими решение.
ew1mm Gary
20.02.2009, 00:21
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=9094&postdays=0&postorder=asc&&start=120
UA3MCH писал:
Антенна, находящаяся в поле другой антенны, ВСЕГДА отбирает часть энергии поля.
Принятая энергия поступает в фидер. Если фидер закорочен или
наоборот, "висит в воздухе", имеем коэффициент отражения равный 1,
все энергия отражается от конца фидера, идет к антенне, которая
согласована с фидером, и багополучно излучается, приводя к
искажению ДН и др. (значащим или не очень) эффектам. Во
избежание этого, фидеры неработающих антенн должны быть
нагружены на согласованную нагрузку т.е., если по схеме, то выводы
реле должны идти на землю не напрямую, а через резисторы 50/75 ом.
Это еще сложнее, но заслуживает внимания.
Кто это применяет и как долго?
Интересно, кто и как борется с переотражением
излучаемой мощности передатчика неработающими антеннами?
Читаю и тихо фигею.... Какая нафиг ЗЕМЛЯ??? Тут что, все дышат навозом, живут в благословенном частном секторе и имеют персональный 100м\квадратных сарай на огороде? Так получилось, что 90% аматоров живут в городских многоэтажках и используют вместо шека сортир или кухню на уровне 3-го этажа или выше. О какой РАДИОТЕХНИЧЕСКОЙ земле можно говорить в таких условиях, теоретики вы доморощенные?!! Если речь о коммутации коротких соплей типа "удлиненных катушкой" 5-ти метров LW или "балконной 2 метра рамки" на 80 метров, то все равно как соединять оплетки. А если на НЧ работает к примеру 320 метров ромб или 160-80 метров LW или дельта, то при "народных" аппаратах типа IC-718, FT-840 или TS-570 АМ несущие на 15-ке вечером гарантированы с уровнем не менее +10 дб при использовании хоть десяти диапазонных квадратов и подключенной оплетке от этого ромба или луча! Нельзя ничего "землить" во время работы ни на "батарею" ни на собственную оцинковку с третьего-девятого этажа многоэтажки. Оплетки могут висеть в воздухе или коротиться на свою же жилу (напрямую или через фазоздвигающие цепи при использовании фазированных систем), но ни в коем случае не объединяться в коммутаторе, "заземленном" через 15-20 (или больше) метров коммунальной трубы или личной шины! Поэтому оптимальный коммутатор собирается на толстом изоляторе с выводом на гнезда или "двухэтажный" галетник как жил, так и оплеток всех антенн. О переотражении можно грезить только теоретически, так как это вещь в городе абсолютно непредсказуемая и зависящая от сотен факторов (кроме собственно антенн), типа наличия сетей кабельного телевидения, мачт коллективных антенн, километровых линий интернета, проводного вещания, телефонии и пр. и пр. А заземлять ( реально, электротехнически, "на трубу" или свою шину) все это хозяйство можно только после выключения трансивера с целью увести на это железо статику или всякую грозовую гадость. Это конкретный ответ на тему топика (если он кому-то еще нужен), остальное все псевдонаучные грёзы и флейм...
ew1mm Gary
20.02.2009, 07:03
Ну почему сразу псевдонаучные грёзы и флейм?
Речь в общем-то идет о производстве помех бытовой аппаратуре.
А это большая проблема и она состоит из очень многих факторов.
Единого рецепта нет.
Важно очень многое, но тем не менее, много раз наблюдал,
когда я не землил центральные жилы кабелей неработающих антенн,
то были помехи звукозаписывающей аппаратуре.
И наоборот, при выполнении коммутатора по схеме, показанной выше - помехи исчезали.
Никаких укороченных антенн с удлиняющими катушками в то время я не имел.
Хоть и веревки (не 3 элемента же Яги ставить на 80 метров!), но
были настроены.
