Просмотр полной версии : В чем причина неудачи при таком соединении кабелей стека
Владимир RA6FOO
31.12.2007, 02:27
Чтобы обеспечить в стеке синфазное сложение сигналов в одной точке,
кабели должны быть одинаковой электр.длины.В стеках с соединением
всех антенн в одной точке длина кабелей от ближних к этой точке антенн
часто бывает явно больше конструктивно необходимой.Казалось бы,если
их укоротить на одну или несколько длин волн с учетом К укор. кабеля,то
условие синфазности будет соблюдено.
Почему попытки применить это на практике кончались неудачей?
(Падает усиление,разваливает ся диаграмма и КСВ-все признаки
расфазировки.Передел ки тех же стеков на кабели одинаковой
длины восстанавливали все параметры.)
сейчас не вспомню, но как раз о возможности применения такого метода излагали. Возможно, неверно укорочение было посчитано, ведь чем "неточнее" его посчитать, тем больше проблем при разных длинах (особенно при большИх)
И антенны в пространстве должны быть синфазны. иначе передний лепесток раздвоиться...(был случай при изготовлении горизонтального стека вертикально поляризованных антенн, долго не мог понять почему в главном лепестке посредине глубокий провал.)
Уважаемый Владимир!
Очевидно у Вас не идеально согласованы сами антенны с кабелями (КСВ не равно 1), в этом случае отраженные волны придлинных кабелях сильно ослабляются и в месте сложения КСВ не значительно ухудшается, если же Вы укорачиваете кабели на разную длину, то отраженные сигналы в точке сложения будут более сильными, что приводит к ухудшению КСВ на входе приемника... Кроме этого переотразившись от места соединения сигнал снова попадает на антенну, что еще больше ухудшает картину...
Поэтому попробуйте, замерить КСВ ОТДЕЛЬНО для каждой антенны в разных вариантах включения (вплоть до измерения в месте подключения кабеля к антенне).
73! Вадим.
И антенны в пространстве должны быть синфазны
Тут согласен совсем, но подразумевалось, что это очень очевидно :)
Надо иметь ввиду, что антенна ведь тоже работает на какой-то импеданс, когда является генератором (случай приема). Если, с точки зрения передатчика, нагрузка равна 50 Омам, то, с точки зрения антенны, все совсем не так. Так, например, в случае 2-х антенн, каждая из них "видит" нагрузку, характеризующуюся КСВн=3 :cry: , как при фидерах равной длины, так и при фидерах неравной длины. И, если при фидерах равной длины, импедансы, которые "видят" обе антенны, равны, то при фидерах различной длины неравны. Отсюда фазовые и аплитудные искажения при суммировании и, как следствие, неправильная ДН.
Почему попытки применить это на практике кончались неудачей?
(Падает усиление,разваливает ся диаграмма и КСВ-все признаки
расфазировки.Передел ки тех же стеков на кабели одинаковой
длины восстанавливали все параметры.)
Вы забываете про сдвиг фазы в 360 град. (длина волны). Мнимо фаза совпадает, но приходит к антеннам всё равно с запаздыванием на длину волны. Возможно из-за этого, но никто видимо до конца не изучал эту проблему досконально. Поэтому лучше на стэковых кабелях не экономить (тем более единицы метров погоды не сделают).
С НОВЫМ ГОДОМ ВСЕХ!!! :D
Надо иметь ввиду, что антенна ведь тоже работает на какой-то импеданс, когда является генератором (случай приема). Если, с точки зрения передатчика, нагрузка равна 50 Омам, то, с точки зрения антенны, все совсем не так. Так, например, в случае 2-х антенн, каждая из них "видит" нагрузку, характеризующуюся КСВн=3 :cry: , как при фидерах равной длины, так и при фидерах неравной длины. И, если при фидерах равной длины, импедансы, которые "видят" обе антенны, равны, то при фидерах различной длины неравны. Отсюда фазовые и аплитудные искажения при суммировании и, как следствие, неправильная ДН.
Вы хотите сказать, что бывают антенны, у которых диаграмма направленности на приём и передачу не совпадают? Или, вы не хотите этого сказать?
Ну а какой вывод можно сделать в данном случае? Только антенн, у которых ДН на прием и передачу не совпадают, действительно не бывает. А антенные решетки вполне могут быть. Особенно, если есть косяки с фазовой длиной фидеров. В данном случае 100% есть различия в импедансе, который видят антенны. Источник косяков следующий: если длина одного фидера существенно превышает длину другого (на N длин волн), и если мы длину волны в кабеле определили с ошибкой, то она накапливается, и результирующий фазовый набег в длинном фидере окажется больше (или меньше), чем в коротком. Плюс неточности измерения отрезков кабеля разной длины, систематическая ошибка китайской рулетки. Если это больше (или меньше) составит, к примеру, не такую уж и большую величину WL/8 (12.5%), последствия будут серьезные, и именно для ситуации, когда антенна - генератор, а приемник - нагрузка. Поэтому лучше всего применять фидеры равной длины.
Всех с Новым Годом!
В данном, конкретном случае, причина скорее всего в ошибках при расчёте длин линий, произошедших из-за неправильно учтённого коэффициента укорочения кабеля. Вряд ли можно значительно ошибиться, используя даже китайскую рулетку, при замерах на КВ-диапазонах. А вот К укорочения кабеля нужно не брать из справочника, а мерять. Это ведь не трудно, зато даёт полную гарантию.
Сравнивал справочный Кук кабеля с измеренным - всегда не совпадал.
Когда отрезки одинаковой длины - фаза всегда одинакова.
Если какой-то отрезок укорачиваете на целое число длин волн (по справочнику) - это ваше предположение! Нодо укорчивать на меньший отрезок и подогнать последующим укорачиванием ("кусочками") на месте.
Такая маета - расплата за разные длины кабеля в стеках.
PS. Можно перемещать антенны продольно направлению относительно других.
Сравнивал справочный Кук кабеля с измеренным - всегда не совпадал.
Даже Кук кабеля одной марки, но из разных бухт - не совпадают.
Сравнивал справочный Кук кабеля с измеренным - всегда не совпадал.
Даже Кук кабеля одной марки, но из разных бухт - не совпадают.
Но ведь не + - километр, правда? Что теперь и справочникам уже доверять нельзя? А как быть, если под рукой нету приборов для измерения Ку?
Если и не совпдает, то впределах допустимой статистической погрешности, которая нам радиолюбителям погоды не сделает.
Живой пример: рассогласование с величиной КСВ=1,5 ведёт к потерям ВЧ мощности всего на 4% (96% полезной). :wink:
Тогда объясните мне смысл добиваться КСВ=1? :?
И антенны в пространстве должны быть синфазны
Тут согласен совсем, но подразумевалось, что это очень очевидно :)
У меня были две стрелы по 6м, вибраторы петлевые с полуволновыми петлями, и я легко ошибся с фазировкой... :-( , так что бывает... если антенны в вертикальной поляризацией то еще можно ошибку заметить по провалу в главном лепестке, а если с горизонтальной поляризацией , можно и не заметить.... поэтому нужно быть очень внимательным с фазировкой... а кабеля импортные, особенно с разных бухт, просто жуть... для того чтобы не мучиться нужно все перемерять...
Даже Кук кабеля одной марки, но из разных бухт - не совпадают.
Но ведь не + - километр, правда? Что теперь и справочникам уже доверять нельзя? А как быть, если под рукой нету приборов для измерения Ку?
Не передергивайте.
Иногда разницы Кук справочный/Кук реальный достаточно чтобы промахнуться с резонансом на пару-тройку МГц, а на УКВ это как раз тот самый километр.
Если и не совпдает, то впределах допустимой статистической погрешности, которая нам радиолюбителям погоды не сделает.
Например резонанс 145,5 МГц и резонанс 148 МГц - почти одно и то же, правда? :lol:
Живой пример: рассогласование с величиной КСВ=1,5 ведёт к потерям ВЧ мощности всего на 4% (96% полезной). :wink:
Тогда объясните мне смысл добиваться КСВ=1? :?
А к каким еще процессам в фидере ведет такой КСВ?
Исходим из того, что ширина полосы даже петлевого вибратора составляет несколько мегагерц, что вполне приемлемо, а резонансные антенны типа джейки с узким промежутком? Так кому они нужны, чуть пошёл снег дождь, всё резонанс уплыл...
В конце концов это ведь не колебательный контур с узким резонансом и сосредоточенными параметрами.
Исходим из того, что ширина полосы даже петлевого вибратора составляет несколько мегагерц, что вполне приемлемо, а резонансные антенны типа джейки с узким промежутком? Так кому они нужны, чуть пошёл снег дождь, всё резонанс уплыл...
В конце концов это ведь не колебательный контур с узким резонансом и сосредоточенными параметрами.
Я о петлевых вибраторах говорил, что легко попутать фазировку :) , резонансы от погоды уходят по любому, но не насколько чтобы влиять сильно на параметры...что бы правильно сфазировать нужно быть предельно внимательными , правильно выбрать длины фазировочных кабелей нужно в обязательном поряке измерить к укорочения, особенно импортных кабелей, влияет очень сильно....
Исходим из того, что ширина полосы даже петлевого вибратора составляет несколько мегагерц, что вполне приемлемо, а резонансные антенны типа джейки с узким промежутком?
Смотря из какого материала вибратор.
Ширина диапазона 70 см - 10МГц.
Промахнуться на 5...10 МГц от рассчетного - как два пальца об верстак.
Так кому они нужны, чуть пошёл снег дождь, всё резонанс уплыл...
Это недостаток систем с высоким усилением, но не настолько. Заметно резонанс уползает только при обледенении.
В конце концов это ведь не колебательный контур с узким резонансом и сосредоточенными параметрами.
Не поверите - но антенная система с высоким Кус - это оно и есть! :lol:
резонансы от погоды уходят по любому, но не насколько чтобы влиять сильно на параметры
...что бы правильно сфазировать нужно быть предельно внимательными , правильно выбрать длины фазировочных кабелей нужно в обязательном поряке измерить к укорочения, особенно импортных кабелей, влияет очень сильно....
+1
Совершенно верно.
Если фазирующие кабеля являються еще ит трансформаторами, то нужно учитывать и длину концов распайки кабелей(тройники) , да и трансформаторы довольно узкополосные устройства, так что измерения обязательны...
Я понял, чем дальше в лес тем больше дров...
Если речь вести о дипазоне 145 МГц, а тем паче о вещательном FM, то эта зависимость быстро спадает до приемлемых величин, а получить высокий коэф. усиления можно проще и надёжнее из низкоомных отдельных вибраторов соединённых в стек.
Я понял, чем дальше в лес тем больше дров...
Если речь вести о дипазоне 145 МГц, а тем паче о вещательном FM, то эта зависимость быстро спадает до приемлемых величин, а получить высокий коэф. усиления можно проще и надёжнее из низкоомных отдельных вибраторов соединённых в стек.
Не понял о чем речь? если в стек соединяете две 100 омные антенны то длины кабелей могут быть любые для 50 омной нагрузки, если антенны с другими выходными сопротивлениями, то для 50 омной нагрузки без трансформаторов не обойтись...
Мы немного о разном... :)
если в стек соединяете две 100 омные антенны то длины кабелей могут быть любые для 50 омной нагрузки, .......
Не любыми, а только кратными половине длине волны, если кабели не 100-омные. Отрезок другой длины странсформируют импеданс антенны в другую величину и уже не получится 50 Ом для фидера.
Длина отрезков может отличаться на одну или на несколько длин волн, но их длина должна быть кратна половине длины волны.
Длина отрезков может отличаться и на одну или на нечётное число полуволн, но в этом случае, для правильной фазировки, надо изменить "полярность" подключения одной из антенн.
73 Николай
если в стек соединяете две 100 омные антенны то длины кабелей могут быть любые для 50 омной нагрузки, .......
Не любыми, а только кратными половине длине волны, если кабели не 100-омные. Отрезок другой длины странсформируют импеданс антенны в другую величину и уже не получится 50 Ом для фидера.
Длина отрезков может отличаться на длину волны, но их длина должна быть кратна половине длины волны.
Длина отрезков может отличаться и на полволны, но в этом случае, для правильной фазировки, надо изменить "полярность" подключения одной из антенн.
73 Николай
согласен..
Всех с Новым Годом!
Если я не ошибаюсь, то любой кабель в согласованном режиме обладает также свойством линии задержки. Т.е. При соблюдении условия длины кабеля кратности числу полуволн в кабеле с учетом укорочения, то фазы колебаний ЭМВ конечно совпадают. Но время задержки прохождения сигнала в кабеле большей длины будет совсем немного, но больше, чем в коротком кабеле. Возникает характерный временной перекос фазировки двух антенн (временная афазия), отсюда и перекос диаграммы направленности. Поэтому антенны в стеках всегда питаются кабелями равной длины. Согласитесь, что перемещать в пространстве антенны для компенсации временной расфазировки задача часто мало перспективная, а еще чаще - просто нереализуемая...
Может, конечно, я чего-то и не понимаю, но коллеги, думаю, меня поправят....
Всех с Новым Годом!
Если я не ошибаюсь, то любой кабель в согласованном режиме обладает также свойством линии задержки. Т.е. При соблюдении условия длины кабеля кратности числу полуволн в кабеле с учетом укорочения, то фазы колебаний ЭМВ конечно совпадают. Но время задержки прохождения сигнала в кабеле большей длины будет совсем немного, но больше, чем в коротком кабеле. Возникает характерный временной перекос фазировки двух антенн (временная афазия), отсюда и перекос диаграммы направленности. Поэтому антенны в стеках всегда питаются кабелями равной длины. Согласитесь, что перемещать в пространстве антенны для компенсации временной расфазировки задача часто мало перспективная, а еще чаще - просто нереализуемая...
Может, конечно, я чего-то и не понимаю, но коллеги, думаю, меня поправят....
Согласен. В точку! Я об этом же и думал, только выразиться не смог. :D
В первый раз для себя слышу термин "ВременнАя афазия". Нигде ранее не встречал. :lol:
При всем уважении к rw3dkb не могу согласиться с утверждением, что при совпадении фаз, но разнице сигналов на 1-2 периода антенны не будут сфазированы! Если рассматривать вариант при отсутствии модуляции, то не вызывает сомнений, то, что сигналы через 1, 2 или 1000 периодов полностью совпадут при условии точной фазировки.
В случае же модуляции, конечно, через период сигнал изменится, но на столько мало (примерно на 1/10000 от исходной величины, для ЧМ фазы), что это приведет к изменениям, которые невозможно заметить в силу малой величины...
Готов выслушать аргументированные возражения.
С уважением, Вадим.
Serge A. Pasko
01.01.2008, 18:49
RW3DKB абсолютно прав.
Что такое стэк? Например из двух горизонтально поляризованных антенн.
Это две одинаковые антенны, разнесённые по вертикали, запитанные в одной фазе.
Запитка одной из этих антенн со сдвигом фазы N*360 градусов равносильна её смещению по направлению основного излучения отностительно другой антенны на N*L, где L- длинна волны.
Таким образом одна антенна выносится вперёд относительно другой, а это уже не стэк, а совсем другая антенна.
73! Сергей, ЕХ8А.
Если я не ошибаюсь, то любой кабель в согласованном режиме обладает также свойством линии задержки. Т.е. При соблюдении условия длины кабеля кратности числу полуволн в кабеле с учетом укорочения, то фазы колебаний ЭМВ конечно совпадают. Но время задержки прохождения сигнала в кабеле большей длины будет совсем немного, но больше, чем в коротком кабеле. Возникает характерный временной перекос фазировки двух антенн (временная афазия), отсюда и перекос диаграммы направленности. .......
А как же тогда работает такая классическая схема объединения антенн в синфазную систему, которая широко применяется в профессиональной радиосвязи?
Ведь в ней сигнал с самого верхнего вибратора проходит путь полторы лямбды, с соседнего - лямбда, а со следующего - пол лямбды. И несмотря на это, все нормально работает, когда не нужна широкая полоса - сам так объединял УКВ Яги в стек.
73 Николай
Serge A. Pasko
01.01.2008, 21:00
ur0gt[/b]] А как же тогда работает такая классическая схема объединения антенн в синфазную систему, которая широко применяется в профессиональной радиосвязи (см. например в книге Айзенберга)?
Хреново работает. Пролетает на 3дБ по сравнению с действительно синфазной запиткой, даже без учёта потерь в проводниках. Не просто пролетает, а имеет другую ДН (доп. лепестки увеличены, а осн. ослаблены.). См. модели в приложении.
Как видно из ДН проигрыш ещё больше, потому что правильно сфазированные вибраторы имеют максимум в горизонте, а у антенны Айзенберга там провал 7дБ.
ur0gt[/b]]….сам так объединял УКВ Яги в стек.
Я то-ж по молодости наизобретал антенн чёртову уйму, причём всё по науке. Внедрял в телевидении и премии получал. :D
Но только с появлением моделировщиков понял, насколько Максвелл глубже копает чем прочие классики вроде Айзенберга.
Сергей, ЕХ8А.
Уважаемый Сергей! На счет выноса вперед - не совсем корректно, но если отвлечься от этой некорректности, то "вынесенная вперед" на длину волны антенна успешно создаст ТАКУЮ ЖЕ диаграмму, как и "не вынесенная" (если допустить, что она "не загораживает обзор" другим антеннам и сила сигнала при перемещении в пространстве на 1 длину волны практически не изменится.
В этом случае можно говорить о "неполной ОБЪемной решетке", в которой "отсутствуют" некоторые элементы...
Хреново работает. Пролетает на 3дБ по сравнению с действительно синфазной запиткой, даже без учёта потерь в проводниках. Не просто пролетает, а имеет другую ДН (доп. лепестки увеличены, а осн. ослаблены.). См. модели в приложении.
А может быть Айзенберг прав ?
Сергей! Вы не совсем корректно поступили, нарисовав модель антенны Айзенберга - она не эквивалентна стэку, так как в ней присутствуют расстояния 0,05 между плечами вибратора, к тому же провода между "этажами" не обеспечивают ТОЧНОГО фазового сдвига за счет перекрещивания. Кроме этого в местах перекрещивания ГОРИЗОНТАЛЬНО (под углом) идущие провода излучают и ТОЖЕ вносят свой НЕГАТИВНЫЙ вклад! Вот за счет этого всего и происходит расстройка стэка и потеря 3 дб! Если эту антенну настроить, то и потери не будет! Так что не надо заниматься подменой! Если моделируете, то будьте любезны вводить КОРРЕКТНЫЕ исходные данные. (Не Вы один умеете пользоваться программами моделирования...) :D
С уважением, Вадим.
Вот у UA9TC уже ближе к истине! :crazy:
Serge A. Pasko
01.01.2008, 22:35
Vadim[/b]]… "вынесенная вперед" на длину волны антенна успешно создаст ТАКУЮ ЖЕ диаграмму, как и "не вынесенная" (если допустить, что она "не загораживает обзор" другим антеннам и сила сигнала при перемещении в пространстве на 1 длину волны практически не изменится.
Если бы это было так…
Подобные предположения связаны с отсутствием учёта многих факторов взаимодействия элементов антенн. Учесть их можно только решая системы уравнений Максвелла для трехмерных объектов. Это не запросто. Под силу только моделировщикам, а без этого рассуждать о них – занятие как минимум бесплодное.
UA9TC[/b]]… А может быть Айзенберг прав ? UA9TC
В чём?
73! Сергей, ЕХ8А.
Serge A. Pasko
01.01.2008, 22:45
Vadim[/b]] Сергей! Вы не совсем корректно поступили, нарисовав модель антенны Айзенберга - она не эквивалентна стэку, так как в ней присутствуют расстояния 0,05 между плечами вибратора, к тому же провода между "этажами" не обеспечивают ТОЧНОГО фазового сдвига за счет перекрещивания. Кроме этого в местах перекрещивания ГОРИЗОНТАЛЬНО (под углом) идущие провода излучают и ТОЖЕ вносят свой НЕГАТИВНЫЙ вклад! Вот за счет этого всего и происходит расстройка стэка и потеря 3 дб! Если эту антенну настроить, то и потери не будет! Так что не надо заниматься подменой! Если моделируете, то будьте любезны вводить КОРРЕКТНЫЕ исходные данные. (Не Вы один умеете пользоваться программами моделирования...)
А какие данные корректны? Я нарисовал строго по картинке, которую привёл UR0GT.
Насчёт настроить – настройте и добейтесь чтобы она работала лучше чем правильно сфазированные вибраторы. Я буду очень удивлён. При том, чтобы антенна занимала ту же площадь, тот же объём, что и исходная.
73! Сергей, ЕХ8А.
Уважаемый Сергей!
Как Вы можете заметить, файл UA9TC дает результаты, существенно отличные от Ваших по всем параметрам, в том числе усиление на 1.3дб выше! Кроме этого антенна Айзенберга не совсем корректная замена "нашей" антенны, т.к. в ней запитка ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНАЯ, что видно, например по СПАДАЮЩЕЙ амплитуде тока, а "наша" антенна запитывается ПАРАЛЛЕЛЬНО! (и амплитуды в ней более одинаковые!).
Уж если и использовать в качестве модели антенну Айзенберга, то хоть запитайте ее не с конца, а в середине "решетки", результат быдет лучше. А уж если совсем постараться "быть честным", то нарисуйте в моделировщике 4 антенны и 4 кабеля (3 одинаковых по 2 лямбда, а одну с кабелем 1 лямбда, например) и тогда Ваш любимый моделировщик даст результат юолее близкий к действительности!
С уважением, Вадим.
ur0gt[/b]] А как же тогда работает такая классическая схема объединения антенн в синфазную систему, которая широко применяется в профессиональной радиосвязи
Хреново работает.
Это, Сергей, из-за слишком большой разницы между входными сопротивлениями вибраторов (примерно 70 Ом у каждого) и волновым сопротивлением линии, которую Вы применили (примерно 600 Ом).
Есть и другие причины, которые тут уже привели.
В профессиональной радиосвязи по такой схеме обычно объединяются волновые вибраторы, входное сопротивление которых гораздо меньше отличается от волнового сопротивления проволочной линии.
Я объединял в стек по такой схеме 4 Яги с входным сопротивлением каждой антенны 300 Ом и линию тоже применял 300-омную. И всё нормально работало в требуемой не очень широкой полосе частот.
Тоже доработал Вашу модель, уменьшив вдвое волновое сопротивление линий .... и всё стало нормально:
73 Николай
Serge A. Pasko
02.01.2008, 00:26
ur0gt[/b]]Тоже доработал Вашу модель, уменьшив вдвое волновое сопротивление линий .... и всё стало нормально:
Всё равно Айзенберг не догонит, потому что это в принципе невозможно. И, я думаю, Николай, Вы это прекрасно знаете. :rotate: :rotate: :rotate:
Однако вопрос остаётся открытым… насчёт временной афазии…
73! Сергей, ЕХ8А.
Однако вопрос остаётся открытым… насчёт временной афазии…
Да не скажется эта "афазия" сколь ни будь заметно на параметрах антенной системы.
Ради интереса смоделировал ещё и 4 волновых вибратора, объединённых в синфазную систему по такой схеме.
Тоже всё красиво получилось:
73 Николай
Владимир RA6FOO
02.01.2008, 17:12
Речь шла о 3х стеках:стек 145 мгцх3,кабели 1,2 и 3 WL,стек 270/400 мгцх6 из двухчастотных волн.каналов
с кабелями 2/3,4/6 и 8/12 WL и стек 900 мгцх6,кабели 2 4 и 6 WL.В 1 случае кабель ГОСТовский,но без
замера Кукор.,во 2 и 3м-буржуйские с замером Кукор. до 2%.Во 2м случае на частоте 400 мгц разность длин
достигала 9 WL,где максимально и проявилась ошибка в 2% умноженная на 9.
"Если это больше (или меньше) составит, к примеру, не такую уж и большую величину WL/8 (12.5%),
последствия будут серьезные...",что видимо и происходило.Чтобы поставить точку в этом вопросе,надо
самому еще раз сделать стек специально для проверки этого влияния.О кабелях разной длины пока забудем,
но на форуме прозвучала очень интересная мысль,с которой я не совсем согласен.
Надо иметь ввиду, что антенна ведь тоже работает на какой-то импеданс, когда является генератором (случай приема). Если, с точки зрения передатчика, нагрузка равна 50 Омам, то, с точки зрения антенны, все совсем не так. Так, например, в случае 2-х антенн, каждая из них "видит" нагрузку, характеризующуюся КСВн=3 :cry: , как при фидерах равной длины, так и при фидерах неравной длины. И, если при фидерах равной длины, импедансы, которые "видят" обе антенны, равны, то при фидерах различной длины неравны. Отсюда фазовые и аплитудные искажения при суммировании и, как следствие, неправильная ДН.
Это справедливо в единственном частном и маловероятном случае,когда НОРМАЛЬНЫЙ стек из СИНФАЗНЫХ
антенн,например ВК по 9 элементов 100 ом через кабели по 100 ом работает на ОДНУ нагрузку 50 ом,НО одна из
них принимает сигнал С ГЛАВНОГО НАПРАВЛЕНИЯ и является ИСТОЧНИКОМ,а другая нет(полностью затенена)
и является в чистом виде НАГРУЗКОЙ.Здесь источник 100 ом работает на две нагрузки: 50+100 ом=33.3 ома с КСВ 3,0.
Во всех других случаях КСВ в кабеле от источника может быть от бесконечности (когда сигнал другой
антенны противофазен и полностью шунтирует комплиментарный источник),до КСВ 1.00,когда на нагрузке
УЖЕ ПРИСУТСТВУЕТ синфазное и равноамплитудное напряжение другого источника.Пропустим длинные
формулы(т.к.я их не знаю),а по логике каждый источник работает на нагрузку с подставой синфазного
напряжения от другого источника и с током в два(?)раза меньше,чем если бы он работал на чистую нагрузку 50 ом.
А дальше Закон Ома.При том же напряжении ток в два раза меньше,значит сопротивление нагрузки для каждой
из антенн в два раза больше,т.е.100 ом,что и требуется для КСВ 1.00 в ее кабеле.
А интересное в другом.Программы моделирования антенн строят диаграмму стека как результат сложения полей.
В нашем случае как результат сложения полей от двух равноамплитудных и синфазных(на входных зажимах)
антенн.Но в направлениях,отличаю щихся от главного,одна антенна в нашем случае ЗАТЕНЯЕТ другую как на
прием,так и на передачу.Соответстве нно напряжения на них при приеме и их поля на передаче должны
отличаться,и тем больше,чем больше угол отклонения.
И возникает первый вопрос-учитывают это ли моделировщики антенн или строят диаграмму исходя из
равноамплитудности напряжений и полей?
И второй вопрос.Полностью согласен с UA6LGO в том,что при приеме и передаче есть различия,Но в таком
случае это должно привести к различиям в диаграммах направленности стека из антенн ВК при приеме и при
передаче.Где истина и какие ее последствия?(Где то же все это должно быть уже расписано до децибела,где?)
Фундаментальное свойство делителя мощности в виде тройника (или N-ка) состоит в том, что согласован он может быть только по одному входу. Это и приводит к тому прискорбному результату, что, если смотреть со стороны передатчика - то все согласовано, а, если смотреть со стороны антенны - то совсем нет. В этом легко убедиться да хоть с помощью симулятора Rfsim99, в котором можно нарисовать требуемую схему, ввести ошибки в фазовой длине фидеров и убедиться, что, когда источник сигнала - антенна, а приемник - нагрузка, то составляющие решетку отдельные антенны видят РАЗНЫЕ комплексные нагрузки. Это и означает, что в общей нагрузке все антенны в данном случае создают токи, не совпадающие по амплитуде и фазе, причем фазовая ошибка может быть и больше, чем величина сдвига фазы, обусловленная ошибкой длины фидера - за счет трансформирующих свойств линии передачи. У правильной антенной решетки такое несовпадение означает, что антенна смотрит не на источник сигнала, а у неправильной - что смотрит-то она туда, а вот ДН - нет. Если уж очень нужны фидеры разной длины, то избежать всего вышеизложенного негодяйства можно путем применения развязанных делителей мощности - либо синфазных мостов Вилкинсона, либо квадратурных мостов. В этом случае, несмотря на разную длину фидеров, каждая из антенн будет видеть нагрузку с КСВн=1, и фазовая ошибка будет сведена к тому минимуму, который обусловлен только ошибкой длины фидера.
Если кто желает провести эксперимент в натуре - то вот ссылка на программу Polar Plot, при помощи которой можно снять ДН антенной решетки и на прием, и на передачу: http://s4468.gridserver.com/g4hfq/PolarPlotSetup.exe
Фундаментальное свойство делителя мощности в виде тройника (или N-ка) состоит в том, что согласован он может быть только по одному входу. Это и приводит к тому прискорбному результату, что, если смотреть со стороны передатчика - то все согласовано, а, если смотреть со стороны антенны - то совсем нет.
Если есть согласование в режиме передачи, то и в режиме приёма тут тоже всё будет согласовано.
Вы не учитываете того, что в режиме приёма будет не один, а два синфазных "генератора" (это антенны) у которых одна общая нагрузка. При этом каждый "генератор" будет видеть нагрузку вдвое большей величины, чем она есть на самом деле. Следовательно, всё будет согласовано и в режиме приёма.
Вот модель тройника в MMANA, которая это подтверждает:
73 Николай
Владимир RA6FOO
03.01.2008, 05:00
Может сначала"о кабелях разной длины пока забудем"и разберемся
хотя бы с примером,когда антенны и линии согласованы,а после пойдем дальше?(чтоб успевать за ходом мысли).
Может сначала"о кабелях разной длины пока забудем"и разберемся
хотя бы с примером,когда антенны и линии согласованы,а после пойдем дальше?(чтоб успевать за ходом мысли).
Есть в России замечательный сайт, объединяющий истинных УКВистов. Возможно, Вы о нем не знаете. Задайте свой вопрос там, а не на "Красной площади". Удачи!
http://vhfdх.ru/
Есть в России замечательный сайт, объединяющий истинных УКВистов. Возможно, Вы о нем не знаете. Задайте свой вопрос там, а не на "Красной площади".
Зачем же хамить?
Многие участники того сайта и этот форум читают.
Например, тут присутствует UA6LGO, который является одним из главных специалистов на том сайте.
73 Николай
Зачем же хамить?
Господа, а ни кто Вам хамить и не собирался, а тем более не собирается! И красной тряпкой не машет!
Например, тут присутствует UA6LGO, который является одним из главных специалистов на том сайте.
Правильно Вами замечено, но через четыре страницы полемики:
Может сначала"о кабелях разной длины пока забудем"и разберемся
хотя бы с примером,когда антенны и линии согласованы,а после пойдем дальше?(чтоб успевать за ходом мысли).
Написано много - толку нет!
сначала разберитесь кто есть кто.
Золотые слова.
Есть в России замечательный сайт, объединяющий истинных УКВистов. Возможно, Вы о нем не знаете. Задайте свой вопрос там, а не на "Красной площади". Удачи!
http://vhfdх.ru/
Между прочим, всё что касается УКВ применимо и на КВ. Если Вы этим что-то хотели сказать. :?
Фундаментальное свойство делителя мощности в виде тройника (или N-ка) состоит в том, что согласован он может быть только по одному входу. Это и приводит к тому прискорбному результату, что, если смотреть со стороны передатчика - то все согласовано, а, если смотреть со стороны антенны - то совсем нет.
Если есть согласование в режиме передачи, то и в режиме приёма тут тоже всё будет согласовано.
Вы не учитываете того, что в режиме приёма будет не один, а два синфазных "генератора" (это антенны) у которых одна общая нагрузка.
Капкан в том, что другой "генератор" об этом ничего не "знает". Ничто не мешает ЭМ волне от одного "генератора" (антенны) распространяться до другого. Для которого это уже отраженная волна со всеми вытекающими последствиями. Отчего, собственно, и были выдуманы развязанные делители мощности.
Вот модель тройника в MMANA, которая это подтверждает:
Я такие вещи моделирую либо в Ansoft Designer, либо в Microwave Office. Общепризнанные в мире инструменты. Так вот они не подтверждают, как ни печально. Не подтверждает и математика. Есть формула идеального согласования для N-канального делителя, вытекающая из матрицы рассеяния для него; чтоб не морочить людям головы страшными мат. выражениями, расписывать это все я не стану; вот из нее следует то же самое - идеального согласования можно достичь с одного плеча, идеальная развязка между выходными каналами недостижима (для двухканального делителя -6dB).
Ссылка на студенческую версию Ansoft Designer'а: http://www.ansoft.com/membership/login.cfm?campaign=3 5 . Там надо регистрироваться, но это не страшно и не больно :) А софт крайне полезный.
Ладно, я свое мнение высказал, а Владимир нехай думает, каникулы у нас нынче длинные.
Между прочим, всё что касается УКВ применимо и на КВ.
Это постулат. Только в одном месте - метры, а в другом - микроны. Кирка и микроскоп, это разные вещи, с разной культурой, ими, пользования.
Если Вы этим что-то хотели сказать.
Ну, а сказать я хотел то, - что уже сказал - не больше, не меньше.
Господа, панове! Да очнитесь вы! Есть универсальный принцип обратимости антенн. Согласно ему, антенна имеет одинаковую диаграмму направленности, хоть на приём, хоть на передачу. И это действительно и для диполя, и для любых решёток. И при любых их соединениях, если только реле что-нибудь не переключают. Не бывает, в частности, однонаправленной диаграммы на передачу, и с провалом на приём.
Да очнитесь вы! Есть универсальный принцип обратимости антенн. Согласно ему, антенна имеет одинаковую диаграмму направленности, хоть на приём, хоть на передачу. И это действительно и для диполя, и для любых решёток. ...........
Тем более странно видеть среди опровергателей этого фундаментального принципа таких грамотных и авторитетных специалистов.
Может просто в связи с праздниками расслабились? :)
Капкан в том, что другой "генератор" об этом ничего не "знает". Ничто не мешает ЭМ волне от одного "генератора" (антенны) распространяться до другого. Для которого это уже отраженная волна со всеми вытекающими последствиями. Отчего, собственно, и были выдуманы развязанные делители мощности.
Никакого распространеия ЭМ волны от одного "генератора" к другому не будет, если их сигналы на входе тройника синфазны и равны по величине.
А развязанные делители мощности применяют тогда, когда есть вероятность изменения режима или отключения (например, из-за поломки) одного из генераторов, имеющих общую нагрузку.
Я такие вещи моделирую либо в Ansoft Designer, либо в Microwave Office. Общепризнанные в мире инструменты. Так вот они не подтверждают, как ни печально. Не подтверждает и математика.
И с помощью MMANA всё очень правильно и наглядно получается в той модели тройника, которую я перед этим приводил.
И другие моделировщики скажут то же самое, если им правильно поставить задачу. Математика тоже не может противоречить фундаментальнуму принципу обратимости (взаимности).
Сергей, между нами впервые появились разногласия на этом форуме, что меня сильно удивляет и огорчает.
Ведь раньше мы всегда совместо боролись тут с воинствующим невежеством.
73 Николай
антенна имеет одинаковую диаграмму направленности, хоть на приём, хоть на передачу. И это действительно и для диполя, и для любых решёток.
Вот Вам пример в числах, только что промоделировал в Rfsim99. Имеем: 2 антенны по 50 Ом, один фидер 50 Ом длиной 1 WL+5%, другой 3х(1 WL+5%) + 0.05WL (эти 0.05WL) набежали из-за того что кабель неровный, провис кабеля, рулетка неточная и т.п. - думаю, по-божески. Фидеры соединены в точку, далее трансформатор 35.35 Ом. С точки зрения ТХ все ОК - коэффициент отражения -70 dB, это КСВн 1.0. Означает это одно - реактивностей нет, с актвными сопротивлениями все ОК, следовательно, источников катастрофических фазовых сдвигов нет. Смотрим, что же видят антенны. Антенна, присоединенная к фидеру длиной 1 WL+5% видит, оказывается, импеданс 18.2+14.4j, а антенна, присоединенная к фидеру длиной 3х(1 WL+5%) + 0.05WL видит импеданс 87.1+66.6j !!!
Как Вы, надеюсь, понимаете, это означает то, антенны создают в нагрузке токи, разные по амплитуде и фазе, совсем не такие, если бы каждая из антенн видела положенные ей 50 Ом; это те самые амплитуда и фаза, которые как раз и определяют какая ДН у антенной решетки. Значит, и ДН у антенной решетки уже ДРУГАЯ будет. А вот когда ошибок нет, то получается, что каждая антенна видит импеданс 16.7+-0j, и с ДН решетки на прием, между прочим, тоже все в порядке будет. Вот цена небольшой ошибки. Между прочим, в справочниках для кабелей со сплошной полиэтиленовой изоляцией дают Ку=0.67 (умножать), а в ГОСТах на эти кабели дают Ку=1.52 (делить). Разница между ними уже в 1.8%. Вот такой принцип взаимности :-(
Перво-наперво, диаграмма такой решётки будет сильно косить, поскольку волна будет приходить к антеннам с разницей фаз в 54 градуса. Максимум диаграммы будет вовсе не в том направлении, где мы ожидаем. Зато, с этого, паразитного направления, в режиме приёма, волны в тройнике сложатся в фазе!
А учитываете ли вы, в вашем первом примере, что встречаясь в тройнике напряжения от двух антенн имеют относительный сдвиг фаз в 54 градуса?
Похоже, как следует из вашего второго расчёта, вы вовсе не учитываете, что в тройнике встречаются синфазные волны от двух антенн, а значит, каждая отдельная вовсе не будет «видеть» 16,7 ома, а, думаю 50 ом.
Serge A. Pasko
03.01.2008, 23:54
UA6LGO[/b]]Вот Вам пример в числах, только что промоделировал в Rfsim99. Имеем: 2 антенны по 50 Ом, один фидер 50 Ом длиной 1 WL+5%, другой 3х(1 WL+5%) + 0.05WL (эти 0.05WL) набежали из-за того что кабель неровный, провис кабеля, рулетка неточная и т.п. - думаю, по-божески. Фидеры соединены в точку, далее трансформатор 35.35 Ом. С точки зрения ТХ все ОК - коэффициент отражения -70 dB, это КСВн 1.0. Означает это одно - реактивностей нет, с актвными сопротивлениями все ОК, следовательно, источников катастрофических фазовых сдвигов нет. Смотрим, что же видят антенны. Антенна, присоединенная к фидеру длиной 1 WL+5% видит, оказывается, импеданс 18.2+14.4j, а антенна, присоединенная к фидеру длиной 3х(1 WL+5%) + 0.05WL видит импеданс 87.1+66.6j !!!
Как Вы, надеюсь, понимаете, это означает то, антенны создают в нагрузке токи, разные по амплитуде и фазе, совсем не такие, если бы каждая из антенн видела положенные ей 50 Ом; это те самые амплитуда и фаза, которые как раз и определяют какая ДН у антенной решетки. Значит, и ДН у антенной решетки уже ДРУГАЯ будет.
Сергей, я надеюсь в Вашей модели, когда исследуется режим «RX» ОБЕ антенны одновременно «смотрят» на сигнал, т.е. в модели антенны представлены двумя синхронными и синфазными генераторами, работающими одновременно и имеющими одинаковые импедансы -50 ом????
UA6LGO[/b]] А вот когда ошибок нет, то получается, что каждая антенна видит импеданс 16.7+-0j, и с ДН решетки на прием, между прочим, тоже все в порядке будет.
Странно. Когда ошибок нет, в том числе в модели, каждая антенна должна видеть 50ом.
UA6LGO[/b]] Вот цена небольшой ошибки.
В Вашем примере небольшой ошибку назвать трудно. В одном фидере 5%, во втором 15%+0,05WL – это большая ошибка. Как мне кажется.
Скорее всего ошибка в модели, когда одна приёмная антенна представлена генератором, а другая резистором, уж слишком большая разница в том, что «видит» передатчик и антенны на приём.
Надо сказать что в стэках импедансы антенн итак неодинаковы, и идеального фазирования не получить, но реальные потери от этого рассогласования не столь катастрофичны, да и это несколько другая тема…
73! Сергей, ЕХ8А.
Странно. Когда ошибок нет, в том числе в модели, каждая антенна должна видеть 50 Ом.
Тоже хотел это сказать, уже и текст набрал, но Вы, Сергей, опередили :)
А если, в этом примере, отключить в режиме приёма один из "генераторов" от тройника, то оставшийся "генератор" уже будет видеть нагрузку 25 Ом.
Всё это и без крутых моделировщиков очевидно - достаточно законов Ома и Кирхгоффа.
Со всем остальным, что Вы тут сказали, тоже полностью согласен.
73 Николай
Владимир RA6FOO
04.01.2008, 01:52
Есть в России замечательный сайт, объединяющий истинных УКВистов. Возможно, Вы о нем не знаете. Задайте свой вопрос там, а не на "Красной площади". Удачи!
За совет спасибо.Дождусь повторно код активации(первый не пришел,второй идет второй месяц)и воспользуюсь вашим советом.
Если на нем(на сайте)будет весело и интересно и дружески.Здесь пока лучше.
Там и без регистрации можно форум почитать.
Serge A. Pasko
04.01.2008, 13:07
ur0gt[/b]]А если, в этом примере, отключить в режиме приёма один из "генераторов" от тройника, то оставшийся "генератор" уже будет видеть нагрузку 25 Ом.
Правильно. А если об одной из антенн забыть что она в режиме приёма является генератором, смоделировать её как резистор 50ом, то вторая «увидит» 16 ом нагрузки. :cry:
Подобные ошибки распространены. Часто задаваемый вопрос, такой же природы:
«Почему резонанс двух одинаковых антенн смещается, и довольно существенно, при включении их в стэк?» :wink:
73! Сергей, ЕХ8А.
А если об одной из антенн забыть что она в режиме приёма является генератором, смоделировать её как резистор 50ом, то вторая «увидит» 16 ом нагрузки. :cry:
Что видимо и заложил Сергей UA6LGO в свой крутой моделировщик :super: , который ему честно выдал:
А вот когда ошибок нет, то получается, что каждая антенна видит импеданс 16.7+-0j .........
На большие праздники это бывает :)
Хотя на самом деле, в режиме приёма, каждая из двух антенн этого стека видит ровно 50 Ом.
73 Николай
Владимир RA6FOO
05.01.2008, 03:56
Друзья мои,пожалуйста не утопите в споре истину,за которую
так настойчиво бьетесь.Мне кажется,ее обладатель UA6LGO.
Его пример в числах напомнил мне подробности неудачных
стыковок.Именно при приеме реальных сигналов,после установки
стеков в рабочее положение и проявились эти странности с
диаграммой и усилением при терпимом вобщем то КСВ и до
и после подьема- не более 1,5.
Боюсь,что"получится как всегда"- обладатель истины
выйдет из спора первым.Тем более,что списать у кого то
решение этой задачи,как я понял,пока не у кого.
Уважаемые коллеги. Смотрим внимательно 1-й рисунок - схему, соответствующую моему последнему посту. На ней 2 порта - моночастотные источники гармонических колебаний мощностью 0dBm (1 мВт) с выходным импедансом 50 Ом, отрезки кабелей разной длины, согласующий четвертьволновый трансформатор и резистивная нагрузка. Мы допустили ошибку в 5% при расчете длины волны в кабеле, поэтому на длине кабеля 3WL она физически больше в три раза, чем на длине 1WL. Частота выбрана 150 МГц.
На 2-й картинке смотрим на круговой диаграмме комплексные значения S-параметров, которые "видят" порты 1 и 2. Они существенно разные, следовательно, и импедансы существенно разные.
На 3-й картинке видим развязку между портами 1 и 2. Она чуть больше -6 dB. Это значит, что четверть мощности из порта 1 попадает в порт 2; порт 2 воспринимает ее как отраженную волну. Эти -6 dB, с его точки зрения, есть коэффициент отражения, характеризующий нагрузку. Или КСВн=3. На второй картинке видим, что все значения S-параметров укладываются на соответствующей окружности. Так что все непротиворечиво.
Если кто считает, что схема неверна - опровергайте. Если кто не согласен в принципе - можно написать в Applied Wave Research, Inc., что их хваленая программа (AWR design environment), которой пользуется огромное количество разработчиков по всему миру, ни к черту не годится.
Друзья мои, пожалуйста не утопите в споре истину, за которую так настойчиво бьетесь.
Мне кажется, ее обладатель UA6LGO.
Его пример в числах напомнил мне подробности неудачных стыковок.
Тут все согласны с тем, что возможные ошибки при вычислении или измерении длины отрезков кабеля, объединяющих антенны в синфазную систему, могут привести к заметному ухудшению параметров синфазной системы, что подробно объяснил UA6LGO.
Есть ещё одна не упомянутая тут причина, почему нежелательно, чтобы длина отрезков отличалась на слишком много лямбда.
Так нежелательно делать ещё и потому, что может заметно отличаться затухание сигнала в отрезках разной длины. Это тоже отрицательно скажется на параметрах синфазной системы.
И ещё одно. Чем больше разница между длинами отрезков, чем уже будет полоса, в которой у синфазной системы сохраняются приемлемые параметры.
Но нельзя же утверждать, что ДН синфазной решётки в режимах передачи и приёма может быть разной. Этого в принципе быть не может. Потому что фундаментальный закон обратимости (взаимности) пока ещё никто не отменял.
Нельзя также согласиться с тем, что при подключении к тройнику двух синфазных генераторов равной мощности и нагрузки 25 Ом, каждый генератор якобы будет "видеть" 16,7 Ом.
Потому что, на самом деле, каждый генератор будет "видеть" 50 Ом. Чтобы вычислить это не нужны моделировщики - достаточно не забыть школьный курс физики :)
Сергей UA6LGO, безусловно, один из самых грамотных и опытных конструкторов, особенно в области УКВ антенн. У него есть чему поучиться.
Но тут он почему-то допустил эти две серьёзные принципиальные ошибки, что очень странно.
Видимо сказалось праздничное настроение – это бывает :)
Если кто не согласен в принципе - можно написать в Applied Wave Research, Inc., что их хваленая программа (AWR design environment), которой пользуется огромное количество разработчиков по всему миру, ни к черту не годится.
Прежде, хотелось бы узнать, что говорит эта программа, когда нет ошибок в определении длины отрезков кабеля - если Вас не затруднит.
73 Николай
Serge A. Pasko
06.01.2008, 00:10
to UA6LGO.
Уважаемый Сергей.
Я не знаком с работой Вашего моделировщика, и не доверять ему не было бы никаких оснований, если бы он не нарушал законов физики.
Меня смутила Ваша фраза:
А вот когда ошибок нет, то получается, что каждая антенна видит импеданс 16.7+-0j, и с ДН решетки на прием, между прочим, тоже все в порядке будет.
Когда все в порядке, ошибок нет, антенны должны «видеть» 50 Ом, и никак иначе!!!
Причём как то так интересно у Вас получается, что на приём одна антенна «видит» один импеданс, другая – другой, а передатчик «видит» обе антенны, как одинаковые 50-омные, или почти 50 омные нагрузки.
Так быть не может.Это нарушение не только принципа взаимности АФУ, но нарушение закона сохранения энергии, ведь мы имеем дело с линейными цепями.
Из представленной Вами модели видно, что при наличии ошибок фазирования, причём немалых, фазы токов и модули этих токов сильно отличаются в фазирующих отрезках кабелей. Это должно приводить к существенному изменению ДН антенны по сравнению с фазировкой без ошибок. Это же приведёт к существенному увеличению КСВ в фидере, и соответственно падению его КПД. Но каким таким чудесным способом нарушение правильной фазировки не приводит к таким-же последствиям при работе на передачу, я представить себе не могу. А вы???
А Ваш моделировщик.???
Можно на нём прогнать сигнал обратно из фидера в антенны???
Что он говорит???
Хотя есть один пунктик потери энергии на приём.
Поскольку система расфазирована, развязка между портами всего 6дБ, 25% энергии одной антенны, поступает в другую, и излучается ею обратно, туда, откуда она пришла. Каждая из антенн ворует у своей соседки 25% энергии, которая в фидер вовсе не поступает. Излучается в эфир. Часть её опять поступает на вход, но только часть. Количественный анализ, (какая часть) кажется выходит за пределы возможностей этого моделировщика, поскольку он вообще с электромагнитными моментами не работает.
Однако как ни крути, такие-же потери должны быть и при работе на передачу, я пока только не соображу где, но и тупо доверять моделировщику, как источнику истины в последней инстанции не получается, ввиду очевидного нарушения им фундаментальных законов физики.
Может быть Вы проясните ситуацию?
Только прийдётся копнуть именно в физику.
73! Сергей, ЕХ8А.
Serge A. Pasko
06.01.2008, 00:28
А вообще есть здесь что-то, пока ещё не совсем осмысленное (мною).... Временная афазия.... мать её так...
Сдвиг по фазе в полторы и более лямбд должен приводить к полному развалу стэка, как такового.
Антенна А излучила порцию энергии, к ней подведённой. Уже излучила, энергия уже рассеялась, и вот только тогда, начинает излучать антенна В. Не может прошлое суммироваться с настоящим...
Есть над чем покумекать.
Чтобы вычислить это не нужны моделировщики - достаточно не забыть школьный курс физики
Сергей UA6LGO, безусловно, один из самых грамотных и опытных конструкторов, особенно в области УКВ антенн. У него есть чему поучиться.
Но тут он почему-то допустил эти две серьёзные принципиальные ошибки, что очень странно.
Видимо сказалось праздничное настроение – это бывает
Давайте конкретный текст с формулами школьного курса физики, а то у меня будет раздвоение личности, праздники уже прошли.
Чтобы не было "раздвоения", не надо объединять вместе предложения из разных абзацев.
Первое предложение (я его подчеркнул) Вы взяли из предыдущего абзаца и прилепили к следующему абзацу, к которому оно не относится.
А чтобы вычислить то, о чем говорится в предыдущем абзаце, достаточно знать закон Ома и законы Кихгоффа, которые изучают в школе.
73 Николай
А вообще есть здесь что-то, пока ещё не совсем осмысленное (мною).... Временная афазия.... мать её так...
Сдвиг по фазе в полторы и более лямбд должен приводить к полному развалу стэка, как такового.
Антенна А излучила порцию энергии, к ней подведённой. Уже излучила, энергия уже рассеялась, и вот только тогда, начинает излучать антенна В. Не может прошлое суммироваться с настоящим...
Этот развал действительно будет, но только в течении нескольких первых периодов - сразу после включения генератора.
А потом всё "устаканится" и будет работать нормально - у нас ведь не генератор одиночных импульсов.
73 Николай
Когда длины кабелей точно кратны WL, то программа говорит вот что: обе антенны "видят" практически одинаковые импедансы, поскольку S-параметры нагрузки практически одинаковые. Я выше писал, какие величины; их также легко вычислить из S-параметров. На картинке все те же S-параметры; видно, что КСВн в линиях (на прием) по-прежнему 3...
Должен заметить также, что никаких принципов не нарушается. В самом деле, когда АР смотрит точно на источник ЭМВ, на зажимах антенн, составляющих АР, мы имеем синфазные и равные по амплитуде сигналы. Синфазное их сложение дает нам суммирование мощности этих сигналов и правильную ДН. Но синфазного сложения НЕ ПОЛУЧИТСЯ, когда антенны каждая работает на черт-те какую нагрузку. Т.е. не в принципе обратимости антенн дело, а в обратимости систем питания АР. А ее может и не быть, даже точно не будет, если мы не измеряли фазовую длину фидеров, когда строили свою АР.
По заказу EX8A картинки, когда система работает на передачу. Прошу обратить внимание, что КСВн системы отличный - фидеры 50 Ом, нагрузки 50 Ом - чего еще надо? 1-я картинка - схема, вторая - КСВн системы, 3-я - импеданс, который видит передатчик.
Serge A. Pasko
06.01.2008, 02:04
Сергей, дык речь то шла не об этом, а о том удивительном феномене, что при такой дисфазии на передачу как бы всё о'кэй, а вот на приём совсем кошмар-апа.
73! Сергей, ЕХ8А.
Владимир RA6FOO
06.01.2008, 02:08
Сергей Николаевич,а действительно нигде этот вопрос не расписан до понимания его практического смысла подготовленным радиолюбителем,как я предположил?
Serge A. Pasko
06.01.2008, 02:34
to UA6LGO.
Тёзка, спасибо. Когда я писал предыдущий пост, Вашего поста еще не прочёл.
Теперь всё окончательно ясно.
Ошибка не в моделировании, а в применении ТЛЭЦ-моделировщика для анализа антенн.
Он здесь и в самом деле ни к чёрту не годится. Можно 50 омные нагрузки в виде поглощающих электрическую энергию частотно-независимых резисторов подключать через ЛЮБОЙ ДЛИННЫ «фазирующие» кабеля, результат будет одинаковым – полное согласование и полный ажур.
ОДНАКО. Антенны такими нагрузками не являются. Между ними имеется ЭЛЕКТРОМАГНИТНАЯ СВЯЗЬ, которую Ваш моделировщик знать не знает. И не дано ему её знать. А именно электромагнитная связь, посредством электромагнитных полей сложной структуры определяет импедансы антенн на каждой частоте. Они то как раз и зависят от фазоамплитудных соотношений. Чтобы их анализировать ТЛЭЦ моделировщик не годится. Нужен ТП моделировщик, типа Манны и пр. Остальным для решения подобных задач место на свалке.
73! Сергей, ЕХ8А.
Serge A. Pasko
06.01.2008, 09:28
То есть сам моделировщик, работу которого продемонстрировал Сергей UA6LGO ни при чём. Это хороший калькулятор цепей, содержащих коаксиальные линии, но именно ЦЕПЕЙ, а не трехмерных объектов электромагнитного поля. По нему в принципе невозможно судить о работе таких объектов, которыми являются антенны. Это всё равно как пытаться исследовать зависимость параметров диаграммы направленности Яги от расстояния Вибратор-Директор при помощи омметра. :crazy:
Анализаторы, в основу которых положены уравнения Теории Поля, содержат ВЧ омметры, которыми являются все их ВЧ генераторы (источники).
Такой омметр измеряет импеданс в любом сечении любого проводника антенны, куда он включен. Но это всего лишь одна из функций ТП моделировщика.
Главные его функции даже не это, а именно анализ работы трехмерных объектов, которыми являются антенны и любые проводники, входящие в их конструкции (траверсы, мачта, оттяжки и пр.) и находящиеся в обозримом пространстве (другие антенны, мачты, линии электропередачи, дома, крыши, трубы и пр.)
ТП моделировщик разбивает все проводники, введённые в модель, на сегменты, обсчитывает суперпозицию электромагнитных полей всех сегментов, что формирует Диаграмму Направленности антенны.
На суперпозицию полей влияет каждый из проводников, и такой инструмент как ТП анализатор может посчитать и отобразить как именно влияет. Эта функция в принципе недоступна анализаторам построенным на Теории Линейных Электрических Цепей. Потому что ТЛЭЦ – это всего-лишь тонкий срез Теории Поля. ТЛЭЦ имеет дело с электрическими (не электромагнитными) свойствами элементов СХЕМЫ.
Само понятие – ЭЛЕКТРИЧЕСКАЯ СХЕМА – некая натяжка, абстракция ТЛЭЦ. Попытки усовершенствовать электрическую схему введением элементов отображающих электромагнитные связи между её элементами наталкивается на препятствия, принципиально непреодолимые для ТЛЭЦ.
Взять простой пример. Обыкновенный кусок провода, соединяющий точку А и точку В схемы. Как его представить?
Как ёмкость? Относительно чего? Как индуктивность? Какую?
В то время, как реальный провод имеет и емкостные и индуктивные взаимодействия с другими проводами. Задача построения схемы, не только не выполнима, но и не нужна, когда есть ТП анализатор. Он учитывает все эти (электромагнитные) взаимодействия, не деля их на абстрактные частности - опции ТЛЭЦ (индуктивности, ёмкости и пр).
Много недоразумений при попытках анализа работы антенн связано именно с тем, что к ним по инерции мышления, подходят как к объектам ТЛЭЦ, пытаются анализировать работу антенн в представлениях ТЛЭЦ, так в свое время авторитеты конструирования антенн предсказали, что например у Яги, чем ближе элементы друг к другу, тем меньше будет Zвх, чем больше элементов у Яги, тем меньше Zвх, а при 5-ти и более элементах Zвх становится катастрофически малым. Эти представления не выдержали проверки сначала практикой, а потом и теорией. (Теорией Поля.)
Есть (теперь уже в прошлом, хотя для многих пока ещё и в настоящем) еще один постулат. Звучит он примерно так – «Укороченные антенны (напр. Яги) более узкополосны чем полноразмерные.»
Могу привести конкретный пример его опровержения, над которым сейчас работаю, и кое-что уже получилось совсем неплохо. Речь идёт об укороченной двухэлементной Яге на 80м. Укорочение приводит к проигрышу в усилении в районе 0,5дБ зато делает её РЕАЛИЗУЕМОЙ для радиолюбителя средних возможностей по мачтам редукторам и площади, остальные параметры получаются не хуже чем у полноразмерной, а КСВ и Zвх смотрите сами:
73! Сергей, ЕХ8А.
Уважаемый Владимир RA6FOO!
По-моему дискуссия все больше заходит в сторону "теоретической демагогии"... :D
Считаю, что более полезными для Вас будут практические советы по Вашей проблеме.
В качестве токого совета предлагаю Вам для начала проверить Ваши отрезки кабеля разной длины на предмет согласования. Для этого нагрузите их на 50ом и сравните фазы сигнала на 50-омной нагрузке, если есть чем измерить разность фаз...
Если нет, то хотя бы КСВ в месте подключения нагрузки для каждого кабеля измерьте.
Анализ полученных результатов поможет Вам.
To UA6LGO
Я уж не знаю, моделировщик вас не понимает, или вы его, но представьте себе простой пример, ваш пример из двух правильно согласованных антенн, с правильными длинами кабелей. Своего рода мысленный эксперимент: Анализируем систему в режиме приёма, пускай только одна антенна принимает сигнал, тогда она действительно будет «видеть» 16.7 Ома, а включённый сразу после неё КСВ-метр покажет «3». Тут, я не спорю. И никто не спорит.
А теперь у нас стала принимать и другая антенна: в линиях появились наведённые ею токи. Так вы говорите, что по-прежнему КСВ-метр будет показывать то же значение? Неужели, ничего не изменится?
Что касается временнОй дисфазии, то, как заметил UR0GT, она проявится только в течении первых периодов колебания, далее ДН антенны установится.
Serge A. Pasko
06.01.2008, 15:03
Vadim[/b]]Уважаемый Владимир RA6FOO!
По-моему дискуссия все больше заходит в сторону "теоретической демагогии"...
Невеждам всё им непонятное кажется демагогией, а плохо воспитанные считают необходимым ещё и заявить об этом.
Нормальный человек постеснялся-бы, хотя бы чтоб лицо не потерять. Впрочем у Вас оно итак отсутствует, совсем износится – ник смените, и делов-то, опять за умного сойдёте, да еще и обидетесь-поди если к Вашим бредням отнесутся не очень уважительно. :D
Vadim[/b]]Считаю, что более полезными для Вас…
За других решают только совсем бестактные люди.
Vadim[/b]]…будут практические советы по Вашей проблеме.
В качестве токого совета предлагаю Вам для начала проверить Ваши отрезки кабеля разной длины на предмет согласования. Для этого нагрузите их на 50ом и сравните фазы сигнала на 50-омной нагрузке, если есть чем измерить разность фаз...
Совет разящий «полезностью» и «практичностью» :crazy: :crazy:
Чем Вы предлагаете мерять разность фаз??? :crazy: :crazy:
Вы хотя бы хоть чуть-чуть представляли, что советуете…
Vadim[/b]]Если нет, то хотя бы КСВ в месте подключения нагрузки для каждого кабеля измерьте.
Столь же «полезный» и «квалифицированный» совет. :crazy: :crazy:
Vadim[/b]]Анализ полученных результатов поможет Вам.
Анализ – это же по Вашему «теоретическая демагогия». :D
Если бы Вы были что называется в теме, и были бы способны хоть сколь-нибудь анализировать и усваивать информацию, хотя бы этой одной ветки форума, или хотя бы обладали элементарным чувством такта и уважения к человеку, которому «советуете», то и такого совета не дали бы.
Когда речь идёт о стэке, тем более на УКВ, нельзя включать рефлектометр в один из кабелей идущих к антенне. Он гарантированно наврёт. Потому что рефлектометр внесёт дополнительный сдвиг фазы сигнала, подводимого к этой антенне. Из-за этого сдвига изменится импеданс не только этой антенны, но и всех остальных из этого стэка. И что Вы там намеряете??? :crazy:
Поймите наконец, что антенна зто Вам не сопротивлюшка, тем более в стэке. От сопротивлюшки отличается не только частотной зависимостью импеданса, но фазовой и электромагнитной. Импеданс антенны в стэке зависит не только от её (отдельной антенны) конструкции, но и от других антенн. Измените фазу запитки любой из них, импеданс всех остальных, и её самой станет другим.
Это и есть ЭЛЕКТРОМАГНИТНАЯ СВЯЗЬ между антеннами, о которой я пытаюсь растолковать.
Импедансы меняются непредсказуемым для ТЛЭЦ моделировщиков образом, поэтому применять их здесь не только бесполезно, но вредно. Они приводят только к заблуждениям, которое уже проявилось с моделировщиком, представленным здесь Сергеем UA6LGO.
В стэке антенны можно сфазировать таким образом, что активная часть импеданса у отдельных антенн станет ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ, а это явление непостижимо для ТЛЭЦ-моделировщиков.
В ТЛЭЦ моделировщике, картинки которого мы здесь видели, при работе на передачу длину фазирущих кабелей можно менять произвольным образом, от синфазной до противофазной запитки, а он по-прежнему будет показывать «полный ажур», потому что, как и Вы, считает антенны простыми сопротивлюшками. :crazy:
У него нет инструментов для анализа электромагнитной обстановки, в которой находятся антенны, как друг на дружку влияют и пр.
73! Сергей, ЕХ8А.
А теперь у нас стала принимать и другая антенна: в линиях появились наведённые ею токи. Так вы говорите, что по-прежнему КСВ-метр будет показывать то же значение? Неужели, ничего не изменится?
Принимать то антенны станут одновременно.
Только на входе тройника сигналы появятся не одновременно при разной длине отрезков кабеля между антеннами и тройником. Сигнал с антенны, у которой кабель длиннее, появится на несколько периодов позже. В установившемся режиме (после этого кратковременного переходного процесса) каждая антенна уже будет "видеть" нагрузку 50 Ом и КСВ в этих отрезках равен 1.
Именно так будет на самом деле.
И если этот моделировщик говорит, что каждая антенна видит 16,7 Ом, то это его глюк и им подобные цепи с несколькими генераторами и линиями разной длины моделировать нельзя - он для этого не подходит.
To UA6LGO
Уважаемый Сергей,
если Вас не затруднит, то посмотрите ещё, пожалуйста, что выдаст этот моделировщик в данной схеме, когда отрезки кабеля между генераторами (антеннами в режиме приёма) имеют равную длину. А также, если отрезки кабеля вообще удалить и подключить генераторы к четвертьволновому трансформатору напрямую.
Если он и в этих случаях выдаст 16,7 Ом, вместо фактических 50 Ом, то такой моделировщик надо выкинуть.
73 Николай
To UA6LGO
А теперь у нас стала принимать и другая антенна: в линиях появились наведённые ею токи. Так вы говорите, что по-прежнему КСВ-метр будет показывать то же значение? Неужели, ничего не изменится?
to UR0GT
Конечно, антенны станут принимать одновременно. я имел в виду мысленный эксперимент. в ходе которого мы "меряем" КСВ сигнала принятого сначала одной антенной, а потом подаём сигнал и на другую.
Уважаемый Сергей! (Serge A. Pasko),
Не понимаю, чем вызван столь эмоциональный (и агрессивный в мой адрес) Ваш ответ... Если Вы отнесли к себе слова "теоретической демагогии", то это Ваше право :D ...
Относительно смены "ника" Вы напрасно волнуетесь, как Вы заметили я его уже шестой год имею и менять не собираюсь! (а Вы еще и двух лет не "прожили" с Вашим "ником" на данном форуме?). За свои слова я ОТВЕЧАЮ и мне за них НЕ СТЫДНО! (хотя, не считаю, что ВСЕ участники форума не имеют права высказывать любые мнения, в том числе и ошибочные...)
По поводу бестактности - давайте выслушаем мнение Владимира RA6FOO, к которому мои слова относились, если Владимир считает мои советы бестактными, готов принести ЕМУ извинения!
Теперь по-существу Вашей критики: разность фаз померить можно разными способами, например двухканальным осциллогрфом (у меня такой есть до 300мгц и я им ИЗМЕРЯЛ и разность фаз и затухание в длинных кабелях! - никаких трудностей в этом нет!).
В случае отсутствия осциллографа или других приборов, позволяющих измерить разность фаз, можно использовать и КСВ метр при проверке каждого кабеля ОТДЕЛЬНО, нагруженного на согласованную нагрузку (50ом в данном случае), о чем я и писал!
Остальные слова про моделировщики и т.д. адресованы скорее всего не мне (так как я НИЧЕГО о моделировщиках в данном случае не писал! :D ).
Уважаемый Сергей! Если к ВАС есть более ПОЛЕЗНЫЕ советы (кроме чисто теоретических рассуждений о применимости моделировщиков и о том как "Импедансы меняются непредсказуемым для ТЛЭЦ моделировщиков образом"), то предложите ВАШИ Владимиру! :super:
Надеюсь, и другие участники дискуссии выскажут свои мнения...
С уважением, Вадим.
Serge A. Pasko
06.01.2008, 16:05
CADET[/b]] Что касается временнОй дисфазии, то, как заметил UR0GT, она проявится только в течении первых периодов колебания, далее ДН антенны установится.
За эту дисфазию я уцепился в надежде хоть как-то понять происходящее, когда полагал что моделировщик, представленный UA6LGO не врёт, то есть способен анализировать ситуацию. Теперь всё ясно. Это ТЛЭЦ моделировщик способный анализировать импедансы в кабельных схемах, где имеются ТЛЭЦ объекты. Сопротивления, ёмкости, индуктивности и т.д. Когда он имеет дело с ТП объектами, такими как антенны, его применять нельзя.
Я уже показал почему он врёт на передачу. Могу и подробнее, прямо по модели, представленной Сергеем UA6LGO.
Сигнал от передатчика идёт в фидер, затем в согласующий трансформатор, затем через кабели разной длинны к сопротивлюшкам. Какие длинны этих кабелей ни делай, КСВ в них будет=1, а значит и в фидере КСВ=1. при том, что на самом деле при разных длинах фазирующих отрезков работа антенны будет отличаться очень сильно. Меняться будут не только фазы, но и импедансы нагрузок. Каким образом? Этот моделировщик не знает. Знает аллах и ТП моделировщик типа Манны. Резистор в качестве модели антенны ни к чёрту не годится.
На самом деле при изменении длин фазосдвигающих кусков кабеля будут меняться импедансы нагрузок (антенн) КСВ ни в этих кусках, ни в фидере никак не будет оставаться =1, и от ажура, который показывает этот моделировщик ничего не останется. Но он не знает об этом и показывает «полный ажур». Не знает потому, что не может определить как эти импедансы будут меняться.
Теперь на приём.
Та же песня. В качестве модели антенн, работающих на приём, приняты синфазные генераторы с фиксированной амплитудой, фазой и импедансом, что реальности не соответствует. При изменении длин фазосдвигающих кусков меняются и амплитуды и фазы и импедансы этих генераторов.
Моделировщик посчитал, что развязка между антеннами в модели Сергея UA6LGO -6дБ. НО моделировщик учитывает связь между антеннами только по проводкам кабелей, их соединяющих. На самом деле игнорируется электромагнитная связь между ними. Он признал, что 25% энергии принятой одной антенной переизлучается другой, но к каким последствиям для реальных импедансов это приводит моделировщик Сергея не знает.
На самом деле, эти переизлучения существенно меняют суперпозицию электромагнитных моментов антенн. Как?
Знает только ТП моделировщик.
Даже эти 6дБ 25% переизлучения не факт. Это посчитано из расчёта нереальных импедансов, фаз и амплитуд, генераторов. Какие они на самом деле знает только ТП моделировщик, а применение этого моделировщика – ошибка. По нему судить нельзя ни о чём.
Связь между антеннами сильно влияет не только на их импедансы, но и на ДН, даже если одна из антенн стэка вообще к фидеру не подключена, и ни по каким проводкам, кабелям связи с другими антеннами нет. Это и есть ЭЛЕКТРОМАГНИТНАЯ СВЯЗЬ. В этом убедился каждый, кто мерял Zвх отдельной антенны и группы точно таких-же антенн в стэке. Они существенно отличаются. Это очень чётко показывают ТП моделировщики, а ТЛЭЦ моделировщики игнорируют.
73! Сергей, ЕХ8А.
Укорочение приводит к проигрышу в усилении в районе 0,5дБ зато делает её РЕАЛИЗУЕМОЙ для радиолюбителя средних возможностей по мачтам редукторам и площади, остальные параметры получаются не хуже чем у полноразмерной
Сергей, графики впечатляют, но есть два вопроса: не сильно ли меняется диаграмма по диапазону и какой ценой (число катушек и/или контуров) это достигается?
To Serge A. Pasko
Дорогой Сергей!
На мой взгляд, Вы тоже слишком уж увлеклись теоретизированием общего плана, значительная часть которого не имеет прямого отношения к данной теме.
Например, меня, как и vadim_d заинтересовала упомянутая Вами Яги на 80м и хотелось бы узнать подробности об этой конструкции.
Но никак не здесь - создайте, пожалуйста, если Вас не затруднит, отдельную тему. Думаю, многим будет интересно.
73 Николай
Serge A. Pasko
06.01.2008, 17:15
Vadim[/b]]Не понимаю, чем вызван столь эмоциональный (и агрессивный в мой адрес) Ваш ответ...
И не надо понимать. Тем боле рассусоливать на эти темы. Никому не дано знать и судить о том, что думает или чувствует другой человек, тем более совершенно Вам не знакомый. Подобные рассусоливания – просто флуд.
Vadim[/b]] Если Вы отнесли к себе слова "теоретической демагогии", то это Ваше право ...
Относительно смены "ника" Вы напрасно волнуетесь, как Вы заметили я его уже шестой год имею и менять не собираюсь! (а Вы еще и двух лет не "прожили" с Вашим "ником" на данном форуме?). За свои слова я ОТВЕЧАЮ и мне за них НЕ СТЫДНО! (хотя, не считаю, что ВСЕ участники форума не имеют права высказывать любые мнения, в том числе и ошибочные...)
По поводу бестактности - давайте выслушаем мнение Владимира RA6FOO, к которому мои слова относились, если Владимир считает мои советы бестактными, готов принести ЕМУ извинения!
Правила форума прямо предписывают не отходить от темы форума и не переходить на личности. Не надо ни с кем пиписками тягаться. Со мной тоже. Сколько Вы там, где и с кем прожили и как прожили – Ваши проблемы. Никому не интересные. Являются флудом, за который Вы можете быть отлучены от форума.
Если Вас интересует мнение только RA6FOO напишите ему в личку и ждите ответа, а если пишите в форум, то получайте критику остальных участников форума.
Vadim[/b]]Теперь по-существу Вашей критики: разность фаз померить можно разными способами, например двухканальным осциллогрфом (у меня такой есть до 300мгц и я им ИЗМЕРЯЛ и разность фаз и затухание в длинных кабелях! - никаких трудностей в этом нет!).
Скажите мне тип этого осциллографа, или сразу Rвх, и Свх. и я Вам скажу какие трудности…
Vadim[/b]]В случае отсутствия осциллографа или других приборов, позволяющих измерить разность фаз, можно использовать и КСВ метр при проверке каждого кабеля ОТДЕЛЬНО, нагруженного на согласованную нагрузку (50ом в данном случае), о чем я и писал!
Vadim[/b]] Если нет, то хотя бы КСВ в месте подключения нагрузки для каждого кабеля измерьте.
Вы не указали какую нагрузку Вы имеете ввиду, что сразу делает Ваш «совет» бесполезным, просто засоряющим форум.
Если эта нагрузка антенна, «совет» не имеет смысла, как и измерение эти способом. Почему я уже изложил.
Если вместо антенны Вы подключаете согласованную нагрузку, как уточнили сейчас, то тоже в измерении КСВ в ней нет никакого смысла. КСВ в согласованной нагрузке =1 ВСЕГДА и ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ понятия согласованной нагрузки..
Что там мерять? Зачем мерять? Зачем трудиться КСВ-метр подключать?
Людям, не понимающим столь простых вещей, надо учиться, учиться и учиться, прежде чем дурацкие советы другим давать, засоряя ими форум.
Vadim[/b]]Уважаемый Сергей! Если к ВАС есть более ПОЛЕЗНЫЕ советы (кроме чисто теоретических рассуждений о применимости моделировщиков и о том как "Импедансы меняются непредсказуемым для ТЛЭЦ моделировщиков образом"), то предложите ВАШИ Владимиру!
Во первых знание теоретических основ и есть самая полезная вещь. Ни одно начинание не сбудется, если противоречит теории. К практике стоит переходить тогда, и только тогда, когда с теорией всё в порядке. Здесь этот принцип чуть не нарушился, чему я и стараюсь препятствовать прежде всего.
Во вторых как правильно, быстро и без применения измерительных приборов практически сделать систему согласования и фазирования для стэка из двух или 4-х антенн я изложил вчера на соседней ветке, где как раз обсуждаются эти вопросы. Можете зайти и прочесть. Здесь меня об этом никто не спрашивал. Вас кстати тоже. :rotate:
73! Сергей, ЕХ8А.
Уважаемый Сергей!
Перешли на личности Вы первый - цитирую Вас:
"Невеждам всё им непонятное кажется демагогией, а плохо воспитанные считают необходимым ещё и заявить об этом.
Нормальный человек постеснялся-бы, хотя бы чтоб лицо не потерять. Впрочем у Вас оно итак отсутствует, совсем износится – ник смените, и делов-то, опять за умного сойдёте, да еще и обидетесь-поди если к Вашим бредням отнесутся не очень уважительно. "
что в равной степени не соответствует заявленной теме :D .
Предлагаю на этом, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, прекратить "выяснение отношений", по крайней мере я НЕ БУДУ комментировать Ваши "посты" (чего, впрочем, я не делал и до Вашего первого наезда лично на меня :D ).
С уважением, Вадим.
Serge A. Pasko
06.01.2008, 22:38
Hi! А кто начал флеймить про "теоретическую демагогию"?
Говорите по делу, хотя бы про антенны, и не будет никаких проблем.
Ни с кем.
Serge A. Pasko
06.01.2008, 22:41
Прошу простить меня за оффтоп.
Про Ягу.
В ней нет ни одной катушки, ни одного контура, а специфические характеристики проистекают из специфической конфигурации емкостных нагрузок, заодно и геометрически укорачивающих элементы. И специфического симметрирующе-согласующего устройства, что считаю хорошей находкой. Я его ещё усовершенствовал, а прототип опубликовал в СКР где-то осенью. Ответов – 0.
Поэтому и эту антенну публиковать не вижу смысла. Народу здесь более интересно перемалывать опилки про дельту или какой-нить штырь. А еще более интересно флеймить.
Раньше мне удавалось делать многополюсные КСВ характеристики с многоэлементными OWA антеннами, а с двухэлементными Ягами с большими расстояниями между элементами – никогда. И не встречал, чтобы кому-нибудь удавалось. Известна идея с включением контуров, но потери в них сводят на нет смысл их применения. Так что ни каких контуров в обычном понимании, хотя элементы имеют несколько полюсов изменения (хотел сказать знаков реактивности – не подходит, вообще не хватает общепринятых понятий – глоссария для описания процессов и формируемых ими характеристик антенны).
Такую антенну можно сделать ещё меньше (20м элемент) с потерей 1дБ усиления по сравнению с полноразмерными (40м) элементами, но я остановился на 25м, потому, что эта антенна является только частью большой антенны, её каркасом, обтянутым оттяжками из стальных тросов, которые в свою очередь работают полноразмерными элементами для 7эл на 7мс и 10эл на 14мс. Стоять будет на нашей ГОРЕ, мачта 44м Унжа, редуктор П-12.
Основа пониженных потерь та же, по которой потери в конденсаторах, тем более с воздушным диэлектриком, на 2-3 порядка меньше, чем в катушках индуктивности. Повышенные токи приходятся на толстые сечения элементов из дюралевых труб, поэтому потери невелики, тем более они существенно падают с понижением частоты (3,5мс). Попробуйте организовать геометрическое укорочение применением индуктивностей любых типов – потери становятся катастрофическими.
Потери в стальных элементах на 7 и 14 мс также приемлемы (менее 0,5дБ по сравнению с медными), потому что на этих диапазонах элементы полноразмерные, никаких повышенных токов нет вообще, тем более, при моделировании я специально стремился создать варианты с пониженными токами. Это-же обстоятельство совпадает с условиями, формирующими широкополосные варианты антенн. Платить за это обычно приходится увеличением количества элементов, так троса не жалко, тем более его всё равно применять приходится, да обычно приходится еще и большим количеством изоляторов разбивать, что увеличивает их вес и ослабляет механику. А тут они не только её обеспечивают, а еще и сами работают на более высокочастотных диапазонах.
Главная трудность в создании таких антенн – очень долгий процесс циклов оптимизации, иногда по 10 часов и более, потому что количество проводников перевалило уже за 200, а сегментов более 3000.
Приходится же подгонять под диаметры и длинны труб, тросов, имеющиеся в наличии.
2 года назад я сделал модель такой антенны на 7, 14, 21 и 28мс, начал уже её делать, и подумал – а чё я ерундой страдаю, делать так делать - начиная с 80-ки.
Есть в ней ещё одна фишка, тоже давно известная, ДН значительно устойчивее в широком диапазоне частот при активном питании обоих элементов, правда чем дальше, тем осторожнее я применяю такие термины, потому что на самом деле нет чёткой грани, по которой можно судить об активном или пассивном возбуждении рефлекторов и директоров. Есть ряд явлений в антеннах, которые затруднительно выразить в привычных понятиях ТЛЭЦ, и обсуждать их в форумах совсем не хочется. И вообще, чем больше общаешься в форумах, тем меньше хочется это делать.
73! Сергей, ЕХ8А.
Прошу простить меня за оффтоп.
Про Ягу.
В ней нет ни одной катушки, ни одного контура, а специфические характеристики проистекают из специфической конфигурации емкостных нагрузок, заодно и геометрически укорачивающих элементы. И специфического симметрирующе-согласующего устройства, что считаю хорошей находкой. Я его ещё усовершенствовал, а прототип опубликовал в СКР где-то осенью. Ответов – 0.
Сергей, я честно просмотрел список обновлений СКР с лета, но не нашел. Может, ткнете ссылкой? Заранее благодарен.
Владимир RA6FOO
07.01.2008, 03:08
Два синфазных равноамплитудных 50 омных источника,соединенны е впараллель,
можно считать одним 25 омным источником того же напряжения(?)
Две одинаковые линии по 50 ом,соединенные впараллель,можно считать одной 25 омной линией(?)
Источник 25 ом,подключенный через 25 омную линию к трансформатору 35,35 ом и далее
на нагрузку 50 ом,будет работать с КСВ в линии 1,0(?)
Два синфазных равноамплитудных 50 омных источника,соединенны х через 50 омные линии
через тот же трансформатор 25 в 50 ом к той же нагрузке 50 ом,будут работать с КСВ в линиях 3,0(?)
Если снять все эти вопросы,то возникает пятый,что меняется при обьединении источников?
А если меняется,то возникает шестой.Можно ли изменить и нужно ли менять схему питания
стека антенн для ПРИЕМА телевидения его таким образом,чтобы КСВ в соединительных
кабелях был не 3,0 а 1,0 и при этом согласовать его с кабелем снижения?
Владимир RA6FOO
07.01.2008, 03:50
Раз уж на эту тему,вопрос к модераторам. Инфо на странице около 1 килобайта.Страница-около 300 килобайт или 10 секунд загрузки на коммутируемой линии,или 0,3% информативности.Скуч но с такой скоростью на сайте.PSE,облегчите страницы.Хотя бы за счет смайликов и чертиков.
Serge A. Pasko
07.01.2008, 09:01
Владимир RA6FOO[/b]] Два синфазных равноамплитудных 50 омных источника,соединенны е впараллель, можно считать одним 25 омным источником того же напряжения(?)
Да.
Владимир RA6FOO[/b]] Две одинаковые линии по 50 ом,соединенные впараллель,можно считать одной 25 омной линией(?)
Да.
Владимир RA6FOO[/b]] Источник 25 ом,подключенный через 25 омную линию к трансформатору 35,35 ом и далее на нагрузку 50 ом,будет работать с КСВ в линии 1,0(?)
Да.
Владимир RA6FOO[/b]] Два синфазных равноамплитудных 50 омных источника,соединенны х через 50 омные линии, через тот же трансформатор 25 в 50 ом к той же нагрузке 50 ом,будут работать с КСВ в линиях 3,0(?)
1.Если линии одинаковые, то КСВ в них будет =1, в фидере тоже.
2.Если линии разные, но в точку их параллельного соединения сигналы от источников приходят с равными амплитудами и фазами КСВ в линия и в фидере будет =1.
3.Если линии разные и условия п.2 не выполняется, то КСВ в линиях и фидере будет отличным от 1, может стать не только 3, но и 10. Это зависит от разности фаз и амплитуд сигналов приходящих от источников по линиям. Поскольку источники одинаковые, результат будет зависеть от параметров линий.
Владимир RA6FOO[/b]] Если снять все эти вопросы,то возникает пятый,что меняется при обьединении источников?
Вопрос не понятен.
Владимир RA6FOO[/b]] А если меняется,то возникает шестой.Можно ли изменить и нужно ли менять схему питания
стека антенн для ПРИЕМА телевидения его таким образом,чтобы КСВ в соединительных
кабелях был не 3,0 а 1,0 и при этом согласовать его с кабелем снижения?
Разумеется. Только не менять, а сразу делать такой, чтобы сигналы от отдельных антенн стэка суммировались полноценно, в точку параллельного соединения линий приходили с равными фазами и амплитудами.
Тогда КСВ везде будет =1, а это минимизирует потери.
Владимир RA6FOO[/b]] как удалить повтор?
Вверху Вашего поста есть кнопка «правка». Щёлкните по ней. Ваш пост появится в таком-же окне которое было при его отправке. Вы удалить его не сможете, но можете отредактировать, заменив текст скажем несколькими точками. Получится пустой пост. Такие, а также повторные посты, модераторы удаляют, когда у них руки доходят до этого.
vadim_d[/b]]
Сергей, я честно просмотрел список обновлений СКР с лета, но не нашел. Может, ткнете ссылкой? Заранее благодарен.
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1293 1
73! Сергей, ЕХ8А.
Поздравляю всех с Новым Годом и Рождеством!
В лунных стеках из 6-ки антенн (3 вертикал + 3) например, для запитки средней стрелы используют фидер существенно меньшей длинны. Такая симметричная конструкция работает.
RA6FOO Владимир, можно подробнее про стек 3х145: сколько элементов, длинна, тип вибратора, согласование, симметрирование, поляризация, схема расположения в пространстве, отвод фидера? Может быть, есть фото?
Если снять все эти вопросы,то возникает пятый,что меняется при обьединении источников?
При объединении источников (выходы нескольких антенн, рассматриваем режим «приём»), необходимо обратить внимание на то, что за счёт влияния полей соседних антенн напряжения на зажимах вибраторов будут различными, неизбежно появится уравнительный ток. В несимметричной конструкции этот уравнительный ток внесёт свои корректировки в поле каждой антенны.
С уважением, Владимир /RA3GES/
73!
Привет Всем!
Раз уж на эту тему,вопрос к модераторам. Инфо на странице около 1 килобайта.Страница-около 300 килобайт или 10 секунд загрузки на коммутируемой линии,или 0,3% информативности.Скуч но с такой скоростью на сайте.PSE,облегчите страницы.Хотя бы за счет смайликов и чертиков.Вы сами можете облегчить :)
1. Облегченная версия темы находится под кнопкой "Версия темы для печати".
2. "Совсем легкая" версия форума, на главной странице форумов - "ТХТ Текстовая версия форума".
Denis_111
07.01.2008, 21:27
А ещё легче - Opera и отключить загрузку картинок и звуков.
Одна страница - примерно 15 - 70 кБ получается.
Сорри за оффтоп.
Владимир RA6FOO
08.01.2008, 01:58
Пока имеем ДВА СИНФАЗНЫХ РАВНОАМПЛИТУДНЫХ источника
через две ну очень ОДИНАКОВЫЕ линии.
Обьединили-разьединили.Что меняется?Разберемся, пойдем дальше.Пока непонятно.Неудачные стеки были давно,лет 6 назад.
За добрые советы новичку всем спасибо и всех с Рождеством Христовым
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot