Просмотр полной версии : Почему шумит антенна?
Vlad UR 4 III
06.05.2005, 14:44
Почему шумит антенна?
Часто в эфире слышна оценка антенн как шумящих. Под шумом подразумеваются не индустриальные или атмосферные помехи, а именно шум антенны. Насколько я знаю, такого параметра, как шум приёмной антенны, нет. (Или есть?). Тогда в чём корни этого явления?
Причём часто один и тот же тип антенны у одного шумит, у другого нет. Один из моих корреспондентов опытный практический антеннщик рассказывает.
«Вешаю вертикально ромб на 80 м. Подключаю кабель в боковой угол. Шумит. Сильно. Меняю местами подключение жилы и оплётки. Идеально чистый эфир».
Этот человек знает, что такое симметрирование и прочие антенные хитрости. У него металлизированная земля. Но вот причина шума не ясна.
Предлагаю обсудить проблему «шума» с выработкой практических решений на основе понимания процессов в антенно-фидерных устройствах.
Может у Ротхамеля что нибудь есть про это а вероятне всего поляризация,все вертикальные как правило "шумят" больше чем горизонтальные.
А еще- рамки шумят меньше чем открытые контуры: штыри и пр. :P
и чем уже полоса - тем меньше уровень шума....
Исходя из этой мысли- логопериодика шумит круче всех 8O :P
73 С праздником!
Может всетаки антена тут не причем.
Может согласование с приемником.
Или чтось не совсем с оборудованием.
Во всяком случае у РОТХАМЕЛЕЙ ни о чем подобного не слыхал.
Ну и в служебной документации по эксплуатации РЭС упоминаний не припомню. Тут рядом форум был я там вроде упоминался. В общем у меня подобное было. Базовый приемник Лаповка на кп-350х.Так вот на столе с приборами чувствительность изумительная.Подключ аю луч шумит та что эфира не слышно. (устранил емкости паралельно диодам моста).Ну и вообще-то открытые антены изначально должны шуметь больше. Во всяком случае не так что-бы затрудняли работу.
Во всяком случае луч от фонаря приблизительно 20м. и 2 полтийника не мешали работать со всеми континентами.Ну а хорошая антена и в африке антена.КОРОЧЕ ВСЕТАКИ ЧТО-ТО НА СТЫКЕ АНТ и прием.
Ну а точно может кто-то подскажет более конкретно самому интересно.
73 САША
> Во всяком случае луч от фонаря приблизительно 20м. и 2 полтийника не мешали работать со всеми континентами.
Два "полтийника" - это, наверное, две ГУ-50. Они и мне когда-то не мешали :) работать со всеми континентами.
A вот что такое "луч от фонаря" ?
Ничаво не панимаю :(
Паяльник
06.05.2005, 18:49
Может дело не в антенне а в том куда она направлена? В каждом большом городе есть локальный источник широкополосной помехи. Это телецентр или аэропорт. Пеленговал транз. приемником на магнитную антенну. Помеха от ТЦ закрывает ДВ, СВ и часть КВ. Если антенна направлена на телевышку прием р/с практически невозможен. ТЦ умудряется излучать в эфир весь спектр ТВ сигнала 0-6МГц. А я мучаюсь с антеннами. Всех с днем РАДИО!
Давайте сначала разберемся, о чем идет речь т.е. определимся с понятиями.
1 Антенна как и любой каскад имеет свой собственный коэффициент шума обусловленный тепловым движением электронов в проводнике при температуре отличной от 0 К (абсолютный ноль). Для этих целей можно использовать понятие шумовой температуры Тш. Тш показывает насколько градусов нужно нагреть сопротивление равное волновому сопротивлению антенны и согласованному с входом приемника, что бы генерируемые им шумы имели такой же уровень.
2 Что подразумеваем под «шумом антенны». Здесь тоже можно использовать Тш. Или если кому удобнее напряжение на зажимах антенны.
Так вот, услышать собственные шумы антенны, в любительских условиях невозможно, для этого надо антенну удалить из поля электромагнитной волны, а это как вы понимаете невозможно. Даже если нам удастся обеспечить соответствующею экранировку, нам необходимо будет в приемник поставить УВЧ охлаждаемый жидким гелием. Так-так Тш антенны примерно несколько десятков градусов, а Тш многосеточной лампы например 6К13П несколько тысяч или десятков тысяч градусов.
Так что же мы слышим, подключив антенну к приемнику? А слышим мы тот самый (шум эфира) набор воздействующих на антенну электромагнитных полей от самых разнообразных источников. Который к собственным шумам антенны не имеет никакого отношения. Пример: Узконаправленная УКВ антенна ориентированная в космос где нет мощных источников радиоизлучения имеет Тш всего около сотни градусов. А направленная вдоль земли более 10000 К. Представьте что твориться на зажимах КВ антенн изготовленных в любительских условиях и имеющих гораздо худшие параметры по направленности.
Теперь по поводу какая антенна «шумит» меньше. В свете вышесказанного можно предположить, что шум эфира будет меньше у той антенны, которая имеет лучший КНД и ориентированна по минимуму помехи. Известно, что большинство помех распространяющихся вдоль поверхности земли, имеют вертикальную поляризацию, отсюда и мнение, что GP «шумная» антенна. Отсюда же и результаты экспериментов с антеннами типа «дельта» при запитывании с разных углов. Самое интересное, что узкополосная антенна имеет собственный коэффициент шума выше, чем апериодическая.
Подчеркну СОБСТВЕННЫЙ Кш. А его мы все равно не услышим.
Вообщем написал, как мог. Просто столько разных заблуждений, что не удержался и «с умничал».
А как насчет вектора Умова-Пойтинга?
Магнитная и электрическая составляющаяя.
Есть случаи, где волновой канал шумит и только, а на рамку можно стать чемпионом СССР.
А как насчет вектора Умова-Пойтинга?
Магнитная и электрическая составляющаяя.
Есть случаи, где волновой канал шумит и только, а на рамку можно стать чемпионом СССР.
Опять Вы с этим вектором.
Ведь я Вам уже популярно объяснял, что полуволновой диполь и волновая рамка одинаково хорошо принимают обе составляющие электромагнитной волны:
http://forum.qrz.ru/showthread.php?s=9b1 446ae5fddb49893c7ce3 56010432f&threadid=7097
Прочтите еще раз внимательно :bad:
73! Николай
Всех с Праздником Победы!
А может все просто - рядом фонарь?? люминисцентный а ?
Ведь пишеn Шура что "луч от фонаря приблизительно 20м" - измени место и все проблемы сразу решены?
У меня тоже шумит но в опредленное время только с 19-30 до 22-0 часов
на нижних диапазонах, а потом все чисто. Насчет остального к "букварю"...
Алекс
Да, я опять про опыт Печеркина из Мары. Так хоть прислушайтесь, учитель.
Что-то здесь грубовато.
To DL1KBX извените не знаю вашего имени.
Луч от фонаря обозначает только антену луч произвольной длины и не болоее того. с полтийниками все точно. Я вообще то о чем.
Антены замкнутые изначально шумят меньше чем открытые.Но не так-же что не возможно работать. На счет телецентра тоже наверное все верно. И видимо не только ТЕЛЕЦЕНТР. Любой передатчик тем более мощный излучает кроме своей несущей целый букет С....НИ. В литературе как правило речь о 2.3....Нй гармонике. Ну а кто смотрел что там по уровню в диапазоне хотя бы ниже -40дб. А там ниже мощный белый шум(просто шумовой генератор). И я полагаю что по частоте ниже он видемо больше чем в верх. Отвлекся.
С шумовой температурой врорде все понятно. В моем понимании больше антены больше шума. Но на столько-ли чтоб затруднять работу в эфире. Почему в справочниках тогда не видел нигде рекомендаций типа того(категорически нельзя использовать открытые антены типа диполь.штырь ....и.т.д.Только рамки) ВСЕТАКИ РЕЧЬ ИДЕТ О КАКОМ-ТО КОНКРЕТНОМ ЯВЛЕНИИ ...ИЛИ неувязке. На счет Ку.КНД антен и.т.д и насколько эти параметры влияют на собственный шум антены вроде тоже все понятно. Я полагаю что любая из КВ антен вряд-ли вносит существенные неудобства(своим собственным шумом) по сравнению
1. Индустриальные помехи.
2.Атмосферный шум.
3.шум земли
4.Статический шум(по поводу открытых антен) и .т. д.
НАДЕЮСЬ ЧТО В РАЗУМНОМ СПОРЕ РОЖДАЕТСЯ ИСТИНА.
73 САША (ШУРА)
Да, я опять про опыт Печеркина из Мары. Так хоть прислушайтесь, учитель.
Что-то здесь грубовато.
Да нет тут никакой грубости - обычная дискуссия на техническую тему, для чего и предназначен данный форум.
А вот на "лохотроне" я бы, на месте модератора, Вашего оппонента, который трусливо прячется под ником, уже закрыл.
Что-то Вы с ним слишком вежливо - он этого не достоин.
73! Николай
Спасибо.
Я только друзей могу послать, и то в глаза.
Интересный вопрос - что шумит, сама антенна или все-таки эфир? С точки зрения физики антенный провод - тот же резистор и его собственный шум при обычной температуре не может быть больше, чем у обычного резистора, подключенного к зажимам антенны... Следовательно, речь можно вести только о наведенных в антенне шумах. Источников таких шумом известно предостаточно... У моего приятеля RW3BB под окнами находится институт стали и сплавов. В корпусах этого заведения стоят различные ВЧ генераторы размером с платяной шкаф. Еще лет 5 тому назад они не включались. Но сейчас они стали возрождаться и в дневное время уровень помех на его наклонную дельту на 80-ку настолько велик, что работать просто невозможно практически ни на одном из диапазонов... Причину все-таки нужно искать вне антенны...
Vlad UR 4 III
10.05.2005, 11:52
Спасибо всем откликнувшимся.
Изложу своё виденье проблемы.
Провожу эксперимент, который вы легко можете повторить у себя.
Включаю свой RA3AO на 160. Вынимаю «родную» антенну. Тишина.
Подключаю 3 м. провода, выбрасывю его наружу. Шум и чего-то сквозь него пробивается.
Подключаю дельту 80 м. Согласовываю с помощью СУ. О! Уже гораздо лучше, но с «родной» не сравнить.
Как объяснить результаты эксперимента по рабоче-крестьянски?
В любом отрезке провода в той или иной степени наводятся эдс почти всего диапазона частот ЭМВ. Мало того, коль в проводе забегали токи, то он сам начинает генерить, переизлучать. Полосовые настроены на узенькое «окошко» ЭМВ. Эдс-ы, попадающие в это окошко, воспринимаются как сигналы. Все остальные – как шумы. Соотношение сигнал/шум максимально при совпадении резонанса провода с окошком. Т.е. антенна должна быть в резонансе!
Очень «оригинальный» вывод.
Что мешает? Ведь замерить резонансную частоту антенны, нет проблем?
Думаю, есть два фактора, выводящие антенну из резонанса.
1.Токи по наружной поверхности оплётки при питании антенны коаксиальным кабелем.
Ток возникает при разности потенциалов на концах оплётки. Она близка к нулю только в случае волновой или кратной ей длине кабеля. В других случаях наружная поверхность кабеля является частью антенной системы, резонанс которой отличен от резонанса собственно антенны. Поскольку резонанс системы отличается от приёмного «окошка» имеем шум, который не удаляется с помощью СУ.
Обязательно симметрирование.
(Тоже «оригинальный» вывод).
2.Земля.
«Земляной» провод и «хорошая» земля являются проводниками ВЧ тока. Если у кого была возможность почувствовать разницу приёма в девятиэтажке и частном секторе, поделитесь впечатлениями.
Кроме того, имеет значение длина земляной системы и её полярность по отношению к антенне.
В приведенном мной примере ромбической антенны возможны три практических случая.
Поляризация вертикальная и земля плохая.
Предположим, что в полупериоде в верхнем углу ромба будет пучность «положительного» напряжения, а в нижнем – «отрицательного». Плохая земля практически не окажет влияние на формирование электрического поля антенны. Однако, при металлизированной земле под нижним углом (или где-нибудь сбоку) может также оказаться пучность напряжения. Хорошо, если она также будет «отрицательная». А если «положительная», то часть (возможно, львиная) силовых линий эл.поля замкнётся через землю. Прощай резонанс!
А когда мы его измеряем, учитываем ли эти мелочи?
Здесь я воздержусь от рекомендаций. Живу в девятиэтажке и сколько не экспериментировал с землёй реального снижения шума не обнаружил. Асфальт и город – специфика…
Модест Петрович
10.05.2005, 14:59
Вектор Умова-Пойтинга, конечно вещь неопровежимая... Но мало кто об этом знает. Я думаю, как дилетант, что провод из которого изготовлена антенна "веревка" шуметь не может. Так же как провод из которого изготовлена петлевая антенна, к примеру. А шум, это просто восприимчевость той или иной антенной системы, к жестким окружающим условиям, в смысле электромагнитной совместимости. Чем хуже условия-тем более мудреная должна быть антенна. По простому, на пальцах, но не веером.
Интересный вопрос - что шумит, сама антенна или все-таки эфир? С точки зрения физики антенный провод - тот же резистор и его собственный шум при обычной температуре не может быть больше, чем у обычного резистора, подключенного к зажимам антенны...
... Причину все-таки нужно искать вне антенны...
Шумит эфир. Антенна не резистор, антенна колебательный контур. Изза этого шумы антенны больше шумов резистора прямо пропорционально добротности, и чем выше добротность, т.е чем уже полоса пропускания(рабочая полоса) тем она сильнее шумит.
А вот насчет причины я с вами полностью согласен. Причину повышенных шумов надо искать не в антенне (на КВ), а в условиях в которых находиться эта антенна. И методы борьбы давно отработаны, начиная от вынесения приемных пунктов за пределы индустриальных центров до применения специальных приемных антенн у которых повышенный КНД но сильно пониженный КПД.
Vlad UR 4 III
11.05.2005, 10:07
Harry
//...у которых повышенный КНД но сильно пониженный КПД.//
В отношении КНД понятно, а вот с КПД поясните подробнее.
Казалось бы, чем сильнее эдс сигнала, тем лучше, а она пропорциональна КПД...
В отношении КНД понятно, а вот с КПД поясните подробнее.
Казалось бы, чем сильнее эдс сигнала, тем лучше, а она пропорциональна КПД...
Имеются в виду только приемные антенны, с передающими все правильно чем выше КПД тем лучше. А вот с приемными насколько другая ситуация. На КВ основным типом помех являются внешние помехи. При снижении КПД уменьшается и сигнал и помеха причем соотношение сигнал/шум остается без именений (у вас в экспиременте это не наблюдалось изза недостаточной чистоты условий проведения), это позволяет строить ПРИЕМНЫЕ антенны с низким КПД, но с рядом других приемуществ. К примеру однопроводная антенна бегущей волны позволяет получить КНД 35 или 15-16 dB, и имеет полосу пропускания от 3.6 до 36 МГц попробуйте изготовить к примеру волновой канал с такими параметрами:))). Или рамочные антенны? я имею в виду настоящую приемную рамочную антенну с периметром рамки 0.1 от длины волны. Которая позволяет подавить помеху на 30-40 dB. И плюс к этому наплохие селективные свойства.
В общем наработок в этом плане полно, если позволяет место наверное для серьезной работы особенно на НЧ, необходимо разделять антенны, что с успехом и делают все известные DX-мены.
Vlad UR 4 III
13.05.2005, 11:15
Насчёт КПД согласиться не могу.
1.Антенна бегущей волны.
При передаче на резисторе тратится мощность, что понижает КПД. Но при приёме на нём тратится мощность волны напряжения, идущей от приёмника, т.е. та мощность, которая и так в приёмник не попадает. Снижения КПД здесь нет. Напротив, если бы отключить резистор, то КПД явно понизилось бы.
2.Магнитная антенна.
На передачу низкое КПД из-за небольшого сопротивления излучения. На приём эдс сигнала какое есть. Разумеется при увеличении размера эдс тоже увеличиться.
Не принимайте эти замечания близко к сердцу. Я лишь хотел прояснить Ваше мнение.
73!
Насчёт КПД согласиться не могу.
1.Антенна бегущей волны.
При передаче на резисторе тратится мощность, что понижает КПД. Но при приёме на нём тратится мощность волны напряжения, идущей от приёмника, т.е. та мощность, которая и так в приёмник не попадает. Снижения КПД здесь нет. Напротив, если бы отключить резистор, то КПД явно понизилось бы.
2.Магнитная антенна.
На передачу низкое КПД из-за небольшого сопротивления излучения. На приём эдс сигнала какое есть. Разумеется при увеличении размера эдс тоже увеличиться.
Не принимайте эти замечания близко к сердцу. Я лишь хотел прояснить Ваше мнение.
73!
Здравствуйте Владимир. Мы с Вами несколько отошли от темы «Почему шумит антенна»,
И плавно перешли к теории АФУ (антенно-фидерных устройств)
Мне кажется, Вы не совсем корректно понимаете некоторые положения теории АФУ. Приведу пример …мощность волны напряжения (???) Непонятно, что это такое, если вы имеете в виду стоячие волны, то они в антенне бегущей волны (АБВ) отсутствуют по определению. КПД антенны бегущей волны не может быть больше 50 % (без учета потерь) так как ровно половина мощности рассеивается на сопротивлении. При отключении резистора антенна выходит из режима бегущей волны, и становиться, обыкновенным обрезком провода низко висящим и не настроенным. Этот вариант мы не рассматриваем. Реальный КПД АБВ намного ниже, так как она принимает не составляющую Е, как это не странно, а некое Е тангенциальное (Ет). Поясню, при распространении волны над землей с конечной проводимостью вектор Е наклоняется в сторону распространения и вот тут появляется Ет. Чем хуже проводимость, тем больше Ет. Следовательно, чем хуже проводимость, тем эффективней АБВ, замечу, что это касается только горизонтальной однопроводной АБВ (есть и другие типы АБВ). Поэтому КПД антенн такого типа весьма далек от теоретических 50%. Попробуйте сами, АБВ изготовить очень просто, метров 200 провода, сопротивление 600-800 ом, несколько штырей на обоих концах антенны при высоте подвеса 0.5-5м. Еще одно замечание, все антенны имеют обратимые характеристики, т.е. не важно какая у вас антенна приемная или передающая. Все параметры остаются без изменений, как на прием, так и не передачу.
Теперь про рамочную антенну, здесь я могу только повторить выше изложенное, кроме одного момента. Так как разговор велся о шумах антенны, я в качестве примера привел приемную рамочную антенну. А ее длина не применяется больше чем 0.1 от длины волны, не буду описывать почему, скажу только, что при увеличении периметра провода в рамке, вы получите возрастание ЭДС, но взамен вместо малошумящей приемной антенны выйдет опять таки просто кусок провода, засунутый в экран. Расчеты показывают, рамка со сторонами 1х1м 2 витка провода имеет Lд действующая длина) всего 0.157 м, на волне 80 м и при напряженности поля 10 мкВ/м ЭДС на зажимах получается всего 0.16 мкВ, а обыкновенный диполь даст 254 мкВ т.е в 1587 раз больше или примерно 62dB.
А дельта, которую почему-то называют рамочной антенной, в этом смысле никакая не рамочная, а является вариантом петлевого вибратора. А петлевой вибратор можно рассматривать, как два синфазно питаемых полуволновых вибратора.
Владимир не сочтите за дерзость, но теорию АФУ лучше изучать по учебникам, а не по справочникам.
.....Антены замкнутые изначально шумят меньше чем открытые.
Объясните причину своей категоричности пож-ста!
И где Вы вычитали эти термины?
Конечно же шимит не антенна, вернее и она имеет свой шум, но им можно пренебречь. Хорошо бы просмотреть Анализатором спектра эфир в определенной полосе. Если есть мощный источник шума и известна его частота то его уже можно локализовать. И еще вариант - использовать магнитную рамку в качестве приемной.
.....Антены замкнутые изначально шумят меньше чем открытые.
Объясните причину своей категоричности пож-ста!
И где Вы вычитали эти термины?Одна из причин - у замкнутых антенн меньше АЭФ - антенный эффект фидера.
А вообще, я считаю, больше шумят те антенны, которые имеют импеданс, сильно отличающийся от волнового фидера и не согласованы в режиме приема.
Одна из причин - у замкнутых антенн меньше АЭФ - антенный эффект фидера.
Да и у не замкнутых, (диполя, штыри..) аэф отсутствует, при грамотном подходе, без коего и при рамке будет аэф...
А вообще, я считаю, больше шумят те антенны, которые имеют импеданс, сильно отличающийся от волнового фидера и не согласованы в режиме приема.
Скорее не согласованные, а настроенные в резонанс... :super:
.....Антены замкнутые изначально шумят меньше чем открытые.
Объясните причину своей категоричности пож-ста!
И где Вы вычитали эти термины?Одна из причин - у замкнутых антенн меньше АЭФ - антенный эффект фидера.
А вообще, я считаю, больше шумят те антенны, которые имеют импеданс, сильно отличающийся от волнового фидера и не согласованы в режиме приема.
Сама антенна не шумит в том плане что тот шум который нам мешает радоваться чистому эфиру не от того, что антенна работает как генератор шума, а оттого, что она принимает всякую грязь, которая генерируется различными бытовыми устройствами.
Горожане! Попробуйте прикинуть сколько вокруг вас, ну хотя бы в радиусе 150-200 метров импульсных источников. Начните счет с компьютерных и мониторных БП, потом приплюсуйте все телевизоры, видики, и т.п. и т.д устройства.
Потом скажите отдельное спасибо нашим друзьям из КНДР, понаделавшим мириады зарядных устройств для сотовых телефонов, которые кст, часто постоянно висят в розетках, работая вхолостую.
Потом сосчитайте все проезжающие машины, вечером все горящие ртутные лампы....
Цифра не впечатляет? Плохо считали.
Нешумящих в этом плане антенн нет, не шумит антенна, которая вовсе не принимает радиоволны :)
Вот побороться за качество приема - святое дело.
Изложу несколько мыслей.
Наилучшее отношение сигнал/шум будет иметь антенна наиболее удаленная от источников помех - то есть задранная как можно выше. Там, вдали от электросети и радиоволна "погуще" и "пожирнее" :) - кто хотел, то понял о чем я тут...
Потом принятый сигнал надо еще донести по приемника, при этом не примешав к нему шум, принимаемый фидером. А это можно сделать очень легко применив симметричную (не надо называть ее "открытой") линию. Лесенку. Или коаксиальный кабель, но применив наверху симметрирующее устройство, чтобы исключить появление токов компенсации, протекающих по оплетке.
Типичное заблуждение - спасибо за него К.Роттхаммелю и т.п. авторам 50-60 годов, писавших что: симметричную антенну типа диполя или дельты можно питать напрямую коаксиалом без симметрирования - в 50 годы, когда импульсных БП в телеках и компах было не так много :) это было справедливо, в 2009 году такое уже не позволяет иметь нормальный прием.
В общем чтобы не раздувать пост до объема приличной книги скажу коротко.
Учитывая все сказанное выше, и еще больше то, о чем промолчал, решил сделать антенну, у которой хорошая дружба с фидером и трансивером и совсем нет дружбы с локальными помехами.
Выбрал простое решение - повесил простой диполь. Длинна плеч - 41 метр каждое.
Фидер применил - простую двухпроводную лесенку.
Расположил антенну так, чтобы лесенка первый десяток метров шла строго перпендикулярно диполю, если посмотреть с земли то антенна с фидером образуют правильную букву "Т".
Потом когда фидер убежал от антенны 15 или около того, метров, он завернут в сторону моей квартиры и спускается вдоль стены прямо до окна.
Конечно его нельзя подключить напрямую и потому я применил простейшее симметрирующее устройство на основе ШПТ, но можно было бы любое другое, например от р/ст Р-130.
Что получил в итоге:
1 - антенну, которая имеет нормальные резонансы на 160 (1 полуволн. резонанс), 80 (1 волн резонанс) 40 (2 лямбды) и т.д. до самого верха.
2 - очень электрически прочный фидер, не боящийся режимов с высоким КСВ. Не принимающий помехи и не излучающий помех сам.
Почему так? Да все просто! Антенна на зажимах фидера наверху дает ВЧ ток в противофазе (так упростил чтобы проще было излагать), и этот ВЧ ток бежит вниз, все так-же в в противофазе. Все помехи на фидер наводят синфазную помеху, в смысле на оба провода фидера.
Внизу противофазные токи протекая по первичной обмотке симметрирующего трансика, наводят полезный сигнал в его вторичной обмотке.
Синфазные наводки помехи, примерно также как и в балансной схеме, взаимно уничтожаются.
3 - на корпусе аппарата нет ВЧ-напряжения ни по приему, ни по передаче. А это значит, что во время передаче ВЧ с корпуса ТХ не лезет в сеть, а по приему - не "сосет" из сети помеху.
И еще - кто мне скажет: - откуда вообще пришли к нам такие ИМХО дурацкие термины "замкнутая антенна"... "разомкнутая антенна"???
Ну с диполем понятно... а с дельтами, петлевыми вибраторами и тп - люди!!! Помилуйте! Да что значит вообще термин "замкнутая антенна" по отношению к дельте??? Если по постоянному току - то тада понятно, К.З. оно и есть короткое замыкание... А на ВЧ - где там короткое замыкание??? Тут кто-то хорошо писал, что дельта - частный случай простого петлевого вибратора, который есть не что иное как 2 диполя включенных параллельно, т.е мы опять вернулись к :) "разомкнутым" антеннам.
Кто и где так метко бросил в народ клич "замкнутые шумят меньше"???
Но даже не это раздражает, почему практически каждый второй повторяет этот дурацкий шаблон???
Нет замкнутых или разомкнутых антенн!
Все антенны на ВЧ разомкнутые!
Замкнуты или разомкнуты они только на постоянном токе.
Нельзя тупо повторять как догму "разомкнутые шумят, шумят, шумят..."
Шумят плохо сделанные антенны, точно по чертежам но без понимания простейших принципов их работы.
з.ы. здесь же на СКР, в разделе "на чем работали наши деды" есть шикарная публикация. Очень рекомендую ознакомиться.
Особенно приверженцам "замкнутых" :) антенн.
Статья 1956 года. Уже тогда люди понимали о чем говорят и как иметь качественный прием.
По всему сказанному готов к конструктивному диалогу.
Кто и где так метко бросил в народ клич "замкнутые шумят меньше
Полагаю, что автор этого утверждения имел ввиду тот факт, что замкнутая антенна гораздо меньше шумит... в условиях электростатических наводок(сухой снег, дождь, пыльная буря) когда антенна весьма ощутимо электризуется и не закнутые по DC антенны всю статику гонят в радио. Не раз наблюдал в антенном коммуаторе дугу от статики в 3-5 мм.
В замкнутых антеннах эта статика стекает на корпус радио и в землю не попадая на сигнальный вход радио.
Нешумящих в этом плане антенн нет, не шумит антенна, которая вовсе не принимает радиоволны Если антенна "вовсе не принимает радиоволны", то шумит приемник. Т.е. если сигнал очень слабый, то приходится добавлять коэффициент
усиления (хоть вручную, хоть АРУ) - соотношение сигнал шум уменьшается.
Опять же сигнал бывает слабый, если КСВ фидера (коаксиала) в режиме приема большой, или, что еще хуже, антенна в режиме приема не согласована.
Если потери фидера из-за высокого КСВ в режиме передачи можно компенсировать увеличением мощности, то в режиме приема так не получится.
Самый хороший вариант, когда СУ стоит у антенны и работает как на передачу, так и на прием. Тогда и согласование есть и КСВ=1.
Если СУ у передатчика и не отключается в режиме "прием", то согласование есть, но КСВ>1 - потери.
И самое плохое, когда СУ при приеме отключается, тогда и потери из-за КСВ и согласования тоже нет.
Потом принятый сигнал надо еще донести по приемника, при этом не примешав к нему шум, принимаемый фидером. А это можно сделать очень легко применив симметричную (не надо называть ее "открытой") линию. Лесенку. Или коаксиальный кабель, но применив наверху симметрирующее устройство, чтобы исключить появление токов компенсации, протекающих по оплетке.Лесенка и принимает и излучает больше, чем коаксиал, но у неё меньше потери от высокого КСВ, который в описываемой Вами антенне неизбежен.
И одного симм.устр. наверху бывает мало.
Кто и где так метко бросил в народ клич "замкнутые шумят меньше"???
Но даже не это раздражает, почему практически каждый второй повторяет этот дурацкий шаблон???У замкнутых антенн обнаружен эффект "самосимметрирования" (автор ur0gt). Эта тема многократно обсуждалась и возобновлять её с приходом на форум каждого нового участника нет смысла. Если интересно, найдете в поиске.
Никто не утверждает, что ВСЕ замкнутые антенны шумят меньше ВСЕХ разомкнутых, но тенденция такая есть. Именно из-за симметрии, а не из-за замкнутости по постоянному току.
2 Димыч! Вы мешаете рождению мифа! Но Вы не одиноки. Прочитайте первый пост темы, дивитесь чуду, иначе приговором святой инквизиции... :crazy:
Александр! соотношение сигнал шум не зависит от АРУ. Шум приемника постоянен. Величина сигнала определяется антенной...АРУ меняет и то и другое...и оно не частотно избирательно...
Но изменить это соотношение можно настроив антенну в резонанс... :lol:
А почему в первом посте не сработал эффект "самосимметрирования"? Почему изменилась ДН и поляризация? Из-за КСВ? :lol:
что ВСЕ замкнутые антенны шумят меньше ВСЕХ разомкнутых
АГА :crazy: И именно
Именно из-за симметрии
А как же диполь, он же симметричный? :lol:
А вот АБВ, беверидж, почему "шумит меньше"... :super: Тож из-за КСВ?
Шаман, на Вас сегодня парадные бусы одеты? :crazy:
...а какова практическая ценность сей дискуссии?
Что можно найти тут полезного? Каковы практические приемы для снижения шумовой составляющей для разного типа антенн?
Может обобщим, шоб другим не повадно было...
Полагаю, настройка антенны в резонанс, согласование с ней кабеля и его симметрирование, если требуется..., согласование трх с кабелем, не изменяющее все ранее достигнутое...
Но перед этим, изучение характеристик разных типов антенн и выбор подходящей по месту и задачам...Только не по слухам-мифам...
А главное, работать на ней в эфире...И получать удовольствие...Чем и заслуживать уважения и восхищения коллег, доставляя и им удовольствие, отсутствием "шума" от себя :) ! И соседям. :D
Миру-мир! Слава труду!(учеба=труд) Знания-сила! :D
имхо.
Игорь.
Лесенка и принимает и излучает больше, чем коаксиал, но у неё меньше потери от высокого КСВ, который в описываемой Вами антенне неизбежен.
И одного симм.устр. наверху бывает мало.
.....У замкнутых антенн обнаружен эффект "самосимметрирования" (автор ur0gt). Эта тема многократно обсуждалась и возобновлять её с приходом на форум каждого нового участника нет смысла. Если интересно, найдете в поиске.
Никто не утверждает, что ВСЕ замкнутые антенны шумят меньше ВСЕХ разомкнутых, но тенденция такая есть. Именно из-за симметрии, а не из-за замкнутости по постоянному току.
Из всего цитатника не спорно только одно - что средненькая лесенка имеет больший КПД чем неплохой коаксиал.
Почему так? Да легко! Сколько меди в проводах типичной военной лесенки и в жилах коаксиала?
И какой диэлектрик имеет меньшие потери - воздух или полиэтилен???
Я плакалЪ от другой фразы - ты как догму, как молитву повторил то, что я слышу регулярно от других, отравленных ложными шаблонами про "большее излучение лесенки относительно коакс. кабеля". Но я уже большой мальчик, понимаю что такое косность и инертность мышления, и потому плакалЪ не сильно.
Чтобы пост не был флеймом скажу почему так думаю - все дело в том, что когда лесенка нагружена на симметричную антенну, симметричную относительно лесенки и земли, и запитана от трасивера через симм. устройство, получается интересное дело: ток ВЧ в каждом проводе лесенки равен по величине и противоположен по направлению в любом сечении лесенки. Конечно вокруг каждого проводника возникает электромагнитное поле, но оно уже на совершенно небольшом удалении полностью уничтожается таким же по величине, но противоположном по знаку полем другого проводника.
Вот потому и не излучает лесенка и не принимает помеху - про прием и подавление синфазной помехи я уже писал выше. Флуду наше дружное "нет" и потому не стану повторяться :)
з.ы никакого симметрирующего устр-ва наверху у меня нет - у меня симметричная антенна питается симметричным фидером. Симметрирующее устр-во у меня внизу, для подключения лесенки к коаксиальному гнезду трансивера.
з.ы. хотите поспорить и отстоять свои убеждения - пожалуйста, только тогда делайте выводы из результатов собственных лабораторных работ, а удивлять меня обширным цитированием не надо, я не удивлюсь.
Хоть я и сравнительно новый участник, но в эфире я давно и антенны проектировать и строить умею.
з.ы. еще просьба - не надо применять бессмысленных терминов "открытая" и "закрытая", "замкнутая" и "разомкнутая" ант. Даже "закрытая" дельта-луп это на самом деле вполне открытый вибратор, точнее это 2 полуволновых диполя включенных параллельно концами и немного разнесенных в пространстве.
Кст - ты не ходил по ссылке? Я про антишумовую антенну... интересная публикация, поучительная она очень, есть над чем призадуматься...
...а какова практическая ценность сей дискуссии?
Что можно найти тут полезного? Каковы практические приемы для снижения шумовой составляющей для разного типа антенн?
Может обобщим, шоб другим не повадно было...
Практическая ценность в том, что тот кто умеет кроме чтения еще и понимать текст, сможет найти для себя интересные идеи.
А что кст тут обобщать? Я например вообще шпарю открытым текстом всю идейную и практически-конструкторскую сторону малошумящего антенностроения, даже ссылочки выкладывал.
А если без шуток, пишите, что заинтересовало, но не полностью понятно - на конкретный вопрос 100% будет такой же ответ.
Полагаю, настройка антенны в резонанс, согласование с ней кабеля и его симметрирование, если требуется..., согласование трх с кабелем, не изменяющее все ранее достигнутое...
Но перед этим, изучение характеристик разных типов антенн и выбор подходящей по месту и задачам...Только не по слухам-мифам...
А главное, работать на ней в эфире...
Игорь! Здорово написано!
Так и надо в принципе заниматься антенностроением - изучить виды и свойства разных антенн, подумать о своем месте обитания, выбрать конкретный тип ант, построить, настроить, согласовать и конечно работать в эфире и радовать/радоваться :)
Иначе говоря - во всем должен быть порядок и опора на науку.
А иначе это реальный шаманизм. Совершенно очаровательна фраза в духе: "Я не знаю почему, но надо делать именно так..." или один оракул сказал что-то что было актуально в 1950 году, другой не понимая проблемы повторяет как молитву...
Ужасно все это. Ленность мышления, косность... отсутствие креатива и фантазии.
Таким антенностроителям остается только копировать чужие конструкции повторяя принципиальные ошибки автора.
Чтобы пост не был флеймом скажу почему так думаю - все дело в том, что когда лесенка нагружена на симметричную антенну, симметричную относительно лесенки и земли, и запитана от трасивера через симм. устройство, получается интересное дело: ток ВЧ в каждом проводе лесенки равен по величине и противоположен по направлению в любом сечении лесенки. Конечно вокруг каждого проводника возникает электромагнитное поле, но оно уже на совершенно небольшом удалении полностью уничтожается таким же по величине, но противоположном по знаку полем другого проводника.
Вот потому и не излучает лесенка и не принимает помеху - про прием и подавление синфазной помехи я уже писал выше. Флуду наше дружное "нет" и потому не стану повторяться :)з.ы никакого симметрирующего устр-ва наверху у меня нет - у меня симметричная антенна питается симметричным фидером. Симметрирующее устр-во у меня внизу, для подключения лесенки к коаксиальному гнезду трансивера.
А иначе это реальный шаманизм. Совершенно очаровательна фраза в духе: "Я не знаю почему, но надо делать именно так..." или один оракул сказал что-то что было актуально в 1950 году, другой не понимая проблемы повторяет как молитву...
Кое-что из актуальных 50 годов прошлого века.
Великий Д.Линде писал, что «лесенка» излучает. И, с чем больше КСВ, тем – больше. Великий А.Черкасский рекомендовал включать цепи фидеров индикаторы, по показаниям которых можно было бы судить о симметрии в ветвях фидера и антенны. Великий Н.Казанский рекомендовал то, что я прикрепляю на рисунке.
Михаил, 73!
Великий Д.Линде писал, что «лесенка» излучает. И, с чем больше КСВ, тем – больше
Вот как спорить с великим? Но и слепо согласится с частью его высказывания не могу, да, я-бунтарь. :)
Полагаю, никто не обидится на меня, но при ксв=1 ни лесенка ни кто другой, кроме антенны не излучает. А при большем ксв излучают все. Но, лично я, считаю недопустимым ксв более 2,5. Обычно, выбираю границей 1,5-2. Почему?
А интересно, кому нужна не согласованная нагрузка? Зачем? Нечаянно промахнулись в 5-10 раз? А работу вне полосы пропускания узкополосной антенны, вообще предлагаю считать извращением, сорри.
Все ж таки надо выбирать... А тюнер, не при чем. Подумайте, приверженцы магической силы тюнеров, а выше какого ксв, для разных типов антенн, его применение пустая трата сил...и дело вовсе не в потерях, а в эффективности самих излучателей, и работе их в режиме приема.
Игорь.
зы 2 RU9CA. Спасибо. Но я решил к сказанному мной добавить: сдержанно объяснять и слушать друг друга. Пример- ЛБО.
Сорри, если задел кого. :D
при ксв=1 ни лесенка ни кто другой, кроме антенны не излучает.
Это только чисто теоритически. На практике, открытая линия излучает. В частности излучение за счет несимметричности линии из за того, что к примеру один из проводов линии ближе к стене здания или чего то там, в результате асимметрия и излучение.
слепо согласится с частью его высказывания не могу, да, я-бунтарь.
Бунтовать конечно можно, если есть своя обоснованная теория.
Это только чисто теоритически
Именно. :D Но я оптимист, и вся моя теория лишь в том, что двухпроводку изготавливали не из чего под руку попадет, и располагали зная о правилах ее "прокладки", ну там всякие расстояния между проводами и тд,... и мух не много и размер у них не со слона... :D
А каково излучение линии, и что оно изменит, если, например при длинне 30 метров, на длинне волны 40 метров, несимметричность линии вызвана ну...тем что один проводок короче другого на 1 см? Я уверен можно не заморачиваться. Или, какая разница между проводками должна быть, чтоб признать линию излучающей и не работоспособной?
А если обязательно надо под землю закопать линию, то можно коаксиалом воспользоваться, а есть и другие решения, для других случаев.
Все таки, думаю следует делать правильный выбор по месту и потребностям, а не бояться всего и вся, слепо следуя постулатам. Вот и вся теория.
Игорь.
Вот чем и отличается коакс. кабель от линии, что он не боится близких предметов как линия. Зато для линии КСВ=100 - сущий пустяк а вот для кабеля - кирдык. Все надо выбирать под себя.
не бояться всего и вся, слепо следуя постулатам.
Постулаты пишутся умными людьми не для того, чтобы кто то там боялся их, а для того, чтобы поменьше делали ошибок. Умный в гору не пойдет, лучше лишний раз прочесть и не ошибаться, чем тупо делать ошибки, но зато не следуя постулатам :lol:
Правда, просвятите меня необразованного, пожалуйста, где это применимо на КВ:
Зато для линии КСВ=100- сущий пустяк
А то у меня большие пробелы в образовании, все ошибаюсь. :D И считаю, что у двухпроводки совсем другие преимущества...
Ну ей Богу, ребячество, ксв, потери, шумы....Сорри.
:D
Игорь.
Друг! Ты меня вовсе не понял!...Странно, с чего это ты вдруг решил мне тыкать? Это что, знак особого расположения? Тогда я не против.
Я плакалЪ от другой фразы - ты как догму, как молитву повторил то, что я слышу регулярно от других, отравленных ложными шаблонами...". Но я уже большой мальчик, понимаю что такое косность и инертность мышления, и потому плакалЪ не сильно.Слушай ты, "большой (но всё ещё) мальчик", значит все тут "ложными шаблонами" шпарят, "косность и инертность мышления" у них, один ты (да ещё rn3aht) прогрессивный, раскованнный, здравомыслящий, всё познавший и пр. Прямо мессия явился.
Не рано ли выводы делаешь? Пиши уж больше по делу, если хочешь нормального разговора, а не базарной склоки.
Из всего цитатника не спорно только одно - что средненькая лесенка имеет больший КПД чем неплохой коаксиал.
Почему так? Да легко! Сколько меди в проводах типичной военной лесенки и в жилах коаксиала?
И какой диэлектрик имеет меньшие потери - воздух или полиэтилен???Ну, во-первых, надо не сколько меди считать, а площадь её поверхности, во-вторых на КВ диапазонах потери в диэлектрике пренебрежимо малы, а в-третьих (вот тебе ещё одна "цитата" или "молитва" на растерзание) незначительные потери в двухпроводной линии вообще и при высоком КСВ в том числе, обусловлены в первую очередь (и в основном) её высоким волновым сопротивлением.Разже вать этот тезис, или сам догадаешься почему?
...все дело в том, что когда лесенка нагружена на симметричную антенну, симметричную относительно лесенки и земли, и запитана от трасивера через симм. устройство, получается интересное дело: ток ВЧ в каждом проводе лесенки равен по величине и противоположен по направлению в любом сечении лесенки. Конечно вокруг каждого проводника возникает электромагнитное поле, но оно уже на совершенно небольшом удалении полностью уничтожается таким же по величине, но противоположном по знаку полем другого проводника.
Вот потому и не излучает лесенка и не принимает помехуДа сто раз всё это рассмотрено, обсуждено и записано в "цитатники" и "молитвы". Нет, приходят новые претенденты-революционеры и начинают сказку про белого бычка. Да ещё и ведут себя нагло - первый признак недалёкости.
Условиями отсутствия синфазного тока в фидере являются симметричная нагрузка (симм. антенна в свободном пространстве) и симметричное расположение фидера в ближнем поле антенны. Если эти условия соблюдаются, то синфазного тока не будет. Двухпроводная лини излучает не много, но это излучение растет с ростом КСВ, коаксиал не излучает ВООБЩЕ, ни при каком КСВ. Это во-первых.
Во-вторых, синфазный ток коаксиала течет по внешней стороне оплётки и можно принять меры к его подавлению, у симм.линии такой возможности нет.
...у меня симметричная антенна питается симметричным фидером. Симметрирующее устр-во у меня внизу, для подключения лесенки к коаксиальному гнезду трансивера...Вот это как раз и есть заклинание и бездумная молитва на "симметрирующее...". У нас уже есть группа товарищей, которые ничего кроме "симм.тюнер симм.фидер симм.антенна сказать" не могут - примыкай к ним.
Хоть я и сравнительно новый участник, но в эфире я давно и антенны проектировать и строить умею.Не надо подсказывать, пусть другие сами об этом догадаются.
Все ж таки надо выбирать... А тюнер, не при чем.Браво, Игорь, это уже лучше. В прошлый раз ты написал "не причем", я тебя поправил - "ни при чем", теперь ты уже пишешь "не при чем" - уже всего одна ошибка, а не две... Молодец. А я уж думал, что ты совсем невменяемый.
...у меня большие пробелы в образовании, все ошибаюсь.Наконец-то я дождался от тебя поста с которым полностью согласен.
Добрый день, Александр.
коаксиал не излучает ВООБЩЕ, ни при каком КСВ. Это во-первых.
...с неизлучением при большом КСВ согласен.
...всёж видимо излучает при наличии внешнего тока по оплетке, так?
...другое дело, что с АЭФ в коаксиале проще бороться.
...и еще вопрос (уточнение) о самосимметрировании замкнутых антенн.
...насколько я понял - самосимметрирование происходит в резонансной рамке, если рамка не в резонансе ( при использовании её на других диапазонах), то симметрирующее устройство лучше устанавливать, так?
...надо будет перепрочитать , что там UR0GT писал
... :)))
...насколько я понял - самосимметрирование происходит в резонансной рамке, если рамка не в резонансе ( при использовании её на других диапазонах), то симметрирующее устройство лучше устанавливать, так? Нет. Резонанс тут ни при чем.
...надо будет перепрочитать , что там UR0GT писал
... :)))Это правильно.
Это правильно.
...перепрочитал :
Не среагировал потому, что эффект самосимметрирования очень хорошо проявляется при волновом периметре замкнутой антенны, на гармониках - похуже, а при таком удалении от резонансов, как у Игоря - ещё больше уменьшается.
...только там с другим Игорем разговор был :)))
...для интересующихся:
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=3099 6&highlight=#30996
Этот вывод и его причину я не понимаю. Впрочем здесь это оффтоп.
...с практической точки зрения интересен вопрос, когда несимметричную антенну запитываем симметричной линией, в основном, чтобы использовать антенну в "многодиапазонном режиме".
Ну скажем , если запитать антенну типа "Сафиулина"симметричной линией, а между линией и трансивером - обычный симм.тюнер по известным схемам.
Что скажете ?
Добрый день, Евгений.
Что скажете ?
..а что сказать?
..именно такую антенну и использую.
..в данный момент (10+5) 10 м провода вертикально, далее 5 м воздушная линия, тоже вертикально.
..от 7 Мгц и выше хорошо работает, правда на 21 и 28 лепесток задран вверх, но для текущего прохождения на верхах пока устраивает.
...как только на верхах пойдет хороший, устойчивый дальний проход планирую чуть поменять (7 + 7), что приведет к прижатию лепестков на верхах, но ухудшит работу на 7 Мгц.
Кое-что из актуальных 50 годов прошлого века.
Великий Д.Линде писал........ и Великий А.Черкасский рекомендовал..... ......Великий Н.Казанский рекомендовал то, что я прикрепляю на рисунке.
Михаил, 73!
В идеальных условиях (токи в проводах лесенки абсолютно равны по модулю и строго противоположны по направлению) она совершенно не должна излучать/принимать тк (пишу наверно уже в третий раз - надеюсь меня наконец услышат) электромагнитное поле от двигающихся электрических зарядов в одном проводе компенсируется точно таким же полем излучаемым вторым проводом.
Вот в чем соль!
Как только симметрия токов нарушается сразу прет остаточное некомпенсированное излучение (в режиме ТХ) или линия начинает принимать сама как простой длинный провод.
Кст - давайте определимся с терминами - лесенка вовсе не открытая линия, открытая линия - это например одиночный провод "Г" или "Т" образной антенны.
К лесенке такое определение ну никак не подходит.
Хотя я понимаю что она не укрыта ПХВ одеялом :) и потому как бы "открытая" :)
Великий ... писал... рекомендовал... - опять съезжаем в догматизм? Своим умом жить лучше, чем зубрить цитаты великих.
Ибо великие тоже люди и как всем нормальным людям им свойственно ошибаться.
И потому сказанное великим - это всего то мнение отдельного человека, подвергать его сомнению - нормально.
Цитировать как молитву - шаманизм и эклектика!
А теперь серьезно - вам никогда не жгло ВЧ руки от корпуса аппарата?
Если жгло то тогда не все потеряно, тогда скорее всего мы договоримся до истины :)
Вопрос - откуда этой ВЧ напруге взяться если мы качаем ток в центральный провод, а оплетка сидит на корпусе аппарата, т.е как бы на земле?
Ответ - а оттого на корпусе ВЧ, что оно есть на оплетке, а откуда оно на оплетке? А прибегает сверху, так как там оплетка подключена к клемме антенны, которая имеет ВЧ потенциал относительно земли.
То что стекает к нам на корпус трансивера имеет название - это ток компенсации и это явление подробнейше описано у Беньковского и Липинского. Даже дедушка Карл (Роттхаммель конечно же :) )
писал про это очень внятно и доступно.
Можно сделать очень хорошую антенно-фидерную систему на любительской Р/ст с коаксиалом, но только тогда, когда мы победим этот ток.
А это возможно только 1-м способом: антенна симметрична относительно земли и оплетка подключена к точке антенного полотна где нулевой потенциал.
Насчет симметричного расположения антенны тут панацеи нет. Надо учитывать всю топологию вокруг нее - дома, висящие провода и т.п. вещи.
А вот второе учесть проще - вешаем полуволновый диполь, но не режем его, целым куском провода. Подключаем оплетку к точке в середине антенны (там наиболее вероятно поймать ноль). Центр жилу подключаем к вибратору по схемам гамма - согласования.
Или применить разрезной вибратор, но тогда подключать кабель через симметрирующий трансформатор.
Вот тогда токи компенсации настолько уменьшатся, что кабель практически перестанет излучать и принимать помежи.
А можно сделать еще проще - применить лесенку, что я и сделал.
И в итоге получил отличную антенну на все КВ диапазоны.
Живу в центре 400 тыс города и прием конечно хоть и не как в деревне, но очень и очень приличный.
итог сказанного - я ни тебя ни еще кого либо не хочу учить жить, честно. Мне просто грустно видеть повальный догматизм, инерцию мышления, слепую веру в сказанное корифеями, особенно когда человек из-за этого не способен увидеть простых вещей.
Тратит много сил и средств на изготовление антенны, а в итоге имеет проблемы с шумами, помехами ТВ.
К сожалению форум не то место где можно публиковать здоровенные лекции по антенностроению. Длинный пост не всякий и станет читать до конца...
з.ы. - про "50 лет назад..." - колесо, нож и еще миллион вещей человек придумал тыщу лет назад, однако никто не говорит, что это морально устарело.
Относительно двухпроводных фидеров с симметричными антеннами - все больше народу применяет их на КВ, не я один такой :) и я рад этому обстоятельству.
Люди на "дедушкиных" принципах строят отличные АФУ!
Воистину ужасно, что мы 50 лет в массе считали что лучше коаксиала не существует ничего, что лесенка - это фу!
з.ы - Н.Казанский рекомендовал хорошую вещь (про рисунок), хотя и по-простому варианту все работает очень даже неплохо...
Воистину ужасно, что мы 50 лет в массе считали что лучше коаксиала не существует ничего
Все верно, но как всегда есть НО...
Мне кажется, что никто (вернее, основная масса РЛ) так не считает...
Подскажите, как с крыши 14-ти этажного дома завести "лесенку" на 2 этаж? :)
И отсюда уже вытекает применение коаксиала со всякими ухищрениями...
Так что, не все так однозначно, друг Горацио... :)
1 - Странно, с чего это ты вдруг решил мне тыкать? Это что, знак особого расположения? Тогда я не против.
2- Слушай ты, "большой (но всё ещё) мальчик", значит все тут "ложными шаблонами" шпарят, "косность и инертность мышления" у них, один ты (да ещё rn3aht) прогрессивный, раскованнный, здравомыслящий, всё познавший и пр. Прямо мессия явился.
Не рано ли выводы делаешь? Пиши уж больше по делу, если хочешь нормального разговора, а не базарной склоки.
3- Ну, во-первых, надо не сколько меди считать, а площадь её поверхности, во-вторых на КВ диапазонах потери в диэлектрике пренебрежимо малы, а в-третьих (вот тебе ещё одна "цитата" или "молитва" на растерзание) незначительные потери в двухпроводной линии вообще и при высоком КСВ в том числе, обусловлены в первую очередь (и в основном) её высоким волновым сопротивлением.Разже вать этот тезис, или сам догадаешься почему?
4 - Да ещё и ведут себя нагло - первый признак недалёкости.
5 - Условиями отсутствия синфазного тока в фидере являются симметричная нагрузка (симм. антенна в свободном пространстве) и симметричное расположение фидера в ближнем поле антенны. Если эти условия соблюдаются, то синфазного тока не будет. Двухпроводная лини излучает не много, но это излучение растет с ростом КСВ, коаксиал не излучает ВООБЩЕ, ни при каком КСВ. Это во-первых.
Во-вторых, синфазный ток коаксиала течет по внешней стороне оплётки и можно принять меры к его подавлению, у симм.линии такой возможности нет.
6-
...у меня симметричная антенна питается симметричным фидером. Симметрирующее устр-во у меня внизу, для подключения лесенки к коаксиальному гнезду трансивера...Вот это как раз и есть заклинание и бездумная молитва на "симметрирующее...". У нас уже есть группа товарищей, которые ничего кроме "симм.тюнер симм.фидер симм.антенна сказать" не могут - примыкай к ним.
7-
Хоть я и сравнительно новый участник, но в эфире я давно и антенны проектировать и строить умею.Не надо подсказывать, пусть другие сами об этом догадаются.
1- мне привычнее говорить человеку "Вы" но в сети применятеся стиль "ты", причем не: "эй ты, как тебя там", а: "ты = дружище".
А вообще мне не сложно сказать Вам "вы", "спасибо" и "пожалуйста" - ни когда не считал вежливость плохим качеством.
Если не верите мне про "ты" - посмотрите правила форума, там про это есть упоминание.
2 - "слушай ты, мальчик..." - грубовато как-то сказано, я же Вас мальчиком не называл. И я не мессия и не революционер. Я что-то новое пишу? Я как раз вспоминаю по-моему очень удачные но прочно забытые в массе "дедушкины" технологии.
ИМХО - и пишу в тему, куда еще конкретней? Если Вы меня в упор не слышите - Ваше право это продолжать дальше.
3 - я и имел в виду поверхность проводника, что такое скин-эффект я знаю.
Пасиб! :) - жевать мне не надо, закон Г.Ома я еще со школы помню, причем не только его, могу еще законы Кирхгофа поцитировать если надо... или Фарадея, или еще кого - не только Вы в школу ходили.
4 - по моему опять имеет хамский душок. Хотите мне нагрубить - пожалуйста пишите с след раз в личку, не надо публично.
5 - единственное информативное зерно. Но я про это уже писал - у меня антенна как раз так и сделана - в виде буквы "Т" есс-но ножка "Т" - это лесенка.
6 - а что? и примкну. То что Вас раздражает в них, мне нравится. По моему вполне грамотно рассуждают люди, по крайней мере понимают свою выгоду от такого технического решения. И как-то прозвучало у вас, так, как будто они ничего не понимают кроме этого, не стоит считать других глупее себя.
И это не догматизм кст. - иметь симметричную антенну и лесенку и трансивер с коаксиальным антенным гнездом но не иметь устройства для перехода от симметричной системы питания к несимметричной = нонсенс. А как тогда подключать одно к другому? :) У меня ту не хватает фантазии, может что-то дельное посоветуете, так сказать - с высоты своей эрудиции??? :)
7- согласен, не буду подсказывать. Сначала написал почему не буду, а потом стер - кто захочет догадаться - догадается :)
Сегодня вечером (когда инет будет дешевле) выложу фоты своей антенны, тогда может быть будет предметней разговор.
А так получается один флуд с уклоном на флейм.
Мы же сюда пришли не блистать эрудицией или ч/ю а для конструктивной беседы. Или Вы со мной не согласны?
...с практической точки зрения интересен вопрос, когда несимметричную антенну запитываем симметричной линией, в основном, чтобы использовать антенну в "многодиапазонном режиме".
Ну скажем , если запитать антенну типа "Сафиулина"симметричной линией, а между линией и трансивером - обычный симм.тюнер по известным схемам.
Что скажете ?
А что? ИМХО - одно из неплохих технических решений.
См антенну "Цеппелин" у дедушки Карла (Роттхаммеля) :)
Мне кажется все должно получиться просто прекрасно.
Подскажите, как с крыши 14-ти этажного дома завести "лесенку" на 2 этаж? :)
И отсюда уже вытекает применение коаксиала со всякими ухищрениями...
Так что, не все так однозначно, друг Горацио... :)
Не просто, согласен. Но я и не говорю же что коаксиал=плохо.
Можно и коаксиалом сделать снижение, только с умом, грамотно, не забывая про особенности его работы.
Гнать же по стене 36 метров лесенки - малоприятное дело, но тоже вполне решаемое.
В общем - кабель=хорошо, и лесенка=хорошо. Только у них свои достоинства и недостатки, выбирая достоинства одного решения надо подумать о присущих недостатках этого и побороться с ними... не получается их побороть - выбираем другой вариант и боремся уже с его недостатками. В итоге выбираем оптимум. А что это будет конкретно - решать проектировщику.
На любой прямой конкретный вопрос 100% отвечу. Если не буду знать что ответить - скажу что не знаю ответа. Но не промолчу точно.
Добрый день.
Подскажите, как с крыши 14-ти этажного дома завести "лесенку" на 2 этаж?
...вопрос не ко мне, но подскажу - сделайте наклонный диполь :)))
Добрый день.
А это возможно только 1-м способом: антенна симметрична относительно земли и оплетка подключена к точке антенного полотна где нулевой потенциал.
...и еще один способ, применимый даже при несимметричном диполе - использование в точке питания балуна.
...это не вопрос , это дополнение :)))
Добрый день.
Подскажите, как с крыши 14-ти этажного дома завести "лесенку" на 2 этаж?
...вопрос не ко мне, но подскажу - сделайте наклонный диполь :)))
!!! Точно! Вот отличный вариант!
антенна в виде буквы "Т", один конец диполя на крышу, другой на что-то невысокое, ножка "Т" прямо в окно.
Просто идеальные условия для постройки простой но неплохо работающей антенны. Конечно если она в такой "позе" не будет закрыта соседним домом ;(
...и еще один способ, применимый даже при несимметричном диполе - использование в точке питания балуна.
...это не вопрос , это дополнение :)))
Можно и так, я правда не люблю именно такое техническое решение проблемы тока компенсации из-за его невысокой эффективности, но тоже вариант. Несомненно это лучше чем вовсе ничего не делать.
Лучше симметрирующего трасформатора, точнее автотрансформатора не могу предложить.
КСт - у нас в городе пошла мода на такие штуки - несколько человек даже простую дельту напрямую кабелем не питают, приматывают в точке подключения трансик для симметрирования и согласования сопротивлений.
Если встретите в эфире наших парней rx9cbm, rv9tw, rk9dc, rv9cpa - можете их замучить вопросами про это дело :) они это любят :):):)
Конечно если она в такой "позе" не будет закрыта соседним домом ;(
Она будет закрывать соседям прекрасный вид на море и пляж... :)
А вопрос был не какую антенну... а как с крыши...
Спасибо за участие... :)
Конечно если она в такой "позе" не будет закрыта соседним домом ;(
Она будет закрывать соседям прекрасный вид на море и пляж... :)
А вопрос был не какую антенну... а как с крыши...
Спасибо за участие... :)
Хорошо!
Если нет проблем спустить коаксиал, но (предположим чисто гипотетически) очень хочется двухпроводку - есть решение!
Делаем снижение не классической "лесенкой" а витой парой проводов, если не планируется работать солидной мощностью то вполне применима простая "полевка" (провод П-274).
... У меня друг в не совсем такой, но где-то схожей ситуации применил простую "лапшу" - провод ППВ. Работало у него все просто отлично.
Кст - давайте определимся с терминами - лесенка вовсе не открытая линия, открытая линия - это например одиночный провод "Г" или "Т" образной антенны. К лесенке такое определение ну никак не подходит. Слово «лесенка» взято из Вашего лексикона. И, если Вы внимательно читали, то это слово я взял в кавычки, -
Великий Д.Линде писал, что «лесенка» излучает.
Великий ... писал... рекомендовал... - опять съезжаем в догматизм? Своим умом жить лучше, чем зубрить цитаты великих.
Ибо великие тоже люди и как всем нормальным людям им свойственно ошибаться.
И потому сказанное великим - это всего то мнение отдельного человека, подвергать его сомнению - нормально.
Цитировать как молитву - шаманизм и эклектика! Предпочитаю Евгения Евтушенко. Вспомнилось: «Людям свойственно ошибаться ….»
Кстати, о догматизме. У математиков – аксиомы, у физиков постулаты.
А, как я должен относиться к этому(?), -
В идеальных условиях (токи в проводах лесенки абсолютно равны по модулю и строго противоположны по направлению) она совершенно не должна излучать/принимать тк (пишу наверно уже в третий раз - надеюсь меня наконец услышат) электромагнитное поле от двигающихся электрических зарядов в одном проводе компенсируется точно таким же полем излучаемым вторым проводом.
Вот в чем соль! Наверное, так, -
Цитировать как молитву - шаманизм и эклектика!
Люди на "дедушкиных" принципах строят отличные АФУ! Воистину ужасно, что мы 50 лет в массе считали что лучше коаксиала не существует ничего, что лесенка - это фу! з.ы - Н.Казанский рекомендовал хорошую вещь (про рисунок), хотя и по-простому варианту все работает очень даже неплохо... Ну, раз не «фу», то дайте две формулы, расчета длины двухпроводной линии, питающей симметричную антенну:
- напряжением;
- током.
Михаил, 73!
Привет всем! Делюсь инфо- у нас в армии диполь Надененко был запитан *лесенкой* длиной 100 м и шла она от передающего центра вдоль стены казармы! На ВЧ изоляторах!!! А вот для товарища вторая инфо-какие формулы????!!!! Есть только способ запитки-током или напряжением, а длина пофиг!!! А вот потери у коаксиала больше- сам проверял эффект работы дельты, запитанной кабелем и диполь двойной Цеппелин (*лесенкой* через согл.Беньковск-Липинск! :D )- последний во всем выигрывал! Да и эфир на нем звучал лучше! Жаль на нынешнем QTH не могу повторить- пока только лонгвайер!
1- мне привычнее говорить человеку "Вы" но в сети применятеся стиль "ты", причем не: "эй ты, как тебя там", а: "ты = дружище".
А вообще мне не сложно сказать Вам "вы", "спасибо" и "пожалуйста" - ни когда не считал вежливость плохим качеством.
Если не верите мне про "ты" - посмотрите правила форума, там про это есть упоминание.Да, видел я форумы, где все друг-другу говорят "ты", причем на "Вы" переходят когда начинают ругаться... Но здесь так не принято.
"...слушай ты, мальчик..." - грубовато как-то сказаноАдекватный ответ. Весь Ваш тот пост был крайне резок и невыдержан... Исчерпали.
...иметь симметричную антенну и лесенку и трансивер с коаксиальным антенным гнездом но не иметь устройства для перехода от симметричной системы питания к несимметричной = нонсенс. А как тогда подключать одно к другому? У меня ту не хватает фантазии, может что-то дельное посоветуете, так сказать - с высоты своей эрудиции???Это серьёзный вопрос по поводу которого у меня есть соображения. Но об этом чуть позже.
Можно сделать очень хорошую антенно-фидерную систему на любительской Р/ст с коаксиалом, но только тогда, когда мы победим этот ток.
А это возможно только 1-м способом: антенна симметрична относительно земли и оплетка подключена к точке антенного полотна где нулевой потенциал.Вот здесь у Вас серьёзный прокол. Какой "нулевой потенциал", относительно чего? Как может точка питания иметь нулевой потенциал? Как в этом случае энергия в антенну будет передаваться? Через нулевой потенциал ей не пройти.
Вот насчет симметричности относительно земли точек питания антенны - это верно. Но это условие необходимо не только для коаксиала, но и для двухпроводной линии.
вдоль стены казармы! На ВЧ изоляторах!!!
Да никто не спорит, что двухпроводная открытая линия это плохо - это хорошо.
Благо, что пока не в казарме живем...
А теперь представьте... изоляторы на фасаде дома с высоты 45м на 5м. Смешно... или печально? :) :-(
Поэтому и использую однодиапазонные антенны, запитанные RG-213 (общая длина метров 80) проходящим через мусоропровод (благо не используется - люки заварены). :) Провести кабель по фасаду (при такой высоте) тоже куча негатива... делал так - знаю...
Коллеги!
Предлагаю такой принцип общения - не выискивать друг у друга то чего нет, прощать опечатки, не цепляться к словам.
Начну с себя.
Сет-ап и АМВ - друзья, предлагаю закрыть всю флудологию и начать общаться по человечьи.
На инсинуации и провокации больше не ведусь ибо это флейм.
Есть что сказать по сути - говорите, а я внимательно почитаю.
Теперь о обещанном - сегодня пофотал свою антеннищу. Она у меня как раз такого типа как писал ur5efd - двойной цеппелин, только у чистого цеппелина фидер "настроенный" - в смысле вполне конкретной длинны, дабы работал трансформатором сопротивлений, у меня же длинна случайная, реально около 55 метров.
Заинтересовавшимся предлагаю осмотреть микро-фото-галерею и высказаться по поводу.
Скажу в дополнение вот что - у меня еще есть равнобедренная дельта на 40 м. почти вертикальная, градусов 60-70 плоскость относительно земли и запитана кабелем в вершину.
КСВ неплохой на 40 и просто 1,00001 на 20 метрах.
Но она по сравнению с цеппелинкой просто ужасная. Шумит жутко, хотя слушать на нее ДХ получалось. Слушая ту же самую семерку или двадцатку - реально радуюсь. Эфир тихий (по шумам и трескам) всех слышно отлично.
У меня это цеппелин уже не первый - я на этом QTH живу всего 3-й год, но на прежнем месте была точно такая-же ант и работала еще лучше - там сказывалось расположение дома на горке, отсутствие проводов уличного освещения... Здесь высота не та и под антенной и вообще рядом с ней целые тенеты всяких проводов от интернета, оптики и линий освещения.
Но все равно работой антенны очень и очень доволен.
Я не настаиваю, но кому реально нужна "тихая" и простая антенна на все диапазоны, начиная с того где диполь будет иметь половину лямбды. У меня полотно = 82 метра потому она работает начиная от 160.
В качестве ССУ применил автотрансформатор. линия включается на крайние выводы обмотки. Кабель (1 метр) до гнезда трансивера полключен жилой на один из выводов транса (в принципе без разницы какой именно) а оплетка в серединную отпайку.
Кроме того, что оплетка находится в точке обмотки где относительно земли ВЧ потенциал=0, трансик понижает сопротивление всего АФУ до любимых трансивером 50 +/- Ом (30-40-70-100) - в общем тюнер в трансивере достраивается за секунды, а FT-840 - так тот вообще спокойно работает без какой либо дополнительной согласухи выдавая практически везде все 100 ватт.
з.ы. - прошу прощения за качество фото - я фотограф не очень :) да и фотик - камера сотового телефона. Другого фотика у меня нет.
Можно сделать очень хорошую антенно-фидерную систему на любительской Р/ст с коаксиалом, но только тогда, когда мы победим этот ток.
А это возможно только 1-м способом: антенна симметрична относительно земли и оплетка подключена к точке антенного полотна где нулевой потенциал.Вот здесь у Вас серьёзный прокол. Какой "нулевой потенциал", относительно чего? Как может точка питания иметь нулевой потенциал? Как в этом случае энергия в антенну будет передаваться? Через нулевой потенциал ей не пройти.
Вот насчет симметричности относительно земли точек питания антенны - это верно. Но это условие необходимо не только для коаксиала, но и для двухпроводной линии.
Да нет там никакого прокола, Вы меня не так поняли, короче - выкладываю рисунки из книги дедушки Карла, там красной стрелкой на обоих выделена именно та точка антенны про которую я говорил.
Ее ВЧ потенциал относительно земли и будет нулевым, конечно при соблюдении всего того, что Вы говорили про расположение вибратора относит земли.
з.ы. - У того же дедушки Карла есть антенна "заземленный граунд плейн" - там как раз тот же принцип - антенна не разрезная, оплетка кабеля в "нуле".
Заинтересовавшимся предлагаю осмотреть микро-фото-галерею и высказаться по поводу.
Спасибо за фотографии. Посмотреть конкретную антенну, – это всегда интересно.
У меня такое предложение – эту «ветку» оставить, т.к. мы уже далеко ушли от темы – «Почему шумит антенна?»
Продолжить предлагаю здесь - http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1679 6
Должен предупредить, что к имеющемуся у Вас ССУ будет проявлен повышенный интерес, посыплется масса вопросов и просьб опубликовать фотографии этого устройства.
Михаил, 73!
Да нет там никакого прокола, Вы меня не так поняли, короче - выкладываю рисунки из книги дедушки Карла, там красной стрелкой на обоих выделена именно та точка антенны про которую я говорил.
Ее ВЧ потенциал относительно земли и будет нулевым...Похоже наши позиции изменились на противоположные... (В смысле переосмысления цитат, заклинаний и пр.)
В этих вопросах мне не нужны никакие "дедушки Карлы"... В центре диполя напряжение не может быть равно нулю - там пучность тока и узел напряжения, минимум, но не ноль. Иначе сопротивление в этой точке было бы сколько? - вот именно. Еще раз, через точку, где либо напряжение, либо ток равны нулю (мощность равна нулю) энергия не передается, т.к. она равна интегралу мощности. И антенна питаться через один провод не может. Ток центральной жилы и внутренней поверхности оплетки коаксиала равны и противофазны ВСЕГДА и (в отличие от двухпроводки) при любых условиях. Ну и т.д.
То Amv - Александр, стестняюсь уже спросить - Вы вообще читали мой пост через 1 от вашего?
Игнорировать ваши прямые обращения я не могу, это будет невежливо, но и объяснять несколько раз подряд то, что я хотел сказать - мне тоже уже не радостно.
Может быть как нибудь встретимся на КВ и поговорим на эту тему, чтобы не разводить тут флуда???
Коллеги! Может быть я косноязычен и пишу вовсе непостижимые вещи? Кто понял что я говорил о потенциале точки на полотне вибратора относительно земли? Ау! Отзовись хоть один человек.
Александр! Только без обиды - мне с Вами уже нерадостно спорить, Вы же меня кажется просто не читаете, а если и читаете то явно невнимательно.
И кажется продолжаете ловить меня на словах. Не надо, я стараюсь в этой конференции проявлять конструктивизм. Про излучение фидера, его и антенны симметрию, про ССУ веду речь не чтобы состязаться в острословии, а реально рассказать пройденный мной путь борьбы с помехами приему.
В общем я не знаю как и быть.
Можно было бы с Вами поговорить в режиме чата по приципу: короткий вопрос-короткий ответ, вот почему я подумал про QSO.
В общем Вы меня изрядно озадачили.
Добрый вечер.
Ее ВЧ потенциал относительно земли и будет нулевым, конечно при соблюдении всего того, что Вы говорили про расположение вибратора относит земли.
з.ы. - У того же дедушки Карла есть антенна "заземленный граунд плейн" - там как раз тот же принцип - антенна не разрезная, оплетка кабеля в "нуле".
...я вообще то тоже так понял, но Александр и понимает и излагает эти вещи лучше меня, так что помалкиваю :)))
Set-up, Михаил, спасибо за ссылочку. Весь тот топик внимательно перечитал и мне было очень интересно. Отписаться там правда желания не возникло - топик то старый и уже мертвый - последний пост датирован Мар 11, 2009 11:19. С марта там тишина. Кто там будет что читать? Но просто почитать - было здорово.
Сознаюсь - я его почему-то проглядел когда смотрел что тут на форуме есть интересного. Так что может быть продолжим здесь обсуждение в не отходя от темы в приципе, рассматривая то что я пишу как вариант для борьбы с помехами приему? Или там но дружной командой?
Идти туда мне одному грустно.
ua4wi Алексей - "тоже так понял" - как? Теперь я не понял Вас - очень коротко сказано, и не ясно что именно Вы поняли.
Тафтология получается... но Вы меня сейчас наверно поняли???
Я сам все это читаю и смеюсь в голос !!! :lol:
Добрый вечер, Дмитрий
Ее ВЧ потенциал относительно земли и будет нулевым, конечно при соблюдении всего того, что Вы говорили про расположение вибратора относит земли.
з.ы. - У того же дедушки Карла есть антенна "заземленный граунд плейн" - там как раз тот же принцип - антенна не разрезная, оплетка кабеля в "нуле".
Кто понял что я говорил о потенциале точки на полотне вибратора относительно земли? Ау! Отзовись хоть один человек.
...так видимо будет понятней..., :)))
ua4wi Алексей, я теперь понял! Ура! Спасибо!
Set-up, Михаил, спасибо за ссылочку. Весь тот топик внимательно перечитал и мне было очень интересно. Отписаться там правда желания не возникло - топик то старый и уже мертвый - последний пост датирован Мар 11, 2009 11:19. С марта там тишина. Кто там будет что читать? Но просто почитать - было здорово.
Сознаюсь - я его почему-то проглядел когда смотрел что тут на форуме есть интересного. Так что может быть продолжим здесь обсуждение в не отходя от темы в приципе, рассматривая то что я пишу как вариант для борьбы с помехами приему? Или там но дружной командой?
Идти туда мне одному грустно.
Смею Вас заверить, что это «неувядающая веточка». Мне, да и не только мне одному, будет интересно взглянуть на схему Вашего ССУ ( можно от руки нарисовать на бумаге ), посмотреть фотографии конструкции ( сразу скажу – не для того чтобы покритиковать, а чтобы понять ). Интересно то, как я понял, что Ваше ССУ работает на всех диапазонах.
Можете начать так, как Вам хочется.
P.S. Во вторую очередь рассмотрим Ваш треугольник. Не должен он так шуметь.
Михаил, 73!
То Amv - Александр, стестняюсь уже спросить - Вы вообще читали мой пост через 1 от вашего?
Игнорировать ваши прямые обращения я не могу, это будет невежливо, но и объяснять несколько раз подряд то, что я хотел сказать - мне тоже уже не радостно.
Может быть как нибудь встретимся на КВ и поговорим на эту тему, чтобы не разводить тут флуда???...
...В общем Вы меня изрядно озадачили.Понятно. Если я не согласен с тем, что Вы говорите, значит я просто Вас не читаю...
Если мне Ваши объяснения кажутся невразумительными и утверждения неверными, значит я их должен перечитывать до тех пор, пока не пойму...
Иначе мне опять вешаете ярлыки непонятливого и склонного к флуду, но теперь уже очень вежливо...
Далеко мы так не уйдем.
Кто понял что я говорил о потенциале точки на полотне вибратора относительно земли? Ау! Отзовись хоть один человек.
Александр! Только без обиды - мне с Вами уже нерадостно спорить, Вы же меня кажется просто не читаете, а если и читаете то явно невнимательно. А теперь слушайте, что говорю я. Читайте внимательно и перечитывайте много раз:
В диполе (и в любой по крайней мере разомкнутой антенне, если она питается в одной точке) нет ни одной точки, где потенциал ВЧ напряжения равен нулю. И ток нигде не равен нулю кроме как на свободных концах антенны. Независимо от того радостно Вам это или не радостно.
Объяснил я Вам этот тезис более чем понятно для грамотного человека и повторять его мне уже совсем не радостно.
Vlad UR 4 III
28.05.2009, 20:17
топик то старый и уже мертвый
Да я и этот начинал кажись года три назад. Плохо, что указывается дата без года.
Set-up, Михаил, вот тут: http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=3273 52#327352 выложил малость материала по ССУ, будет минутка зайдите посмотреть
Vlad UR 4 III
28.05.2009, 20:34
В диполе (и в любой по крайней мере разомкнутой антенне, если она питается в одной точке) нет ни одной точки, где потенциал ВЧ напряжения равен нулю.
Сначала поддержал Вас, имея ввиду запитку по центру. Потом вспомнил рисунок RU9CA и вспомнил запитку диполя "с конца".
На концах диполя пучности зарядов противоположной полярности, поэтому где-то (посредине) должна быть точка смены полярности - "нулевая".
В центре диполя напряжение не может быть равно нулю - там пучность тока и узел напряжения, минимум, но не ноль. Иначе сопротивление в этой точке было бы сколько? - вот именно. Еще раз, через точку, где либо напряжение, либо ток равны нулю (мощность равна нулю) энергия не передается, т.к. она равна интегралу мощности.
Так в центре R=V/I=0. И стоячая волна энергию не передаёт, а только активные падающая и отражённая.
Вы не ошиблись?
Set-up, Михаил, вот тут: … Спасибо. Вот там и продолжим.
Кто понял что я говорил о потенциале точки на полотне вибратора относительно земли? Ау! Отзовись хоть один человек. По прикрепленной Вами картинке я нашел этот момент в книге К.Ротхаммеля. Прочтите сами, - прикрепляю.
Михаил, 73!
Извините Михаил, но не догнал - а что Вы мне хотели сказать этой картинкой?
Я понял только то что сказано прямо, т.е. то что Вы нашли мою картинку в той книге, так я ее оттуда и взял... в общем я не понял что Вы мне этим хотели сказать.
з.ы. Эта книга у меня есть в электр. виде полностью.
Извините Михаил, но не догнал - а что Вы мне хотели сказать этой картинкой?
Я понял только то что сказано прямо, т.е. то что Вы нашли мою картинку в той книге, так я ее оттуда и взял... в общем я не понял что Вы мне этим хотели сказать.
з.ы. Эта книга у меня есть в электр. виде полностью.
Я, просто к предоставленной Вами картинке прикрепил ниже фрагмент текста, который относится к этой картинке. Вот и всё.
Михаил, 73!
Сначала поддержал Вас, имея ввиду запитку по центру. Потом вспомнил рисунок RU9CA и вспомнил запитку диполя "с конца".
На концах диполя пучности зарядов противоположной полярности, поэтому где-то (посредине) должна быть точка смены полярности - "нулевая".Ну и как тогда при запитке с конца энергия через нулевую точку попадет во вторую половину диполя?
Так в центре R=V/I=0. И стоячая волна энергию не передаёт, а только активные падающая и отражённая.
Вы не ошиблись?Думаю, что ОПЯТЬ не ошибся...
Энергию передает не "падающая и отраженная", а их разность, т.е. бегущая волна, которая и при запитке диполя с конца существует по всей длине фидера, уменьшаясь до нуля на противоположном конце. Её роль - компенсировать потери стоячей волны на излучение и др. её потери.
Поэтому "точка смены полярности" не нулевая. Посмотрите в ММАНА графики распределения тока в центре диполя при большом увеличении. Еще лучше возмите диполь, пусть даже запитанный в центре, но длиной несколько лямбд. Увидите, как величина тока в узлах уменьшается при удалении от точки запитки. (С напряжением аналогично, но ММАНА напр. не показывает).
Спасибо, Владимир, за этот образец конструктивного диалога - пусть молодежь поучится.
http://www.712.ru/AMW/Karl.gif
А вот здесь дедушка Карл тоже лукавит - на концах диполя ток не "маленький", а равен нулю. Видимо не хотел пугать читателей бесконечным сопротивлением. :rotate:
А вот здесь дедушка Карл тоже лукавит - на концах диполя ток не "маленький", а равен нулю. Видимо не хотел пугать читателей бесконечным сопротивлением. :rotate:
А может не дед, а переводчик? Продолжаете цепляться к словам?
Можно указать Вам на ваш промах? Подумайте над термином "краевой эффект".
А вот здесь дедушка Карл тоже лукавит - на концах диполя ток не "маленький", а равен нулю. Видимо не хотел пугать читателей бесконечным сопротивлением. :rotate:
Собственно, если подумать, то бесконечным оно никогда не бывает, хотя может быть очень большим. Так что все правильно, особенно если не в теоретическом свободном пространстве, а в реальных условиях, что похоже и имелось ввиду. Ток тоже реально нулю не равен, хотя очень мал. Кстати, реально на концах диполя всего лишь килоомы. Причем, чем ниже висит, тем их меньше.
А может не дед, а переводчик? Продолжаете цепляться к словам?
Можно указать Вам на ваш промах? Подумайте над термином "краевой эффект".Укажите. Заодно подтвердите или опровергните Ваше мнение, если Вы его изменили, о нулевом потенциале в середине диполя. Да я "цепляюсь" и буду цепляться к словам, пока кто-то этими словами говорит ерунду. Пусть даже и переводчик.
Ещё раз обращаю Ваше внимание, что Вы не написали ни одного поста без перехода на личность в той или иной степени.
Собственно, если подумать, то бесконечным оно никогда не бывает, хотя может быть очень большим. Так что все правильно, особенно если не в теоретическом свободном пространстве, а в реальных условиях, что похоже и имелось ввиду. Ток тоже реально нулю не равен, хотя очень мал. Кстати, реально на концах диполя всего лишь килоомы. Причем, чем ниже висит, тем их меньше.А если ещё раз подумать, то на самом конце провода тока нет ни теоретически ни практически так же как нет тока при обрыве цепи. Килоомы там появляются тогда, когда мы начинаем туда цепляться - мерить что-нибудь или питать диполь с конца. При запитке диполя с конца там (на конце) обязательно появляется ток - отсюда и килоомы.
Ток (переменный) на конце провода равен нулю, если этот провод бесконечно тонкий и в результате его емкость относительно бесконечно удаленной точки равна нулю. Ни бесконечно тонкого провода, ни бесконечно удаленной точки в реальности, конечно, не бывает. Отсюда и появляются "килоомы". Большие они или маленькие, можно спорить, но спор этот подобен схоластическому диспуту на тему "Сколько чертей уместится на конце иглы?"
Естественно, подключение чего-либо к концу диполя увеличивает емкость этого конца относительно местных предметов, следовательно, увеличивает ток и уменьшает входное сопротивление. Тот же эффект дает и "низкий подвес" - приближение диполя к главному местному предмету - планете Земля.
Ток (переменный) на конце провода равен нулю, если этот провод бесконечно тонкий и в результате его емкость относительно бесконечно удаленной точки равна нулю. Ни бесконечно тонкого провода, ни бесконечно удаленной точки в реальности, конечно, не бывает. Отсюда и появляются "килоомы".Нет. Килоомы тут не получатся. Емкость между торцом диполя и окружающими предметами... :crazy: Считать сейчас не охота.
Serge A. Pasko
31.05.2009, 00:49
Ток (переменный) на конце провода равен нулю, если этот провод бесконечно тонкий и в результате его емкость относительно бесконечно удаленной точки равна нулю. Ни бесконечно тонкого провода, ни бесконечно удаленной точки в реальности, конечно, не бывает. Отсюда и появляются "килоомы". Большие они или маленькие, можно спорить, но спор этот подобен схоластическому диспуту на тему "Сколько чертей уместится на конце иглы?"
Естественно, подключение чего-либо к концу диполя увеличивает емкость этого конца относительно местных предметов, следовательно, увеличивает ток и уменьшает входное сопротивление. Тот же эффект дает и "низкий подвес" - приближение диполя к главному местному предмету - планете Земля.
Будь конец конечно или бесконечно тонок, сопротивление его стремится к бесконечности, а килоомов или чертей там можно насчитать столько, насколько позволит конкретный измеритель этих килоомо-чертей. Считать их нет смысла.
Знаете-ли, на то она и сингулярность...
Впрочем сингулярностью она перестаёт быть при запитке с конца, или при ИЗМЕРЕНИИ сопротивления этого самого конца.
Конечно же, при простом заэкранении (присоединении к эеранирующей оплётке) центра вибратора, минимум напряжения смещается от точки этого присоединения, и к оплётке прикладывается некоторое напряжение не равное нулю. Это происходит во всех гамма-омега согласователях.
Александр Amw восторгаюсь Вашему терпению и способности разъяснять простые истины, дай Бог Вам здоровья.
73! Сергей, ЕХ8А.
Укажите. Заодно подтвердите или опровергните Ваше мнение...
Да я "цепляюсь" и буду цепляться к словам, пока кто-то этими словами говорит ерунду....
А не буду я ничего опровергать или доказывать! Я разве кому-то что-то должен? Вроде бы нет, тогда - без комментариев.
Одно опечалило - веточка тут была изначально прикладная, человек спросил как бороться с шумом. Как один из вариантов городской антенны я предложил свой. Проглядывал тему на предмет вопросов по существу. В принципе для меня этот топик исчерпан, я сам не понял как Вам удалось меня втянуть в ненужные мне споры.
.....
Александр Amw восторгаюсь Вашему терпению и способности разъяснять простые истины, дай Бог Вам здоровья...
Александр! Я тоже восторгаюсь!
:super:
вдоль стены казармы! На ВЧ изоляторах!!!
Да никто не спорит, что двухпроводная открытая линия это плохо - это хорошо.
Благо, что пока не в казарме живем...
А теперь представьте... изоляторы на фасаде дома с высоты 45м на 5м. Смешно... или печально? :) :-(
Поэтому и использую однодиапазонные антенны, запитанные RG-213 (общая длина метров 80) проходящим через мусоропровод (благо не используется - люки заварены). :) Провести кабель по фасаду (при такой высоте) тоже куча негатива... делал так - знаю... :sup
Это и не смешно и не печально.
Это красиво!!! :super:
Vlad UR 4 III
31.05.2009, 08:58
Александр Amw восторгаюсь Вашему терпению и способности разъяснять простые истины, дай Бог Вам здоровья.
Осознание «простых истин» оказывается чрезвычайно интересным занятием. К сожалению пальцев одной руки хватит, чтобы перечислить тех, кто на форуме стремится «дойти до самой сути». Поэтому не стоит их ругать, если они иногда ошибаются.
А теперь прошу посты только по теме топика.
Александр Amw восторгаюсь Вашему терпению и способности разъяснять простые истины, дай Бог Вам здоровья.Спасибо, Сергей, на добром слове, но, думаю, не все поняли, что Вы это сказали без сарказма.
А не буду я ничего опровергать или доказывать! Я разве кому-то что-то должен? Вроде бы нет, тогда - без комментариев.Именно должны - признать свою неправоту. Но, естественно, можете и промолчать - никто Вас не заставляет.
я сам не понял как Вам удалось меня втянуть в ненужные мне споры.Не надо с больной головы на здоровую.
Осознание «простых истин» оказывается чрезвычайно интересным занятием. К сожалению пальцев одной руки хватит, чтобы перечислить тех, кто на форуме стремится «дойти до самой сути». Поэтому не стоит их ругать, если они иногда ошибаются.
А теперь прошу посты только по теме топика.Раз уж взялись, Владимир, подвести итог разговора, будьте любезны поконкретней выразиться, кто и в чем тут ошибся по-Вашему мнению.
Serge A. Pasko
31.05.2009, 19:29
Александр Amw восторгаюсь Вашему терпению и способности разъяснять простые истины, дай Бог Вам здоровья.Спасибо, Сергей, на добром слове, но, думаю, не все поняли, что Вы это сказали без сарказма.
Ни малейшего. Антенная тематика при кажущейся простоте - одна из самых сложных, и только отдельным людям, вроде Вас, которых по пальцам посчитать, хватает терпения разъяснять, показывать, доказывать, и заставлять ДУМАТЬ, а не пользоваться представлениями, очень часто ошибочными, причём в корне. Это и меня лично касается, поэтому я от души Вам, Александр, БЛАГОДАРЕН!!!
73! Сергей, ЕХ8А.
Vlad UR 4 III
31.05.2009, 20:19
Раз уж взялись, Владимир, подвести итог разговора, будьте любезны поконкретней выразиться, кто и в чем тут ошибся по-Вашему мнению.
не пользоваться представлениями, очень часто ошибочными, причём в корне. Это и меня лично касается,
И меня тоже.
Александр! Если Вам нужна конкретика, то я могу показать точку с нулевым потенциалом на полотне полуволнового вибратора. Никуда она не делась. Но только не в этой теме.
Александр! Если Вам нужна конкретика, то я могу показать точку с нулевым потенциалом на полотне полуволнового вибратора. Никуда она не делась. Но только не в этой теме.
А, давайте в этой теме, -
И в одноэлементном :) вибраторе (диполе), есть точка с нулевым потенциалом. Конечно, правильнее говорить две точки с нулевой разницей потенциалов между ними, но это т.с. "специяльно для придир". А еще так длинно выговаривать, поэтому и говорят кратко и понимают друг друга. :)
Вот туда то линию и подключают, потому и симметричную...
А относительно земли, потенциалы обоих плеч должны быть симметричны... А если равны "земле", то плохо. 8O
В другом месте, придется и с симметричной линией даже помудрить...
Что, впрочем, не мешает работать диполю как антенне, как и величина сопротивления на его конце. :)
Если, конечно линия симметрирована. :)
Игорь.
Это и меня лично касается
И меня тоже.Так и меня, естественно, тоже. И вы, Сергей и Владимир, меня многому научили.
Александр! Если Вам нужна конкретика, то я могу показать точку с нулевым потенциалом на полотне полуволнового вибратора. Никуда она не делась. Но только не в этой теме.Покажите не в этой...
А, давайте в этой теме, Прочитайте внимательней, что я писал:
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=3273 44#327344
"В диполе (и в любой по крайней мере разомкнутой антенне, если она питается в одной точке) нет ни одной точки, где потенциал ВЧ напряжения равен нулю."
В Вашей цитате речь идет только о директорах и рефлекторах, которые питаются не в точке. Заметте, что не сказано о нулевой точке активного вибратора, хотя если он петлевой, то нулевая точка существует.
хотя если он петлевой, то нулевая точка существует.
Причем аж две. Только следуя всем рассуждениям, кои привели к концевому эффекту, то врядтли. :)
зы разорвать точку петлевого вибратора, "симметричную" точке запитки плохо...тем более заземлять...
А вот "сажать" на траверсу, как и центры пассивных мона, разница потениалов ноль, тока надо учесть удлиннение, из-за металлической траверсы...
Игорь.
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot