PDA

Просмотр полной версии : Программа расчета П-контура передатчика.



Страницы : [1] 2

SYN
06.01.2008, 16:00
Программа расчета П-контура передатчика.
Программа была опубликована в журнале Радио # 11 1991 год за авторством К.Шульгина (U3DA) в версии basic для компьютеров "Радио-86РК" и "Микроша". За алгоритм работы программы был принят метод расчета, опубликованный в Радио 1985 # 5 и 7, описанный этим же автором. Программа реализует не упрощенный метод расчета. Программа адаптирована для версии qbasic, приложен интерпретатор qbasic. В дополнение к оригинальному коду, опубликованному в журнале, добавлен расчет размеров катушки П-контура.

SYN
07.01.2008, 18:54
Привожду исходные данные, которыми оперирует программа, и параметры, которые она выдает на выходе. Более подробно конечно в журнале (ftp://ftp.radio.ru/pub/arhiv/1991). В ходе выполнения программы она может задавать вопросы с требованием коррекции данных, в случае необходимости (например если контур не реализуем). По ряду параметров есть возможность оперативно пересчитать контур с целью его оптимизации, например полосы пропускания, КПД, току анода лампы, фильтрации 2-й гармоники, значению "горячей" емкости и т.п.

sr-71
07.01.2008, 19:37
Скачал.
Как запустить эту прогу на ХР ?

ua5aa
07.01.2008, 19:44
/...прога - это всегда хорошо. Но как появился мост Е2-77, забросил все проги и не парюсь более. Всегда моно быстро настроить РЕАЛЬНО любую систему подобную П-контуру. Пара-тройка иттераций - и в дамках! :super:

sr-71
07.01.2008, 19:48
Пара-тройка иттераций - и в дамках
=
Не про то разговор.
Человек опубликовал. Надо поглядеть что оно на деле считает.

sr-71
07.01.2008, 19:58
Автора нет...

Много скачиваний.
У кого получилось запустить программу?

DL1BA
07.01.2008, 20:23
Вот прога под ХР:

SYN
07.01.2008, 20:29
Автора нет...

Много скачиваний.
У кого получилось запустить программу?
Сначала нужно запустить интерпретатор qbasic. Далее в меню file выбираете программу (если программу положить в один каталог с интерпретатором, то он должен быть виден сразу). Интерпретатор лучше положить просто на C или D (без длинных путей).
Далее когда в окне интерпретатора появится программа нужно ее запустить выбрав в меню "run" (где-то в менюшках по центру).
Когда программа открыта в окне интерпретатора для запуска есть быстрая клавиша, если не ошибаюсь shift+F5. Или можно запустить пакетным файлом или просто в командной строке вбить диск:\путь к интерпретатору\qbasi c.exe /run P_KONT4.BAS (файл только положить в один каталог с интерпретатором).
Единственно - если не запускается сам интерпретатор, то можно подкорректировать pif файл для корректного запуска его dos сессии, там в принципе после запуска файла все понятно должно быть - указание папки запуска, папки хранения файлов, полноэкранный или нет режим, совместимость и т.п.
Точно сейчас не помню - пишу по памяти, Линукс стоит, запустить из под wine не получилось (freebasic-а нет да и не знаю поймет ли он формат qbasic), но из под XP запускается без проблем.

sr-71
07.01.2008, 21:39
Вот прога под ХР:
=
Не понял я ее.
Посчитате например обе емкости для Rн=50ом
и Rэ= 50ом на частоте 2МГц.
Результат сюда.

sr-71
07.01.2008, 21:55
когда в окне интерпретатора появится программа
=
При попытке что либо запустить после ченого экрана
всплывает окошко с такой примерно надписью:
Неправильно указана рабочая папка. Проверьте содеожимое PIF файла...
и кнопка "закрыть"

sr-71
07.01.2008, 21:57
Жду ответ.
Будем прогу от "Василь" проверять...

DL2BDA
07.01.2008, 23:24
Предлагаю другую программу для ознакомления.
Программа на японском языке (которого я к сожалению не знаю !)
но для пользования ею можно и без него.Там все логично.
Программа считает как входной,так и выходной контур.
Быбираете тип лампы и выставляете нужное вам анодное и токи и т.д
Типы ламп в оcновном американские (но есть русские аналоги,например ГУ-74--CX800A) в общем практически можно под любую лампу, с известными параметрами , а именно Uанодное, ток Iанода, входная и выходная емкости. Эти данные легко меняютcя и можно
посмотреть как будут менятся результаты. Для пимера сравните например данные с результатами расчета по программе от Игоря-DL2KG

http://www.ne.jp/asahi/radio/jk1iqk/rfamp.htm

Игорь 2
07.01.2008, 23:25
Будем прогу от "Василь" проверять...
Например, вот эти данные забить и посмотреть. Слева- подавление второй гармоники 25, а справа- 30 дБ.

sr-71
08.01.2008, 00:17
сравните например данные с результатами расчета по программе от Игоря-DL2KG
=
Уже сравнивали как то вместе с ex.REAL.
Была тема про П-контур...
Спасибо Игорь-DL2KG обратил внимание и корректировал прогу.
А проги выложенные в данной теме не проверяли пока.

Игорь 2
08.01.2008, 01:20
DL2KG обратил внимание и корректировал прогу.

DL2KQ как раз после моего обращения и откорректировал.

sr-71
08.01.2008, 01:35
DL2KQ как раз после моего обращения
=
Где то видел он отразил это в тексте...
Есть ссылка на его прогу? (засыпаю, искать лень).

Игорь 2
08.01.2008, 02:17
Есть ссылка на его прогу? (засыпаю, искать лень).
Нет, он по- моему, формулы Шульгина заложил. Сначала там вообще непонятно что стояло, потом он слегка подкорректировал, но всё равно была лажа, а затем я памятуя наши дебаты по поводу правильности разных алгоритмов, написал ему про Шульгина, которого он знал, благодаря чему, там сейчас считается практически правильно. Часть возможных вариантов теряется, но для большинства и этого достаточно.

SYN
08.01.2008, 09:13
При попытке что либо запустить после ченого экрана
всплывает окошко с такой примерно надписью:
Неправильно указана рабочая папка. Проверьте содеожимое PIF файла...
и кнопка "закрыть"

Сложность связана именно с настройкой, которая заложена в pif файле. Я подручными средстави попробовал посмотреть его содержимое (в Linux не запускается) и обнаружил, что папка программы в нем указана C:\QBASIC. А файл запуска C:\QBASIC\QBASIC.EXE .

Должен сказать, что сам допустил небольшой баг. В pif файле указан каталог программы (интерпретатора) QBASIC, а папка в архивном файле, который я выложил, имеет имя Qbas_rus.

Путей решения 2:
1. Отредактировать информацию pif файла в соответствии с местоположением на диске интерпретатора и названием его папки. Нужно двойным кликом запустить pif файл и в открышемся окне указать куда вы положили интерпретатор (заодно можно посмотреть другие настройки pif-файла и при необходимости подкорректировать их, там вкладочки - все должно быть понятно), а так же в том же окне настроек pif файла изменить название каталога интерпретатора на Qbas_rus. Если память не изменяет там же где-то есть поле для указания пути к папке в которую складыватся сами qbasic-овские программы, но лучше эту папку сделать общей с папкой интерпретатора и туда же соответственно положить расчетную прогу.
2. Метод от обратного - переименовать папку интерпретатора с Qbas_rus на QBASIC и положить ее на C:\

Настроить нужно только 1 раз. Завтра выхожу на работу, там у меня XP, попробую.

sr-71
08.01.2008, 15:12
Переименовал папку, положил на диск С.
Запустил, открылось DOS..Потом окошко где надо забить какой то адрес...

Короче удаляю прогу....Я думал там в виде окна-Windows.
А этот DOS все таки заморочка для меня...
Sory,... я не программист. Неужели нельзя просто сделать.
Только не надо в эти проги закладывать расчеты Rое,
активные элементы пихать. Режимы ламп гонять с
усредненными формулами. Это вообще отдельный расчет.

73!

SYN
08.01.2008, 16:27
Чем по вашему расчет Roe в окне виндоус отличается от расчета в другой среде...не понял я. Я считаю, что в дело в качестве алгоритма а не в накрашенности интерфейса.

Игорь 2
08.01.2008, 18:01
sr-71
Да ладно, не мучайтесь. Внизу файл Маткада по автоматическому расчёту П- контура и фрагмент моей статьи, отосланной 5 лет назад в редакцию "Радио". Самое смешное, что главный редактор считал, что цикл статей о согласующих цепях актуален, а ответственный за рубрику "Спортивная аппаратура"- что нет.
Не забудьте, что для раскрытия файла mcd нужен Маткад не старее 2001. Прога написана мною ещё при царе Горохе, в ней нет элементов анализа, но все возможные варианты П- контура она считает на ура, причём абсолютно честно. Никаких выдуманных формул, чистый расчёт матмодели, поэтому ошибки и неточности исключены по определению. Делается и самопроверка (z).
Последующие версии при необходимости включали в расчёт индуктивность и добротность анодного (коллекторного) дросселя, делали автоматический анализ возможного диапазона изменения индуктивности катушки, вычисляли значения П- контура по заданному КПД или подавлению гармоник, и многое другое. Только в качестве новогоднего подарка я их выкладывать не буду...

DL1BA
08.01.2008, 18:47
Привет всем!
Прога простая, вроде всё точно считает.

Игорь 2
08.01.2008, 18:58
Привет всем!
Прога простая, вроде всё точно считает.
И какая там добротность у катушки?

ew1mm
08.01.2008, 19:11
Василь писал:
Привет всем!
Прога простая, вроде всё точно считает.
Да, вроде считает нормально, но только при вводе частоты, например, 1,8 МГц следует ставить не запятую, как это принято у нас, а ТОЧКУ.
В противном случае значения индуктивности получаются почти в ДВА раза выше.
EW1MM.

Игорь 2
08.01.2008, 19:19
Привет всем!
Прога простая, вроде всё точно считает.
Настолько простая, что даже КПД не считает. Кстати, посмотрите верхний скриншот- там Ваши данные. Вход несколько рассогласован (Zвх не равен 2000). Нижний скрин- правильные номиналы при Вашей индуктивности. Слева- добротность катушки 100, справа- 200.

DL1BA
08.01.2008, 20:12
КПД зависит от добротности, посчитать можно и в уме
КПД=1-(Qэ/Qxx)
а прога правильно всё считает, только данные вводить нужно
правильные.

Игорь 2
08.01.2008, 20:36
КПД зависит от добротности, посчитать можно и в уме
КПД=1-(Qэ/Qxx)
а прога правильно всё считает, только данные вводить нужно
правильные.
Ну так и введите правильные. Какую Qхх Вы ввели в своём примере? Какие ещё исходные данные Вы вводите? Какие выходные данные получаете? Я, например, из Вашего скриншота вообще мало что понял, понял только то, что программа дала приблизительные данные на какой- то П- контур.
К чему такая застенчивость? Я, например, пишу по- русски, что для расчёта П- контура в той проге, что я выложил, входные данные следующие
1. Rg
2. Zн
3. xL
4. Qхх
5. F
6. Pвых
Выходные данные
1. С1 (возможны 2 варианта)
2. С2 (возможны 2 варианта)
3. L
4. КПД
5. АЧХ
6. Подавление гармоник
7. Напряжение на ёмкостях
8. Ток через катушку.
Так же для проверки проводится обратный расчёт входного сопротивления, которое при выборе С1 и С2, совпадающих с расчётом, будет равно Zg.
Вот и Вы так же напишите.
А потом проверьте свою прогу. Положим, Rg=3000, Rн=75, подавление 2 гармоники нужно получить 40 дБ, частота те же 2 МГц. Какой П- контур надо поставить, какой у него будет КПД? Холостая добротность катушки равна 100.
Даже той усечённой программой, что я выложил, методом перебора это делается не более, чем за пару минут, более совершенные аналитические версии это делают в сотые доли секунды.

sr-71
08.01.2008, 21:31
Да ладно, не мучайтесь
=
Да я и не мучаюсь. "Im" от "Rе" пока отличаю.

Вот с инэтом проблема есть.
Сколько требуемый "mathcad" весит и где можно реально скачать?

sr-71
08.01.2008, 21:45
--

Игорь 2
08.01.2008, 21:45
Сколько требуемый "mathcad" весит и где можно реально скачать?
Самый лёгкий- Mathcad 2001- у меня дистрибутив на 41 МБ. Выложить не проблема, если это нужно. Кстати, пираты даже 14 уже продают, цена до 500 руб. То, что я выложил, без Маткадовского движка не будет работать- комплексную систему надо решать. Недавно сбацал безматкадовский анализ, но то интеллектуальная собственность, не выложу.

DL1BA
08.01.2008, 21:49
Это простая программа, которая по заданным трём параметрам Rэ, Rн и Q
рассчитывает данные п-контура. Для проверки полученные данные я ввёл в симулятор Elsie.
На первом скриншоте видно, что резонанс получился на заданной частоте, КСВ - 1,05.
На втором скриншоте видно как изменяется входной импеданс в зависимости от частоты и на
заданной частоте 2МГц импеданс равен 1924ом. МатЛаб, конечно же более крутая программа,
но для наших целей и PI-Network подходит, тем более что результаты полученные на практике
отличаются от рассчётных из за разброса параметров (особенно такого параметра как добротность).

sr-71
08.01.2008, 21:52
Такое мне вовек не скачать. Ну 1, 2...7МГб, но и не более....

Будем и дальше считать как обычно.

Да и не часто это требуется...

Когда не было компа, так трансформацию кабелем комплекного
сопротивления гонял на калькуляторе...

Игорь 2
08.01.2008, 22:02
Такое мне вовек не скачать. Ну 1, 2...7МГб, но и не более....
...
Да математика никогда и не была лёгкой. Поищите у пиратов.

Игорь 2
08.01.2008, 22:11
Это простая программа, которая по заданным трём параметрам Rэ, Rн и Q

Да дело даже не в том, что данные посчитаны с погрешностью, а о КПД можно только догадываться, ведь бывают случаи, когда неучтение потерь в катушке приводит к ошибкам в расчётах в разы. А добротность катушки с точностью 10% померять как пару пальцев об асфальт. Хотя, по большому счёту, можно и без прог руками настроить...
Особенно, если к ним ещё и голова есть.
Кстати, Ваша прога и на комплексное сопротивление не считает. А это тоже минус.

SYN
10.01.2008, 17:50
Сегодня на работе было немного времени и ради интереса решил запустить прорамму, вот честное слово - запустилась с пол-нинка. Выполнил настройку ярлыка (в винде он может быть без расширения pif), указал, чтобы программа открывалась не в полноэкранном режиме а в окне (так удобнее) и все - можно считать.
Привожу ниже скрин расчета, для верности вводил исходныне данные из журнала, хотя попробовал разные расчеты. Исходные данные вводятся через запятую, после последней цифры запятая не ставится (нажимаетмся Enter). В случае изменения параметров (впоследствии при расчетах) вместо неизменяемых параметров Enter или пробел (запамятовал что именно), по окончании Enter. Запуск из окна интерпретатора SHIFT+F5. Аварийное завершение (при вводе некорректных парамеров программа может сделать останов) Ctrl+C.

Вот что прога позволяет:
1. Сделать просчет реализуемости контура по математической модели, включая расчет режима работы выходной цепи лампы
2. В случае необходимости (например низкий КПД или иное) программа предложит внести необходимые коррективы в исходные данные. Только после этого попросит ввести расчетную частоту.
3. Выдает на выходе в качестве расчетных данных следующие параметры:

Рн - значение мозщности отдаваеймой передатчиком в нагрузку
Р1 - Значение мощности на выходе лампы
Р0 - Значение мощности потребляемой каскадом от источника питания
РА - Значение мощности, рассеиваемой на аноде
КП - КПД П-контура
КА - КПД электронного прибора
КК - полный КПД выходного каскада по анодной цепи
К0 - коэффициент разложения косинусоидального импульса по постоянной составляюбщей
К1 - коэффициент разложения косинусоидального импульса для основной частоты
К2 - коэффициент разложения косинусоидального импульса для второй гармоники
IM - максимальное значение импульса выходного тока электронного прибора
I1 - амплитуда составляющей тока основной частоты
I0 - постоянная составляющая тока электронного прибора
КТ - коэффициент трансформации сопротивления нагрузки Rн П-контуром с учетом потерь в контуре
QН - добротность нагруженного П-контура
QТ - требуемое значение добротности для оптимального П-контура
QК - критическое значение QН
Ф2 - реальное значение коэффициента фильтрации выходного каскада по второй гармонике при сопротивлении нагрузки равном RН
ПП - ширина рабочей полосы частот передатчика, на краях которой отдаваемая мощность уменьшается не более чем на В0 (дб) по отношению к номинальной мощности - РН.
СТ - значение емкости С1, которая требуется для построения оптимального П-контура при заданном коэффициенте фильтрации Ф2
RЭ - входное сопротивление П-контура на рабочей частоте, играющее роль нагрузки для ЭП
С1 - горячая емкость П-контура
L - индуктивность
С2 - холодная емкость
СП - (в журнале не описано)

При входных параметрах:

РН - мощность (Вт)
ЕА - напряжение анода (В)
КЕ - коэффициент использования напряжения источника питания
RH - сопротивление нагрузки (Ом)
О - угол отсечки импульса выходного тока (градусов)
QX - добротность П-контура в режиме холостого хода на частоте F0
С0 - начальная емкость каскада (вых. емкость лампы + емкость дросселя + емкость монтажа + начальная емкость горячего КПЕ).
С - минимальное расчетное значение емкости С1 на входе П-контура, равно С0+(8...15)пф. (К примеру выходная емкость ГУ-50 около 9 пФ, тогда вводим например С0=22 пф, С=32 пФ).
F0 - рабочая частота (Мгц)
Ф2 - требуемое значение фильтрации по 2-й гармонике
В0 - задаваемый пользователем относительный уровень снижения выходной мощности на краях полосы частот, в пределах хоторой предполагается работа без подстройки передатчика (дБ).

Часть расчетов программа делает в циклическом режиме. При выходных параметрах не удовлетворяющих пользовавтеля (например КПД, фильтрация, предельные параметры ЭП, полоса пропускания контура и т.п.) можно оперативно пересчитать каскад с изменением параметров и выбрать нужный вариант. Калькулятором такого оптимума не подобрать. Мне нравится.

PS На последнюю сроку вывода программы Iхол.ход. просьба внимания не обращать, это не авторское и было выполнено для идеальной анодно-сетчатой характеристики лампы в целях интереса. Впоследствии копаться и убирать уже не хотелось. Изначально прога переводилась только для себя (инета еще не было).

SYN
10.01.2008, 17:54
Сегодня на работе было немного времени и ради интереса решил запустить прорамму, вот честное слово - запустилась с пол-нинка. Выполнил настройку ярлыка (в винде он может быть без расширения pif), указал, чтобы программа открывалась не в полноэкранном режиме а в окне (так удобнее) и все - можно считать.
Привожу ниже скрин расчета, для верности вводил исходныне данные из журнала, хотя попробовал разные расчеты. Исходные данные вводятся через запятую, после последней цифры запятая не ставится (нажимаетмся Enter). В случае изменения параметров (впоследствии при расчетах) вместо неизменяемых параметров Enter или пробел (запамятовал что именно), по окончании Enter. Запуск из окна интерпретатора SHIFT+F5. Аварийное завершение (при вводе некорректных парамеров программа может сделать останов) Ctrl+C.

Вот что прога позволяет:
1. Сделать просчет реализуемости контура по математической модели, включая расчет режима работы выходной цепи лампы
2. В случае необходимости (например низкий КПД или иное) программа предложит внести необходимые коррективы в исходные данные. Только после этого попросит ввести расчетную частоту.
3. Выдает на выходе в качестве расчетных данных следующие параметры:

Рн - значение мозщности отдаваеймой передатчиком в нагрузку
Р1 - Значение мощности на выходе лампы
Р0 - Значение мощности потребляемой каскадом от источника питания
РА - Значение мощности, рассеиваемой на аноде
КП - КПД П-контура
КА - КПД электронного прибора
КК - полный КПД выходного каскада по анодной цепи
К0 - коэффициент разложения косинусоидального импульса по постоянной составляюбщей
К1 - коэффициент разложения косинусоидального импульса для основной частоты
К2 - коэффициент разложения косинусоидального импульса для второй гармоники
IM - максимальное значение импульса выходного тока электронного прибора
I1 - амплитуда составляющей тока основной частоты
I0 - постоянная составляющая тока электронного прибора
КТ - коэффициент трансформации сопротивления нагрузки Rн П-контуром с учетом потерь в контуре
QН - добротность нагруженного П-контура
QТ - требуемое значение добротности для оптимального П-контура
QК - критическое значение QН
Ф2 - реальное значение коэффициента фильтрации выходного каскада по второй гармонике при сопротивлении нагрузки равном RН
ПП - ширина рабочей полосы частот передатчика, на краях которой отдаваемая мощность уменьшается не более чем на В0 (дб) по отношению к номинальной мощности - РН.
СТ - значение емкости С1, которая требуется для построения оптимального П-контура при заданном коэффициенте фильтрации Ф2
RЭ - входное сопротивление П-контура на рабочей частоте, играющее роль нагрузки для ЭП
С1 - горячая емкость П-контура
L - индуктивность
С2 - холодная емкость
СП - (в журнале не описано)

При входных параметрах:

РН - мощность (Вт)
ЕА - напряжение анода (В)
КЕ - коэффициент использования напряжения источника питания
RH - сопротивление нагрузки (Ом)
О - угол отсечки импульса выходного тока (градусов)
QX - добротность П-контура в режиме холостого хода на частоте F0
С0 - начальная емкость каскада (вых. емкость лампы + емкость дросселя + емкость монтажа + начальная емкость горячего КПЕ).
С - минимальное расчетное значение емкости С1 на входе П-контура, равно С0+(8...15)пф. (К примеру выходная емкость ГУ-50 около 9 пФ, тогда вводим например С0=22 пф, С=32 пФ).
F0 - рабочая частота (Мгц)
Ф2 - требуемое значение фильтрации по 2-й гармонике
В0 - задаваемый пользователем относительный уровень снижения выходной мощности на краях полосы частот, в пределах хоторой предполагается работа без подстройки передатчика (дБ).

Часть расчетов программа делает в циклическом режиме. При выходных параметрах не удовлетворяющих пользовавтеля (например КПД, фильтрация, предельные параметры ЭП, полоса пропускания контура и т.п.) можно оперативно пересчитать каскад с изменением параметров и выбрать нужный вариант. Калькулятором такого оптимума не подобрать. Мне нравится. Может прога и не дает красивого интерфейса и работать с ней немного сложнее (минус конечно), зато делает весьма неплохие и полезные расчеты.

PS На последнюю сроку вывода программы Iхол.ход. просьба внимания не обращать, это не авторское и было выполнено для идеальной анодно-сетчатой характеристики лампы в целях интереса. Впоследствии копаться и убирать уже не хотелось. Изначально прога переводилась только для себя (инета еще не было).

Old man
10.01.2008, 21:27
Господа, опять обсуждаем программы для расчета ПИ-контура.
Я, конечно же, понимаю что вопрос актуальный. И все программы хороши. А их уже ....хре..нова туча. И все считают более-менее реально. Тем более, если учесть процесс последующей подстройки.
Я, может быть, сейчас кому-то "наплюю в душу". Но, уже в точно такой же ветке, месяца три назад, было еще бОлее горячее обсуждение этой же темы. И я там задал один банальный вопрос.
Все программы "танцуют" от Rэ. Т.е., от сопротивления нагрузки лампы.
Так, не лучше ли было бы ОДИН раз НОРМАЛЬНО расписать МЕТОДЫ И ПРИНЦИПЫ ПОДСЧЕТА ЭКВИВАЛЕНТНОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ лампы?. Ведь, слишком по-разному происходит этот подсчет. А, отсюда и САМАЯ БОЛЬШАЯ ОШИБКА. Но, никто не прореагировал на мой вопрос.
А ...программа.... ?. Да, практически любая для расчета ПИ-контура.
Я, например, пользуюсь всем известной и уже получившей признание программой RFSim99rus. Она напрямую расчитывает ФНЧ и ФВЧ на основе ПИ-контура.
И не нужно в нее вводить свои, расчитанные другой программой даннные.
Я просто открываю в RFSim'е закладку "Цепь согласования", выбираю "Reactive Pi (Low Pass)". И все. Дальше ставлю нагрузку, частоту и полосу. Последняя вычисляется из частоты и требуемой нам нагруженной добротности контура.
Пример: - на частоте 1.80 мГц расчитать Пи-контур с трансформацией из Rэ=1200 ом в Rн=50 ом.
- вводим частоту (1.8 мГц), Rэ=1200 ом и полосу, определяемую как функцию нагруженной добротности (мне нужно=12) 1800кГц\12=150кГц. Все.
Жмем кнопочку "Вычислить". RFSim вычисляет и рисует схему. Если необходимы следующие "вкусности", жмем кнопочку "Анализ". RFSim рисует схему и графики как в полярный координатах, так и в других в т.ч. и диарамму Смита. Выбрав нужную полосу просмотра, мы видим х-ки, приводимые И.Гончаренко и др. авторами популярный программ. Если уж, совсем приспичило, открываем здесь же "Калькулятор" и вычисляем все, вплоть до КСВ (по Return Loss). Только подставив одну цифирь из графика.
Вот и вопрос. Так зачем мне все остальные проги, если я их, все равно, проверяю на RFSim99?. Не лучше ли ей поручить изначальный расчет?.
А, вот тут-то, как раз и все упирается к моему повторному вопросу - ДАВАЙТЕ, лучше, ОПРЕДЕЛИМСЯ с ПРАВИЛЬНЫМ РАСЧЕТОМ Rэ для разных ламп и режимов. Ведь, в итоге, Rэ является определяющим параметром расчета ПИ-контура. А все "теоретики", блин, обходят этот вопрос молчанием.
Ну, тогда, давайте дальше хвалиться ... неподъемными версиями Маткада. А вопрос расчета ПИ-контура так и останется "в тумане".
P.S. Я, лично, свой последний усилитель считал так. Потом брал SMD-резистор между анодом-корпусом и делал "холодную настройку MFJ-еем. Больше ничего не подстраивал. Более года работаю как есть. 2хГМИ-11 свои честные выдает.

DL2BDA
10.01.2008, 22:30
Old man

Полностью согласен!
Самое главное-как определить Rэ. лампы толком и не избестно.Есть различные мнения и формулы .Самое грубое опредрлить - по закону Ома- Напряжение поделить на ток. /U-анода в момент максималиного ( а может среднего? или какого?)или требуемого тока анода/.Но это не совсем верно. Все зависит в пербую очередь от ВИДА режима /А,АБ1,АБ2,Б и.т.д/ и других факторов /например колличества ламп,типа ламп../
Почти все программы требуют введения Рэ. и Рнагрузки.Если последнее вполне известно (скажем 50ом) то первое -самое главное, надо както определить !! Хорошо если для лампы есть все данные, таблицы и.т.д.
Интересно былобы знать кто и как считает этот параметр и насколько практически этот подсчет подверждается.

Вот один из примеров.

http://www.pinebeetle.net/plate_load.php?K=1.5 3

UN7RX
10.01.2008, 23:15
SYN
Какой резон под DOS сейчас что-то запускать, да еще и интерпретатор ставить?
Здесь (http://www.qrz.ru/shareware/detail/481) программа в которой есть и расчеты по П-контуру и море другой всячины.
Здесь (http://www.qrz.ru/shareware/detail/254) обновление к ней же...

UR5SAJ
10.01.2008, 23:17
to Антон-DL2BDA - а как этим - http://www.pinebeetle.net/plate_load.php?K=1.5 3 пользоваться OFF-line?
занимательная страничка :super:

Игорь 2
11.01.2008, 00:28
Я, например, пользуюсь всем известной и уже получившей признание программой RFSim99rus. Она напрямую расчитывает ФНЧ и ФВЧ на основе ПИ-контура.

КСВ моей антенны в диапазоне 3.5- 3.7 не превышает 2. Оптимальное нагрузочное сопротивление лампы (без проблем, кстати, считается)= 2 кОм. Заданное подавление второй гармоники в П- контуре- 30 дБ. Холостая добротность катушки 200. Вопрос. Требуется вычислить индуктивность катушки и переменные конденсаторы на входе и выходе для удовлетворения указанных выше требований с максимально возможным КПД для работы в вышеуказанном диапазоне частот.
Вот и посмотрите, сколько месяцев у Вас уйдёт на расчёт простейшей задачи с помощью RFSimm. Так что, думаю, иногда можно и "неподъёмные" программы привлечь.
Хотя, для любительской практики, можно и вовсе ничего не считать, если физику работы понимать, вручную не больше часа потребуется.

DL2BDA
11.01.2008, 03:07
To UR5SAJ

Я думаю только Онлайн.
Поскольку я могу пользоватся интернетон все 24 часа в сутки, это не проблема.Но те у которых оплата повременная посложнее.
Хотя для вычеслений наверное и немного времени надо.

На страничке есть и другие полезные программки для РА.

http://www.pinebeetle.net/amplifier_main.html

73!

UR5SAJ
11.01.2008, 13:06
To UR5SAJ

Я думаю только Онлайн.
Поскольку я могу пользоватся интернетон все 24 часа в сутки, это не проблема.Но те у которых оплата повременная посложнее.
Хотя для вычеслений наверное и немного времени надо.

На страничке есть и другие полезные программки для РА.

http://www.pinebeetle.net/amplifier_main.html

73!
У меня проблем с интернетом тоже нет,но мои приятели в городе, по разным причинам,интернета не имеют - хотел скачать для них...

SYN
11.01.2008, 20:57
Все программы "танцуют" от Rэ. Т.е., от сопротивления нагрузки лампы.
Да, это является одним из исходных параметров для расчета П-контура, хотя одним из определяющих параметров является и коэффициент фильтрации гармоник.

А, вот тут-то, как раз и все упирается к моему повторному вопросу - ДАВАЙТЕ, лучше, ОПРЕДЕЛИМСЯ с ПРАВИЛЬНЫМ РАСЧЕТОМ Rэ для разных ламп и режимов. Ведь, в итоге, Rэ является определяющим параметром расчета ПИ-контура. А все "теоретики", блин, обходят этот вопрос молчанием.

Давайте рассмотрим 3 известные методики, хотя может быть их и больше.

Для примеров расчетов я взял исходные и расчетные данные, которые закладывались в расчет приведенной программы, для возможности оперативного сравнения и соответственно подтверждения или опровержения правильности расчетов. Расчетное Rэ данное программой 4766 Ом (так получилось для диапазона 80 метров).

Пусть Ea=750 В
Pн=50 Вт
КE=0,94
угол отсечки 90 градусов
из расчетов:
Im=0.296 А
I1=0.147 А
Iо=0,094 А


Первый метод

Методика из книги "Справочник радиолюбителя-коротковолновика". Авторы Бунимович-Яйленко. Издание 1978 года.

Rэ=KEa/Ia0

где Ea - анодное напряжение
Iа0 - постоянная составляющая анодного тока
K - коэффициент (примерный) зависящий от режима работы лампы

Для режима В: для тетродов 0,5...0,53, для пентодов 0,58...0,62
Исходя из того, что коэффициент К зависит от режима работы можно сделать вывод, что он является в определенном приближении отношением коэффициентов разложения анодного тока на составляющие. Сделав сокращения формулы из второго метода (ниже) получим, что этот коэффициент (если не ошибаюсь) равен KE*Iо/I1, проверим:
K=0.94*0.094/0.147=0.601. Для тетродов, у которых Ke ниже, соответственно K получился бы ниже.

Расчитаем Rэ для линейного усилителя на пентоде
Rэ=0,6*750/0,094=4787 Ом

Второй метод
Методика описанная Шульгиным в журнале Радио 5 и 7 за 1985 год
Rэ=KE((IоEE/Im)/(I1Pо/Im))

где KE - коэффициент использования напряжения
Iо - постоянная составляющая
I1 - амплитуда 1-й гармоники
Im - амплитуда импульса тока
Pо - подводимая мощность

Считаем
Rэ=0,94((0,094*750*7 50/0,296)/(0,147*70,6/0,296))=4789 Ом

Здесь следует сказать, что для расчетов я принимал конечно параметры, выданные программой (разложение токов), ибо других просто нет, однако само по себе сопротивление Rэ на основании этих данных считается независимо, в то время как методике разложение токов я все-таки склонен доверять (она неоднократно разложена в различных букварях). Тем не менее для проверки результатов примем расчет по еще одной методике.

Треттий метод
Методика описанная В.Т. Поляковым, как обычно до нельзя проста и понятна, правда примерная и не учитывающая хотя бы тот же самый КПД (но методика эта и не ставила в цель очень точный расчет, будучи приведенной для изучения основных понятий. Описана в книге "Радиолюбителям о технике прямого преобразования".)

Rэ=U/I (закон Ома! без лишних наворотов)
где U - амплитуда ВЧ напряжения на контуре (нужно полагать амплитуда 1-й гармоники)
I - амплитуда тока первой гармоники в контуре
I=2P/U, где Р - выходная мощность

Полагая для критического режима U=0.94E получим U=0.94*750=705В
I=2*50/705=0.142

Рассчитаем Rэ=705/0,142=4964 Ом (достаточно близко)

Если принять КПД контура 95%, то получим мощность на входе П-контура 50/0,95=52,6 Вт. Пересчитаем Rэ
Rэ=705/(2*52,6/705)=4724 Ом.

Вот и получается, что все методики в определенных приближениях сводятся фактически к одному и тому же и никакой другой методики просто нет. Другие методики могут существовать для расчета чувствительности или динамического диапазона приемника, здесь же работают законы физики параметры измерения которых едины.

Не получится расчитать Rэ, а значит и П-контур не зная режима работы выходной лампы. К данному же вопросу - из примеров видно, что Rэ зависит так же от KE, т.е. как правило расчет производится для критического режима. В недонапряженном режиме Rэ получится уже другим, причем зависимость велика. Здесь нужно сказать, что все вышеприведенные расчеты справедливы для критического режима работы, иначе говоря для CW передатчика с максимальной мощностью либо для прилично сжатого SSB сигнала. Если же передатчик излучает SSB сигнал с обычным ПИК-фактором, свойственным обычной человеческой речи, то средний коэффициент KE будет меньшим, чем принятые 0,9...0,95, а значит Rэ не будет постоянно одинаков, т.е. П-контур с некторых точек зрения может получиться неоптимальным (если я правильно полагаю может быть занижен КПД).
Я все-таки считаю, что для построения каскадов лучшим решением будет предварительный просчет. Пусть у кого-то есть опыт и знания и он строит передатчики полагаясь на них. Но начинающие радиолюбителя не зная этих премудростей могут построить (и строят! сам строил) передатчики, обладающие неприемлимыми параметрами и как следствие нередко расширенной полосой частот. Да и знатокам расчеты не повредят.
А возмите расчеты нагруженной добротности - программа считает его исходя из требуемой фильтрациии гармоник, в примерных же расчетах мы его принимаем опять же примерно, что при использовании больших мощностей может привести к превышению положенных 50 мВт. Конечно можно просчитать вручную, но все ли это делают? Принимая ряд параметров примерно не всегда можно построить оптимальный усилительный каскад. Хочу отметить так же расчеты на высоких чатсотах, в случае необходимости применения емкости меньше заданной программа автоматически меняет алгоритм расчета, ориентируясь уже на ее реальное значение. Конечно программа требует правильного введения параметров и предполагает правильного согласования выхода П-контура, не расчитывает входные цепи УМ, но она делает хоть что-то, да и весьма не мало.


Какой резон под DOS сейчас что-то запускать, да еще и интерпретатор ставить? В общем просто предложил что было, может кем-то и востребовано бы оказалось :crazy: Интерпретатор кстати не ставится, просто запускается, но не в нем дело :). Я скачал указанную Вами программу и поставил ее. Я не тестировал ее во всех схемах, ограничившись лишь интересующим расчетом П-контура. Могу сказать, что прога хороша. За алгоритм ее работы принята (практически 90% уверенности) методика Шульгина, т.е. та же самая, которая используется в предложенной DOS программе. Считать не пересчитать - есть виндовс аналог! Набор параметров фактически тот же, результаты расчетов получаются очень близкими, хотя где-то немного отличаются, почему не совсем понятно, но это и не поймешь не спросив у программиста. Даже диалоги вроде бы те же. Немного иначе выполнен набор начальной емкости горячего конденсатора. Прога отказалась считать тестовый режим для слишком высокой частоты, где контур получается нереализуем, но за баг это принимать нельзя. Немного другие получились элементы П-контура и полоса пропускания, но в целом все с рядом. Плюс неплохой интерфейс.

yuku
11.01.2008, 21:41
мне это нравиться

Old man
11.01.2008, 23:08
Давайте рассмотрим 3 известные методики, хотя может быть их и больше.Ну вот. Хоть один человек удостоил общество мало мальски нормальным ответом. А остальные ГУРУ, либо мимо ушей, либо ..
"...Оптимальное нагрузочное сопротивление лампы (без проблем, кстати, считается).." :wink: .

Игорь 2
11.01.2008, 23:46
"...Оптимальное нагрузочное сопротивление лампы (без проблем, кстати, считается).." :wink: .
Rэ=(Uп^2)/kP'вых, k=0.35...0.45 в зависимости от лампы, P'вых- мощность первой гармоники на аноде.

Old man
12.01.2008, 00:38
в зависимости от лампы, P'вых- мощность первой гармоники на аноде.
Да я то, это знаю. ЛюдЯм объяснить полезно бы. Подоходчивее. :crazy:
А обсуждать программы между собой...
" давайте обсуждать вкус омаров с теми, кто их ел..".
Хотя здесь я, кажется, не прав. В Этой ветке, как раз "...те, кто ел". :oops:
P.S.

Требуется вычислить индуктивность катушки и переменные конденсаторы на входе и выходе для удовлетворения указанных выше требованийRFSim мне выдала 241пф и 1251пф при инд. 9.08 мкГн. Намного ошиблась?
:roll: . Интересно.

Игорь 2
12.01.2008, 01:06
ЛюдЯм объяснить полезно бы. Подоходчивее. :crazy:

Кому непонятно- переспросит. Только объяснять про углы отсечки и КПД при разных углах, да ещё и с неполным использованием лампы по напряжению- это не ко мне. Объяснять разложение Фурье и рисовать виртуальные графики через интернет не буду.

Old man
12.01.2008, 01:15
Не успел добавить (см. предыдущий пост).
Для средней частоты 3.6 мГц, Qхх=200, Rэ=2к, Подавл. 2-й гарм = -30дБ, Rн=50 ом.

Игорь 2
12.01.2008, 03:05
RFSim мне выдала 241пф и 1251пф при инд. 9.08 мкГн. Намного ошиблась?
:roll: . Интересно.
Нет, не очень. При Вашей индуктивности для согласования по входу должно быть С1=240.645, С2=1306.474 при этом подавление второй гармоники -30.016 дБ. Причём, и сама RFSimm подтверждает правильность именно моих цифр, а не Ваших (см. скриншоты внизу). Несложно догадаться, что если продолжить снижать холостую добротность катушки, то ошибка автоматического расчёта П- контура в RFSimm будет ещё больше. Этим, кстати, страдают практически все известные мне моделировщики- синтез в них производится для идеальных элементов.
Но Вы не совсем поняли, что я просил Вас посчитать. Ведь я не задал Вам сопротивление нагрузки 50 Ом! Я написал, что КСВ (50) в диапазоне 3.5- 3.7 МГц не более 2. И просил посчитать контур не на одну частоту, как это сделали Вы, а в диапазоне т. е. сказать, какую мне нужно поставить катушку и какие ПЕРЕМЕННЫЕ конденсаторы, чтобы я мог настроить свой контур в любой точке указанного диапазона и при этом подавлять 2 гармонику не менее чем на указанную величину, имея при этом максимально возможный КПД. Согласитесь, задача совсем не академическая, а очень даже жизненная.

yuku
12.01.2008, 10:25
мне это нравиться
програмка делает и конструктивный расчет катушки... желательно использовать программу в полноразмерном окне...

Old man
12.01.2008, 11:14
То: REAL
Гм-м. Странные, однако нас с Вами RFSim'ы. Как будто не братья-близнецы, а не знаю кто. :roll:

Old man
12.01.2008, 11:58
Странные, однако нас с Вами RFSim'ы
Все понятно. Вы включили физическую модель и дали параметр добротности. Я же, для скорости, выполнил расчет для идеального элемента.
Но, просил я Вас проверить мои данные не на RFSim'е. А Вашей программой (методой и т.п.). Меня интересуют расхождения RFSim'а с "громоздкими", тяжеловесными программами. Ну, хотя бы в Маткаде.
Кстати, насчет жизненного варианта, так, по-моему, все наоборот. Правильным подходом считается вычисление горячей емкости для середины диапазона, а уж, под нее, подгоняется значение индуктивности и согласующей емкости при расстройке от центральной (расчетной частоты). Иначе, вместо передатчика с согласующим устройством, получится СОГЛАСУЮЩЕЕ устройство с приложенным к нему передатчиком. А это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

Игорь 2
12.01.2008, 17:43
Все понятно. Вы включили физическую модель и дали параметр добротности...
Конечно включил. Вы- то что написали

Не успел добавить (см. предыдущий пост).
Для средней частоты 3.6 мГц, Qхх=200, Rэ=2к, Подавл. 2-й гарм = -30дБ, Rн=50 ом.
Q=200! Вот для этого случая я и считал. RFSimm неоднократно проверял Маткадом, каких- либо заслуживающих внимания глюков не нашёл. Для проверки готовых схем использовать его можно, а вот для нормального проектирования- нет. Повторю ещё раз- то, что математика (естественно, с правильно описанной матмоделью) считает секунды, в RFSimm годы будете считать и анализировать.

Игорь 2
12.01.2008, 17:50
Правильным подходом считается вычисление горячей емкости для середины диапазона, а уж, под нее, подгоняется значение индуктивности и согласующей емкости...
Это у Вас, может быть, такой подход считается правильным. А по- нормальному, задаётся диапазон частот, диапазон КСВ антенны в этом диапазоне и подавление гармоник, чтобы проблем не создавать другим. У профессионалов так делается. Естественно, при этом и КПД должен быть максимально высоким.
А своим методом Вы на центральной частоте можете получить нормальное подавление гармоник, а по краям- нет. Вам- то это может быть, и без разницы, а меня, например, за такие художества могут и на деньги поставить.

SYN
13.01.2008, 08:52
А ...программа.... ?. Да, практически любая для расчета ПИ-контура.
Все таки позволю себе не согласиться. К примеру скорее всего не все программы позволяют просчитать возможность реализации П-контура, ведь у П-контура то же есть определенные взаимоисключающие параметры, которые нужно учесть при проведении расчетов.


задаётся диапазон частот, диапазон КСВ антенны в этом диапазоне и подавление гармоник, чтобы проблем не создавать другим. У профессионалов так делается. Естественно, при этом и КПД должен быть максимально высоким.
В принципе конечно немного взаимоиключающие требования. КПД и фильтрация разъезжаются в разные стороны, хотя есть конечно некоторый нормальный оптимум, на который и ориентируются обычно при расчетах. Здесь конечно от предпочтений зависит, мне например более импонирует хорошее подавление гармоник (помню как на меня однажды жаловались :crazy: и кабелек на крыше отрезали, правда это было давно, на заре моей радиолюбительской жизни :super:) и я готов мирится с определенным ухудшением КПД, тем более ухудшение не так велико, если не задирать фильтрацию до очень больших величин.

Игорь 2
13.01.2008, 12:31
В принципе конечно немного взаимоиключающие требования. КПД и фильтрация разъезжаются в разные стороны, хотя есть конечно некоторый нормальный оптимум, на который и ориентируются обычно при расчетах...
Да дело в том, что при профессиональной разработке жёстко нормируется уровень гармоник, а КПД, конечно же всегда стремятся сделать выше. Вот и выходят на компромисс, когда и подавление гармоник удовлетворяет ТЗ и КПД максимально возможный для этого подавления.
Высокое подавление гармоник и высокий КПД обеспечивают многозвенные П- контура, обычно их и ставят. А одиночный я предложил расчитать товарищу для того, чтобы он понял, что с помощью RFSimm можно проверить свою схему, а вот спроектировать в диапазоне частот, выходных сопротивлений, с конечной добротностью элементов весьма непросто, для этого и нужна "тяжеловесная" математика.

MrAU
24.01.2008, 18:45
Предлагаю другую программу для ознакомления.
Программа на японском языке (которого я к сожалению не знаю !)
.................... .......
http://www.ne.jp/asahi/radio/jk1iqk/rfamp.htm

Там без проблем включается английский язык:-).



To UR5SAJ
Я думаю только Онлайн.
Поскольку я могу пользоватся интернетон все 24 часа в сутки, это не проблема.Но те у которых оплата повременная посложнее.
Хотя для вычеслений наверное и немного времени надо.
На страничке есть и другие полезные программки для РА.

http://www.pinebeetle.net/amplifier_main.html

У меня проблем с интернетом тоже нет,но мои приятели в городе, по разным причинам,интернета не имеют - хотел скачать для них...

Воспользуйтесь программой Teleport.
Потом можно пользоваться прямо с диска офлайн.

DL2BDA
26.01.2008, 02:00
MrAU

Да действительно, английская версия работает.А как впечатление от этой программки?[/quote]

UR5SAJ
26.01.2008, 02:30
[quote="Антон-DL2BDA"]MrAU

Да действительно, английская версия работает.А как впечатление от этой программки?


На мой взгляд - бяка!(нет ГК-71) :) :)

LML
31.05.2008, 14:53
Не затруднит ли кого нибудь сделать варианты расчета для каркасов диаметром около 35, 46 и 50 мм. Длина катушки максимальная, общая около 4 и 9 см. Виток к витку проводом до 0,8 мм. Или другие варианты, но виток к витку. Естественно оптимальные для ручной настройки варианты.

Интересуют ТОЛЬКО выводы для трех диапазонов 160, 80 и 40 метров. R антенн 30...100 ом. Конденсаторы до 120 и до 990 пф горячий и холодный. Схема на двух ГУ-50 с заземленными сетками. Напряжение анода 1200 вольт, максимальный ток анода 170 мА.

Может у кого что на практике получалось?

Палыч
01.06.2008, 20:55
To LML "Оставь надежду всяк сюда входящий"! Прочитайте внимательно ветку. Никого из авторов не интересует конечный результат. Всех интересует процесс. Вашу проблему Вы сможете решить сами, воспользовавшись наработками Кирилла LZ2ZK. (http://www.lz2zk.com/files/PFilterPa.exe) Незамысловатая, но эффективная программа позволит Вам определить не только необходимые индуктивности, но и конструктивные особенности катушек. Следует учесть, что никакая, даже самая навороченная программа, не сможет учесть всех конструктивных особенностей Вашего П-контура. Поэтому, любой расчет с большей или меньшей степенью вероятности дает путеводную нить для дальнейшей оптимизации.

rv4lk
07.06.2008, 00:57
Внесу и свои пять копеек. Если рассчитывается анодный П-контур, то можно не заморачиваться с выбором методы расчета. Любая сгодится, берите, что попроще, из справочника Бунина-Яйленко. Погрешность при расчете величины индуктивности составит не более 7...12% от величины полученной при точном расчете. Когда как. Настолько же будут отличаться нагруженные добротности и коэффициенты фильтрации, что допустимо. Величины емкостей конденсаторов можно и подобрать. Погрешность при простых расчетах для определения антенного конденсатора достигает 30%, анодного -12...15%. На погрешность расчета влияет и погрешность в определении резонансного сопротивления лампы. Надо производить полный расчет режима лампы, погрешность вычислений порядка 10%, потому что при выводе формул были сделаны некоторые упрощения и допущения. Но графический, или даже графо-аналитический расчеты не применяются даже в инженерной практике, ввиду их громоздкости. Вот и прикиньте, так ли уж надо здесь считать очень точно Хуже не будет, но лучше здорово то не станет. Но если рассчитывается П - контур для цепей согласования, без применения подстроечных элементов, например: РА, раскачка в сетку, нагрузочное сопротивление равно 300 ом, то надо применять методу К. Шульгина, ех U3DA. Она дает наиболее правильные результаты для всех случаев жизни. Проверка производится по вносимому сопротивлению. Расчет наоборот, с конца, получаем величину резонансного сопротивления лампы. Если расчеты производить с плавающей запятой, погрешность вообще отсутствует.
С ув. RV4LK.

Валентин
10.10.2008, 21:33
Вот что прога позволяет:
1. Сделать просчет реализуемости контура по математической модели, .....
Это программа К. Шульгина. Достаточно честная.
Но, кто скажет что за емкость (в выходных параметрах) СП?.
Ни в журнале, ни в теле программы нет ничего про СП. А его значение иногда и отрицательное. На эквивалентную параллельную емкость непохоже. Тогда что это?

Валентин
12.10.2008, 18:22
что за емкость (в выходных параметрах) СП?.
При более внимательном подходе, получается что СП - это емкость переменного конденсатора С1. Не общая емкость, (указываемая на схемах для конкретного диапазона) а емкость конкретной установки переменника.
Отрицательное же значение (в подтверждение вышеуказанного) этот параметр принял при ошибочном вводе С0 бОльшего номинала, нежели С при вводе данных.

sr-71
13.10.2008, 05:53
Никого из авторов не интересует конечный результат.
=
С целью выявить правильную программу предлагаю тестировать
их на простом примере.

----------------------------------
Исходные данные:

Rн = 2000 Ом
П-контур должен выдать 50 Ом.
Qхх = 100
Qн = 10
f = 10 МГц
----------------------------------
Результат решения желательно в виде:

Х1 [Ом] =
Х2 [Ом] =
ХL [Ом] =

Или так:
С1 [пФ] =
С2 [пФ] =
L [мкГн] =
----------------------------------

Прошу выкладывать решения только в виде обычного текста.

Прошу не выдавать иных данных, кроме обозначенных выше.

Прошу без ссылок на "хорошие" программы, без скринов и прочих картинок.

Прошу без зазговоров о том, что "точный расчет не нужен и можно все подобрать",
...это всем ясно по-умолчанию.
___

sr-71
13.10.2008, 21:21
Исходные данные:

Rн = 2000 Ом
П-контур должен выдать 50 Ом.
Qхх = 100
Qн = 10
f = 10 МГц

=
Данные программы DL2KQ:
С1 = 71.5 пФ.
С2 = 358.8 пФ.
L = 3.89 мкГн.

П-контур с этими данными выдает следующее:
(47,41 - j9,46) Ом.

Вывод.
Данная прога не заточена под эту задачу.
___

Vytas
13.10.2008, 21:39
Результат решения желательно в виде:

Х1 [Ом] =
Х2 [Ом] =
ХL [Ом] =

Или так:
С1 [пФ] =
С2 [пФ] =
L [мкГн] =
----------------------------------

-222,7232271
-49,00783372
244,9899588


71pF
321pF
3,90uH

sr-71
13.10.2008, 22:10
-222,7232271
-49,00783372
244,9899588
=
П-контур с этими данными выдаст следующее:
(49,679 - j4,741) Ом

Вывод.
Не знаю какая прога, но она тоже дает ошибку.
___

sr-71
13.10.2008, 23:04
Правильный результат решения задачи:

-j 202,354829708 Ом
-j 45,2597564712 Ом
j 225,18083713 Ом

С1 = 78,65 пФ
С2 = 351,65 пФ
L = 3,58 мкГн
___

UA6LGO
14.10.2008, 00:06
RFsim99 дает весьма близкие значения:

С1= 79.58 pF
С2=393.08 pF
L1= 3.54 uH

При этом 2 кОм трансформируется в 49.9+j0.03 Ом. Так что и им можно считать выходные цепи усилителей аж бегом. И даже более сложные, чем П-контур. Например Pi-L контур для частоты 14.2 МГц:

С1= 56.040 pF
С2=224.080 pF
L1= 3.054 uH
L2= 1.250 uH

2 кОм трансформируются в 50.1-j0.3 Ом. Подавление 2-й гармоники 40 dB.

Игорь 2
14.10.2008, 02:14
Правильный результат решения задачи:

-j 202,354829708 Ом
-j 45,2597564712 Ом
j 225,18083713 Ом

С1 = 78,65 пФ
С2 = 351,65 пФ
L = 3,58 мкГн
___

Интересно, а каково входное сопротивление П- контура при этом "правильном" решении? Надеюсь, Вы догадались, что я уже посчитал. И оно, кстати, отнюдь, не 2 кОм... Или Вы оптимизируете под выходное 50 Ом? Ну, опять ведь не точно- Rвых=49.5 Ома.



RFsim99 дает весьма близкие значения:

С1= 79.58 pF
С2=393.08 pF
L1= 3.54 uH

При этом 2 кОм трансформируется в 49.9+j0.03 Ом...

Не смотрел, во что оно трансформируется, но входное при этом 1800-j36, что совсем не 2 кОм. Не знаю, по какому параметру это оптимальное значение, но с входным сопротивлением Вы здорово промахнулись... Тем же RFSimm проверьте, только про холостую добротность катушки не забудьте.

Для получения входного сопротивления П- контура 2 кОм, оба расчёта ошибочны. Скрины просили не приводить, поэтому и не буду.

sr-71
14.10.2008, 02:30
RFsim99 дает весьма близкие значения:

С1= 79.58 pF
С2=393.08 pF
L1= 3.54 uH

При этом 2 кОм трансформируется в 49.9+j0.03 Ом.
=
Неверно, ....с этим П-контуром, трансформируется в Z = (48.557 - j 5.043) Ом.
Прога не справилась с задачей.
___
PS.Прошу проверку прог, не засорять лишней информацией.

sr-71
14.10.2008, 02:53
Интересно, а каково входное сопротивление П- контура при этом "правильном" решении? Надеюсь, Вы догадались, что я уже
посчитал. И оно, кстати, отнюдь, не 2 кОм... Или Вы оптимизируете под выходное 50 Ом? Ну, опять ведь не точно- Rвых=49.5 Ома.


=
49.5 Ом, нет....Ваша прога тоже не прошла проверку (а я знаю она хорошая).
Где то ошибочка вкралась, ... еще раз внимательно посчитайте.
___
PS. Могу выложить ручную прогонку (как в старые времена)...

sr-71
14.10.2008, 03:07
to REAL

Проверка прозрачна как стеклышко.

правильные данные на П-контур (Rн = 2000 Ом):
-j 202,3548297 Ом
-j 45,25975647 Ом
j 225,1808371 Ом
...
2000 Ом || -j 202,3548297 Ом.
В последовательном представлении: 20, 266275334 - j 200,3043404+
+ ХL + Rпотерь = 22,51808371 + j 24,87649674.
Преобразуем в параллельном представлении:
49,99999993 Ом || j 45,25975646 Ом || - j45,25975647 Ом.
Реактивности компенсировались, осталось 50 Ом.
Значит приведенные мной данные верны.
___

sr-71
14.10.2008, 03:47
Или Вы оптимизируете под выходное 50 Ом?
=
Игорь, я НЕ делал оптимизацию, а просто задался исходными
данными и посчитал.

Вот другой пример (при Qхх = 100, Qн = 10).
Сеточная цепь лампы....Zн = (1000 - j 200)Ом.
П-контур должен выдать к трансиверу 50 Ом.

Результат расчета:
-j 114.7167177 Ом
-j 30.1065035 Ом
j 133.0438498 Ом
___

Peter Pychtin
14.10.2008, 04:11
=
Данные программы DL2KQ:
С1 = 71.5 пФ.
С2 = 358.8 пФ.
L = 3.89 мкГн.

П-контур с этими данными выдает следующее:
(47,41 - j9,46) Ом.

Вывод.
Данная прога не заточена под эту задачу.
___

Проявлкние технической неграмотности?
Пятнадцать знаков после запятой никому не нужны и Гончаренко, который, вроде, является специалистом "заточенным" под разработку радиоаппаратуры, выводит цифры округленные до приемлимого значения и при чем с запасом по точности.
Метод Шувалова не дает никакой погрешности и если использовать для перерасчета цифры без округления, то результат получится равный исходному, плюс минус погрешность связанная с использованым форматом числа с плавающей запятой.
Достаточно открыть страницу Гончаренко в текстовом редакторе и изменить параметры округления чисел (лично мне уже 10 лет в глаза не видевшему Java-script удалось это сделать не более, чем за две минуты), чтобы убедиться, что с методом Шувалова все тип-топ. При желании не трудно ввести и проверочный расчет.

sr-71
14.10.2008, 04:36
типичный случай технической неграмотности
=
Вы не внимательны, не разобравшись начали наклеивать ярлыки.
Это флейм, ...несолидно.

Предъистория такова.
В прошлом году я открыл тему в продолжение беседы из другой темы...
Вот ссылка на ту тему:
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1337 9&postdays=0&postorder=asc&&start=0

С ex.REAL стали проверять его расчет в этой новой теме.
Попутно я предложил проверять проги. Тогда у Гончаренко была прога по очень грубым
формулам. В расчетах я пользовался методикой Шульгина (в том числе для комплексной
нагрузки). Ex REAL тогда и сообщил на форуме DL2KQ и он переделат прогу под
методику Шульгина. Эта прога теперь есть на сайте. Она правильная, но ограниченная
и под данную в этой теме задачу она не заточена. Дело тут не в округлении.
Предлагаю Вам не спеша разобраться и взять свои слова назад.
___
С уважением, Сергей

sr-71
14.10.2008, 04:56
Сравним...
-----
Данные программы DL2KQ:
С1 = 71.5 пФ.
С2 = 358.8 пФ.
L = 3.89 мкГн
-----
Мои данные.
С1 = 78,65 пФ
С2 = 351,65 пФ
L = 3,58 мкГн
-----
Как видите цифры тоже округлены, но они сильно отличаются.
Я не говорил что прога Гончаренко не правильная, просто она
НЕ для этой задачи.
___
PS. Иные программы имеют еще не дружественный интерфейс.
Палыч правильно сказал, что главное процесс.

Peter Pychtin
14.10.2008, 08:20
Сравним...
-----
Данные программы DL2KQ:
С1 = 71.5 пФ.
С2 = 358.8 пФ.
L = 3.89 мкГн
-----
Мои данные.
С1 = 78,65 пФ
С2 = 351,65 пФ
L = 3,58 мкГн
-----
Как видите цифры тоже округлены, но они сильно отличаются.
Я не говорил что прога Гончаренко не правильная, просто она
НЕ для этой задачи.
___
PS. Иные программы имеют еще не дружественный интерфейс.
Палыч правильно сказал, что главное процесс.

Вы залетаете на самой простой вещи: если Вы проверяете точность вычисления, производя расчет от источника, так уж, пожалуйста, берите сопротивление потерь со знаком минус. Пи-контур с потерями, настроенный на передачу, всегда немного расстроен при работе на прием.

UA6LGO
14.10.2008, 11:09
Перепроверил свои расчеты в RFSim99, используя круговую диаграмму полных сопротивлений. С теми данными (cм. выше), которые посчитал RFSim, 2000 +- j0 Ом трансформируются в случае П-контура в 49.8955+j0.0248 Ом, в случае Pi-L контура в 50.066-j0.02862 Ом. Фактически то же самое, что посчитал RFSim99. Могу перепроверить в более серьезных программах - в Microwave Office или Ansoft Designer, но не вижу смысла, потому что результат будет такой же.

Игорь 2
14.10.2008, 12:02
49.5 Ом, нет....Ваша прога тоже не прошла проверку (а я знаю она хорошая).
Где то ошибочка вкралась, ... еще раз внимательно посчитайте.
___
PS. Могу выложить ручную прогонку (как в старые времена)...

Да, здорово Вы написали- моя прога хорошая, но проверку не проходит... А ведь это взаимоисключающие утверждения! Внизу скрин, слева- Маткад (расчёт в лоб, как "в старые добрые времена", по Вашим словам), справа- RFSimm. Помня о том, что у Вас проблемы с трафиком, продублирую результаты- Маткад- 49.459+J0.054, RFSimm- 49.5+J0.05. Как видите, оба результата совпали с расчётом моей программы. Следовательно, моя программа, действительно, хорошая, и поэтому, естественно, считает правильно.
Но, хочу обратить Ваше внимание на то, что исходными данными и в RFSimm, и в моём файле Маткада, и в моей программе являются не реактансы, а ёмкости с индуктивностью. Я подставлял Ваши, которые Вы здорово округлили. Полагаю, отсюда и расхождения. Проверять по реактансам просто неохота...

http://s43.radikal.ru/i099/0810/b3/58174f9021e3.jpg (http://www.radikal.ru)

Игорь 2
14.10.2008, 12:16
Перепроверил свои расчеты в RFSim99, используя круговую диаграмму полных сопротивлений. С теми данными (cм. выше), которые посчитал RFSim, 2000 +- j0 Ом трансформируются в случае П-контура в 49.8955+j0.0248 Ом, в случае Pi-L контура в 50.066-j0.02862 Ом. Фактически то же самое, что посчитал RFSim99. Могу перепроверить в более серьезных программах - в Microwave Office или Ansoft Designer, но не вижу смысла, потому что результат будет такой же.

Да ладно Вам... Вот Ваш RFSimm с круговой диаграммой, как видите, с указанными Вами данными, ни вход ни выход не согласованы. Естественно, те же самые результаты дают и более продвинутые программы.

http://s53.radikal.ru/i140/0810/79/7de7e4bc59b0.jpg (http://www.radikal.ru)

Игорь 2
14.10.2008, 12:25
Да, и ещё хотелось бы всем оппонентам напомнить, что в П- контуре с потерями возможны 3 варианта согласования-
1. По входу (входное контура комплексно сопряжено с генератором- так, кстати, считает моя программа)
2. По выходу- сопряжено выходное сопротивление.
3. По передаче максимальной мощности в нагрузку- не сопряжено ни входное, ни выходное сопротивления.
При контуре без потерь все три решения совпадают.

UA9OC
14.10.2008, 13:19
to REAL
А при какой холостой добротности L это начинает ощущаться практически, приводя к изменению величин элементов процентов, скажем,на 10%? на 5% ?
И не является ли вариант 3 искомым для практики, когда варианты 1 и 2 уже неинтересны?

sr-71
14.10.2008, 17:27
Проверять по реактансам просто неохота...
=
Дык проверьте, и убедитесь в правильности моего расчета.
Или уже лень цифры длинные гонять?

Дайте тогда Ваш расчет. Для Rн = 2000 Ом.
Желательно в реактивностях...

sr-71
14.10.2008, 17:42
Вы залетаете на самой простой вещи: если Вы проверяете точность вычисления, производя расчет от источника, так уж, пожалуйста, берите сопротивление потерь со знаком минус. Пи-контур с потерями, настроенный на передачу, всегда немного расстроен при работе на прием.
=
По прежнему флейм.

Вы забыли что идет проверка прог на простую задачу.
Так как никто не давал решения своих прог для проверки, то я привел пример,
что прога DL2KQ не способна решить задачу трансформации от высокого в низкое
по определению. Понятно, что 50 Ом в 2000Ом она решает правильно. Но и всего лишь,
...и никак не наоборот.

Если Вы несогласны с моим решением задачи, то зачем флудить? Цифры выкладывайте.
Дайте Ваши данные на П-контур при обозначенном выше задании.
Я прогоню их проводкой сопротивления.

Пример проводки моего решения давал ранее....... 2000 Ом пришли к 50 Ом.

Если нашли ошибку покажите, а ярлыки вешать и банальности говорить ...
это и есть Ваш метод доказательств?

Игорь 2
14.10.2008, 22:52
Дык проверьте, и убедитесь в правильности моего расчета.
Или уже лень цифры длинные гонять?

Дайте тогда Ваш расчет. Для Rн = 2000 Ом.
Желательно в реактивностях...

Конечно же, цифры гонять лень- это ж надо перещёлкнуться на другую машину, и в ней набивать... Совпадают по реактивностям Ваши цифры, я проверил- сопротивление с одного из концов П- контура с высокой точностью равно 50 Ом.

Игорь 2
14.10.2008, 22:56
to REAL
А при какой холостой добротности L это начинает ощущаться практически, приводя к изменению величин элементов процентов, скажем,на 10%? на 5% ?


А это уже зависит и от соотношения Rвх/Rвых, и от нагруженной добротности контура. Вот Вы задайте входное- выходное сопротивления, и уровень подавления второй гармоники, а я Вам приведу пяток вариантов- сами и определитесь...


to REAL
И не является ли вариант 3 искомым для практики, когда варианты 1 и 2 уже неинтересны?

Думаю, что в случае мощных передатчиков не является. Там, на мой взгляд, важнее обеспечить оптимальный режим работы для активного элемента, который, как правило, работает под предел, т. е. действовать по первому варианту.

sr-71
15.10.2008, 05:44
Совпадают...Ваши цифры...сопротивлени е с одного из концов П- контура с высокой точностью равно 50 Ом.
=
Итак продолжим проверку программ расчета П-контура.
Какая программа, кроме единоличной программы REALа, способна решить
эту задачу один в один?

Напомню...
Rн = 2000 Ом, П-контур должен выдать 50 Ом (при Qхх = 100, Qн = 10)

Правильное решение (вычислено вручную):
Х1 = -j 45,2597564712 Ом
Х2 = -j 202,354829708 Ом
ХL = j 225,18083713 Ом
___

Валентин
15.10.2008, 06:53
Следовательно, моя программа, действительно, хорошая, и поэтому, естественно, считает правильно.
Ваша программа - это приложение к Маткаду? Или отдельная?

Игорь 2
15.10.2008, 12:10
Ваша программа - это приложение к Маткаду? Или отдельная?

Это пресета к Маткаду. Одна из самых первых упрощённых версий выложена где- то в начале этой ветки. Помнится, дело было в районе какого- то Нового года...

SYN
15.10.2008, 17:09
Это программа К. Шульгина. Достаточно честная.
Но, кто скажет что за емкость (в выходных параметрах) СП?.
Ни в журнале, ни в теле программы нет ничего про СП. А его значение иногда и отрицательное. На эквивалентную параллельную емкость непохоже. Тогда что это?

С0 - емкость монтажа + вых емкость лампы + емкость дросселя + начальная емкость переменного конденсатора.
С - минимальное расчетное значение емкости на входе П-контура (берется как приращение к емкости С0 за счет небольшого поворота емкости переменного конденсатора, т.е. обеспечивается небольшой запас, обычно принимают равным 8...15 пф).
С1 - емкость горячего конденсатора. При этом важно знать, что программа может выдавать в разных случаях 2 разных значения, оба правильные. Если горячая емкость удовлетворяет условиям задачи по начальной емкости монтажа, выходной емкости лампы и т.д., то значение C1 выдается полным, т.е. с учетом емкости монтажа и т.п. Если же расчетная емкость получается меньше, чем начальная, то программа меняет алгоритм решения, соответственно меняя П-контур, а в качестве значения C1 выдается минимальная емкость самого переменного конденсатора с небольшим поворотом запаса (в программе это значение "С"), но это не значит, что при этом емкость C0 в расчете не учтена. Именно в этой связи приведен параметр СП. В расчете программы СП = С1 - С0, это своего рода просто индикатор. Т.е. если после расчета вы видите СП отрицательным, то это значит, что в качестве C1 программа вывела значение равное минимальной емкости (с некоторым запасом на поворот ротора) самого переменного конденсатора, однако при этом, как уже сказано, начальное значение емкости С0 в расчете каскада учтено. Если же СП положительно, то С1 приведено как полная емкость горячей стороны П-контура.


При более внимательном подходе, получается что СП - это емкость переменного конденсатора С1. Не общая емкость
При положительном СП она действительно получается емкостью конденсатора.

А прога действительно хорошая и честная, просто нужно чуть "потренироваться" с ней. :) Я вот уже и из-под Linux ее научился запускать!

rv4lk
18.10.2008, 23:22
To sr-71
У меня много лет распечатаны и сшиты брощюрой расчеты П-контуров. Расчеты на компьютере, по Шульгину, достаточно точные. Вот например:
Rое = 3000 Ом, Rант= 50 Ом, частота 7,05 МГц, Санода = 310,14 пф, Сант. =1794,01 пф, L = 25,04 мкГн, нагруженная добротность равна 12, к-т пол. действия = 0,956. Давно не проверял эти таблицы, но должно быть все в норме.
С ув. Александр, RV4LK

sr-71
19.10.2008, 04:38
У меня много лет распечатаны и сшиты брощюрой расчеты П-контуров. Расчеты на компьютере, по Шульгину, достаточно
точные.
=
Зачем таблицы, если есть программа на сайте DL2KQ. Она как раз по Шульгину.


Вот например:
Rое = 3000 Ом, Rант= 50 Ом, частота 7,05 МГц, Санода = 310,14 пф, Сант. =1794,01 пф, L = 25,04 мкГн, нагруженная добротность равна
12, к-т пол. действия = 0,956. Давно не проверял эти таблицы, но должно быть все в норме.....
=
Вы опечатались, ...не ту частоту набили.
Это данные П-контура для частоты f = 1,879462973 МГц.
___
PS. КПД = 0,956 трудно реализовать (при Qн = 12, требуется Qхх = 272,7).

Валентин
19.10.2008, 10:53
трудно реализовать (при Qн = 12, требуется Qхх = 272,7).
А что, на 1.8 холостую добротность 272.7 трудно реализовать? ИМХО на ВЧ это сделать значительно труднее. Всего-то полосу 7 кГц. При заданной емкости.

rv4lk
19.10.2008, 23:29
Да, я опечатался. Таблицы - лучше. Все что необходимо, интересно, будет нужно, я распечатываю. Бумага самый надежный носитель информации. Правда весит много, при переездах тяжело приходилось. Но не жалею. Программа хорошо, но глюкнет компьютер, грохнется винчестер, и все. Было у меня. Бэкапить иногда забываешь, поэтому - все на бумагу. Не все конечно, но по возможности.
Ну не знаю, почему трудно. Получалось получить и 550 добротность на холостом ходу. Вообще, точное значение КПД не очень важно, разница в значении антенного конденсатора не превышает 1...2%.Практически никакой роли КПД не играет, америкосы в своих нандбуках его вообще не учитывают толком. Чисто теоретически, надо учитывать. По моему, при расчетах П-контура никто не знает добротность своих катушек, куметры мало распространены. Но можно получить результат уже в готовом РА. Точнее будет, все "металлы" учтены. При помощи Маткада можно решить уравнение полностью, а не частично, прравнивая к нулю действительную или мнимую части. Но большого смысла не вижу затеваться, и так хорошо все совпадает.
С ув. RV4LK

sr-71
20.10.2008, 07:07
Таблицы - лучше
=
Лучше формулы разные в блокноте + калькулятор. Намного легче возить, чем таблицы.
Если уж калькулятор откажет, то его конечно трудно купить в сельпо, ...там простые
в основном. Вот тут таблицы конечно самое оно...


Получалось получить и 550 добротность на холостом ходу.
=
В реальной конструкции УМ на диапазоне 160м провод относительно тонкий и
c местом тесновато....Qхх больше 170-200 уже проблема. Если только литцендратом
мотать. Феррит никто в П-контур УМ не ставят. .....Резонатор на 160м в П-контуре,
...это тоже не для нас.
...
Измерял катушку диаметром ~90мм провод ф ~ 1,5мм посеребрянный, каркас
керамика, сплошная канавка с шагом......Qхх = 230. Провод и каркас был обезжирен.
Когда катушка попала в отсек УМ, то Qхх стала 190 единиц (катушка досталась не
первой свежести, провод поцарапан, не ham ее продавал, валялась у него в разном
хламе).


точное значение КПД не очень важно, разница в значении антенного конденсатора не превышает 1...2%
=
Пример (f = 1,9 МГц...Rэ = 4000 Ом......Rн = 50 Ом....Qн = 10).

КПД = 0,95
С2 = 777,6 пФ

КПД = 0,9
С2 = 878,2 пФ

Видно, что процент ошибки больше, чем "1...2%".
Согласен, для нашей практики все равно достаточно, но тема про программы...
___

sr-71
20.10.2008, 08:15
З.И. Модель, "Радиопередающие устойства", Москва, 1962г.

Цитата со стр.345:
"У рационально сконструированных катушек, намотанных из голого провода,
трубки или ленты, Q ~ 200-300, у катушек из литцендрата Q ~ 500-1000.
Добротность может значительно понизиться из за потерь в окружающих
предметах, например в стальном каркасе шкафа...Добротность вариометров бывает
порядка Q ~ 100-200...."
...
Проектирование радиопередающих устройств", В.В. Шахгильдян и др,
Москва, радио и Связь, 1984г.

Цитата со стр.158:
" КПД мощных ВКС должен быть достаточно высоким (0,9...0,95)..."

Цитата со стр.163:
"...перспективен вариант использования...коак сиальных линий со спиральным
внутренним проводником...при этом сократится необходимая длина резонатора
в 3..6 раз. Добротность же таких индуктивностей составляет 400...600..."
___