PDA

Просмотр полной версии : диполь 80 м - удлинить?



nyura
04.01.2008, 18:29
Имеется "уголковый" диполь: середина-точка подключения кабеля в 1 м от парапета крыши 9-эт. дома ( от земли 27 м), далее в стороны вниз под углом к стене дома в 35 град. (как бы лучи дельты ) две половинки по 19,65 м с взаимным углом 70-80 град., кабель 75 ом длиной 12 м идет 5 м вниз -потом в сторону,меры по симметрированию-нет.
Почему имеем два резонанса: выше и ниже диапазона?

Vlad UR 4 III
04.01.2008, 21:25
Скорее укорачивать. А ответ на вопрос – почему? - будет страниц на 20. Если есть время, почитайте две нижние темы о дельте на 80 м.

R3BU
04.01.2008, 22:09
Похоже малый угол раскрыва и гораздо важнее близость дома "сьели"
антенну и она задыхается садясь в 20ом Rвх на расчетной частоте.
По краям Rвх выходит на 50ом давая приемлемый КСВ.
Vlad UR4III-Привет!! :D Как дела с тайнами фидерных линий?Раскрываемость на высоте? :D
С новым наступившим Годом!!!

Vlad UR 4 III
05.01.2008, 13:46
Спасибо за пожелания.
С Новым Годом!
Один рецедивист ещё в бегах. Улизнул через замнутость цепи генератора. А так всё в ажуре!

Vlad UR 4 III
05.01.2008, 13:53
nyura
Я аналогичную антенну применял когда-то на 160 м. Конечно, 160 и 80 – разные вещи, но близость дома и земли – плохо. Хотя однажды мощой аж 40 Вт (КП904) сработал с японцем. Правда, проходы были не такие как сейчас.
Я укорачивал, чтобы оторваться от земли и дома. В Вашем случае можно просто поставить хорошее СУ на выходе УМа и методично заняться теорией АФУ. Обязательно засимметрируйте кабель.
73!

nyura
05.01.2008, 17:26
Vlad UR 4 III
>Я аналогичную антенну применял когда-то на 160 м. Конечно, 160 и >80 – разные вещи, но близость дома и земли – плохо. Хотя однажды >мощой аж 40 Вт (КП904) сработал с японцем.[/quote]
Спасибо за ответ. Если бы ещё кто смоделировал в MMANE.....
Работаю на 100 Вт - тюнер строит.Вчера работал с JA0RUG, JH1TFI, W1MK.Удается отработать и экспедиции-было бы время и желание.
Забыл добавить по конструкции-серединка диполя закреплена на углу здания и половинка диполя, к которой поключена центральная жила кабеля уходит в свободное пространстве над двором. Попробую второй луч (где экран кабеля) пустить горизонтально - при этом увеличится угол раскрыва до 120 град, да и дом не будет "затенять"
73!

UA9TC
05.01.2008, 19:33
Если бы ещё кто смоделировал в MMANE.....
Смоделировал .

nyura
05.01.2008, 21:03
>Смоделировал .
Спасибо, скачал MMANA-GAL и посмотрел файл-влияние реальных условий (см. графики выше) довольно ощутимо :-(

R3BU
06.01.2008, 15:25
Для nyura .Антенна начинает работать при расстоянии от ж/б дома,земли 0.15ля,при 0.2ля- дом,земля являются неплохими рефлекторами для формирования диаграммы,а наиболее чувствительными к высоте или расстоянию от дома являются концы диполя ,где Uмах,хотя в илучении в основном участвуют токовые части антенны.Коакс.кабель электрически чисто симметричная линия питания и куда оплетку,куда ц.жилу разницы нет.А без запорного ф.кльца оплетка частично работает "на прием"

ur0gt
06.01.2008, 17:29
наиболее чувствительными к высоте или расстоянию от дома являются концы диполя ,где Uмах,хотя в илучении в основном участвуют токовые части антенны.
Поэтому именно "токовые" части антенны надо стремиться располагать подальше от земли и дома, чтобы повысить КПД и входное сопротивление до приемлемой величины.
Ведь никто, например, не располагает IV наоборот, как просто V - углом к земле.
А "чувствительность" концов проявляется только в изменении резонансной частоты антенны, что можно компенсировать уточнением длины полотна.

73 Николай

UA9TC
06.01.2008, 18:48
Спасибо, скачал MMANA-GAL и посмотрел файл-влияние реальных условий (см. графики выше) довольно ощутимо
Удлинните фидер до полволны таким же кабелем и проведите повторные измерения параметров антенны

R3BU
06.01.2008, 19:33
А что токовая часть д. быть главной,это наверно известно всем уже давно. А концы противовесов у вертикалов,висящие часто не высоко над крышей,стараются выносить за пределы крыши для уменьшения Rпотерь и увеличения КПД целой антенны,а для INV V "наоборот",нужны уже две мачты,между которыми уже можно растянуть просто диполь.А через низковисящие концы можно
вытянуть весь ток из антенны и излучать будет нечего.

RW3DKB
06.01.2008, 20:26
nyura
Привет и с наступающим Рождеством Христовым!
Хочу обратить ваше внимание на длину вашего кабеля! Я подсчитал, что четверь волны с учетом укорочения 0,66 это будет 13 метров с копейками. А у вас 12 метров с копейками. Другими словами у вас наблюдается трансформация сопротивления антенны в большую сторону при резонансе антенна имеет порядка 42 Ома (по МАМАНе), а на выходе кабеля получаете 42х4=168 Ом. Отсюда и такой высокий КСВ. Да еще кабель у вас 75 Ом вместо 50 Ом. Вылечивается обычно симметрированием с установкой запорного дросселя у места подключения антенны. Его обычно выполняют из того же кабеля намоткой дросселя на оправке, или на кольце большого диаметра, или установкой на кабель большого числа ферритовых колец. Задача одна - устранить затекание тока на оплетку кабеля, чтобы он не работал как четверть волновый трансформатор. А можно просто удлинить 75 Омный кабель до 24-25 метров, чтобы получился полуволновый повторитель. В этом случае этот кабель никак не должен влиять на антенну и не должен трансформировать сопротивление антенны в районе резонансной частоты.
Короче - имеются варианты. Какой вам больше подходит - решать только вам!

ur0gt
07.01.2008, 14:00
А что токовая часть д. быть главной, это наверно известно всем уже давно.
А концы противовесов у вертикалов, висящие часто не высоко над крышей, стараются выносить за пределы крыши для уменьшения Rпотерь и увеличения КПД целой антенны
Вы же сами говорите, что максимальный вклад в излучение антенны вносят участки с максимальным током.
У четвертьволнового вертикала максимум тока в его основании.
При удалении от основания к концам противовесов ток уменьшается. Вблизи концов ток совсем небольшой и поэтому вынос их за пределы крыши мало что даст.
Максимальные потери вблизи основания вертикала, где максимальный ток. Поэтому надо стремится поднять вертикал повыше. Вот это действительно заметно уменьшит потери. В результате, повысится КПД и соответственно усиление антенны.


через низковисящие концы можно вытянуть
весь ток из антенны и излучать будет нечего.
Это когда концы IV совсем уж стелятся по земле.
Для нормальной работы IV достаточно, чтобы его концы находились не ниже 1,5 - 2 м. Когда угол между плечами IV существенно больше 90 град, то положительный эффект будет гораздо заметнее при подъёме повыше средней части IV (где максимальный ток), чем его концов.
Но делать угол меньше 90 град. не следует - станет слишком низкое входное сопротивление и узкая полоса.


Хочу обратить ваше внимание на длину вашего кабеля! Я подсчитал, что четверь волны с учетом укорочения 0,66 это будет 13 метров с копейками. А у вас 12 метров с копейками. Другими словами у вас наблюдается трансформация сопротивления антенны в большую сторону при резонансе антенна имеет порядка 42 Ома (по МАМАНе), а на выходе кабеля получаете 42х4=168 Ом. Отсюда и такой высокий КСВ.
Так и есть.
Только, судя по величине КСВ, на входе кабеля около 200 Ом, а сопротивление самой антенны в пределах 30 - 35 Ом.
Анализаторы, при измерении сопротивлений свыше 150 Ом, обычно подвирают в сторону уменьшения фактического сопротивления.


Вылечивается обычно симметрированием с установкой запорного дросселя у места подключения антенны. Его обычно выполняют из того же кабеля намоткой дросселя на оправке, или на кольце большого диаметра, или установкой на кабель большого числа ферритовых колец. Задача одна - устранить затекание тока на оплетку кабеля, чтобы он не работал как четвертьволновый трансформатор.
Устранить излучение оплётки кабеля конечно надо, но четвертьволновый трансформатор так им и останется – он по прежнему будет трансформировать 30 Ом антенны в примерно 200 Ом на входе трансформатора.

Позже приведу показательный пример, объясняющий, как получаются эти два минимума КСВ по обе стороны от резонансной частоты самой антенны.

73 Николай

RW3DKB
07.01.2008, 15:07
nyura
Ещё раз проанализировал вашу картинку №2 в первом посте. Я сделал попытку экстраполировать значение Ra вашей антенны при резонансе, срезав ваш пичок. В результате ваших измерений получается, что в реальности сопротивление вашей антенны в резонансе за счет влияния крыш строений, стен и т.д. находится где-то между 25 и 30 Омами. А это совсем уже далеко от 75 Ом вашего кабеля.
На мой взгляд ситуацию кардинально исправить можно только если непосредственно на зажимах антенны поставить трансформатор или автотрансформатор, который будет трансформировать ваши 25-30 Ом в 75 вашего кабеля. Сделать такой автотрансформатор можно примерно так: Взять колечко 400НН-600НН диаметром порядка К50 мм или пару К32 (этого достаточно для работы до 200ватт) намотать толстым проводом 1.5-2.0 мм обмотку 12 витков равномерно по всему кольцу. Сделать 4 отвода - от 2 , 8 , 9 и от 10 витка, считая от конца, к которому будет подключаться оплетка кабеля. Центральная жила кабеля подключается к 12 витку, т.е. обмотка используется целиком. Ваш диполь подключается, соответственно ко 2 витку противовесом и к 8, 9 или 10 витку основным лучем. Подбирая точку отвода можно подобрать по минимуму КСВ при резонансе. одновременно такое кольцо будет выполнять функции симметрирования. Можно также намотать вторую обмотку между витками первой и подключив нагрузку 25-30 Ом подобрать число витков под выходное сопротивление 75 Ом кабеля. Трансформатор крепится на изоляционной пластине, на которой ставится разъем для кабеля и два винтовых соединения для подключения. для защиты от влаги транс нужно загерметизировать. Я пробовал заливать парафином, а также вполне подходит обычный пластилин. Висело несколько лет без потери параметров.
Конечно, все это возможно сделать только в том случае, если есть доступ к точке подключения диполя к кабелю...

ur0gt
07.01.2008, 15:58
Позже приведу показательный пример, объясняющий, как получаются эти два минимума КСВ по обе стороны от резонансной частоты самой антенны.

nyura
Ограничения моделировщика не позволяют смоделировать четвертьволновой трансформатор с волновым сопротивлением 75 Ом.
Поэтому я смоделировал обычный полуволновой диполь длиной 40м, запитанный через четвертьволновый транформатор, волновое сопротивление которого тоже, как и в вашем случае, примерно в 2 раза больше входного сопротивления антенны и равно 160 Ом.

На первых двух рисунках приведены графики входного сопротивления и КСВ этого диполя без четвертьволнового трансформатора.
Как видите, в приведённой полосе частот, у него один резонанс (на частоте 3,66 МГц) и практически там же и минимум КСВ.

А на следующих двух рисунках - графики входного сопротивления и КСВ при запитке этого же диполя через четвертьволновой трансформатор, волновое сопротивление которого примерно в 2 раза больше сопротивления диполя.
Обратите внимание, что эти графики очень похожи на результаты ваших измерений.
У такой антенно-фидерной системы, состоящей из полуволнового диполя и четвертьволнового трансформатора, волновое сопротивление которого примерно в 2 раза больше сопротивления диполя, уже не один, а три резонанса в приведённой полосе частот (реактивная составляющая в 3 точках равна 0) и два минимума КСВ. Причём., эти минимумы КСВ не совпадают ни с одним из трёх резонансов данной антенно-фидерной системы.
Появление двух дополнительных резонансов объясняется тем, что при отклонении от резонансной частоты, реактивность диполя и реактивность, которую вносит четвертьволновый трансформатор, имеют разный знак и поэтому происходит частичная взаимокомпенсация этих реактивностей. А на частотах двух дополнительных резонансов – происходит полная взаимокомпенсация реакивностей диполя и четвертьволнового трансформатора.

Если же волновое сопротивление четвертьволнового трансформатора меньше входного сопротивления антенны, то при отклонении от резонансной частоты антенны, реактивность антенны и реактивность, которую вносит трансформатор совпадают.
В этом случае никаких дополнительных резонансов антенно-фидерной системы не будет, а полоса такой антенно-фидерной системы будет уже, чем у самой антенны (из-за суммирования реактивностей антенны и трансформатора).

Вот так вкратце.

73 Николай

nyura
07.01.2008, 17:34
Всех с Рождеством Христовым!
Спасибо всем ответившим, Николаю UR0GTтакже и за моделирование.

Конечно, все это возможно сделать только в том случае, если есть доступ к точке подключения диполя к кабелю...
Увы, легче всё демонтировать :-(

Оставшиеся для меня варианты:
1- удлинить фидер до полуволнового, свернув имеющихся 12 м в бухточку в качестве запорного дросселя;
2- попробовать увеличить угол между половинками диполя вплоть до закрепления за соседнюю 9этажку (если пустят на крышу)
73!

sr-71
07.01.2008, 17:46
По линии реактивности (из графика 2) видно:

1-й резонанс--- полуволновый диполь (переход c "-jХ" на "+jХ").
2-й резонанс--- волновой вибратор (переход c "+jХ" на "-jХ").
3-й резонанс......

См. на графике ниже. Красные стрелки.

Тут ничего необычного нет.
Просто линию для нуля реактивности надо было четко нарисовать...
А то что реактивности малые, так это прибор больше не выдает...
(небось заявлено на прибор +\- j500ом ?)

ur0gt
07.01.2008, 18:20
nyura
У Вас действительно неудачное расположение V-образного диполя.
Максимально излучающая часть полотна расположена ближе всего к дому. В результате, существенно возрастают потери на нагрев дома и снижается входное сопротивление.
Но есть простые варианты улучшить ситуацию:

1 вариант. Удлинить и замкнуть концы диполя, чтобы получилась дельта периметром 84 - 85 м (однодиапазонный вариант для 80 м) или периметром 85,5 - 86 м (многодиапазонный вариант для 80, 40, 20 и 15 м).
На 80 м входное сопротивление будет 80 -100 Ом и КСВ в 75-омном кабеле станет вполне приемлемым.
У дельты 2 максимума тока, второй - в центре дальней от дома стороны. Поэтому она будет эффективнее вашей теперешней антенны.

2 вариант. Удлинить каждое плечо вашей антенны на полволны. В результате, появится ещё два максимума тока на удалении четверти волны от концов удлинённого диполя. Эффективность этого варианта тоже будет гораздо выше и входное сопротивление тоже станет близкое к 75 Ом.
Можно даже удлинить на полволны только одно плечо. Так тоже всё станет гораздо лучше.

3 вариант. Сделать плечи вашей V-образной антенны полуволновыми, в угле полотно замкнуть, а запитать антенну в центре одного из плеч.
У такого варианта максимумы тока в центрах плеч и поэтому она тоже будет существенно лучше работать. И входное сопротивление у неё в пределах 50 -75 Ом.

С Рождеством Христовым!

73 Николай

ur0gt
07.01.2008, 18:31
По линии реактивности (из графика 2) видно:

1-й резонанс--- полуволновый диполь (переход c "-jХ" на "+jХ").
2-й резонанс--- волновой вибратор (переход c "+jХ" на "-jХ").
3-й резонанс......


Вы забыли, что четвертьволновый отрезок линии инвертирует фазу реактивности нагрузки.
Поэтому не надо фантазировать - у нас для этого есть штатный фантазёр - Влад UR4III :crazy: :)

73 Николай

sr-71
07.01.2008, 18:58
Вы забыли, что четвертьволновый отрезок линии инвертирует фазу реактивности нагрузки
=
Поспешил конечно, на частоты не поглядел...
Уж больно график на классику похож.

R3BU
07.01.2008, 20:40
Для nyura:Есть простое решение "малой кровью"-технология антенн Cushcrft R5-R7;они питают свои вертикальные диполи в 200омной точке через трансформатор; сместите точку питания антенны на ск.смещен минимум КСВ;удлинить один конец,укоротить другой;на сколько-посчитать не трудно;но обязательно запорное ф.кольцо в точке запитки.Получите питание антенны со смещенной точкой питания.

Vlad UR 4 III
07.01.2008, 21:33
Поэтому не надо фантазировать - у нас для этого есть штатный фантазёр - Влад UR4III
(Смиренно, почтительно, почти с благоговением).
Поясните, пожалуйста, этот штамп радиолюбительского мышления.
RK3BU писал(а):
наиболее чувствительными к высоте или расстоянию от дома являются концы диполя ,где Uмах,хотя в илучении в основном участвуют токовые части антенны.

Поэтому именно "токовые" части антенны надо стремиться располагать подальше от земли и дома, чтобы повысить КПД и входное сопротивление до приемлемой величины.
В дальнейших постах Вы акцентируете внимание именно на «токовых» частях антенны. А что же делают «не токовые»?
У начинающих вполне может сложиться впечатление, что излучают «токовые», а «не токовые» так, для блезиру.
Если это так, то «токовые» излучают преимущественно магнитную компоненту, которой по фигу расстояние до стенки дома. Магнитное поле (если дом не из железа) его не замечает. А вот токам смещения всегда интересно найти более короткий путь к источнику.

sr-71
07.01.2008, 22:37
Автору.
Каким прибором измерение проводили?
Прибор учитывал длину линии?

R3BU
08.01.2008, 00:26
Вблизи концов ток совсем небольшой и поэтому вынос их за пределы крыши мало что даст. Вот именно,что даст и вот по-этому INV V есть компромисная одномачтовая антенна,с низкорасположенными над землей краями,а диполь,да еще на высоте 0.5ля прекрасно работает вплоть до DX.И дело даже не в диаграме,а в общей излучающей энергетики антенны.
Ведь никто, например, не располагает IV наоборот, как просто V - углом к земле. Располагают ,да еще с времен войны для войсковых радиостанций,но на одной мачте-накл.луч с противовесом.

ur0gt
08.01.2008, 00:52
To RK3BU
To UR4III

Пообщайтесь лучше между собой.
Ваши мнения совпадают и поэтому будет о чём поговорить.

А у меня пока нет желания в очередной раз растолковывать элементарные вещи.

73 Николай

sr-71
08.01.2008, 00:57
Между концами емкость. Металл в домах "приблизит" концы.
Диэлектрик в домах тоже увеличит емкость.

Даннные на некоторые строительные материалы:
Шифер---Диэлектрич. Проницаемость =6-7
Земля---Диэлектрич. Проницаемость =80
Береза сухая---Диэлектрич. Проницаемость =3-4
Битум---Диэлектрич. Проницаемость =2,6-3,3
Мрамор---Диэлектрич. Проницаемость =8-10
Стекло---Диэлектрич. Проницаемость =4-10

R3BU
08.01.2008, 01:19
UR0QT-особенно,когда вы приводите КПД наклонного луча длинной
лямбда аж 97%(кошмар!),подстав ляя в формулу Rизл ЛУЧА ДЛИННОЙ ЛЯМБДА аж 1000 или 1500 ом(опять кошмар!)--это из ваших прошлых постов и в форуме для начинающих дя Аморетто пишите,что ток в лямбдовом луче гораздо больше,чем в земле и это чудесное свойство таких антенн(третий раз кошмар!).Только ток не течет через водопроводный кран,хочу направо,хочу налево.

ur0gt
08.01.2008, 01:44
to RK3BU

Почитайте пока, что пишет по этому поводу Игорь Гончаренко DL2KQ на своём форуме:

..... просто полуволновой диполь, питаемый с конца через LC-конур. Хорошего заземления-противовеса такой антенне и не требуется: ток очень мал (или другими словами сопротивление заземления спокойно может быть сотни ом без потери Ga). Прикинем: при киловатте и Ra = 4 кОм в заземление втекает всего 0,5 А тока. Столько же, сколько в четвертьволновый GP при мощности всего около 10 Вт. Поэтому даже если этот ток целиком пойдёт на излучение и\или потери (из-за совсем плохого заземления типа балконных перил, одного радиала длиной несколько метров, оплетки кабеля), то ничего страшного не случиться.

А я спать пошёл - завтра вставать в 6 часов.

73 Николай

sr-71
08.01.2008, 01:56
Хорошего заземления-противовеса такой антенне и не требуется:
=
Если рассуждать по смыслу...
Далее по земле от точки питания "напряжением" через 1/4 волны должен быть ток,
а там его встречает высокое сопротивление и это сопротивление греет себя этим током....

Побочный эффект...
Большое "шаговое" - отсюда наводки и помехи.

А работать все равно как то будет...

R3BU
08.01.2008, 02:06
Дяя UR0QT:Только для вычисления КПД антенны берется Rизл но не "ваше" Rа.Но здесь с Уважаемым мной Гончаренко я не согласен:
Если после LC контура в диполь питаемый с коца с Ra 4ком идет ток 0.5А то перед LC контуром ,подсоединенным к Pa c Rвых 50 ом ток будет почти 5А при мощности 1 квт и такой ток потребуется замкнуть на противовес или землю ,иначе в антенну ток не потечет.
Справка: при 50 омах и токе 5А мощность равна 1250ват

ur0gt
08.01.2008, 02:08
Если рассуждать по смыслу...
Далее по земле от точки питания "напряжением" через 1/4 волны должен быть ток, а там его встречает высокое сопротивление и это сопротивление греет себя этим током....

Это возможно только тогда, когда у того, что служит противовесом, будет высокая добротность и электрическая длина равная или кратная полуволне, вероятность чего близка к 0.

73 Николай

ur0gt
08.01.2008, 02:19
Только для вычисления КПД антенны берется Rизл но не "ваше" Rа
Да, правильнее брать Rизл, но только отнесённое не к пучности тока, а к месту запитки данной антенны. Потому что Rпотерь у этой антенны тоже приведено к месту её запитки.

Но про это и Гончаренко не знает :) Поэтому взял Rа, чтобы результат был правдоподобный.

73 Николай

sr-71
08.01.2008, 02:20
и это сопротивление греет себя этим током
=
Оно радо бы погреться от тока, но по закону Ома ток будет мал,
"земля" плоха. Мал ток и малый эффект от такой земли.
Разве что будет эффект за счет площади "земли".
В итоге пришли к разговору о 2-х полюсах запитки.

Доброй ночи...

sr-71
08.01.2008, 02:21
Если проницаемость земли =80 (из справочника).
То длина проводника в ней умножается на корень из 80.
Это если сухая земля.
А сырая, преобладает проводимость почвы.

ur0gt
08.01.2008, 02:29
берется Rизл
=
Да, в точке максимального тока.
Нет, при вычислении КПД таких антенн, берётся Rизл, отнесённое к месту запитки. Потому что и потери в основном сосредоточены там же!

73 Николай

sr-71
08.01.2008, 02:36
при вычислении КПД таких антенн, берётся Rизл, отнесённое к месту запитки.
=
Я просто не вник в более раннюю беседу...
Да, но при условии Rпотерь как то учесть надо в токе.

А так получается можно вообще землю не использовать.
Rпотерь= бесконечность.

При симметричной и несимметричной запитке нет земли.
Тут Rизл в максимуме тока.

А питание с краю оно не нашим ни вашим.

R3BU
08.01.2008, 02:37
Да,да,разница в пять раз есть Rизл или Rа,я ему тоже не скажу :)

Нет, при вычислении КПД таких антенн, берётся Rизл, отнесённое к месту запитки. Потому что и потери в основном сосредоточены там же!
А я выше написал,что с Гончаренко (с его цитатой,что Вы привели) Я не согласен,и при расчете КПД должна браться ВСЯ система в целом,а как передвинуть R изл вдоль антенны к месту наибольших потерь?Одному трудно,может вдвоем??Или "оно" соскользнет туда само-сечас зима,скользко!!! :crazy:

sr-71
08.01.2008, 02:40
А вообще при расчете КПД надо использовать Rвх и Rпотерь.
При чем тут Rизл. Важно правильно определить потери.

А так ли важны эти расчеты..особенно касаемо потерь.
Эмпирические вещи.

ur0gt
08.01.2008, 02:50
А вообще при расчете КПД надо использовать Rвх и Rпотерь.
При чем тут Rизл. Важно правильно определить потери.

А так ли важны эти расчеты..особенно касаемо потерь.
Эмпирические вещи.
Вы наверно тоже, как Гончаренко и многие другие, не знаете, что Rизл не привязано к пучности тока – на самом деле, его можно отнести к току в любом месте антенны.

Доброй ночи всем!

73 Николай

R3BU
08.01.2008, 02:52
А вообще при расчете КПД надо использовать Rвх и Rпотерь.Конечно!Я только "ЗА" Так выше КПД и глаз радует ,да и дальность связи выше :D :D :D :D :D :D :D :D

R3BU
08.01.2008, 03:02
Вы наверно тоже, как Гончаренко и многие другие, не знаете, что Rизл не привязано к пучности тока – на самом деле, его можно отнести к току в любом месте антенны.
Rизл=2Pизл раззз-делиттть на квадрат Iмакс( а Iмах и есть пучность тока) Спокойной ночи!!
:D :D :D :D :D

sr-71
08.01.2008, 03:21
Висит провод.

Запитали так и так...
А по отношению к пространству это всё тот же провод.

В пространстве имеется некое полезное сопротивление.
Это сопротивление характеризует связь с пространством.
Антенна так или иначе часть этого сопротивления тащит к зажимам.
А там имеем Rвх + Rпотерь.

Изменил форму антенны объем ее, изменилась связь с пространством.
Изменилось Rизл. Уменьшили длину антенны - упало Rизл.

У диполя запитка в токе там Rвх = Rизл (в первом приближении)
Сместил точку питания нет равенства.
Для диполя 6 длин волн дают Rизл= 143ом (медленно растет).

В случае ЗАЗЕМЛЕННОГО четвертьволнового штыря при Rпотерь = 0ом
это Rизл =36ом=Rвх (при условии хорошей "земли").

КПД так и считали в старых книжках для классических случаев запитки
вместо Rвх было Rизл.

sr-71
08.01.2008, 03:35
Так выше КПД и глаз радует ,да и дальность связи выше:D
=
Ничего не выше. Потери надо класть в расчет правильные.
А их не определишь. Нет эмпирических данных на нестандартную запитку.
Эдак можно магической запиткой супер антенну создать...

Есть полотно антнны. Оно излучает, а не запитка.
Двигатель пожирает бензин, а не карбюратор.

UA9TC
08.01.2008, 09:25
Эдак можно магической запиткой супер антенну создать...

Наглядный пример
Даже MMANA в тупике :)

R3BU
08.01.2008, 11:41
Есть полотно антнны. Оно излучает, а не запитка.Вот именно.И при вычислении КПД берется только отношение Rизл к Rпотерь в целой антенне и не я это придумал,а что то куда то "сдвигать" или "относить"-нужно позвать двух мужиков с рынка,они сдвинут.А тому,кто берет Rвходное-надо сесть за учебник по основам антенн и не мутить здесь воду.

ur0gt
08.01.2008, 12:18
Наглядный пример
Даже MMANA в тупике :)
Это пример неправильного моделирования.
Во первых, расстояние между проводами нельзя делать меньше двойного диаметра этих проводов.
А во вторых, длина сегмента не должна быть больше двойного расстояния между параллельными проводами.

Сделайте сегментацию плотнее (поставьте DM2 = 200) ..... и неправдоподобно высокого усиления не станет.

73 Николай

UA9TC
08.01.2008, 12:52
Это пример неправильного моделирования.

Полностью согласен!
Наглядный пример , когда нарушаются ограничения программы
и не читается мануал !

sr-71
08.01.2008, 14:32
удалено

ur0gt
08.01.2008, 17:25
Риторическую тему подняли...

Тему поднял RK3BU, который с подачи Гончаренко и некоторых других авторов, пишущих для радиолюбителей, считает, что Rизл жёстко "привязано" к пучности тока.

На самом деле, Rизл можно отнести к любому месту антенны и в каждой точке антенны Rизл своё.
Это только в симметричных антеннах, по умолчанию, принято относить Rизл к току в пучности. А в несимметричных - к току в точках подвода питания или к току в основании антенны, что я и сделал в упомянутом RK3BU случае.

Привожу отрывки из нескольких вузовских учебников, подтверждающих это.

И в книге для профессиональных разработчиков антенн ПРОЕКТИРОВАНИЕ АНТЕННО-ФИДЕРНЫХ УСТРОЙСТВ (авторы М. С. Жук и Ю. Б. Молочков) на стр. 22 тоже обращается на это внимание:
«Необходимо обратить внимание на то, что сопротивление излучения определяется к некоторому, вообще говоря, произвольно выбранному значению тока в антенне Iа. Наиболее часто сопротивление излучения относится к току в пучности, а в несимметричных антеннах – к току у основания антенны.
Если отнести сопротивление излучения к току на клеммах антенны, то при настройке антенны в резонанс (Xа = 0) и в пренебрежении потерями (Rпот = 0) сопротивление излучения будет являться входным сопротивлением антенны»

73 Николай

R3BU
08.01.2008, 19:15
Тему поднял RK3BU, который с подачи Гончаренко и некоторых других авторов, пишущих для радиолюбителей, считает, что Rизл жёстко "привязано" к пучности тока.
Абсолютно не считаю,не клейте мне ярлыков!!Просто для упрощения формулы берется пучность тока.
На самом деле, Rизл можно отнести к любому месту антенны и в каждой точке антенны Rизл своё Да,можно отнести к любому месту антенны,с поправкой на "место измерения",Но Rизл для данной конкретной антенны одно единтвенное.Вот Rвх в каждой точке свое и и Вы его подставляете
для вычисления КПД,и далее по Вашей теории у одной антенны
будет столько разных КПД,сколько раз вы воткнете свой измеритель
в полотно антенны.Да и Вы сами писали где то на форуме,что Rизл не зависит от места запитки,не помню,прошу прощения или это писал UR4III Vlad?

Peter Pychtin
08.01.2008, 20:11
А тому,кто берет Rвходное-надо сесть за учебник по основам антенн и не мутить здесь воду.

Правулно! Пущай берут в руки букварь! И разработчики NEC-2 и т.д. в том числе! :super:

Vlad UR 4 III
08.01.2008, 20:43
Но Rизл для данной конкретной антенны одно единтвенное.Вот Rвх в каждой точке свое и и Вы его подставляете
для вычисления КПД,и далее по Вашей теории у одной антенны
будет столько разных КПД,сколько раз вы воткнете свой измеритель
в полотно антенны
Вы зря горячитесь – Вы совершенно правы! Ну, не понимают некоторые, что стоит за формулами. Вот как излагается суть Rизл в учебниках (своими словами, если нужны ссылки – приведу).

Ток по длине антенны меняется одновременно и создает переменное магнитное поле. Одни элементарные участки антенны наводят в других элементарных участках э.д.с. индукции. Э.д.с. индукции отстает от изменения магнитного поля на 90˚. Поэтому в принципе антенна излучать не может, так же как и катушка индуктивности.
Однако, у антенны в отличие от катушки есть длина, пространственное размещение.
Вследствие того, что магнитному и электрическому полям необходимо пройти некотрое расстояние от одного участка антенны до другого, происходит еще большее отставание э.д.с. индукции. Чем длиннее антенна, тем больше угол между током и э.д.с. Суммарный вектор э.д.с. можно разложить на две составляющие. Одну под углом 90˚ к току. Эта составляющая характеризует явление самоиндукции и обуславливает ближнее поле антенны. И вторую составляющую под углом 180˚ к току. Эта составляющая противоположна по фазе питающему току, что эквивалентно появлению в полотне антенны активного сопротивления, на котором рассеивается ( излучается ) часть подводимой мощности. Это сопротивление получило название сопротивление излучения ( Rизл ).

Ещё Rизл характеризуют как сопротивление, вносимое в полотно антенны окружающим пространством. (Раздел учебника «Связанные контура»).

UA9TC
08.01.2008, 20:46
Скорее укорачивать. А ответ на вопрос – почему? - будет страниц на 20. Если есть время, почитайте две нижние темы о дельте на 80 м.
Не согласен !
Удлинить концы вибратора на один метр и увеличить фидер на 16 метров ! Кто против ?

sr-71
08.01.2008, 20:52
В некоторых книгах авторы вообще не вводят понятие Rвх.
А подразумевают под этим Rизл (т.е. у них Rвх=Rизл).
И пошло поехало.... Не от хорошей жизни эти книги тогда писали.

В практическом смысле Rизл оно нам вообще не нужно.
Есть практический параметр Zвх, и этого достаточно для практики.

А порой и Zвх не понимают что это такое.

Пример...
Наопубликовали мостов. Люди делают и такого намеривают....
Измерительная цепь параллельная , отсюда проблемы для непосвященных.
А формулы для пересчета простые, но почему то эту ерунду при опубликовании
очередного моста авторы не дают.

Пример...
Штырь.... Zвх = 30ом - j120ом.
А мост такой покажет 510ом (вместо ожидаемых 30ом)

Вот и чешут репку...И мосты эти собранные выкидывают
(лично видел, потом объяснил и человек свет увидел).

R3BU
08.01.2008, 20:59
Vlad,дружище,зделай одну копию раздела "Связанные контура"и пошли товарищу для изучения за мой счет :пиво: :пиво: :пиво:

sr-71
08.01.2008, 21:03
На правах шутки...

А то все говорят, вот мой передатчик имеет выход 50ом.
Да нет же...Он хотел бы иметь нагрузку 50ом, а работать будет на что дадут.

Итак...
В пространстве есть некое полезное сопротивление.
Антенна, так или иначе, трансформирует его к зажимам.
Фидер далее трансформирует это к П-контуру.
П-контур трансформирует сопротивление к лампе.
Лампа к блоку питания.
Блок питания далее к сети.
Сеть к постанции.
Подстанция к ГЭС.
Вот так и гибнет рыба.

ur0gt
09.01.2008, 00:55
Тему поднял RK3BU, который с подачи Гончаренко и некоторых других авторов, пишущих для радиолюбителей, считает, что Rизл жёстко "привязано" к пучности тока.
Абсолютно не считаю, не клейте мне ярлыков!!

Чем же тогда вызван флуд, который Вы тут затеяли? Вот его начало:

UR0QT - …….. когда вы приводите КПД наклонного луча длинной лямбда аж 97% (кошмар!),

подставляя в формулу Rизл ЛУЧА ДЛИННОЙ ЛЯМБДА аж 1000 или 1500 ом (опять кошмар!)-

- что ток в лямбдовом луче гораздо больше, чем в земле и это чудесное свойство таких антенн (третий раз кошмар!).

То, что КПД запитанного с конца вибратора, электрическая длина которого составляет одну или несколько полуволн, может быть больше 90% даже при плохих суррогатных противовесах не "кошмар".
"Кошмар" только у тех, кто в формуле для вычисления КПД = Rизл/(Rизл + Rпотерь) берёт Rизл отнесённое к пучности тока, где оно составляет всего несколько десятков Ом.
А у такой антенны надо брать Rизл отнесённое к точке запитки, потому что Rпотерь тоже в основном приведено к этой точке. Rизл отнесённое к точке запитки составляет уже не десятки Ом (как отнесённое к пучности тока), а тысячи Ом. Поэтому КПД по этой классической формуле получает достаточно высоким и при существенном Rпотерь - в чём многие убеждаются на практике - даже при одном суррогатном противовесе такие антенны довольно эффективны.

Все ваши кошмары от вашей некомпетентности.
Чтобы избавиться от следующего "кошмара" в связи с вашим непониманием того, что ток в противовесе (и соответственно его излучение) многократно меньше, чем в полуволновом луче, изучите внимательно пунк 5 и соответствующий рисунок в приведённом ниже отрывке из вузовского учебника.
Хотя сомневаюсь, что разберётесь, судя по тому, что так толком и не прояснилось у Вас почти ничего после моих предыдущих разъяснений и приведённых фрагментов.

Комментировать Ваши дальнейшие "кошмары" нет желания. Только уточню, что такой ерунды я нигде не писал:

Да и Вы сами писали где то на форуме, что Rизл не зависит от места запитки, не помню, прошу прощения или это писал UR4III Vlad?

И Rвходное при вычислении КПД я тоже никогда не брал. Это Гончаренко так делал ..... потому что у него иначе не получалось объяснить высокий КПД такой антенны при плохих противовесах – он не знал, что можно "оторвать" Rизл от пучности тока и пересчитать его к точке запитки, где оно многократно больше:)

73 Николай

ur0gt
09.01.2008, 01:09
В некоторых книгах авторы вообще не вводят понятие Rвх. А подразумевают под этим Rизл (т.е. у них Rвх=Rизл).

Кто авторы этих совсем уж никудышных книжонок?

SIR
09.01.2008, 05:12
Сопротивление излучения - ВЫМЫШЛЕННЫЙ математический коэффициент. Нет стандарта куда его относить.
Теоретики относили его куда угодно (можно, если очень хочется, только очень геморройно потом к произвольной точке потери приводить).
Практики - только к максимуму тока, ибо так удобнее сравнивать разные антенны с существенно разными Rвх (скажем полуволновой и волновой диполь).

А воообще "битва остроконечников с тупоконечниками" про Rизл не стоит выеденного яйца :-).
При наличии моделировщиков этот выдуманный коэффициент вобще никому и никакой (куда угодно приведенный) не нужен.
Зачем он, и формула КПД с ним, когда можно прямо получить значение усиления, куда это все уже всчитано?

ur0gt
09.01.2008, 11:01
Сопротивление излучения - ВЫМЫШЛЕННЫЙ математический коэффициент. Нет стандарта куда его относить.

Так можно много чего назвать"вымышленным математическим коэффициентом", например, волновое сопротивление ..... и даже обычное сопротивление, всем известный Влад UR4III, считает реально не существующим, потому что его можно только вычислить измерив ток и напряжение :)

При наличии моделировщиков этот выдуманный коэффициент вобще никому и никакой (куда угодно приведенный) не нужен.
Зачем он, и формула КПД с ним, когда можно прямо получить значение усиления, куда это все уже всчитано?
Сейчас потребителям можно и таблицу умножения не знать ...... зачем? .... если калькулятор и так всё очень точно и быстро посчитает. И некоторые представители молодого поколения её действительно не знают.

А до появления моделировщиков, без чёткого представления о сопротивлении излучения и вытекающих из него взаимного и наведённого сопротивления, нельзя было заниматься осмысленным конструированием и анализом антенн.
Да и сейчас, для осмысления результатов измерений (этому как раз и посвящена данная тема), чтобы принять правильные решения по настройке и оптимизации конструкции, а тем более при создании новых (пусть и с помощью моделировщика), хорошее знание теории необходимо.

73 Николай

Vlad UR 4 III
09.01.2008, 11:52
«Всем известный Влад UR4III» обоснованно считает, что входное сопротивление антенны или любого АФУ – есть эквивалентное сопротивление, замещающее антенну или АФУ.
Отключайте антенну, подключайте эквивалент и джигитуйте с фидером сколь душе угодно.
Всем известный Николай ur0gt необоснованно считает, что входное сопротивление антенны или АФУ реально существует как физический объект и от него отражаются падающие волны тока и напряжения в фидере.

В остальном я с Вами согласен. Теорию знать желательно.

Суть спора с RK3BU весьма очевидна. Только Вы были невнимательны.
Сколько Rизл у антенны? Одно.
А приведенное в какую-то точку антенны Rизл – это тоже самое Rизл только приведенное.

SIR
09.01.2008, 13:06
хорошее знание теории необходимо. Именно с точки зрения понимания, Ваши смешные попытки засунуть Rизл куда угодно, вредны.

Сравните-ка полуволновый диполь и волновой диполь (оба в центре запитаннаые) на одинаковой высоте при одинаковом окружении, приводя Rизл в точку питания.
Ну как, понятно и наглядно выходит? Когда физически одни и те же потери в земле и в проводах по-разному надо пересчитывать для двух, в общем-то однотипных антенн?

А вот некто Айзенберг на стр. 146 (изд. 1962 г.) на рис. V9.1 рисует сопротивление 73 ом - у полувоновогодиполя, 130 ом - у волнового, 170 Ом у двухволнового, и т.д. Т.е. приводит Rизл не к точке питания высокоомных антенн, а к максимуму тока.
Ну он и примкнувшие к нему, конечно, заблуждаются :-)

И еще Вам в качестве упражнения на понимание: полуволновый диполь из стального провода, свободное пространство. Посчитайте КПД с Вашим подходом при питание этого диполя в середину, потом куда-нить асимметрично, а потом с конца. Ну как, удобно?

В общем:
- привести сопр. изл. можно куда угодно. Только незачем, путанница входит, ибо.
- поэтому уж если зачем-то надо Rизл пользоваться, то понятнее всего тащить его в пучность тока.
- хотя вообще-то,Rизл ныне на фиг никому не надо, и вся дискуссия сильно напоминает спор о количестве ангелов на кончике иглы :-)

ur0gt
09.01.2008, 15:23
Николай ur0gt необоснованно считает, что входное сопротивление антенны или АФУ реально существует как физический объект и от него отражаются падающие волны тока и напряжения в фидере.

Именно так я не считаю, и не говорил.

А когда говорят, что электромагнитные волны в линии отражаются от нагрузки, то это не следует воспринимать буквально - так говорят для краткости.
На самом деле отражение происходит в месте подключения нагрузки, если она не согласована с линией. Потому что, например, нагрузка, не содержащая реактивную составляющую, вообще ничего не может отражать при любой её активной составляющей, а только поглощать.


Сколько Rизл у антенны? Одно.
А приведенное в какую-то точку антенны Rизл – это тоже самое Rизл только приведенное.
Rизл, так же, как и Rвходное, в каждой точке антенны - своё.
При этом, в любой точке антенны Rвходное больше Rизл на величину Rпотерь приведённых к этой же точке.
Но, по умолчанию, принято относить Rизл к пучности тока, если антенна симметричная, или к основанию антенны, когда она несимметричная.
Неужели, это так трудно понять - прочтите ещё раз внимательно фрагменты из книг для профессионалов, которые я приводил.

73 Николай

sr-71
09.01.2008, 15:36
Подведу черту.
___________________
___________________

Согласовывать антенну с пространством надо...
Чтобы был плавный переход от пространства к фидеру...

Vlad UR 4 III
09.01.2008, 19:43
Николай!
Вы вроде и грамотный специалист, но не можете во время остановиться и Вас заносит.

нагрузка, не содержащая реактивную составляющую, вообще ничего не может отражать при любой её активной составляющей, а только поглощать.
Имеем линию с волновым сопротивлением 50 Ом. На конце активная нагрузка 100Ом. И что, в линии только падающие волны тока и напряжения?


Rизл, так же, как и Rвходное, в каждой точке антенны - своё.
Rизл у антенны ОДНО!!!

При запитке диполя по центру его эквивалентная схема будет выглядеть как последовательное соединение индуктивности, емкости, сопротивления потерь и Rизл.
На резонансной частоте входное сопротивление антенны будет равно сумме сопротивлений потерь (Rп) и Rизл. Таким образом практически измеряются активные составляющие импеданса и теоретически рассчитывается Rизл.

При сдвиге точки запитки из центра часть элементарных индуктивностей и емкостей образуют параллельный кол. контур (КК) и тогда эквивалентная схема антенны будет выглядеть как последовательное соединение КК + уменьшенная индуктивность + уменьшенная емкость + Rп + Rизл.

Чем ближе точка запитки к концу диполя, тем больше сопротивление КК и меньше величины последовательно соединённых индуктивности и емкости. Поэтому при рассчёте кпд антенны при её несимметричной запитке по измеренному импедансу, Rп и Rизл приводятся, пересчитываются для этой точки запитки.

anni
09.01.2008, 20:10
Сейчас потребителям можно и таблицу умножения не знать ...... зачем? .... если калькулятор и так всё очень точно и быстро посчитает. И некоторые представители молодого поколения её действительно не знают.

Для прикола - два плюс два и умножить на два, сколько будет?!

sr-71
09.01.2008, 20:38
Для прикола - два плюс два и умножить на два, сколько будет?!
=
Дык это легко.
2+2*2=6

Vlad UR 4 III
09.01.2008, 21:12
А на калькуляторе?
У меня получилось 8.

sr-71
09.01.2008, 21:30
А на калькуляторе?
У меня получилось 8.
=
Посчитал и на калькуляторе...
Знак "=" после 2 + 2 не нажимал.
Скобки не включал, а буквы "и" нет на моем калькуляторе.

2 + 2 * 2 = 6

sr-71
09.01.2008, 22:05
Для прикола - два плюс два и умножить на два, сколько будет?!
=
Вот еще решение...
....___
-j\/-36

anni
09.01.2008, 23:24
Прикол удался, все равно два мнения, так и жизнь наша неоднозначна...

ur0gt
10.01.2008, 00:21
нагрузка, не содержащая реактивную составляющую, вообще ничего не может отражать при любой её активной составляющей, а только поглощать.
Имеем линию с волновым сопротивлением 50 Ом. На конце активная нагрузка 100 Ом. И что, в линии только падающие волны тока и напряжения?

Вы Влад, как всегда, невнимательны или "ваньку валяете":)
Я ведь не говорил, что при чисто активной нагрузке не может быть отражённой волны. И в вашем примере она будет …. но не потому, что резистор 100 Ом её отражает. Разве может резистор что-то отражать? Он только не в состоянии поглотить всю энергию падающей волны, когда его сопротивление не равно волновому сопротивлению линии.
Чтобы были понятнее, возьмём линию вообще без нагрузки.
В этом случае вся энергия падающей волны преобразуется в конце линии в отражённую волну и возвращается назад. Тут вообще нет никакой нагрузки - а отражение 100-процентное. Если подключить к линии резистор с очень большим сопротивлением, то незначительная часть энергии падающей волны станет поглощаться этим резистором, а основная часть - по прежнему будет преобразовываться в отражённую волну и возвращаться назад. Но ведь не потому, что этот резистор стал её отражать - с резистором отражение, наоборот, стало меньше.
Надеюсь, Влад, что на этот раз Вы поняли, что чисто активная нагрузка не может отражать энергию падающей волны - она её может только поглощать - частично или полностью, в зависимости от сопротивления этой нагрузки.

73 Николай

R3BU
10.01.2008, 01:33
Но, по умолчанию, принято относить Rизл к пучности тока, если антенна симметричная, или к основанию антенны, когда она несимметричная. Наконец то согласился... :super:

ur0gt
10.01.2008, 09:48
Но, по умолчанию, принято относить Rизл к пучности тока, если антенна симметричная, или к основанию антенны, когда она несимметричная.
Наконец то согласился...
Поздравляю.
Значит, мои вынужденные разъяснения этого на трёх страницах оказались не напрасными.
А с Владом UR4III случай совсем безнадёжный :crazy:
В очередной раз в этом убедился.

73 Николай

Vlad UR 4 III
10.01.2008, 20:10
ur0gt
Потрудитесь детально указать на ошибки в моих постах, а не тащить на форум помои!

ur0gt
10.01.2008, 20:37
ur0gt
Потрудитесь детально указать на ошибки в моих постах
За последние 3 года только я потратил на это не меньше сотни часов.
А всего, наверно, добрая треть форума посвящена исправлению ваших ошибок и попыткам наставить Вас на путь истинный.
Но результат близок к нулю. Поэтому многие уже давно махнули рукой и обходят вашу графоманскую писанину стороной.
И у меня тоже нет ни малейшего желания тратить время впустую.

73 Николай

Amw
11.01.2008, 21:43
Николай ur0gt необоснованно считает, что входное сопротивление антенны или АФУ реально существует как физический объект и от него отражаются падающие волны тока и напряжения в фидере.

Именно так я не считаю, и не говорил.
Зато так считаю и говорю я... :D Конечно "физический объект" или "параметр"... Скорее всё же параметр. Как, например температура...
А что думаете, если у вас на столе валяется сопротивление ТВО на котором написано 100ом так они там таки и есть, даже без тока? Глупости это... Сопротивление - это отношение напряжения к току ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ!!! Которое по-другому называется "Закон Ома". Нет тока - нет и сопротивления. Подайте на ваше сопротивление ТВО напряжение с такой частотой, что из-за скин-эффекта будет "работать" только десятая часть его объема, и получите вместо 100ом - 1000ом.

ur0gt
Я ведь не говорил, что при чисто активной нагрузке не может быть отражённой волны. И в вашем примере она будет …. но не потому, что резистор 100 Ом её отражает. Разве может резистор что-то отражать?
Ну всё... Это спор похлеще тупого-острого конца... От нагрузки отражается, или от конца фидера, подключенного к этой нагрузке... Полный "П"...

anni
Для прикола - два плюс два и умножить на два, сколько будет?!
Наверняка у всех Windows... Возьмите стандартный его калькулятор, он может работать в двух режимах View->Standart и View->Scientific в первом режиме 2+2*2=8, во втором 2+2*2=6

ur0gt
...Поэтому многие уже давно махнули рукой и обходят вашу графоманскую писанину стороной...
А как называется "феномен Vlad UR 4 III" я, как и многие другие, знаю!!! Но не скажу... :super: :rotate: :lol: 8)

sr-71
11.01.2008, 22:06
anni
Для прикола - два плюс два и умножить на два, сколько будет?!
=
Das ist шутка была...
А по факту задача выглядит так(2+2)*2 = ?

ur0gt
12.01.2008, 00:25
ur0gt
Я ведь не говорил, что при чисто активной нагрузке не может быть отражённой волны. И в вашем примере она будет …. но не потому, что резистор 100 Ом её отражает. Разве может резистор что-то отражать?
Ну всё... Это спор похлеще тупого-острого конца... От нагрузки отражается, или от конца фидера, подключенного к этой нагрузке...

Тут нет повода для зубоскальства.
Однозначно, отражается от конца линии. Для этого нагрузка вообще не нужна - без неё отражение 100-процентное. А при подключении нагрузки отражение уменьшается. Потому что нагрузка поглощает часть энергии падающей волны, но никак не отражает. С нагрузкой от конца линии отражается только та часть энергии падающей волны, которая не ушла в нагрузку.
Напомню, речь идёт о чисто активной нагрузке, у которой нет реактивной составляющей.

73 Николай

sr-71
12.01.2008, 03:18
*У линии: собственные параметры: волновое сопротивление, длина, потери ...
*У нагрузки: сопротивление.
*У комплекса линия-нагрузка: потери из за отражения...

Говорят так...
Отражение от неоднородности фидера.

В случае с нагрузкой неоднородность не фидера, это несогласованная
с фидером нагрузка.
Несогласованная нагрузка является неоднородностью для фидера.
...
Смысла практического нет в этом выяснении.
Можно принять такую мысль, что фидер имеет неоднородность
в виде несогласованной нагрузки.

РS.
Практически лучше вести анализ от нагрузки к передатчику,
оперируя сопротивлением. На этом пути меньше заморочек.
==================== ==================== ====

Луч
12.01.2008, 05:08
Ребята Вы скажите конкретно от Ваших постов или тостов (не силен в геометрии) у меня антенны начнут действительно излучать, или что они вообще излучают, или они просто что-то отражают как зеркало, или как мой "корефан" Тесла говорил, хорош Максвелл как человек, и я его уважаю как человека как теоретика, это его призвание нести бред в массы. Ведь вы поймите простую истину еще не одному человеку на этой грешной планете не удалось теоретически доказать что антенна или это понятие, оно работает тобиш выполняет те функции что на нее возложили люди, или скажем просто она что то принимает это же противоречит фундаментальной науке. Я, убежден, если бы на самом деле антенна могла, говорить она бы многим могла рассказать, на сколько Ваши понятия утопичны в познаниях законов природы. Можете мой пост принимать в серьез или как" флейм" это ваше право, но где-то здесь на КСР форуме я уже предлагал обсудить этот вопрос, как же все-таки антенна работает на прием, пару человек шо то под нос промычали, и типа великий учитель без имени и без звания все-таки против Теслы не попер, потому что еще не кому не удалось доказать теоретически как же работает трансформатор. Собствено форум и существует для того, что бы свой бред нести в массы, но не практику. Но вы можете спорить со мной, я спорить не с кем не собираюсь. По одной причине, что Ваша позиция основана на бреде заблудшего человека, своего познания закон природы у вас нету вы просто в этом мире никто. Так человек имеющий кликуху.

UA3MCH
12.01.2008, 06:44
Ребята Вы скажите конкретно от Ваших постов или тостов (не силен в геометрии) у меня антенны начнут действительно излучать, или что они вообще излучают,
.................... .................... .................... .
или как мой "корефан" Тесла говорил, хорош Максвелл как человек, и я его уважаю как человека как теоретика, это его призвание нести бред в массы.
.................... ...........
сколько Ваши понятия утопичны в познаниях законов природы. Можете мой пост принимать в серьез или как" флейм" это ваше право, но где-то здесь на КСР форуме я уже предлагал обсудить этот вопрос,
.................... .................... ..
как же все-таки антенна работает на прием, пару человек шо то под нос промычали, и типа великий учитель без имени и без звания все-таки против Теслы не попер, потому что еще не кому не удалось доказать теоретически как же работает трансформатор. Собствено
.................... .................... ....
форум и существует для того, что бы свой бред нести в массы, но не практику. Но вы можете спорить со мной, я спорить не с кем не
.................... .................... ....
вы просто в этом мире никто. Так человек имеющий кликуху.

Н-да.... До весны, вроде бы, еще далеко...
А, поди ж ты....

Луч
12.01.2008, 10:39
Дорогой UA3MCH я понимаю, что у вас есть кликуха и как у многих радиолюбителей, как и у меня. Но это еще не значит, что каждый из нас, имея, свой позывной что-то понимают, и к слову, в радиотехнике. Ну, так назвали, это понятие. Ну, много говорить не буду. Кратко вы как думаете, что в Америке сидят дураки или что так все гладко в фундаментальной науке. Как пример они затратили миллиарды баксюков или что бы вам было понятно сумму соизмеримую с ВВП России на то время что бы все таки практически доказать состоятельность бреда Эйнштейна (В итоге не доказано.) Они же умеют считать бабки. И вот от вашей несостоятельности даже как человека Вы несете: Н-да.... До весны, вроде бы, еще далеко...
А, поди ж ты....
Это говорит лишь об одном, что вам желательно или самый минимум попытаться стать человеком. Но пойминете это не так просто. А кликушу даже собаке дают. А вы про себя подумали, коков я парень, могу даже послать .…Да нет браток, убогий ты, ну совсем убогость.
А если по теме, я как-то говорил «открывателю» да нет, не открывателю, а великому величайшему радиолюбителю, да нет, что там, антенщику. (Называть не буду ботам он еще авторитет потеряет, ну наберите на СКР его позывной ...... нет не с Донецка)Не учи людей натягивать резинку из своих трусов, говорить, что это же антенна, потом думать какое у трусов должно быть сопротивление и потом пытаться рассказать о теории балбесов. Ну, если своих мозгов нету, то, что делать, печатать в постах цитаты из книг. Как собака все понимает, но сказать не может. И вообще радиолюбители, вы же на самом деле любители, делайте направленные антенны. Вы же еще раз любители делайте нормальные правильные антенны типа ЯГИ квадраты, а вот настоящие антенны типа бельевых веревок предоставьте натигавать профессионаламп. Они потом всю жизнь думают и пишут, что там есть, оказывается сопротивление и.т.д. Вы на самом деле, спросите какие антенны, они используют (эти писаки) или работают они в эфире и знают что это такое. Вот тут они уже вам расскажут, потом научат и еще заставят думать как они, булбесыНо нет ума, примите за истину, чем длиннее и объемней, тем вы правы. Даже своя жена под чужим забором лучше.

UA9TC
12.01.2008, 11:30
Луч
Б С К

ur0gt
12.01.2008, 13:41
Говорят так...
Отражение от неоднородности фидера.

Да, так будет точнее.
Сказал, что отражается от конца фидера, чтобы было понятнее многим.

А то как-то сказал, что отражается от неоднородности .... и это вызвало "гыгыканье" нескольких участников - пришлось ещё долго объяснять им, что такое неоднородность фидера :)

73 Николай