Понимаю, для решения проблемы помех бытовой аппаратуре важно
все - наличие хорошо работающего сетевого фильтра
(много кто проверял работу своего сетевого фильтра? Как?),
низкого КСВ в кабеле, питающего антенну, наличие
ВЧ-Заземления - Устройства Искусственная Земля, качественного
трансивера, хорошо настроенного П-контура в усилителе мощности и
многого, многого другого.
Тем не менее, для меня факт остается фактом - просто висеть в
свободном пространстве кабели неработающих антенн не должны.
Вспомним антенну, состоящую из 4...5 Sloper'ов, где одна антенна в
находится работе, а 3...4 других, правда, с разомкнутыми отрезками
кабеля (включая оплетку) 3/8 длины волны образуют рефлектор.
Значит неработающие антенны могут оказывать воздействие на работающую антенну!
В одном случае положительное, а в другом, извините, отрицательное.
Единственное, предложение UA3MCH о закорачивании кабелей
неработающих антенн через резисторы 50/75 Ом попробую изучить,
хотя врядли он сам или кто-либо еще это применяет.
Кто еще борется с переотражением излучаемой мощности передатчика
неработающими антеннами и главное, как?
И поспокойнее. Не заводитесь с утра пораньше.
Мы здесь, прежде всего коллеги, а не оппоненты. :wink: :пиво:
Виноват, дело было не с утра, а "с позднего вечера", т.е. "с устатку" ;-). О закорачивании ЦЖ с оплеткой (напрямую или через фазосдвигающее) я как раз и писал для фазированных антенн. Но топик начинался не с помех сторонней аппаратуре, а кто как поступает с оплетками свободных антенн на коммутаторе. Так вот, если речь идет о станции, обладающей нормальным набором НЧ антенн, то ответ однозначный - они должны быть обязательно оторваны от того, что мы называем "землей" в многоэтажке... Слишком непредсказуемо волновое такой "земли" и распределение пучностей ВЧ напряжения в ней. А подведение 30-60 м оплетки плюс 80-160 м полотна неработающей(-щих) антенны(антенн) к корпусу аппарата работающего на ВЧ диапазоне в вечернее или ночное время, причем когда сам аппарат находится как бы в точке питания "несимметричного диполя", образованного оплеткой-полотном длиннющей нерабочей антенны с одной стороны и 15-30 метрами заземленной внизу оцинковки с другой (я уж не говорю о непредсказуемой системе водоснабжения дома вместо земли) может быть катастрофична как для приемника аппарата, так и для TVi в доме. Если же говорить о влиянии коротких рядом стоящих ВЧ штырьков-инверторов при "землении"-разрыве их оплеток, то тут могут быть варианты, но только тогда, когда между ними не понатыкано-понавешено разной металлической гадости, уже соединенной с суррогатной "землей" дома... Сейчас на крышах наших многоэтажек такое творится :-(... С тех пор как активно подсел на контестинг с мощей "за килограмм" , идеальным считаю коммутатор сделанный из панели для СПМ (стойки, применяемые на проводных кроссах - толстая изолирующая пластина с тремя рядами гнезд и замыкающими съемными колодками). Посередине трансивер (отдельно земля и ЦЖ), внизу везде "земля" - для грозового заземления, вверху антенны (отдельно ЦЖ и оплетка). И подключай одной(!) колодкой нужную антенну. Остальные в воздухе полностью. После работы вставляются все колодки вниз, для защитного земления ЦЖ и оплеток хоть на батарею, хоть на шину. А то, что в каком-то конкретном случае (диапазоне, квартире) пропадала TVi при "землении" нерабочей оплетки или ЦЖ на тот суррогат, который мы в многоэтажках зовем "землей", еще не говорит, что эти же TVi не появятся в другой квартире или при переходе на другой диапазон :-(. И не пропадут уже при ее отсоединении ;-). К стати, коммутатор на базе гнезд от СПМ, позволяет простой установкой колодки оперативно "землить" или отключать неработающие антенны или коротить ЦЖ с оплетками в любой комбинации. Но я бы оставлял "в воздухе", уж слишком непредсказуемо...
ew1mm Gary
20.02.2009, 21:52
То: Dillinger
Я понял так.
Одну антенну выбираем в работу, а все центральные жилы и оплетки
кабелей неработающих антенн висят в воздухе, т.е. с корпусом
радиостанции они не имеют соединения.
Правильно?
То: Dillinger
Я понял так.
Одну антенну выбираем в работу, а все центральные жилы и оплетки
кабелей неработающих антенн висят в воздухе, т.е. с корпусом
радиостанции они не имеют соединения.
Правильно?
я так раз пробовал
и была гроза....
и у меня в коммутаторе такие были прострелы...... :D
ew1mm Gary
20.02.2009, 23:00
То: Dillinger
Я понял так.
Одну антенну выбираем в работу, а все центральные жилы и оплетки
кабелей неработающих антенн висят в воздухе, т.е. с корпусом
радиостанции они не имеют соединения.
Правильно?
я так раз пробовал
и была гроза....
и у меня в коммутаторе такие были прострелы...... :D
И я ж про это.
Пусть стреляет, лишь бы помех не было. :rotate:
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=9094&postdays=0&postorder=asc&&start=120
UA3MCH писал:
.... Во избежание этого, фидеры неработающих антенн должны быть
нагружены на согласованную нагрузку т.е., если по схеме, то выводы
реле должны идти на землю не напрямую, а через резисторы 50/75 ом.
Это еще сложнее, но заслуживает внимания.
.......?
...вот это скорее всего ближе к истине..
наводящаяся в неработающих антеннах энергия полностью (ну тут слукавим немного) поглощается согласованной нагрузкой...и почти не оказывает влияния на искажение диаграммы направленности работающей антенны, хотя отбор части энергии излучающей антенны все-таки имеет место.
Кто пробывал?
ew1mm Gary
11.03.2009, 00:45
А никто не пробовал, но советуют.
Я этот вопрос задавал уже несколько раз.
А в ответ - тишина, хотя сейчас наверно, опять кинуться писать то,
чего сами никогда не применяли.
Страна советов.
ew1mm Gary
07.04.2009, 08:20
Кто имеет схему коммутатора приемных антенн р/cт Р-140, пожалуйста выложите ее здесь.
Это хороший пример каким должен быть коммутатор антенн.
Еще небольшой вопрос. Допустим, есть антенна ГП на крыше. У основания согласующее устройство - РЭЛе переключают конденсаторы и индуктивности для согласования на разных диапазонах. Управление по отдельному проводу. Один кабель коаксиальный вниз. Естественно, на кабеле дроссель ниже согласующего для устанения АЭФ. НО ! По сути провода управления тоже являются противовесами, излучают и все плохое остальное. Может на этот провод управления тоже одеть пару десятку ферритовых колец или еще ( ? ) какие варианты ?
Может на этот провод управления тоже одеть пару десятку ферритовых колец или еще ( ? ) какие варианты ?
Есть хороший вариант - кольца отдать мне, а взамен я Вам дам сердечник от старого ТВС, на нем намотаете 10-15-20 витков провода управления и будет вам счастье. Мотать удобно - сердечник из двух половинок .
Тоже думаю фидера неработающих антенн лучше полностью заземлить, чем оставлять на пловину или полностью в воздухе. Простое и проверенное многими решение.
Конечно тему уже не подымали с 2009 года, но может будет интересно. Вчера проводил эксперименты с 6-диапазонными квадратами 14 - 50 мгц. Так вот что получилось - при работе на 14 мгц размыкал рамку близлежащего бенда 18 мгц КСВ прыгнуло с 1.0 на 1.3 а реактивность с 0 до 30. Отключение земли на неработающей рамке (т.е. 18 мгц) ни к чему не приводило, рамка на 14 мгц работала в штатном режиме, правда не знаю что происходило с диаграммой. Вывод следующий - неработающие антенны надо коротить и заземлять (как минимум). Всем 73.
Вывод следующий - неработающие антенны надо коротить и заземлять (как минимум). Всем 73.
Верный вывод. Такие примеры уже есть. Картинки в Инете это подтверждают.
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot