Просмотр полной версии : Согласование кварцевых фильтров
Не могу получить правильную АЧХ кварцевого фильтра 45S152AT фирмы SIWARD на 45Мгц полосой 15 кГц 4 порядка в виде 2-х корпусов UM-1. АЧХ получается в виде 2-х пиков около нижней и верхней границ полосы пропускания, провал посредине более 15дб. Схема соединения - 2 половинки один за другим, выводы с точками соединены, с согласующей емкостью между ними. Попытки менять согласующие последовательные резисторы и емкость между половинками фильтра к успеху пока не приводит. АЧХ каждой секции в одельности (ИМХО- фильтр 2 порядка) вроде в порядке. Фильтр гамониковый - видно АЧХ на основной частоте 15мГц. Картинка почти такая-же как и на 45, только разнос по частоте между пиками больше и пики больше отличаются по амплитуде. АЧХ смотрю на Х1-48.
Буду признателен за советы.
Genadi Zawidowski
08.02.2008, 12:35
1) никаких резисторов не надо. Расчитайте в RFSIM Г-образную цепь согласования (посмотрте в даташите на фильтры, какое сопротивление требуется фильтру) на стандартных индуктивностях может получиться неплохо.
В моем случае - согласование фильтров с паспортным значением сопротивление оклол 700 ом - индуктивности имела значение от 0.33 мкГн до 0.68 мкГн.
2) входное сопротивление Х1-48 - точно 50 Ом? В документах везде говорится про выходное сопротивление его генератора.
3) Если лень возиться с индуктивностиями и конденсаторами, примените для проверки резистивное согласование - расчитайте в той же RFSIMM резистивный согласователь с потерями - соединте сперва их друг на друга - убедитесь в линейности АЧХ - и получите тот уровень затухания, который будет считаться нулевым - затем включайте фильтр. Сперва замените один аттенюатор-согласователь Г-образным звеном - и получите линейную характеристику, затем - другой - и настраивайте.
4) фильтры имеют метку - точку - которой их надо друг к другу присоединять.
5) может, неисправные фильтры?
6) "проводочки" из таких макетов надо исключить. Даже 2 сантиметра провода могут исказить АЧХ на 45 МГц до невозможности. разъемы или кабели монтировать прямо рядом с фильтром (хоть на минимальной проводящей поверхности).
провал посредине более 15дб
Этот эффект похож на то, что фильтр нагружен на меньшее, чем ему надо, сопротивление.
конструктор
11.02.2008, 19:08
Разрешите и мне дать несколько советов:
1. Вероятно у Вас неправильная схема включения этих фильтров. Если производитель в даташите рисует резисторное согласование, это еще ничего не значит и реальность будет совсем другой.
И учтите - не пытайтесь напрямую согласовать фильтр с фильтром, не выйдет (причина см. ниже).
На входе Вашей макетной платы обязательно запаяйте резистор 50 Ом в корпус, этим Вы исключите влияние кабеля с Х1-48.
После резистора последовательное Г образное звено из индуктивности (на 45 МГц это КИП-104) и триммера 4-20 пф.
Между фильрами тоже поставьте триммер 4-20 пф.
На выходе фильтра - резистор 620 Ом в корпус, не забудьте выходную развязывающую емкость.
2. Главная особенность таких фильтров - это крайне высокая чувствительность к выходной емкости. Что это значит? Это значит, что каскад стоящий за фильтром должен иметь входную емкость не более 1 пф. Если вы грузите этот фильтр на 3 пф и выше - Вы его никогда не настроите. Поэтому, что бы увидеть идеальный фильтр надо его грузить на 620 Ом и каскад с минимальной входной емкостью. Тут придется повозиться. Рекомендую MAX4106 или высокочастотные операционники Аналогов, можно пробовать и транзисторные каскады, но учтите если там будет лишняя емкость нарветесь на на Миллера.
Таким образом главное: катушка на входе, нагрузка 620 Ом, емкость нагрузки 0,5 пф! Получите неравномерность - 0,5 дБ, и выше!
Удачи.
Genadi Zawidowski
11.02.2008, 19:43
На входе Вашей макетной платы обязательно запаяйте резистор 50 Ом в корпус
...
На выходе фильтра - резистор 620 Ом в корпус
Страный у Вас подход к согласованию... А потери чем компенсировать будем?
конструктор
11.02.2008, 20:03
На входе Вашей макетной платы обязательно запаяйте резистор 50 Ом в корпус
...
На выходе фильтра - резистор 620 Ом в корпус
Страный у Вас подход к согласованию... А потери чем компенсировать будем?
Уважаемый Геннадий!
Мы работаем с такими фильтрами несколько лет.
То, что написано - это не шутка и не призыв к дискуссиям.
Не хотите понять - возитесь сами. Нет возражений.
А, человеку может быть помогут мои советы.
Удачи.
конструктор
12.02.2008, 00:56
Немного реальности оз личного опыта:
1) никаких резисторов не надо. Расчитайте в RFSIM Г-образную цепь согласования (посмотрте в даташите на фильтры, какое сопротивление требуется фильтру) на стандартных индуктивностях может получиться неплохо.
В моем случае - согласование фильтров с паспортным значением сопротивление оклол 700 ом - индуктивности имела значение от 0.33 мкГн до 0.68 мкГн.
Дорогой Геннадий! Согласен резисторов не надо. Это условное согласование.
Считать тоже ничего не надо, зачем морочить человеку голову - на 45МГц годится катушка КИП104 или 7-8 витков на стандартном КИПовском каркасе.
2) входное сопротивление Х1-48 - точно 50 Ом? В документах везде говорится про выходное сопротивление его генератора.
Вот об этом и было сказано выше: а, именно на входе макетной платы поставьте 50 Ом (резистор технологический, потом естественно он снимается). А нагружать фильтр надо на резистор от 750 - до 620 Ом. И ни в коем случае не подключайте головку Х1-48 к выходу фильтра, никакой реальной картинки не увидите. Головку подключайте только после каскада согласования. Как, я уже писал лишние пара пик емкости и фильтр разваливается. Рекомендую головку подключать только после согласующего звена, тогда она не завалит фильтр своей емкостью. Возьмите просто любой ВЧ операционник и смотрите АЧХ после него.
3) Если лень возиться с индуктивностиями и конденсаторами, примените для проверки резистивное согласование - расчитайте в той же RFSIMM резистивный согласователь с потерями - соединте сперва их друг на друга - убедитесь в линейности АЧХ - и получите тот уровень затухания, который будет считаться нулевым - затем включайте фильтр. Сперва замените один аттенюатор-согласователь Г-образным звеном - и получите линейную характеристику, затем - другой - и настраивайте.
Тут согласен. Возиться не надо КИП, 2-а триммера, 620 Ом и вмеред!
4) фильтры имеют метку - точку - которой их надо друг к другу присоединять.
Само собой - это в даташите написано! А, еще там есть схема включения и на ней - ясно указано о, том, что фильтр грузится на 620 Ом.
5) может, неисправные фильтры?
Нет, не может!
6) "проводочки" из таких макетов надо исключить. Даже 2 сантиметра провода могут исказить АЧХ на 45 МГц до невозможности. разъемы или кабели монтировать прямо рядом с фильтром (хоть на минимальной проводящей поверхности).
Проводочки пусть Вас не волнуют. Если на входе платы 50 Ом в корпус и выход подключен через минимальную емкость и согласующий каскад - все будет в норме. Ведь, как я понял проводится только проверка работоспособности? Потом в реальной плате конечно придется все подстроить, но это уже не будет проблемой - если на макете все заработает.
Единственное - когда будете разводить плату обратите внимание на паразитную емкость печатки в цепях на выходе фильтра. Не более 0,5 - 1,0 пф. Иначе фильтр не настроится! Еще постарайтесь исключить паразитную связь входа платы с ее выходом. Как,показывает опыт - ставить экраны между корпусами фильтров без толку, а вот экранировать вход от выхода - это первое дело! Смотрите сами какая у Вас плата и постарайтесь разгородить вход от выхода. В принципе паразитный пролаз через печать ухудшает только неравномерность фильтра.
провал посредине более 15дб
Этот эффект похож на то, что фильтр нагружен на меньшее, чем ему надо, сопротивление.
Если фильтр грузить на меньшее, чем ему надо сопротивление - наблюдается, как раз обратный эффект. Чем меньше нагрузочный резистор - тем лучше неравномерность и меньше передача. Поэтому меньше 620 Ом я не рекомендую ставить.
А, вот как раз ненагруженный фильтр и показывает то, о чем написано. Так, что если сомневаетесь - запаяйте переменничек и все увидите его покрутив.
Еще советую поискать в интернете похожие фильтры других производителей, многие дают схемы подключения и вообще полезно все это прочесть.
Genadi Zawidowski
12.02.2008, 01:11
Еще советую поискать в интернете похожие фильтры других производителей, многие дают схемы подключения и вообще полезно все это прочесть.
Спасибо за совет, как Вы наверное заметили по фотографиям - я с такими фильтрами (Jauch и Frontir, а так же какая-то неопознанная хрень из мобильника) в количестве дюжины комплектов в процессе сборки разных версий своеого приемника накувыркался.
Вот с Siward дела не имел, каюсь.
А подбирал я во всех случаях не нагрузочный резистор (который а Вас на 3 дБ или больше увеличит затухание получившегося фильтра), а элеметы реактивных элементов согласования - Г или П-образных согласователей. Были опыты и с трансформаторами. Резисторы как нагрузку с обеих сторон я вопрошавшему предложил как способ выяснить - а как поведет себя фильтр в "идеальных" условиях активной нагрузки.
Про то, как поведет себя "переменничек" на 45 МГц и какую часть его будет составлять индуктивность пообсуждаем?
Еще советую поискать в интернете похожие фильтры других производителей, многие дают схемы подключения и вообще полезно все это прочесть.
Судя по обилию деталей о внутренней стрктуре фильтров, у оригинатора даташит есть.
И все-таки, велика вероятность что вход примененного АЧХ-метра не 50 Ом. Alazon, Вы куда пропали? Как успехи?
конструктор
12.02.2008, 01:43
Еще советую поискать в интернете похожие фильтры других производителей, многие дают схемы подключения и вообще полезно все это прочесть.
Спасибо за совет, как Вы наверное заметили по фотографиям - я с такими фильтрами (Jauch и Frontir, а так же какая-то неопознанная хрень из мобильника) в количестве дюжины комплектов в процессе сборки разных версий своеого приемника накувыркался.
Вот с Siward дела не имел, каюсь.
А подбирал я во всех случаях не нагрузочный резистор (который а Вас на 3 дБ или больше увеличит затухание получившегося фильтра), а элеметы реактивных элементов согласования - Г или П-образных согласователей. Были опыты и с трансформаторами. Резисторы как нагрузку с обеих сторон я вопрошавшему предложил как способ выяснить - а как поведет себя фильтр в "идеальных" условиях активной нагрузки.
Про то, как поведет себя "переменничек" на 45 МГц и какую часть его будет составлять индуктивность пообсуждаем?
Еще советую поискать в интернете похожие фильтры других производителей, многие дают схемы подключения и вообще полезно все это прочесть.
Судя по обилию деталей о внутренней стрктуре фильтров, у оригинатора даташит есть.
И все-таки, велика вероятность что вход примененного АЧХ-метра не 50 Ом. Alazon, Вы куда пропали? Как успехи?
Переменничек поведет себя совершенно нормально, если тот товарищь, который смотрит на экран АЧХометра понимает, что делается и с какой целью, соответственно вносит в мозгах поправку на этот переменничек и наблюдает только влияние изменения нагрузки, т.е динамику при вращении этого переменничка. А, если не понимаешь, чего делаешь - то вообще не берись.
Уже писал два раза - если не поставить 50 Ом в корпус на конце выходного кабеля с АЧХметра - то получишь, не 50 Ом, а, все, что угодно!!! Поставив этот резисторчик - можно смириться с ухудшением передачи в момент настройки, но, зато можно быть уверенным на 100%, что нет отражений в кабеле и неизвестно, что за кабель, какое реальное сопротивление и какой там переход или соединитель.
Т,Е. для нормального подхода - технологичекая нагрузка 50 Ом при макетировании многим помогла сберечь кучу времени. Это есть неприемлемое условие всех работ по макетированию с Х1-48.
Хотите ловить блох - нет проблем - ловите, а мы работаем, нам некогда ерундой заниматься.
А вход Х1-48 никогда не имел 50-ти Ом. Головка у него высокоомная!!! Поэтому и надо грузить выход фильтра не на головку - а, на реальный резистор!!! И головку, через активную развязку подключать, так как у нее не меньше 40 пф входная емкость!!!
Genadi Zawidowski
12.02.2008, 01:52
А вход Х1-48 никогда не имел 50-ти Ом. Головка у него высокоомная!!! Поэтому и надо грузить выход фильтра не на головку - а, на реальный резистор!!! И головку, через активную развязку подключать, так как у нее не меньше 40 пф входная емкость!!!
За это спасибо!
Alazon, где Вы?
конструктор
12.02.2008, 02:01
Уважаемый Геннадий!
Я понял - почему Вы так накувыркались!
Вот например у Яуха фильтр 45K15B имеет затухание в пролосе 3 dB при неравномерности 1 dB и нагрузке - 800 Ом/ 1.5 pF!!!!.
А, теперь скажите какими такими согласованиями, катушками или тансформаторами Вы пытались получить емкость нагрузки фильтра 1,5 пф?
Скажу совершенно откровенно - никакими П или Г звеньями, а тем более трансами - такую емкость обеспечить невозможно!!!
Конечно, если Вы игнорируете производителя и пытаетесь выжать передачу увеличивая нагрузочный резистор - получаете неравномерность 3 и более дБ в полосе?
А, резистор нагрузки у меня например - 620 Ом. И мне наплевать на передачу - у меня неравномерность 0,5 дБ в трех последовательно включенных фильтрах!
А, как обеспечить эти 1,5 пф - вот это действительно задача! Дело, в том, что народ не внимательно читает пдф-ки. Купит фильтр -сдуру не глянув, а там требования такие, что реализовать очень непросто, вот и мучаются сердешные. А, ведь там все написано - читайте внимательнее!
Genadi Zawidowski
12.02.2008, 02:15
Скажу совершенно откровенно - никакими П или Г звеньями, а тем более трансами - такую емкость обеспечить невозможно!!!
Помните, как у Хазанова - Что делать, если в котлетах не хватает мяса? надо добавить перца!
Если у меня на какой-то частоте избыток емкости, её можно извести реактивностью противоположного знака. Естественно, это узкополосное решение. И все способы согласования с использованием индуктивностей позволяют настроить как надо.
И мне наплевать на передачу - у меня неравномерность 0,5 дБ в трех последовательно включенных фильтрах!
К сожалению, я делаю приемники и мне не наплевать на затухание в фильтре, как Вам. А что за изделие делаете Вы? (и зачем Вы так подставляетесть? Не, на сегодня с меня хватит...)
Мне требуется еще и о вносимом затухании беспокоиться. Но, с этим (при малой неравномерности) у меня тоже нет проблем.
зы: не принимайте все это близко к сердцу... моя "душность" в таких темах мешает даже мне... :пиво: Вот проблема, так проблема...
конструктор
12.02.2008, 02:30
Скажу совершенно откровенно - никакими П или Г звеньями, а тем более трансами - такую емкость обеспечить невозможно!!!
Помните, как у Хазанова - Что делать, если в котлетах не хватает мяса? надо добавить перца!
Если у меня на какой-то частоте избыток емкости, её можно извести реактивностью противоположного знака. Естественно, это узкополосное решение. И все способы согласования с использованием индуктивностей позволяют настроить как надо.
И мне наплевать на передачу - у меня неравномерность 0,5 дБ в трех последовательно включенных фильтрах!
К сожалению, я делаю приемники и мне не наплевать на затухание в фильтре, как Вам. А что за изделие делаете Вы? (и зачем Вы так подставляетесть? Не, на сегодня с меня хватит...)
Мне требуется еще и о вносимом затухании беспокоиться. Но, с этим (при малой неравномерности) у меня тоже нет проблем.
Мы пошли другим путем и именно в этом и есть отличие любителей, которые могут ловить месяцами блох, от профессионального подхода.
Мы используем активное согласование, как того и требует производитель по емкости и сопротивлению. Никаких лишних катушек и емкостей! Все просто - повторяемо - легко настраиваемо!
И скажу, что неравномерность меньше 0,5 дБ, для спецтехники вообще не допускается. Так, что это баловство с трансами и Г и П нам не подходит. У Вас получилось - поздравляю!
Никому и в страшном сне не советую пытаться согласовать два звена пассивным методом. Катран - тому пример. Еще посмотрите на р-309. та же проблема - тоже решение. Отнюдь не дураки это сделали. Правда они думали немного не о том, о чем думает Геннадий. Они думали о технологичности, простоте, повторяемости, работе в условиях нагрева и отрицательных температур, о работе в условиях вибрации, как это пойдет в серии и регулировке на конвейере и пр. малопонятных Геннадию вещах. Каждая лишняя индуктивность - это моточный узел, зависимый от внешних условий, плохо технологичен в производстве, критичен в серийном производстве - в единичных приемниках, это сколько угодно!
Конечно, можно провозившись год на соплях и волшебстве сделать любое согласование - но, мы себе этого позволить не можем.
Совет могу дать в качестве бонуса: если проблема с передачей - поставьте операционник между фильтрами - получите не -3 дБ, а, +3 дБ на фильтре + усиление каскада, за счет низкоомного выхода ОУ нагруженного на Г резонанс входного согласующего звена.
Genadi Zawidowski
12.02.2008, 02:41
Совет могу дать в качестве бонуса: если проблема с передачей - поставьте операционник между фильтрами - получите не -3 дБ, а, +3 дБ на фильтре + усиление каскада, за счет низкоомного выхода ОУ нагруженного на Г резонанс входного согласующего звена.
Имя! Тип операционника, достойного работать сразу за первым фильтром на 45 МГц? back termination на выходе ОУ используете? Или нет? Или это уже секретно?
конструктор
12.02.2008, 02:52
Совет могу дать в качестве бонуса: если проблема с передачей - поставьте операционник между фильтрами - получите не -3 дБ, а, +3 дБ на фильтре + усиление каскада, за счет низкоомного выхода ОУ нагруженного на Г резонанс входного согласующего звена.
Имя! Тип операционника, достойного работать сразу за первым фильтром на 45 МГц? back termination на выходе ОУ используете? Или нет? Или это уже секретно?
Геннадий! Вы же ушли спать?
И кто Вам сказал, что операционник можно ставить после первого фильтра?
Ай, Геннадий - опять игра кто останется из нас дураком на этот раз?
Операционник - любой например 8048, МАХ4107, 06, да любой вообще! Но, только - хитрец, Вы наш после второго фильтра!
Первый фильтр надо грузить на очень серьезный каскад, с малой емкостью и шумами, и с высоким IP3! Иначе труба с чувством и динамикой в полосе ПЧ! Ни один операционник или микросхему я не советую ставить после первого фильтра. Хотя если устраивает чувствительность от 0,6 мкВ - смело можно ставить МАХ4106, если надо чувства получше только - транзисторный каскад.
Мы используем транзисторный резонансный каскад. Может Вам еще и схему?
Да, Геннадий устал с Вами бороться, а зачем собственно?
конструктор
12.02.2008, 02:53
Совет могу дать в качестве бонуса: если проблема с передачей - поставьте операционник между фильтрами - получите не -3 дБ, а, +3 дБ на фильтре + усиление каскада, за счет низкоомного выхода ОУ нагруженного на Г резонанс входного согласующего звена.
Имя! Тип операционника, достойного работать сразу за первым фильтром на 45 МГц? back termination на выходе ОУ используете? Или нет? Или это уже секретно?
Геннадий! Вы же ушли спать?
И кто Вам сказал, что операционник можно ставить после первого фильтра?
Ай, Геннадий - опять игра кто останется из нас дураком на этот раз?
Операционник - любой например 8048, МАХ4107, 06, да любой вообще! Но, только - хитрец, Вы наш после второго фильтра!
Первый фильтр надо грузить на очень серьезный каскад, с малой емкостью и шумами, и с высоким IP3! Иначе труба с чувством и динамикой в полосе ПЧ! Ни один операционник или микросхему я не советую ставить после первого фильтра. Хотя если устраивает чувствительность от 0,6 мкВ - смело можно ставить МАХ4106, если надо чувства получше только - транзисторный каскад.
Мы используем транзисторный резонансный каскад. Может Вам еще и схему?
Да, Геннадий устал с Вами бороться, а зачем собственно?
Genadi Zawidowski
12.02.2008, 11:56
И кто Вам сказал, что операционник можно ставить после первого фильтра?
Я так Ваши слова интерпретировал - Вы ведь только об применении операционных усилителей говорили.
А усилитель между фильтрами я у себя применяю (опять же, на фотографиях, описаии и схеме это видно).
Каждая лишняя индуктивность - это моточный узел
Сюрприз - эти моточные узлы давным-давно стали покупными изделиями.
Да, Геннадий устал с Вами бороться, а зачем собственно?
Со мной не надо боротьсся, просто если разговариваем о технике- старайтесь, чтобы Вас понимали однозначно, чтобы не возникало таких дурацких ситуаций "а я, оказывается имел в виду совершенно другое". И если Вам вопросы задают - не игнорируйте их, пожалуйста.
Правда они думали немного не о том, о чем думает Геннадий. Они думали о технологичности, простоте, повторяемости, работе в условиях нагрева и отрицательных температур, о работе в условиях вибрации, как это пойдет в серии и регулировке на конвейере и пр. малопонятных Геннадию вещах
Куда уж мне... Я сморщилсся, усох и замолкаю.
I'm QRT.
Здравствуйте, коллеги! Был в отлучке и другие проблемы заедают, посему к обсуждению подключаюсь сейчас. Большое спасибо за советы. Завтра начну прорабатывать варианты. Первоначально схема первой ПЧ предполагалась такая:
Потом обнаружил несоответствие АЧХ и пытался согласовать фильтры отдельно, резисторами, выпаяв их со схемы, АЧХ смотрел Х1-48 через высокоомную детекторную головку, нагружая фильтр на резистор 3 Ком. (по даташиту 3ком\1пф), вход Х1-48 нагружал на 51Ом и подсоединял через резистор 3Ком . Потом только создал тему.
Теперь остается работать.
Результаты работы буду сообщать, тема должна быть интересна многим.
конструктор
12.02.2008, 22:53
Прекрасная у Вас схема!
Я только выскажу свое мнение и пожелание. Геннадий наверное присоединится и выскажется прямо противоположными советами, но от этого только веселей.
1. По входу фильтра я все таки бы поставил катушечку (КИП-104), как я уже выше писал. Зачем? Для того, что бы иметь возможность точной настройки. С катушкой фильтр можно выложить как в сказке!
2. По вопросу включения БФок:
Вы молодец! Второй каскад это идеальное согласование для этого фильтра!
Чтобы получить с этих каскадов минимум шумов, надо каждый каскад настроить на максимум усиления. Это надо делать смещением на втором затворе. Если каскады не настроены на максимум усиления - все это это будет прекрасно работать, но, супер чувства не выйдет!
Кроме этого - можно вполне применить параллельное включение транзисторов, чем Вы сразу в два раза и более поднимете динамику каскадов. Переусердствовать не надо - потому, что чем больше транзисторов, там выше входная емкость, можно развалить фильтр.
Могу порекомендовать смело включать БФки без истоковых резисторов - схема значительно упрощается!
Во втором каскаде, я бы все таки порекомендовал - отвязаться по постоянке от транзистора. Почему? Поясняю - в таком включении каскад становится не термостабилен, вероятно при нагреве и охлаждении транзистора будет меняться и нагрузка фильтра и он может поплыть. Если Вам это не важно, оставьте так.
Если у Вас не хватает усиления, как у Геннадия - это легко устранить применив во втором каскаде резонансную нагрузку (контур в стоке, та же КИП-104, и 22 пф).
Вообще схема хорошая - но, в таком включении трудно настроить фильтр и получить с него те 0,5 дБ неравномерности о каких пишет производитель.
To radist08: Спасибо за помощь, пока недосуг, но я обязательно доведу эту свою проблему до окончательного решения. Советы Геннадия далеко не дилетантские, мне его советы уже помагали, благодарен ему и в этот раз за участие в теме и советы. Может Вам и весело от таких Ваших и Геннадия высказываний, но я пока не могу рассудить. Тема может быть интересна многим, посему все свои результаты буду по мере продвижения излагать.
Первым делом попробую освоить RFSimm, дня через 2-3 что-то буду делать с паяльником.
73!
man.at.work
13.02.2008, 22:42
Мы используем транзисторный резонансный каскад. Может Вам еще и схему?
А вот это было бы неплохо, кстати. Можно не всю схему, а только этого каскада :) А то, знаете, это не мешки ворочать...
конструктор
13.02.2008, 23:54
Мы используем транзисторный резонансный каскад. Может Вам еще и схему?
А вот это было бы неплохо, кстати. Можно не всю схему, а только этого каскада :) А то, знаете, это не мешки ворочать...
Если Вы внимательно почитаете мои посты выше и посмотрите на схему автора ветки - то схема я думаю будет излишней. Все подробнейшим образом описано выше и разложено по полочкам.
Наконец наше немного времени и имею сообщить следующее:
1. Входной импеданс высокоомной головки Х1-48 по паспорту 5кОм\3пФ, измеренная емкость прибором Е7-9 98пФ (что-то многовато, может прямо мерять нельэя).
2. Прошерстил интернет - нагрузочные сопротивления фильтров колеблются в пределах 330Ом - 5,5кОм, емкости от 0 до 15пФ, есть даже -1пФ (наверное индуктивный характер). Значение зависит от производителя и гармониковые фильтры имеют обычно высокое нагрузочное сопротивление при малой емкости.
3. МАХ4106 имеют входную емкость 2пФ, особых преимуществ перед Bf998 с его 2,1пФ не вижу. Вообще это интересные операционники с верхней частотой 350мГц.
4. Укорачивание выводов фильтров (см. первое сообщение) расширило ширину пиков весьма незначительно.
5. Впаял в схему фильтры FT45M15B Fronter Electronics- они на основную частоту и имеют 650Ом\3пф, полагаю их согласовать будет легче.
6. Изменение емкостей даже на 0.5пФ существенно меняет АЧХ.
Моя беда - готовая плата которую не хочется резать. КИП я не имею. придется выкручиваться навесными, ибо вижу что надежда согласовать без LC звеньев малая.
Спасибо Геннадию за подсказку по RfSimm. Radist08, Вы, по моему правы, прихожу к такому выводу просмотрев реакцию АЧХ на изменения емкостей.
В любом случае весьма благодарен обоим. Иду ковыряться дальше. Результат сообщу.
73!
Благодаря советам согласовал фильтры Fronter Electronics. Неравномерность в полосе около 1дб. Есть 2 варианта - с Г-образной цепочкой на входе (1мкГн и 8,2пф) контур входной 220нГ, включение согласующей цепочки к контуру частичное, емкости 180 и 82пф неравномерность хуже, и прямое включение фильтра к контуру без согласования - неравномерность получше. Выход фильтра в обеих вариантах нагружен на 680Ом и емкость 0,5пФ и подсоединен к затвору. Согласование еще не идеальное, но приемлемое.
Выражаю благодарность Radist08 и Геннадию. Я чему-то научился, понял и практически проверил. Дальше вроде понятно и дело техники довести до идеала.
Тему для себя считаю закрытой.
73!
конструктор
13.03.2008, 20:00
Очень рад, что пригодились наши с Геннадием советы.
В свое время мы делали те-же ошибки, пытались увидеть АЧХ нагрузив выход фильтра на головку.
Пока поняли, что одна пика может развалить всю картину - намаялись.
МАХ - хорошая микросхема, но у нее свои заморочки:
- она работает только если ее нагрузить на 50 Ом,
- у нее нельзя менять усиление обратной связью, как в операционнике (это не операционник),
- она склонна к возбуждению при питании 12В, поэтому мы используем ее на 5 вольтовом питании.
To radist08: В общем можно согласовывать и методом Геннадия, но очень хлопотно, я отказался, в трансах при согласовании нужна (ИМХО) реактивность точно соответствующая нагрузочной емкости фильтра да еще монтажная емкость... Сам убедился что 0,5пФ тянет АЧХ весьма заметно. А так Ваши советы+подсказка по RFSimm+некоторый опыт и можно подобные фильтры согласовывать.
Головкой я смотрел только выпаянные фильтры, в схеме - только через буферные каскады.
Спасибо за информацию по МАХ-ам. Поинтересуюсь ими обязательно.
73!
Прохожий
15.05.2008, 21:19
Подскажите,пожалуйст а, производителя кварцевых фильтров MFT69g2 для трансивера FT-2000 . Желательно поиметь и описание на данные фильтры т. к. хочу покурочить руфинги у FT-2000.
379302379303
Чтоб не плодить темы, пишу здесь. Повторяю тракт ПЧ приемника Contest RX разработки UN7BV (https://www.qrz.ru/schemes/contribute/constr/un7bv-contest-rx/)
Сделал кварцевый фильтр на 5,52 МГц по QER-топологии. Само собой, его входное и выходное сопротивление вряд ли совпадет с авторским вариантом, поэтому возник вопрос согласования. По выходу в целом все понятно (согласование автотрансформатором) , но есть вопросы.
Автотрансформатор придется пересчитывать. Соотношение витков рассчитывается, как корень из Rфильтра/Rкаскада. Rфильтра получилось около 1400 Ом. Входное сопротивление каскада с общим истоком определяется резистором R17, так? Значит, входное сопротивление каскада, следующего за фильтром, 120 кОм, и соотношение витков автотрансформатора есть корень из 120/1.4, или корень из 85, то есть 1 к 9. Смущает, что в авторском варианте отвод от середины автотрансформатора, т.е. соотношение витков 1 к 1. Вряд ли выходное сопротивление фильтра у автора столь принципиально отличается от моего.
Со стороны входа у меня вообще ноль идей по согласованию. Просто не понимаю, каким способом оно выполнено. Частичным включением в катушку L3 (не непосредственно, а с помощью катушки связи L4)? Тогда согласование производить подбором витков L4?
Кто-то может помочь? Радикально перелопачивать авторскую схему по разным причинам не хочу.
Глазунов
27.09.2022, 09:43
Автотрансформатор
Не стоит применять.
Сильно искажается АЧХ.
Не стоит применять.
Тогда что? Г-звено?
Глазунов
27.09.2022, 09:54
смотри л/с
По выходу в целом все понятно (согласование автотрансформатором) , но есть вопросы.По входу по автору, а вот по выходу лучше сделать так:
Глазунов
27.09.2022, 10:11
По входу по автору
Любая индуктивность параллельно входу- тихий ужас для
фильтра.
по выходу
Как наиболее простой вариант.
По входу по автору, а вот по выходу лучше сделать так:
ОК, а разделительный конденсатор не нужен? Чтоб на фильтр не шло постоянное напряжение с делителя на затворе? И согласующее сопротивление получается параллельно R17?
Глазунов
27.09.2022, 10:23
нужен
Нужен.
И согласующее сопротивление получается параллельно R17?
По переменному току.
Нужен.
На месте С32 по авторской схеме?
Глазунов
27.09.2022, 10:29
С32
Фильтр и резистор включите до конденсатора.
Входное сопротивление каскада с общим истоком определяется резистором R17, так? Значит, входное сопротивление каскада, следующего за фильтром, 120 кОм,
Вообще то, там ещё и резистор 470 К присутствует. По ВЧ он включен параллельно. Остаётся 100 кОм. Но основная ошибка не в этом. Вы не учитываете сопротивление контуров или трансформаторов на входе/выходе. А их активное сопротивление потерь может быть достаточно низким. Особенно при мелких контурах, которые имеют достаточно низкую добротность. У контуров, настроенных в резонанс сопротивление потерь носит чисто активный характер, обычно 3-10 кОм. И может быть легко рассчитано. В вашей схеме, сопротивление реактивных элементов около 300 ом. Активное сопротивление потерь, при добротности контура 30-50, 9-15 кОм. Плюс параллельно включено выходное сопротивление транзистора. С трансформаторами и дросселями чуть сложнее. У них сопротивление потерь определяется не только индуктивностью, но и материалом на котором намотан трансформатор или дроссель. И у них, активные потери могут быть даже выше чем у контура. А реактивная составляющая индуктивности не нейтрализована конденсатором. Из за этого, КФ вроде бы идеально настроенный на стенде, в реальной конструкции нормально работать не желает.
Непонятно почему частота ПЧ около 5 мгГц. С ними довольно проблематично получить полосу пропускания даже 3 кГц. На этих частотах резонансный промежуток у кварцев довольно маленький, а с приобретением кварцев сейчас больших проблем нет.
Глазунов
27.09.2022, 20:09
Из за этого, КФ вроде бы идеально настроенный на стенде, в реальной конструкции нормально работать не желает.
Кто мешает согласовать в схеме при помощи приборов ?
С ними довольно проблематично получить полосу пропускания даже 3 кГц.
???
Странно , но впервые слышу.
По входу по автору, а вот по выходу лучше сделать так:Утром, из-за нехватки времени, я не смог подробнее и качественней дать совет по согласованию фильтра в данной конструкции. Сейчас, немного покалякал и выкладываю то, что думаю.
По входу у автора после пассивного смесителя стоит каскодный каскад. Его особенность высокое выходное сопротивление. Поэтому, если не менять кардинально схему, можно согласование сделать так как это применил Дроздов в своём аппарате. Через ёмкостный делитель.
А выход применить нагрузку на резистор и чуть упростить схему. Регулировку по ПЧ сделать чисто по 2 затвору VT4 через резистор R18.
Добавлено через 8 минут(ы):
Непонятно почему частота ПЧ около 5 мгГц. С ними довольно проблематично получить полосу пропускания даже 3 кГц.Нет проблем. Обычные HC48U прекрасно работают в SSB фильтрах и на 5 МГц.
sergejbelyj
27.09.2022, 21:26
Не стоит применять.
Сильно искажается АЧХ.
Любая индуктивность параллельно входу- тихий ужас для
фильтра.Ерунда полная! Прекрасно согласую фильтры с помощью автотрансформаторов и ШПТ с 50-ти Омной Осой. Ещё ниразу ужаса не видал:smile: Откуда такие страсти?
Глазунов
27.09.2022, 22:52
Ерунда полная!
У вас ерунда в другом месте !
с помощью автотрансформаторов и ШПТ
Кто же против !
Удач.
покалякал
Совершенно верно.
Что и было рекомендовано, но в л/с.
По поводу 5 мгц, то вероятно у человека были
такие кварцы.
с 50-ти Омной Осой.С каких это пор "Оса" стала 50 омной? Как раз с её помощью можно настроить почти что угодно. Например здесь, измерение импеданса выхода каскада 6*J 310.
379341379343
Как видим, у схемы с ОИ импеданс выхода 862ома, при схеме с ОЗ, 3,72 кОм. Это при высокодобротном контуре в цепи стоков. Понятно, что для единичного транзистора, полученный результат должен быть умножен на 6. К отводам этого контура подключаются КФ. В схеме их 3 штуки.
379342
А это импеданс со входа этих 6 транзисторв в схеме с ОЗ. Здесь трансформатор по входу 2 к 1. По факту, этим входным трансформатором каскад согласован с выходом предыдущего КФ с номиналом нагрузки 150 ом...
Под вопросом, есть ли подобные приборы у любителей задающих вопросы по согласованию КФ в реальной схеме.
Кто мешает согласовать в схеме при помощи приборов ?Так если есть приборы, и умеешь ими пользоваться, то вопросов по согласованию КФ обычно не возникает.
sergejbelyj
28.09.2022, 00:52
У вас ерунда в другом месте !Кто выжил, все благодарили:ржач:
Кто же против !Ну так либо изъясняйтесь конкретнее, что имеете ввиду? Либо выберете что-то одно: да или нет.
С каких это пор "Оса" стала 50 омной?В режиме АЧХ с перемычками 1-2, всегда. В режиме АА перемычки ставятся 2-3 и если внимательно взглянете на схему, то увидите, что резистор 49,9 на входе не участвует.
и умеешь ими пользоватьсяНе скажу, что "ас", но и вопросов по согласованию давно не имею.
Непонятно почему частота ПЧ около 5 мгГц.
Этот вопрос я лет 11 назад обсуждал с автором разработки. Он объяснял, что выбор ПЧ связан с раскладкой ГПД - получается минимальный набор дополнительных емкостей. К сожалению, сейчас автора нет в живых - а я вернулся к давней идее.
С ними довольно проблематично получить полосу пропускания даже 3 кГц.
Пожалуй, соглашусь. 2750 получил легко, но емкости пришлось применить 13 пФ. Это на макете. На плату я поставил 10 пФ, ибо емкость монтажа. Примерно угадал. А вот дальнейшее уменьшение емкости для расширения полосы,скорее всего, будет проблематично - ширину полосы будет во многом определять такая не очень предсказуемая вещь, как емкость монтажа.
Но мне 3 кГц и не надо.
Так если есть приборы, и умеешь ими пользоваться, то вопросов по согласованию КФ обычно не возникает.
При условии, что действия будут осознанными. Для этого я сюда и обратился.
А приборы есть, иначе я бы даже QER-фильтр бы не настроил. Осу, правда, толком не запустил, но измеритель АЧХ разработки ****** осилил))
Осу, правда, толком не запустилА вот тут точно есть смысл приложить усилия, прибор того стоит
[QUOTE=UN7GCE;1919732]
А выход применить нагрузку на резистор и чуть упростить схему
http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attac hmentid=379333&d=1664300824
так вы нарушите режим транзистора по постоянному току, лучше вместо трансформатора пставить Rкф. Или же подобрать R16 пропорционально Rкф.
Глазунов
28.09.2022, 14:25
вопросов по согласованию КФ обычно не возникает.
Именно это я подразумевал.
режим транзистора
Ошибся человек. Не судите строго !
А приборы есть, иначе я бы даже QER-фильтр бы не настроил. Так по моему там проблемы могут быть со сборкой, да загрузкой программы. А сам запуск, проверка работы в разных режимах. Ну и калибровка конечно. Сам этим не занимался, просто приобрёл у автора. Ну и при наличии этой "Осы", проблемы с согласованием быть не должно. Даже схемы согласования менять не надо. Может придётся добавить дополнительные резистора параллельно контуру на входе, и трансформатору на выходе для точного согласования импеданса с номиналами необходимой нагрузки. Из за того что номиналы нагрузок входа/выхода у вас достаточно велики, трансформация на входе КФ лучше сразу выполнить 2 к 1. Это может быть и дополнительная обмотка, или просто отвод от середины контура. Дополнительная обмотка предпочтительнее, так как позволяет оперативно менять коэффициент трансформации. С учётом выходного сопротивления транзистора и потерь в контуре, даже при трансформации 2 к 1, выход каскада может получиться достаточно низкоомным. В этом случае придётся чуть изменить коэффициент трансформации. Если выход выше чем необходимо, то просто добавить резистор параллельно контуру.
Номинал выхода вашего фильтра так же достаточно высокоомен. Можно просто сразу на выходе фильтра поставить резистор нужного номинала, а можно как и в авторском варианте дополнительно поднять напряжение на вход следующего каскада. Но в этом случае придётся следить за качеством сердечника применяемого трансформатора. Низкочастотные ферриты могут сразу дать потери выше, чем необходимо для номинала вашего КФ. Здесь лучше или применить достаточно высокочастотные ферриты, либо сразу выполнить этот повышающий трансформатор как контур. Настройка та же, что и контура на входе. Подбор резистора параллельно трансформатору, для получения по входу необходимого номинала. Не имея прибора измерителя импедансов, при настройке скорее всего возникнут большие проблемы. Невозможно предсказать ни добротностей катушки в применённом контуре, ни выходного сопротивления конкретного транзистора, ни качества феррита в колечке применённого трансформатора. При наличии соответствующих приборов, всё упирается в ваше желание, и наличие времени для настройки любого узла трансивера.
Frankenstein
29.09.2022, 04:17
по входу КВ фильтра, на схеме- сигнал с катушки связи у каскодного усилителя, который управляется АРУ!
Соответственно, учитывая высокое сопротивление контура L3C13 и изменение тока каскада VT2-VT3, будут изменяться и параметры контура при изменении управляющего напряжения РУ, особенно в случае с ёмкостным делителем(как предлагали).
То есть, согласование фильтра и АЧХ - будет изменяться при разных уровнях сигнала.
Я бы, оставил вход, как есть а согласование подбирать уже в реальной схеме, возможно добавлением последовательно/параллельно входу фильтра сопротивлений или даже ёмкости, не забывая подстраивать контур.
Контур, я бы выполнил на ВЧ кольце с С-подстроечником, что позволило бы подбирать витки связи L4 в процессе согласования.
Что касается выхода, аналогично, выполнить Т3 на ВЧ кольце и настроить в резонанс подстроечным конденсатором. Вот здесь, уместен ёмкостной делитель, вполне.
Ну и, согласовывать уже в собранном тракте, подавая сигнал на вход усилителя(через делитель) и снимая с выхода, с катушки связи L6.
Это, если малой кровью.
Так по моему там проблемы могут быть со сборкой, да загрузкой программы.
Не знаю, на выход работает, с компьютера управляется, а вход не видит ничего. Я посмотрел под микроскопом, вроде монтаж нормальный. А дальше энтузиазма не хватило, пока лежит в сторонке.
Не имея прибора измерителя импедансов, при настройке скорее всего возникнут большие проблемы. Невозможно предсказать ни добротностей катушки в применённом контуре, ни выходного сопротивления конкретного транзистора, ни качества феррита в колечке применённого трансформатора.
Есть антенный анализатор EU1KY. Пойдет в качестве измерителя импеданса?
То есть, согласование фильтра и АЧХ - будет изменяться при разных уровнях сигнала.
То есть, в любом случае согласование будет компромиссным и особо стараться смысла нет?
Контур, я бы выполнил на ВЧ кольце с С-подстроечником, что позволило бы подбирать витки связи L4 в процессе согласования.
Что за подстроечник такой? Ни разу не видел и не слышал.
https://static.auction.ru/offer_images/rd48/2019/10/23/11/big/A/A7YYuOoEM9N/iz_sssr_retro_kerami cheskij_podstroechny j_kondensator_4_15_4 _15_pf_b_u.jpg
https://static.auction.ru/offer_imag..._15_pf_ b_u.jpg
А, о конденсаторах речь )))) Теперь понял, такие то видел, конечно. Я думал, кольца с подстроечниками. Думал, что то новое или очень старое))))
Глазунов
29.09.2022, 14:17
о конденсаторах речь
Вот такого типа много компактнее :
https://aliexpress.ru/item/4000222152928.html?s pm=a2g2w.productlist .list.8.6a4d5fe3Trz6 TW&sku_id=1000000086425 8509
Вот такого типа много компактнее :
Я для примера
Frankenstein
29.09.2022, 14:42
Кольца очень удобны для конструкций, где присутствует катушка связи.
Удобно подбирать витки.
В юности, я ставил кольца со стороны деталей а подстроечный конденсатор, напаивался на пятачки на плате снизу, под кольцом. Было очень удобно настраивать.
Согласовывать фильтр - нужно, по-любому.
В данной схеме, оптимизировать при минимальном уровне сигнала.
Есть ещё такая мысль, там усиления "за глаза", так что вполне можно пробовать применить и аттенюатор для согласования.
У меня, стоял такой же каскодный усилитель перед подчисточным фильтром. И вот там и вылезло, как бы ни согласовывал, но при изменении тока усилителя(снижая RF), даже на слух - слегка изменялась окраска шума. Подключил приборы, покрутил помню и оффигел, как менялась АЧХ подчистки.
Поборол - зашунтировав контур в коллекторе каскодника резистором, кажется 1 кОм, заново все согласовав, при этом - потеряв значительно усиление.
Кстати, вполне можно попробовать и такой вариант!
Снять АЧХ тракта "усилитель-фильтр-усилитель" и пробовать не просто витки подбирать, но и контур шунтировать резистором.
На деле, это все - не сложно, если измериловка подключена, отмотал виток, домотал виток, кинул резистор, подстроил - посмотрел.:пиво:
То есть, в любом случае согласование будет компромиссным и особо стараться смысла нет? Выходное сопротивление каскада с ОЗ около 20 кОм. Если оно и будет изменяться то в небольших пределах. Вам нужен импеданс в цепи стока чуть более 5 кОм. То есть, небольшое изменение выходного сопротивления транзистора на реальное АЧХ фильтра вряд ли скажется.
У меня используется после каскада на 6*J310 каскад на 4*BF 964, после него набор из 4 переключаемых КФ. На каскад заведена регулировка усиления. Но что бы уйти от проблемы изменения выходного сопротивления при регулировке, ток каскада поддерживается на постоянном заданном уровне. Это для случая, если хочется быть уверенным, что качество согласования при регулировке усиления не изменится. Но обычно с этим мало кто заморачивается даже при схеме с ОИ. Просто параллельно контуру добавляется резистор, который в основном и будет определять выходное сопротивление каскада.
Есть антенный анализатор EU1KY.Ну во первых, позволяет ли это сделать его програмное обеспечение. Есть ли возможность вывести на экран результаты измерения активной и реактивной составляющих отдельно. Ну и в Осе предусмотрена возможность отключения 50 омного резистора со входа АЦП. После этого входное сопротивление прибора возрастает до 8-10 кОм. Соответственно резко расширяется диапазон измеряемых импедансов.
379415
Здесь для проверки на входе прибора СМД резистор с номиналом 1 кОм. Как видим, в диапазоне частот от 1 до 30 мгГц параметры резистора практически не изменяются, а прибор это достаточно честно отображает. Если АА позволяет проводить подобные замеры, то не вижу большой разницы чем мерить.
СМД резистор с номиналом 1 кОм
Не ожидал от SMD резистора такой реактивной составляющей - 90,3 Ома!
Не ожидал от SMD резистора такой реактивной составляющейТам ещё подключение через кусочек кабеля. Есть у меня несколько пред установок калибровки. Пара через кусочки кабеля, и одна почти напрямую. Здесь возможно выбрана не та что необходима. На малых значениях индуктивности, правильная калибровка становится очень критичной. Тем более что здесь, последовательно с очень малой индуктивностью, включен ещё и достаточно высокоомный резистор. КСВ то, да и активная составляющая, при этом практически неизменны...
измерение импеданса выхода каскада 6*J 310.
какие токи через транзисторы ?
какие токи через транзисторы ?Около 15 мА на транзистор. Общий ток каскада до 90 мА. Некоторые и через 4 транзистора пускают больше. До 100 мА. Но по моему, это перебор. Близко к максимуму рассеиваемой, или даже чуть выше. Уже надо принимать какие то меры по улучшению теплоотвода. Да, у меня СМД вариант этих транзисторов.
мпеданс со входа этих 6 транзисторв в схеме с ОЗ. Здесь трансформатор по входу 2 к 1. По факту, этим входным трансформатором каскад согласован с выходом предыдущего КФ с номиналом нагрузки 150 ом
так сколько входное сопротивление одного J310 с ОЗ при токе 15мА ?
так сколько входное сопротивление одного J310 с ОЗ при токе 15мА ?
Так вроде посчитать несложно. Раз у 6 транзисторов через трансформатор 2 к 1 сопротивление около 66 ом, то при прямом включении оно будет в 4 раза меньше, 16,5 ома. Ну а у одного транзистора, в 6 раз выше чем у 6. 16,5*6= 101 ом. Крутизна одного транзистора, около 10 мА/В. При увеличении тока, у меня крутизна сильно не растёт. Всё получается достаточно близко к паспортным значениям.
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot