Пораженные точки

[Rulya]

Нас часто предостеригают при сборке аппаратов с 2 мя преобразованиями о наличии таких точек. Но в то же время есть мнение о том что их наличие зависит от выбора 1 й ПЧ. Какие доводы ИЗ ПРАКТИКИ коллеги???

[RZ3AGI]

Справочник коротковолновика Бунина и Яйленко.

[Relayer]

в век двухядерных персоналок считать по номограмам как-то странно.
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1202 9

[Rulya]

Все это хорошо. Прогу я не понял. Может кто просто опишет все частоты с отсутствием пораженок?

[Denis_111]

Если такие кварцы попадутся.

Но это будет инфрадин.

Мне нравиться 5900 кгц.

На моих любимых 40 и 80 всего по одной поражёнке, и те высоких порядков.

[Relayer]

Руслан, вопрос поставлен неверно. Пораженные точки есть всегда. вопрос в том попадают ли они в диапазон принимаемых частот. в идеальном случае - не попадают. в не совсем идеальном - попадают но имеют очень высокий порядок (13 и выше).

[Rulya]

Понял. Но все же ,если смотреть на 80-ку и 40-ку,то какие частоты ГПД,ПЧ,ОГ оптимальны для обхода комбинаций?

[Relayer]

запустите в программе режим Wizard и он вам их найдет :)

запустите в программе режим Wizard и он вам их найдет :)

Добрый день, Андрей!
Пользуясь случаем, что этот вопрос опять появился на форуме, хочу разобраться в следующем. Поигрался с Вашей программой, очень понравилось, но появились некоторые вопросы. Например, для промежуточной 500 кгц на 80-ке, в режиме приема имеем пораженку на 3500. Программа выдает 7*RF-6*L0 или 7*3500-6*4000. Она там действительно есть. Это я обнаружил еще до того, как познакомился с Вашей программой. Для меня ясно следующее – 4000 – частота гетеродина, она есть, это понятно. 3500, до знакомства с программой, я считал, что это 5-я гармоника опорника. То есть, если считать так, то тогда ясно. Но, например для промежуточной 8867, на 80-ке, на приеме, имеем пораженку на частоте 3547, формула 6*RF-L0, или 6*3547-12414. Что такое 3547, ведь такой частоты в приемнике нет (точнее генератора с такой частотой), так же точно и в первом случае 3500 (но там эту частоту можно представить как гармонику опорного).
Если можно обьясните физический смысл этого. Как-то давно в Интернете встречал (не помню автора, кажется Илья RW3FY, в принципе можно поискать), что вроде это не пораженка, а «побочный» канал приема. Короче говоря, тут у меня пробел в мозгах, если можно растолкуйте. Заранее благодарю.
С уважением, Владимир.

[Relayer]

Владимир, все зависит от того что считать пораженной точкой. мой калькулятор считает в максимально широком смысле - т.е. все комбинации частот которые попадают в смеситель, т.к. смеситель по определению штука нелинейная. в случае с 3500 и пч=500 также имеет место пролаз 7й гармоники второго гетеродина. но это программа пока не умеет считать, хотя думаю в будущем научится т.к. меня уже неоднократно просили учитывать это.
пораженные точки не обязательно должны проявляться в виде "несучки". я уже упоминал что в некоторых случаях в них может наблюдаться просто повышенный уровень шума

Пораженные точки не обязательно должны проявляться в виде "несучки". Я уже упоминал что в некоторых случаях в них может наблюдаться просто повышенный уровень шума

Добрый вечер!
Спасибо. Теперь вроде понял.
Пока под рукой нет приемника с промежуточной 8867, чтобы посмотреть, что собой представляет пораженка на 3547.
В приемнике с промежуточной 500, на 3500 хорошая синусоида с изменяющейся частотой при перестройке (без антенны).
С подключенной антенной, на фоне шумов ее не слышно. Скорее всего - это комбинация гетеродина и гармоники опорника, то есть причина иная, чем в первом случае??? Или не так?
С уважением, Владимир.

[EY7BM]

Здраствуйте! Приветствую!!! по программке Relayer расчитал частоту 8740 кГц поражонок нет *кроме на 160 и 80 я думаю *собрать ПЧ на эти частоты.

Добавлено через 50 минут(ы):

Колеги как вы думайте * * ПЧ на частоте 8740 кГц *удачная частота или нет?

[Valery Gusarov]

удачная частота или нет?
3225 и 6500 вроде получше. Той же программой. 7000 рядом, режектор обязательно.

[misha_globus]

Всем крепкого здоровья!
Прошу подсказать, а то что-то я не соображу.
Увеличится ли количество пораженных точек в приемнике (1-я ПЧ-постоянная 5100 кГц), если на некоторых диапазонах использовать удвоение частоты первого гетеродина (например, как в ДЛ-66, ДЛ-69 и т.д.)

[Funker]

Здравствуйте. Пораженные точки в супергетеродинном радиоприемнике образуются из-за гармоник сигнала m*fс, гармоник гетеродина n*fг и их комбинаций. Условие образования пораженной точки выглядит следующим образом: fпч=|m*fс+(-)n*fг|. Как видно из этого выражения, новые гармоники гетеродина при умножении его частоты не появляются. Значит все комбинационные частоты остаются на тех же частотах, и их количество такое же как и без умножения частоты гетеродина. Значения этих частот можно определить задавая различные значения m и n (целые числа) и вычисляя fс при котором выполняется равенство которое я написал выше.
Более подробно это можно посмотреть в книгах:
1.Л.С. Гуткин, В.Л. Лебедев, В.И. Сифоров Радиоприемные устройства, 1961г
2.В.Д. Горшелев, З.Г. Красноцветова, Б.Ф. Федорцов Основы проектирования радиоприемников, 1977г.

[UR3IQO]

Пораженные точки в супергетеродинном радиоприемнике образуются из-за гармоник сигнала m*fс, гармоник гетеродина n*fг и их комбинаций. Условие образования пораженной точки выглядит следующим образом: fпч=|m*fс+(-)n*fг|. Как видно из этого выражения, новые гармоники гетеродина при умножении его частоты не появляются. Значит все комбинационные частоты остаются на тех же частотах, и их количество такое же как и без умножения частоты гетеродина.
Ну это Вы слишком оптимистично. При удвоении частоты появится субгармоника (исходный сигнал до удвоения) и ее гармоники, половина из которых не будет совпадать с гармониками удвоенной частоты.

Смотрите сами - к примеру нам нужно 10МГц. Первый вариант генератор на 10МГц, на выходе имеем:
10МГц, 20МГц, 30МГц и т.д.

Второй вариант 5МГц*2, на выходе умножителя имеем:
5МГц, 10МГц, 15МГц, 20МГц, 25МГц, 30МГц и т.д.

Надеюсь я объяснил понятно.

[Funker]

Надеюсь я объяснил понятно.
Что-то я не понял. Если у нас есть частота гетеродина fг, то умножая ее на целые числа n =0,1,2,3,4,5... мы получаем гармоники гетеродина. Когда нам требуется удвоенная частота гетеродина мы эту fг умножаем на 2. Тогда получается n*2 = 0,2,4,6,8... Вы это имели ввиду? Если это, то я признаю что не учел этого. Получились вдвое меньше гармоник - только четные. В реальном сигнале конечно же будут присутствовать и нечетные гармоники гетеродина.

Добавлено через 5 минут(ы):

Формула которую я привел получается годится для вычисления частот пораженных точек и их количества в рабочем диапазоне при подстановке fг без умножения. (Она будет учитывать все гармоники гетеродина.)

Добавлено через 35 минут(ы):

Хотя подождите-ка. Пораженные точки образуются в преобразователе частоты. Если же в преобразователь частоты будет поступать отфильтрованный сигнал гетеродина с удвоенной частотой, то ведь же будут точно такие же пораженные точки и на тех же частотах как и у гетеродина без умножения, но с такой же частотой. Из этого следует что если сигнал гетеродина с частотой полученной путем умножения отфильтрован и имеет очень малые уровни сигналов всех других гармоник, то можно считать так: fпч=|m*fс+(-)n*fг| , fг - частота гетеродина полученная путем умножения. И это ведь получается тоже самое что и гетеродин без умножения с той же частотой. Из этой формулы действительно видно что пораженные точки на тех же самых частотах! И они никак не зависят от того каким способом был получен сигнал гетеродина, если в его спектре только одна частота!

[misha_globus]

Но мы же никогда не отфильтруем 1 гармонику гетеродина, она тоже будет находиться в сигнале, идущем в смеситель.
Никогда не отфильтруем, сигнал 1 гармоники будет наводиться с задающего контура на выход ГПД через различные паразитные емкости (монтажа, воздушные и т.д.)

[ur4qrc]

Переходите на SDR с прямой оцифровкой - все вопросы о пораженках отпадут сами собой.

[misha_globus]

Переходите на SDR с прямой оцифровкой - все вопросы о пораженках отпадут сами собой.

С синтезаторами просьба не беспокоить!!!

[UR3IQO]

Пораженные точки образуются в преобразователе частоты. Если же в преобразователь частоты будет поступать отфильтрованный сигнал гетеродина с удвоенной частотой, то ведь же будут точно такие же пораженные точки и на тех же частотах как и у гетеродина без умножения, но с такой же частотой.
Весь вопрос в том насколько хорошо он будет отфильтрован. С каким-то уровнем у Вас будет присутствовать и сам гетеродин (не умноженный) и его гармоники. Возможно эти уровни будут достаточно маленькие, возможно комбинационные частоты удачно расположатся и не образуют пораженных точек, но может получиться и наоборот. Тут уже нужно мерять и считать, но важно знать где мерять и что считать, а для этого нужно учитывать весь ряд гармоник не умноженного гетеродина.


И они никак не зависят от того каким способом был получен сигнал гетеродина, если в его спектре только одна частота!
Покажите мне фильтр у которого на выходе будет одна частота ;) - нет ничего идеального в нашем мире :(. Да и сигнал гетеродина может попадать в тракт минуя фильтр и умножитель - в радиолюбительских конструкциях это нередко случается.

[misha_globus]

С каким-то уровнем у Вас будет присутствовать и сам гетеродин (не умноженный) и его гармоники. .... сигнал гетеродина может попадать в тракт минуя фильтр и умножитель - в радиолюбительских конструкциях это нередко случается.

Совершенно согласен. О чем и написал пару постов назад.

[Funker]

misha_globus, как понял я, если тщательно отфильтровать сигнал гетеродина - то пораженок будет столько же как и с гетеродином без умножения (собственно какая разница как получен сигнал если в его спектре только одна частота). Но понятно что в реальном устройстве все же будут и другие гармоники. И тогда пораженных частот будет вдвое больше чем в первом случае.
В первом случае их частоты будут вычисляться так fпч=|m*fс+(-)n*fг| - здесь fг будет частота гетеродина уже после всех умножений. (Считаем что других частот в его спектре нет) - теоретический вариант.
Во втором случае нужно учесть все частоты в спектре гетеродина - подставляем в ту же формулу основную частоту гетеродина fг. А все гармоники и требуемая частота гетеродина будут учтены при умножении на n=0,1,2,3... -это практический вариант
Вроде так а?

[misha_globus]

Вроде так а?

Совершенно верно. А теперь от теории - к практике (шутка).
Вот я тут прикинул и вот что у меня получилось:
ПЧ1=5100. Пораженки получаются на частотах: 21400, 28050, 28900.
Это если удваивается частота ГПД только на диапазонах 21 и 28.

[R2DHG]

С синтезаторами просьба не беспокоить!!!
Тогда на те SDR, что без синтезатора :-P

[Funker]

Совершенно верно.
Вот и прекрасно что совместными усилиями разобрались с этим вопросом. И я понял в чем ошибался. Большое спасибо UR3IQO за подсказку.
В книгах пишут что практическое значение имеют только гармоники до третьей, а остальные настолько малы что их можно не учитывать. Если так, то нужно перебрать n и m от 0 до 3 и посмотреть не попадают ли пораженки в рабочие диапазоны.
Сейчас попробую посчитать

[misha_globus]

практическое значение имеют только гармоники до третьей, а остальные настолько малы что их можно не учитывать.

Да не все так просто. Попробовал я ГПД с подставками. Там вообще гармошка получилась 8 кварца + 6 самого ГПД (или наоборот, уже не помню). Но прослушивалась она очень хорошо на частоте 28417. И это при том, что блок ГПД находится в отдельном закрытом дюралюминиевом корпусе.

Немного ошибся. 4+6. Файл во вложении.

[Funker]

Я посчитал для частоты 21000 кГц. Частота гетеродина 13050 кГц (не удвоенная). ПЧ=5100 кГц. Настройка гетеродина - верхняя. Гетеродин с удвоением частоты.

n m Пораж. част.
1 1 18150 7950
2 1 31200 - зеркальный канал
3 1 44250 34050
1 2 9075 3975
2 2 15600 10500
3 2 21275 17875
1 3 6050 2650
2 3 10400 7000
3 3 14750 11350

Считал по последней формуле ( та что 7.72)
229524229525

[misha_globus]

Я посчитал для частоты 21000 кГц.

Совсем не понял. Для диапазона 21 и первой ПЧ 5100 надо иметь перестройку частоты гетеродина 15900-16350 (или 7950-8175 (ниже брать все равно не будем)).

[Евгений240]

13050х2=26100.
26100-5100=21000.

[misha_globus]

13050х2=26100.
26100-5100=21000.

Теперь ясно. Только зачем настройка гетеродина верхняя, если нам нужно нижнюю

[UR3IQO]

Только зачем настройка гетеродина верхняя, если нам нужно нижнюю
Обычно с верхней настройкой получается меньше побочных каналов приема/передачи. Хотя лучше конкретный случай просчитывать и тогда уже решать.

[UR5ZQV]

Есть такая программка от ****** (см. вложение).
А насчет "не выше 3-ей", так у меня в тихом 28МГц, в промышленном Х1М, с "верхним" ГПД (ну там DDS) прекрасно слышны комбинашки до 17-го колена.

[misha_globus]

Обычно с верхней настройкой получается меньше побочных каналов приема/передачи. Хотя лучше конкретный случай просчитывать и тогда уже решать.

с Вашим утверждением трудно не согласиться. Но в случае 6 (9)-диапазонного приема с двумя ПЧ (5100 и 500) и минимизацией переключений 1 ОГ (5900 или 4900) или ЭМФ (В или Н) или переключений 2 ОГ (500 или 497) мы выходим на необходимость иметь нижний гетеродин для ВЧ-диапазонов и верхний гетеродин для НЧ-диапазонов.