Просмотр полной версии : простой трансивер ХХI века
Перерыл весь инет в поисках схемы или хотя бы идеи простого трансивера , с современными характеристиками (непрерывный диапазон 1-30МГц, приемлемый ДД) и на современной элементной базе. Но натыкаюсь только на всякие поделки на КТ315х со схемными решениями 70х-80х годов, либо натыкаюсь на супер монстров типа ЕU1СС . Поэтому решил сам попытать удачу и придумать что то своё.
В моём виденье это должен быть твансивер с одной ПЧ 45МГц + синтез на ад9910 + минимум катушек + минимум настроек. Основная плата в моём виденье может иметь структуру старой доброй РОСЫ(без особых наворотов) , но на современной элементной базе.
Вот только вопрос
Где можно приобрести готовый фильтр 45МГц?
Где можно таки приобрести 9910(ЕU1СС уже её осваивает)?
И вообще как представляете себе схемотехнику такого аппарата?
ad9910 есть в Аргуссофте, стоит 61,55 доллара.
http://www.argussoft.ru/about/office-ekaterinburg/
В эту фирму я обращался 2 раза за ad8307- срок доставки (если есть на складе в Москве) - 2-3 дня.
Explorer
14.02.2008, 18:58
На своей VEB странице, EU1CC указал AD9912.
Все AD99** --- есть в фирме Analog Device, и высылают они их бесплатно, только, помимо того , что надо еще умудриться их припаять как-то и кудато, к ним еще нужен будет контроллер и программу самому написать, да валкод хороший купить , управление синтезом продумать... Да фильтр достойный на 45 Мгц (кстати , почему именно на 45?) приобрести , да согласовать его нормально , да тракт на 45 Мгц нормальный сделать , да без второго преобразования тут не обойдешься (сразу по нескольким причинам) --- это надо еще ЭМФ-ы ставить и тракт второй ПЧ делать, да УМ нормальный настроить, да ДПФ правильные сделать ...
Что-то я далек от мысли , что это в итоге выйдет "простой трансивер 21 века" --- выйдет сложный и 20-ого века, поскольку все это в 20 веке уже сделано :)
Все таки современное, простое и 21 века это SDR.
На эту тему много говорилось, публиковалось и есть куда прикладываться по схемотехнике. Полный аналоговый тракт - это уже 20 век. Как не крути.
Юрий(UR5VEB)
15.02.2008, 20:18
Приветствую всех!
А чем плох ТПП? Ставим синтезатор и тебе перекрытие 0.1-30МГц. Пример Пилигрим от Oleg 9 или от Сергея US5MSQ. Конечно, если нужно АМ,ЧМ то тогда понятно. Но есть способы и это обойти. Вот пример такого подхода:
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1154 0
Можно и вообще отказаться от полифазера и всю обработку положить на эту вспомогательную ПЧ, применив имеющиеся в наличии фильтры. Это могут быть и на 128кГц и 200кГц и 215кГц и 500кГц на нужные полосы.
А можно и вообще перенести и на ПЧ 3.2кГц. Тогда мы сразу на выходе будем иметь исходный НЧ сигнал. Вот структурная схема: http://forum.cqham.ru/download.php?id=2098 7
Применив в ФНЧ MAX7400 или подобные фильтры можно ожидать селективности по соседнему каналу и подавлению боковой до 80дБ. Стоит пробовать.
А с ПЧ 45 или где то в этих пределах как будто получается все очень просто. Но просто на первый взляд. Выполнить такой фильтр на полосу SSB а тем более на CW с параметрами подавления 50-60дБ уже проблематично. А если приобретать уже готовый то в круглую сумму это вылетит. А тем более, что придется приобретать по крайней мере два фильтра SSB,AM.
Еще выход-это два преобразования. И все равно к первому фильтру нужны повышенные параметры по затуханию за полосой пропускания. Так как нужно обеспечить подавление зеркалки по второму преобразованию в том случае, если ПЧ2 будет в районе 450-500кГц.
Так что прямое преобразование или вариации фазофильтровых методов в принципе могут быть именно направлением 21-го века.
Тем более, что это можно сочетать с одновременным использованием для SDR. Нужно SDR-подключаем ПК. Когда нет необходимости в SDR-включаем вариант режима автономный.
конструктор
15.02.2008, 22:27
21-й век - это приемник с прямой оцифровкой антенного входа АЦП 16it.
В 21-м веке надо забыть про преобразования, синтезаторы, ПЧ и пр чепуху.
21-й век - это приемник с прямой оцифровкой антенного входа АЦП 16it.
Согласен, толко 16 бит мало.
конструктор
15.02.2008, 22:41
21-й век - это приемник с прямой оцифровкой антенного входа АЦП 16it.
Согласен, толко 16 бит мало.
Пока это предел, для доставаемых АЦП.
Но динамика, 85 дБ в полосе пропускания - это тоже не плохо!
Уже проверяли - все работает, чувствительность 0,4 мкВ, со входа АЦП - этого разве мало?
Фильтры в цифре 100 дБ.
radist08
Нет, я в отличие от уважаемого Тадаса, никак не согласен. Ибо тут отсутствует главный инженерный принцип --- разумной достаточности. Прикиньте какой мощщи должен быть сигнальный процессор дабы реал-тайм обработать КВ диапазон от 0,3 до 30 МГц - ужОс! :D
Юрий(UR5VEB)
15.02.2008, 22:48
21-й век - это приемник с прямой оцифровкой антенного входа АЦП 16it.
В 21-м веке надо забыть про преобразования, синтезаторы, ПЧ и пр чепуху.
А зачем вся эта муть. В человеке заложено все. В том числе и передача и прием информации на безконечное растояние без всяких там железок. Остается только воспользоваться этим :D Это и будет связь 21 века. Так что настраиваем свои виртуальные приемники и передатчики в мозгу и общаемся.. общаемся... :super:
Но динамика, 85 дБ в полосе пропускания - это тоже не плохо!
Так это не та динамика.
И не надо надеяться, что трансивер ХХI века появится в самом его начале :)
P.S.а сколько эффективных бит было при тех 0.4 мкВ ?
Господа!
Вы "не заметили" слова ПРОСТОЙ! А "схватились" за слово "21 век"...
Действительно, было бы логично предположить, что за последние 20-40 лет схемотехника и элементная база на столько ушла вперед, что сделать трансивер, с параметрами равными или лучшими, чем легендарный ув3ди теперь ПРОЩЕ и ЛЕГЧЕ!
Но многочисленные обсуждения на ЭТОМ сайте подтверждают, что, к сожалению, это не совсем так... (Буду рад, если меня и WWW убедят в обратном, приведя КОНКРЕТНУЮ, ПОДРОБНО ОПИСАННУЮ конструкцию, более легкую для повторения и более простую и с лучшими параметрами, чем тот же ув3ди! :crazy: ).
А все эти 16-битовые АЦП, к сожалению, пока не позволяют реализовать приведенный выше ПРОСТОЙ и ПОЛНОЦЕННЫЙ трансивер!
Еще раз буду рад оказаться не правым! :D .
Вадим.
А все эти 16-битовые АЦП, к сожалению, пока не позволяют реализовать приведенный выше ПРОСТОЙ и ПОЛНОЦЕННЫЙ трансивер!
Полностью поддерживаю Ваше мнение.
UW3DI появился во второй половине века, по видимому так будет и с "КВ антенной к ноге АЦП"
Если до того времени что-то на этом самом КВ останется :)
А насчет простоты - трансивер на одном чипе - что может быть проще ? :D
конструктор
16.02.2008, 02:00
Господа!
Серьезней относитесь к постам друг друга - иначе это просто болтовня.
Вот здесь выпускаемый промышленностью приемник без преобразований и синтезаторов:
http://www.oniip.ru/main.php?id=100
Это, что фантастика для Вас или нежелание посмотреть вокруг.
Какая половина 21 века? Все давно сделано и выпускается серийно!
Цифровое радиоприемное устройство «Пилот»
Семейство цифровых радоприемных устройств «Пилот»
Назначение
Магистральные и мобильные комплексы декаметровой радиосвязи.
DRM вещание.
Модификация приемников, работающих с компьютером.
Комплексы мониторинга радиоэфира с полосой анализа спектра сигналов в реальном времени не менее 2,5 МГц.
Отличительные особенности
Высокая помехоустойчивость приема благодаря отсутствию синтезатора и тракта преобразования.
Оперативное изменение параметров и перестройка структуры устройства цифровой обработки сигналов.
Возможность определения типа модуляции и основных параметров неизвестных сигналов с помощью программного модуля.
Программное обеспечение осуществляет выбор высокоскоростных функций, производящих обработку сигналов как во временной, так и частотной области с реализацией спектроанализатора в заданной полосе.
Широкие возможности по оперативному управлению и накоплению информации при использовании компьютера.
Минимальные массогабаритные характеристики и стоимость.
Кто еще нежелает в 21-й век - зайдите на сайт почитайте параметры.
Юрий(UR5VEB)
16.02.2008, 07:36
Полностью поддерживаю коллег. Да, АЦП с антенны это здорово. Но для радиолюбителя пока не доступно. Хотя и просто это схемотехнически. Да и диапазон пока маловат. Ближе будет прямое преобразование и DSP или производительные МК. Основной массе конструкторов и радиолюбителей это будет и по цене и по духу ближе. Ведь мы не в состоянии сами делать эти АЦП и процессоры. Да и большинство из нас и запаять то не смогут такие стоножки. Так что надо смотреть пока аналог и улучшать, упрощать именно его. Заменяя некоторые узлы по возможности цифровыми элементами. Преобразование вверх, у кого имеются хорошие КФ, будет как раз простой и эффективный метод. У кого нет такой возможности, то прямое преобразование или фазофильтровые вариации я думаю это то. Можно конечно с высокой ПЧ сразу обработать прямым преобразованием. Но думаю не стоит этого делать, так как это можно сразу сделать. По моему вариант с ПЧ 3.2кГц стоит попробовать. Вариант рабочий и стоит только отработать конкретную схему и проверить с применением фильтров на МАХ7400 или подобных. Тракт реверсивный можно построить по аналогии Радио-76, переключая гетеродины. Особенность применения МАХ7400, так это то, что можно оперативно переключать полосу пропускания.
Дискусии по этому методу и некоторые практические результаты от Андрея EX117 можно почитать по ссылке:
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1279 3&postdays=0&postorder=asc&&start=30
PS: Очень интересную тему УВЧ поведал нам Сергей US5MSQ. Это то же можно взять на пометку.
Кто еще нежелает в 21-й век - зайдите на сайт почитайте параметры.
Зашел, почитал, с первого взгляда внушает.
Но потом бросил второй взгляд и кое-что перестал понимать.
Как это там умудрились ДД, избирательность, диапазон АРУ и РРУ измерять в дБмкв ?
И что тогда эти циферки на самом деле означают ?
Или они не ведают что пишут ?
Может быть Вам самому приходилось покрутить такой аппаратик ?
Как впечатления ?
Уважаемый radist08!
Вы предлагаете WWW САМОМУ сделать "Пилот"? :-) Может быть у Вас есть схема, программное обеспечение и конструкция данного устройства? Думаю, ВСЕ присутствующие с удовольствием ознакомились бы! :D .
Что касается ЗАЯВЛЕННЫХ параметров, то хотелось бы прочитать мнение НЕЗАВИСИМЫХ экспертов, а то авторы имеют склонность мягко говоря "лукавить"...
С уважением, Вадим.
Кто еще нежелает в 21-й век - зайдите на сайт почитайте параметры.
Зашел, почитал, с первого взгляда внушает.
Но потом бросил второй взгляд и кое-что перестал понимать.
Как это там умудрились ДД, избирательность, диапазон АРУ и РРУ измерять в дБмкв ?
И что тогда эти циферки на самом деле означают ?
Или они не ведают что пишут ?
Может быть Вам самому приходилось покрутить такой аппаратик ?
Как впечатления ?
А Вы анекдот вспомните :)
На приеме у психотерапевта:
--- Моему соседу 90 лет и он рассказывает , что он с женой 3 раза в день ...
--- Ну и Вы тоже так же всем рассказывайте :)
PS Тема заведомо флэймовая --- не напрягайтесь :)
А Вы анекдот вспомните
На приеме у психотерапевта: ...
Ну так тут психотерапевт, а там ФГУП «ОНИИП».
Звучит совершенно по разному :D
Вот и хочу у radist08 выведать, насколько этому можно верить.
К тому-же он и о собственном опыте проговорился, хотя на мой прямой вопрос так и не ответил, направил прямо в XXI век :)
А чтобы тема стала не настолько флеймовой - надо бы немного переименовать ее: "простой самодельный трансивер XXI века".
Когда-то, давно, авторы КРС-78 прислали мне перевод книжки американца. Читал. восхищался идеями. которые сейчас уже давно реализованы. Но не все. Книжка та была объемная, а заканчивалась выводом автора, что САМЫЙ ЛУЧШИЙ ПРИЕМНИК - ДЕТЕКТОРНЫЙ с кварцевыми фильтрами на входе. Это вспомнилось после ссылки на "Пилот".
К тому-же он и о собственном опыте проговорился, хотя на мой прямой вопрос так и не ответил, направил прямо в XXI век :)
А чтобы тема стала не настолько флеймовой - надо бы немного переименовать ее: "простой самодельный трансивер XXI века".
Ну , хорошо , что не дальше отправил :)
Чувствуется , что у Вас осталось с советских времен (как и у меня) --- если сокращения , типа ФГУ ОПНИМБЛЯ --- это круто --- это военная технология :)
Сейчас --- все иначе --- сидит у меня друг на одном из таких "ящиков" --- и отнюдь нельзя сказать , что то , что они делают --- это круто и соответствует тому , что пишется в рекламе --- генеральный разработчик отнюдь не совмещает должность с директором по рекламе --- скорее конкурируют :)
А еще есть веб-дизайнер , директор по продажам , да пара братков в администрации , коим откат нужен :)
А тема флэймовой будет --- как ни меняй название , поскольку простой самодельный трансивер 21 века --- это темы соседние ---МиниЙес, Пиллигрим, UT2FW, SDR и т.д.
А здесь просто пофлеймить автор решил , поскольку самого автора давно нет и никаких предложений и реальных идей от него и не было :)
Может быть у Вас есть схема, программное обеспечение и конструкция данного устройства? Думаю, ВСЕ присутствующие с удовольствием ознакомились бы!
Вадим, ну мы ж взрослые типа дядьки и должны понимать что схемы у радиста есть, но давать их он никому не может. а вдрух тут шпийон к примеру аглицкий? :crazy: а посему ограничимся чтением опусов на тему "проблем с динамикой нет" и "работает круто" :roll:
Уважаемый radist08!
"Пилот"? :-) Может быть у Вас есть схема, программное обеспечение и конструкция данного устройства? Думаю, ВСЕ присутствующие с удовольствием ознакомились бы!
С уважением, Вадим.
Вы рискуете. За разглашение гостайны - цугундер. Даже слово "онип" низя в слух произносить бо оно раскроет врагу сам факт существования, неверно обозваного здесь словами ФГУП и ФиГУ, самогО ОГПУ «ОНИИП», а ведь никто не должен знать, что они в Омске под прикрытием сидят и даже выпускают ФЭМы "революционно-нового" секретно-гантельного типа на 215кГц с умопомрачительными параметрами , но это все сторого секретно, ибо те ФЭМы никто никогда не видел окромя как на их сайте, который специально создан для психологического воздействия на врага с целью создания у него неверного впечатления, что ВПК исчё дышит. :roll:
Чувствуется , что у Вас осталось с советских времен (как и у меня) --- если сокращения , типа ФГУ ОПНИМБЛЯ
Это да, сам добрый кусок жизни провел в КНИИРИТ'е :D
окромя как на их сайте, который специально создан для психологического воздействия на врага с целью создания у него неверного впечатления, что ВПК исчё дышит.
Ах так вот почему то, что мы измеряем в дБ, они измеряют в дБмкВ :)
Это для заблуждения противника :)
Но если не считать гипотетического Пилота, там есть вроде и машинки настоящие.
Но если не считать гипотетического Пилота
он не гипотетический :) просто разработчики умолчали что заявленные параметры получены при работе с EH/HZ-антенной :)
Да какой там Пилот, тут ФЭМов штук три для Катрана у них не разживешся. Ни сам не гам, ни другому не дам 321 . А прочие машинки охраняются лучше термоядерных боеголовок - близко не подходи стреляют на поражение gunsfiring без предупреждения, даже на выставках :fuckoff: .
конструктор
17.02.2008, 00:13
Уважаемые господа!
Обсуждение новой техники 21-го века по запросу автора - превратилось в балаган.
Кто может поспорить, что все приемники ближайшего будущего будут обходиться без преобразований частоты?
Кто скажет, что высокочастотные АЦП не наращивают разрядность каждые 2-года?
Кто не верит, что гетеродины, смесители, ПЧ - канут в лету, как кассетные магнитофоны?
Плевать, ругаться и делать вид, что мир вокруг застыл - проще простого, а, осмыслить, понять, и подготовится к грядущим переменам это конечно тяжело - надо напрягать мозги.
Прогресс не остановить и мир вокруг изменился, как сказали в одном фильме.
Я Вам привел для примера образец техники сегодняшнего дня, даже не завтрашнего. А, в ответ начался диалог на уровне детского сада.
Сейчас надо подумать и понять куда направлен вектор, а направлен он на технику прямого цифрового преобразования, и если мы еще делаем гетеродинные приемники, то причина здесь только одна - это недостаточный ДД по блокированию в приемниках такого типа. А, теперь вопрос - кого волнует если ДД по блокированию, не 120 дБ, а 100? Это вообще в реальной работе в эфире кого то волнует?
Если бы не этот параметр, то все разработчики давным давно бы наплевали на синтезаторы и смесители.
Тем более радиолюбительский сектор как раз и есть основное поле для внедрения приемников с оцифровкой антенного входа.
К чему, я это пишу? Вот к чему:
1. Через год или меньше, кто нибудь (радиолюбители, промышленность или частные фирмы) сделают дешевую плату цифрового приемника. На этой плате будет ВЧ АЦП, несложная обвязка и порт вывода квадратур в USB-2.0 на компьютер.
2. Появится ПО для компьютера, позволяющее просто и доступно организовать цифровую фильтрацию и обработку с выводом на звуковую карту. В интернете появится куча программ по обработке ПЧ.
3. Радиолюбители будут покупать эти платы или делать сами. Будут разрабатывать к этим платам преселекторы, ВЧ АРУ, усилительные каскады и пр. входные узлы. Все остальное сделает компьютер.
Хотим мы этого или нет, но так будет. И так уже есть. И платы такие есть. Правда не для любителей их выпускают и стоят пока дорого, но я уверен, что спрос родит предложение.
Вот пример:
http://insys.ru/ddc/index.htm
Уважаемые господа!
Обсуждение новой техники 21-го века по запросу автора - превратилось в балаган.
(1) Кто может поспорить, что все приемники ближайшего будущего будут обходиться без преобразований частоты?
(2) Кто скажет, что высокочастотные АЦП не наращивают разрядность каждые 2-года?
(3) Кто не верит, что гетеродины, смесители, ПЧ - канут в лету, как кассетные магнитофоны?
Да пожалуй я поспорю.
(1) В привычном понимании может и не будет преобразования частоты, однако АЦП должнО чем то тактировать :D так что генераторы никуда не денутся. Да и функция которую выполняет АЦП в заданной полосе частот, ни что иное как преобразование. Пусть не в привычном понимании - НО преобразование сигнала, при этом преобразование гетеродинное :D
(2) Ну и что? До сих пор реально пользуются спросом и являются масовыми 8-16 битные МКУ
(3) Я не верю. Ибо до сих пор пользуются спросом и массово выпускаются кассетные магнитолы для автомобилей - они надежнее и многократно дешевле аналогичных CD-систем.
Вот пример:
http://insys.ru/ddc/index.htm
В космос человек полетел в 1961 году, однако нет массовых рейсов Москва - Луна, и в ближайшее время не предвидится :D
radist08
Кстати в указанной Вами статье в рисунке структурной схемы http://insys.ru/ddc/images/radio.png
присутствует и преселектор, и гетеродин и руфинг :D
Так radist08 и писал:
3. Радиолюбители будут покупать эти платы или делать сами. Будут разрабатывать к этим платам преселекторы, ВЧ АРУ, усилительные каскады и пр. входные узлы. Все остальное сделает компьютер.
А в отношении кассетных магнитол очень сомневаюсь что они надежнее. И кроме того сечас только 2008 год. А что будет лет через 10 - 20? Ведь уже выросло поколение. которое не знает что такое винил! А ведь около 100 лет прожил, еще со времен первых патефонов. А умер так скоропостижно
Genadi Zawidowski
17.02.2008, 00:53
Плевать, ругаться и делать вид, что мир вокруг застыл - проще простого, а, осмыслить, понять, и подготовится к грядущим переменам это конечно тяжело - надо напрягать мозги.
Прогресс не остановить и мир вокруг изменился, как сказали в одном фильме.
Насчет застыл или движется... Пофилософствуем? Вот у меня такое ощущение, что сейчас (в видимой мне части) прогресса (в технике приема) наступил какой-то застой... или, если точнее выразится - какое-то торможение, как перед преодолением очередного барьера. Например - требуемые параметры получаются, разработка на 90% может быть спрогнозирована и расчитана заранее. Речь идет о параметрах чуть-чуть похуже топовых - например, чувствительность в 0.25 мкв при привычных 2.7 кГц полосы получается правктически не напрягаясь. Как кто-то недавно сказал, что теперь (в отличии от 70-х годов) получить в любительских условиях приемник с ДД хуже, чем 80 дБ это надо специально извратиться. И на этом рубеже (0.4 мкв, 80...90 дБ ДД) находится основная масса аппаратуры, как любительской, так и промышленной (использующей в том числе и DDC). И только когда начинается борьба за преход к NF лучше чем 5..6 дБ и ДД более 100 дБ - выясняется, что тут барьер. И затраты и сложность (негарантированность результатов, требующая макетирования и измерений) растут многократно.
У кого-нибудь есть еще наблюдения за маршрутом колеса прогресса?
ps: не про радиосвязь - в очередной раз объясняя пользователю ПК, почему он не может поставить новый процессор в старую материнскую плату и что теперь делать с DIMM, говорю:
Нас опять переехало колесо прогресса!
пока вы тут спорите о преимуществе кассет над винилом, хочу заметить вот что - тракт антена-ацп-dsp в любительской практике наврядли можно назвать целесообразным. для какихто вояцких целей возможно это и нужно, но нам маловероятно. любительские бенды сравнительно узкие. нужен ли нам панорамник 1-30мгц? сомнительно. нагрузка на блок дсп при частоте дискретизации в 60мгц получается очень даже существенной. мне могут возразить что сразу после ацп мы комплексно множим на квадратурную "подставку" и бла-бла-бла ... но требования к этой подставке ничуть не меньше чем кажется на первый взгляд.
SDR с обработкой по нч выглядит гораздо более экономным как в ресурсах так и в финансах.
Илья RW3FY
17.02.2008, 02:36
У кого-нибудь есть еще наблюдения за маршрутом колеса прогресса?
Я полагаю, маршруты движения любительского и профессионального КВ радио расходятся, и довольно сильно. И будут расходиться только сильнее с каждым годом. Профессиональная КВ связь существует в весьма тепличных (касаемо требований к радиотехническим параметрам аппаратуры) условиях. И тех самых 0,25 мкВ в полосе 2,7 кГц в сочетании с 80...90 дБ динамики на КВ --- для неё более чем. Потому как основная задача --- поддержание стабильной связи при достаточно больших уровнях сигнала и на достаточно коротких трассах, в максимально рафинированной ЭМ обстановке, при работе на тех частотах, на которых в текущий момент времени имеет место наилучшее прохождение. Задача приёма минимально возможного сигнала в предельных условиях в профессиональной связи не стоит. Наоборот, всё --- и мощности передатчиков, и распределение частот между службами, и графики смены частот, и расстояния между узлами связи --- всё строится так, чтобы малейшую вероятность "экстрима" минимизировать до предела. Да и загрузка диапазонов с каждым годом падает, всё что можно с КВ переводится на более высокие частоты.
А в любительской связи --- всё с точностью до наоборот. Загрузка диапазонов ежегодно растёт, в условиях соревнований плотность размещения по частотам станций такая, какая профессионалам не снилась и в страшном сне, но при этом наиболее нужными являются как правило наиболее дальние и наиболее слабо проходящие корреспонденты, причём если говорить о соревнованиях --- то на каждом из диапазонов требуется отработать по максимуму, а не один-два часа наиболее благоприятного прохождения. Расстояние между антеннами работающих одновременно приёмопередатчиков порой не превышает 10...20м. Всё это вместе означает совершенно иные требования по многим характеристикам к любительскому радио, нежели к профессиональному --- в первую очередь ко всему, что определяет реальную избирательность. Другой момент --- в отличие от профессионального радио, в любительском очень распространена ситуация, когда на одной и той же частоте работают одновременно несколько станций, и нужный корреспондент --- наиболее слабая из них. В такой ситуации при обычном слуховом приёме никакие фильтры, естественно, не помогут --- и вся нагрузка на селективные свойства уха оператора. А это означает совершенно иные, чем в профессиональной технике, требования к линейности всего тракта внутри полосы пропускания --- на уровне хорошего Hi-Fi аудио. Ну а там, где иные требования, там и несколько иные схемные решения :) .
Сравнение аппаратуры профессиональной КВ связи с серьёзной спортивной КВ аппаратурой по радиотехническим параметрам --- ну это типа как запорожец или на худой конец жигули сравнивать с хорошим внедорожником или с "формулой-1" :) :) :) .
Кому-то и 16 бит прямо с антенны --- нормально. А кому-то 24 бита в предварительно суженной до 3 кГц кварцевыми фильтрами полосе --- едва-едва хватает (а есть и такие операторы, кому не хватает).
То radist08:
Рекомендую Вам книжку В.В.Дроздова "Любительские КВ трансиверы" (заодно это и вопрос снимет типа "нахрена эти децибеллы"). Скачать сможете здесь же на сайте в разделе всевозможной литературы. Автор --- Профессионал с большой буквы, и первейшее, что он делает там --- приводит развёрнутый анализ требований к профессиональному оборудованию магистральной КВ связи в сравнении с тем, что требуется обеспечивать для любительской связи. (Ну а далее --- чёткая формулировка ТЗ и построение в соответствии с ним аппарата. Сейчас то железо уже, конечно, давным-давно устарело. Но абсолютно грамотный подход к задаче --- по этой книжке студентов учить можно инженерному подходу :) . )
А любительские приёмники и приёмопередатчики, работающие по принципу DDC, давно существуют (хоть и не распространены особо пока), и достаточно дешёвые. Но всё это так, игрушки :) . За такими вещами, конечно, будущее в области массового радио (ширпотреба), но вся взрослая техника с серьёзными параметрами ещё достаточно долго будет использовать и смесители, и громоздкие преселекторы, и кварцевые фильтры. (Можно провести параллель с серьёзным Hi-Fi, где до сих пор такая архаичная вещь, как лампа, не только не вымерла, но и широко используется, а настоящие колонки делаются из дерева, а не из пластмасски)
Однако если название данной ветки понимать формально --- то в самом деле ближе всего к ней трансивер, построенный по принципу DDC, то бишь прямого цифрового преобразования, или, попросту, АЦП почти сразу с антенны :)
Уважаемые господа!
Обсуждение новой техники 21-го века по запросу автора - превратилось в балаган.
А Вы переведите его (обсуждение) на технический уровень --- и все встанет на свои места :) ---- где схема......, чем измеряли.... ?
А простая реклама, в виде плохого веб-дизайна --- здесь на форуме не прокатывает :)
VOVAN.59
17.02.2008, 09:15
Уважаемый radist08. Очень благодарен Вам за интересные рассуждения о приемниках будущего. А что, может быть так и будет, даже скажу больше - скорее всего так и будет. Это да. Но вот тут маленькая заковыка - Вы почему-то не ответили ни на один КОНКРЕТНЫЙ вопрос , заданный вам. Почему? Нечего сказать или это страшная ГОСУДАРСТВЕННАЯ ТАЙНА? Примеры:
Tadas спросил -"Как это там умудрились ДД, избирательность, диапазон АРУ и РРУ измерять в дБмкв ?
И что тогда эти циферки на самом деле означают ?
Или они не ведают что пишут ?" - так что-же означают эти цифры?
Далее- Vadim -"Вы предлагаете WWW САМОМУ сделать "Пилот"? Может быть у Вас есть схема, программное обеспечение и конструкция данного устройства? Думаю, ВСЕ присутствующие с удовольствием ознакомились бы! .
Что касается ЗАЯВЛЕННЫХ параметров, то хотелось бы прочитать мнение НЕЗАВИСИМЫХ экспертов, а то авторы имеют склонность мягко говоря "лукавить"..." - Вы опять не ответили.
А в ответ на это все пишете, что обсуждение превратилось в балаган. Разве? А ведь если бы Вы просто ответили этим двум коллегам по существу задаваемых вопросов - может дискусия сразу же перешла бы в конструктивное русло. Или я ошибаюсь?
73, Владимир
Но вот тут маленькая заковыка - Вы почему-то не ответили ни на один КОНКРЕТНЫЙ вопрос , заданный вам. Почему? Нечего сказать или это страшная ГОСУДАРСТВЕННАЯ ТАЙНА? Примеры:
Tadas спросил -"Как это там умудрились ДД, избирательность, диапазон АРУ и РРУ измерять в дБмкв ?
И что тогда эти циферки на самом деле означают ?
Или они не ведают что пишут ?" - так что-же означают эти цифры?
Интересно, а какое отношение radist08 имеет к непонятному (возможно описка?) обозначению на Омском сайте
А кроме того, скорее всего никто (кроме автров разработки) не видел и не измерял параметры Пилота. И не об этом же речь. Речь же в топике идет об общих тенденциях, направлениях развития КВ аппаратуры.
И еще
Профессиональная КВ связь существует в весьма тепличных (касаемо требований к радиотехническим параметрам аппаратуры) условиях. И тех самых 0,25 мкВ в полосе 2,7 кГц в сочетании с 80...90 дБ динамики на КВ --- для неё более чем. Потому как основная задача --- поддержание стабильной связи при достаточно больших уровнях сигнала и на достаточно коротких трассах, в максимально рафинированной ЭМ обстановке, при работе на тех частотах, на которых в текущий момент времени имеет место наилучшее прохождение. Задача приёма минимально возможного сигнала в предельных условиях в профессиональной связи не стоит.
Уважаемый Илья, не согласен с Вашим утверждением. Может быть (может?) это верно для магистрального приема, но ведь это не единственное профессиональное приложение КВ аппаратуры. Например измерительные приемники, панорамные. А приемники постов перехвата у военных...
А почему слово "может" с вопросительным знаком, - посмотрите какие требования к чуствительности и динамическим параметрам заложены в новый стандарт на магистральные приемники. Значит это зачем - то нужно
Илья RW3FY
17.02.2008, 12:57
Уважаемый Илья, не согласен с Вашим утверждением. Может быть (может?) это верно для магистрального приема, но ведь это не единственное профессиональное приложение КВ аппаратуры. Например измерительные приемники, панорамные. А приемники постов перехвата у военных...
Обычно считается, что к устройствам магистральной связи предъявляются самые жёсткие требования. Насчёт военных --- лучше говорить на примере конкретной железяки. Если наша засекречена, то можно на примере вражеской аналогичного назначения :) . По поводу измериловки --- достойная отечественная мне неведома, а если говорить о западной, то соглашусь с Вами --- но это уже нельзя назвать техникой связи. А я имел в виду в основном именно связную технику.
А почему слово "может" с вопросительным знаком, - посмотрите какие требования к чуствительности и динамическим параметрам заложены в новый стандарт на магистральные приемники. Значит это зачем - то нужно
А можно ссылку на этот ГОСТ (или просто его тут выложить)? В тех стандартах, что мне доводилось видеть, параметры даже для приёмников 1-го класса заложены вполне скромные.
А можно ссылку на этот ГОСТ (или просто его тут выложить)? В тех стандартах, что мне доводилось видеть, параметры даже для приёмников 1-го класса заложены вполне скромные.
Стыдно признаться --- а ведь я работаю как раз в структуре Госстандарта РФ :) Завтра приду к нашим бабам и потребую ГОСТ на "магистральные приемники" :) Какими словами они меня пошлют в "21-ый век" --- ваши предположения? :)
ГОСТ Р 52016-2003 Приемники магистральной радиосвязи гектометрового-декаметрового диапазона
Кроме того очень интересная (на мой взгляд) статья :
Анализ основных принципов построения КВ приемников магистральной связи
Аль-Сураби Мохаммед
Радиолюбитель, 2003, № 11, стр. 6
К сожалению у меня нет электронного варианта
Юрий(UR5VEB)
17.02.2008, 15:28
И не об этом же речь. Речь же в топике идет об общих тенденциях, направлениях развития КВ аппаратуры.
Речь идет о простом ТРХ а не общих тенденциях. Вот ниже даю первый пост автора темы.
Перерыл весь инет в поисках схемы или хотя бы идеи простого трансивера , с современными характеристиками (непрерывный диапазон 1-30МГц, приемлемый ДД) и на современной элементной базе. Но натыкаюсь только на всякие поделки на КТ315х со схемными решениями 70х-80х годов, либо натыкаюсь на супер монстров типа ЕU1СС . Поэтому решил сам попытать удачу и придумать что то своё.
В моём виденье это должен быть твансивер с одной ПЧ 45МГц + синтез на ад9910 + минимум катушек + минимум настроек. Основная плата в моём виденье может иметь структуру старой доброй РОСЫ(без особых наворотов) , но на современной элементной базе.
Вот только вопрос
Где можно приобрести готовый фильтр 45МГц?
Где можно таки приобрести 9910(ЕU1СС уже её осваивает)?
И вообще как представляете себе схемотехнику такого аппарата?
Так давайте опустимся с небес прямой оцифровки с антенны на нашу грешную землю и поговорим о реальной конструкции. Так как это в первую очередь волнует многих. И хотят они сделать этот ТРХ не через пяток-десяток лет, а сейчас. И этот ТРХ им нужен автономный от всяких ПК и USB. Для этого есть технологии SDR и пр..
Вот и у меня то же конктетный вопрос. Есть ли в настоящее время промышленно выпускаемые КФ на высокие частоты с полосой 2.4-2.8кГц с затуханием вне полосы более 50-60дБ и прямоугольностью 1.2-1.5 и какова их стоимость? А также для CW на полосу 600-800Гц?
Это еще одна тема от нечего делать,кто может классифицировать , это трансивер 21 века или 20,а тем более вдумайтесь в название ПРОСТОЙ , да таких трансиверов сколько хотите,чем Вас не устраивает MiniYes ,прикрутите к нему DDS-синтезатор,Роса с преобразованием вверх, Проект RW3FY & RU3GA, вот здесь с преобразованием вверх http://rf.atnn.ru/s2/ab_tr.html, если хотите в 21 век то хотя бы повторите TRX из 20 века http://t03dsp.skydan.in.ua/Download_ru.htm#Sunt el пусть простят кого не вспомнил.
PS.Прошу прощения это http://t03dsp.skydan.in.ua//index_ru.htm не 20 век а начало 21.
ex RL7/ A-Ata
17.02.2008, 17:20
Такой почин однажды УЖЕ был предложен RA3AO,но повторили его немногие.Народ хочет "дёшево и сердито".
TO Юрий(UR5VEB)
Такие или почти такие фильтры, в монолитном исполнении, в 1995 году мне передал для исследования
один наш бывший поставщик. F=10700кГц,полоса 2,5кГц.Тогда все в стране было в упадке и они жадно
искали сбыт своей продукции. Как впрочем и все кто хоть что нибудь делал.Причем в течение месяца
обещал поставлять нам до 100 шт,на частоты до 45 мГц, с любой заказаной шириной полосы пропускания.
Порядок фильтра от 4 до 8.Цена была примерно 8-10$.Сейчас контакты с ними скорее всего утеряны.
Но судя по имеющимся в продаже в магазине "КВАРЦ",в Москве, аналогичных фильтров,можно
предположить,что их контора функционирует.Думаю, что при наличии достаточного спроса на данные
изделия,договориться с тем товарищем можно было бы без особых хлопот.Осталось несколько его
телефонных номеров. Правда не знаю насколько они сейчас актуальны.
Юрий(UR5VEB)
17.02.2008, 18:23
Такой почин однажды УЖЕ был предложен RA3AO,но повторили его немногие.Народ хочет "дёшево и сердито".
Вот именно!
А дешево и сердито так это Пилигрим + DDS синтезатор на AD9952 или в крайнем случае на AD9851, если хотим иметь 0.1-30МГц. Если нужны только любительские диапазоны то и синтез от RD3AY будет как раз и это по крайней мере будет лучше, чем на DDS.
http://forum.cqham.ru/download.php?id=2144 4
Только остается разработать печатку и желательно бы полифазер вынести на модуль, впаиваемый в плату. А сам модуль желательно бы, что бы кто то наладил выпуск(допустим тот же Аверс) как и саму печатную плату.
Вот именно!
А дешево и сердито так это Пилигрим + DDS синтезатор на AD9952 или в крайнем случае на AD9851, если хотим иметь 0.1-30МГц. Если нужны только любительские диапазоны то и синтез от RD3AY будет как раз и это по крайней мере будет лучше, чем на DDS.
во-во и я про тоже, да схем великолепных море,люди грамотные стараются,другое дело все это перевести на более новые компоненты,все это причесать,а то хотим по проще и тут же задаем вопрос а где это достать а где это,а в итоге ЭТО имеют единицы.Самая лучшая машина эта та ,которая ездит а не в гараже стоит.Здесь звучали подобные вопросы а где UW3DI -21 века,где народный трансивер,и тд,вообще интересно наблюдать за темами,тут тебе и карманный КВ трансивер и портативный КВ трансивер и малогабаритный КВ трансивер и походный КВ трансивер ,все не упомнишь.
Vladimir-dl7pga
17.02.2008, 19:59
Кто там спрашивал о Дбмкв (децибелмикровольт) - эта единица измерения применяется в сетях кабельного телевидения по отношению к напряжениям на 75 омах. Есть где-то и табличка пересчёта, только с ходу не находится никак.
Genadi Zawidowski
17.02.2008, 22:47
Есть ли в настоящее время промышленно выпускаемые КФ на высокие частоты с полосой 2.4-2.8кГц с затуханием вне полосы более 50-60дБ и прямоугольностью 1.2-1.5 и какова их стоимость? А также для CW на полосу 600-800Гц?
Китайцы не берутся.
Изделие фирмы filtronetics (http://www.filtro.net/) (3.5 кГц на 70 МГц) ТАМ стоит что-то около 500 USD.
http://www.filtro.net/products/filters/details.asp?modelid= FN-2063W
как пример.
Но на 5 кГц делают и китайцы... за совсем небольшие деньги.
Все видели, наверное конструкцию sp3abg (http://www.qsl.net/sp3abg/galeria/galeria.htm), там несколько лестничных фильтров на 40 МГц образуют тракт ssb транссивера SD2004 с одним преобразованием.
ex RL7/ A-Ata
17.02.2008, 23:17
А без "очень высокой"ПЧ нельзя? Строители професс.аппар."ушли наверх"потому что им нужен был весь диап. 50кгц......30мгц. Люб.диап.узкие,часто ту ПЧ ещё есть где выбрать,стоит ли гнаться за профессионалами?
Genadi Zawidowski
17.02.2008, 23:30
А без "очень высокой"ПЧ нельзя? Строители професс.аппар."ушли наверх"потому что им нужен был весь диап. 50кгц......30мгц. Люб.диап.узкие,часто ту ПЧ ещё есть где выбрать,стоит ли гнаться за профессионалами?
Сколько контуров нужно в ДПФ для получения ослабления зеркального канала в диапазоне 28 МГц на 80 дБ (при ПЧ 9 МГц)? И каково это в массовом повторении?
Юрий(UR5VEB)
17.02.2008, 23:46
А без "очень высокой"ПЧ нельзя? Строители професс.аппар."ушли наверх"потому что им нужен был весь диап. 50кгц......30мгц. Люб.диап.узкие,часто ту ПЧ ещё есть где выбрать,стоит ли гнаться за профессионалами?
Так тема то о непрерывном диапазоне.
Вот и отпадает одно преобразование само собой. Делать два то же мало смысла, так как под распостраненные фильтры 450-500кГц для ПЧ2 нужен КФ ВЧ с затуханием вне полосы на 900-1000кГц более 70-80дБ, что бы зеркалка по второму преобразованию ослаблялась на это значение. Так что само собой напрашивается опять прямое преобразование или второе преобразование делать по схеме с фазокомпенсационным методом подавления зеркалки. Наверно ТПП будет в этом плане проще. Вот только решить введение таких режимов как АМ и ЧМ. Один способ я предлагал. Есть еще один способ, описанный в журнале Радио 1981г номер 7-8. Может кто пробовал этот способ и может что либо нам поведать. При применении цифрового фазовращателя уже получается очень хорошая точность установки фаз. Остается выяснить по амплитудной точности. Ведь и двухполупериодные детекторы должны иметь индентичные характеристики. Вот тут я и сомневаюсь, здесь и появится основная амплитудная погрешность. Да и АРУ трудно реализовать а усиление нужно розганять прилично для работы этих детекторов.
Genadi Zawidowski
Геннадий - ты гонишь :D Трех контуров достаточно, Дроздовым реализовано давным давно :D
ex RL7/ A-Ata
18.02.2008, 00:02
Сколько контуров нужно в ДПФ для получения ослабления зеркального канала в диапазоне 28 МГц на 80 дБ (при ПЧ 9 МГц)?Посчитал в+ПЧ, и в -ПЧ ...28-9=гпд19мгц-9=зерк.10мгц .Теперь 28+9=гпд37+9=зер.46. ..Что это за ДПФ?если они 10 и 46 не задержут?
Илья RW3FY
18.02.2008, 00:06
ГОСТ Р 52016-2003 Приемники магистральной радиосвязи гектометрового-декаметрового диапазона
Кроме того очень интересная (на мой взгляд) статья :
Анализ основных принципов построения КВ приемников магистральной связи
Аль-Сураби Мохаммед
Радиолюбитель, 2003, № 11, стр. 6
К сожалению у меня нет электронного варианта
Спасибо за инфо. Новый ГОСТ, честно говоря, меня порадовал --- по сравнению с предыдущими есть некоторый прогресс. Хотя я бы всё равно не сказал, что там речь идёт о каких-то уж особо выдающихся параметрах. Но документ интересный. А названная Вами статья --- во вложении.
ex RL7/ A-Ata
18.02.2008, 00:10
Так тема то о непрерывном диапазоне. Я и ясно спросил нужен ли р/люб. этот "непрерывный".
конструктор
18.02.2008, 00:13
Уважаемый radist08. Очень благодарен Вам за интересные рассуждения о приемниках будущего. А что, может быть так и будет, даже скажу больше - скорее всего так и будет. Это да. Но вот тут маленькая заковыка - Вы почему-то не ответили ни на один КОНКРЕТНЫЙ вопрос , заданный вам. Почему? Нечего сказать или это страшная ГОСУДАРСТВЕННАЯ ТАЙНА? Примеры:
Tadas спросил -"Как это там умудрились ДД, избирательность, диапазон АРУ и РРУ измерять в дБмкв ?
И что тогда эти циферки на самом деле означают ?
Или они не ведают что пишут ?" - так что-же означают эти цифры?
Далее- Vadim -"Вы предлагаете WWW САМОМУ сделать "Пилот"? Может быть у Вас есть схема, программное обеспечение и конструкция данного устройства? Думаю, ВСЕ присутствующие с удовольствием ознакомились бы! .
Что касается ЗАЯВЛЕННЫХ параметров, то хотелось бы прочитать мнение НЕЗАВИСИМЫХ экспертов, а то авторы имеют склонность мягко говоря "лукавить"..." - Вы опять не ответили.
А в ответ на это все пишете, что обсуждение превратилось в балаган. Разве? А ведь если бы Вы просто ответили этим двум коллегам по существу задаваемых вопросов - может дискусия сразу же перешла бы в конструктивное русло. Или я ошибаюсь?
73, Владимир
Уважаемый Владимир! Совершенно очевидно - нафига козе баян?
А, действительно, жуй траву и не волнуйся!
Все эти писульки типа умозрительных измышлений о производительности ДСП - не что иное, как разговор летчика с извозчиком.
Эти глупые вопросы у меня вызывают добрую улыбку - причем здесь я к Омскому радиозаводу?
А, схема у меня откуда? А, цифирки ихних параметров - Вы у них же и спрашивайте!
Повторяю еще раз для совсем нормальных:
Приведены примеры современной техники определяющие нынешнее направление развития радиоприемных устройств.
Теперь конкретно:
1. Что означают цифирки на сайте Омского завода мне неведомо. Но, если немного пошевелить мозгами, а, еще лучше зайти на сайт Аналогового Девайса - то совершенно очевидно становится ясно, что в Пилоте применен 16 bit АЦП. На этом же сайте самые любознательные могут увидеть и схему подключения этого АЦП и цифирки с параметрами того же АЦП. А, что лень? Вижу, что лень. А, писать всякую чепуху не лень! Оно и понятно...
2. Один из высказывавшихся товарищей пишет совершенную глупость и ни сколько не стесняется! Напомню - а, там на схеме я видел и гетеродин и смеситель... Дорогой мой! Если модуль обрабатывает ПЧ с частотой 70 МГц, то как Вы думаете - а, потянет он 32 МГц?
Потянет - дорогой ВЫ мой! Если Вы не поленитесь и посмотрите в интернете параметры этих АЦП, которые стоят в платах инструментальных систем (для самых вредных поясняю - я к этой фирме не имею отношения) то Вы с радостью увидите - что такие АЦП имеют полосу пропускания от 100 МГЦ и выше.
3. Теперь про кассетные магнитофоны. Граждане - это форум радиолюбителей или антикваров?
Все, кто не хочет пользоваться новой техникой дружно - несут на мусорку свои СД и ДВД вертушки, в придачу не забывая выкинуть туда же свои мобилы, и не забудьте прихватить ноуты и компы со своих столов!!!
Тут, как говорится сказать нечего.....
4. Тут один товарищь привел ГОСТ. Это голубки - Ваш Российский ГОСТ! Какого он года? Вот то-то! Прежеде чем малевать чепуху надо владеть вопросом. Для совсем непонятливых - поясняю, вся радиоприемная техника в России выпускается по этому госту.
Теперь не удержусь и легонько попинаю Геннадия.
Дорогой Геннадий! Книжку Вашу пусть читают кому она по уровню. Мы такую литературу не читаем. А, читаем несколько другого уровня.
Спасибо. Совет со своей стороны - Почитайте немного литературу по цифровой обработке сигналов и все Вам станет ясно (может быть, конечно).
Что ответить на это? Даже и не знаю?
Далее- Vadim -"Вы предлагаете WWW САМОМУ сделать "Пилот"? Может быть у Вас есть схема, программное обеспечение и конструкция данного устройства? Думаю, ВСЕ присутствующие с удовольствием ознакомились бы!.
Откуда у меня схема Пилота, программы для него? И откуда,я знаю - как он устроен?
Я, в отличие от этих писателей - не вопросы задаю - а, зайду на сайт Аналога и найду и схемы, и ПО, и устройство современных приемников - куча статей у них в АНках по приемникам.
Вот собственно и все.
Юрий(UR5VEB)
18.02.2008, 00:22
Так тема то о непрерывном диапазоне. Я и ясно спросил нужен ли р/люб. этот "непрерывный".
Конечно нужен. Зачем на столе несколько ящиков. Да и любительских диапазонов куча. Я имею ввиду и другие диапазоны, которые у нас не разрешены а послушать хочется. Да и вещательные станции бывает необходимо послушать.
ex RL7/ A-Ata
18.02.2008, 00:33
Конечно нужен. Зачем на столе несколько ящиков.Понял.
ex RL7/ A-Ata
18.02.2008, 00:35
Потянет - дорогой мой! Если ты не поленишься и посмотришь в интернете параметры этих АЦП, которые стоят в платах Пожалуйста на "Вы".И Вы правы, здесь р/люб.сайт,что ДОПУСКАЕТ не всё знать.
Юрий(UR5VEB)
18.02.2008, 00:37
Потянет - дорогой мой! Если ты не поленишься и посмотришь в интернете параметры этих АЦП, которые стоят в платах Пожалуйста на "Вы".
Эт точно. Вместе коров не пасли.
конструктор
18.02.2008, 00:38
Потянет - дорогой мой! Если ты не поленишься и посмотришь в интернете параметры этих АЦП, которые стоят в платах Пожалуйста на "Вы".
Прошу прощения!
Все испрвлено - извинения принесены!
Речь шла о козах.
конструктор
18.02.2008, 00:52
ГОСТ Р 52016-2003 Приемники магистральной радиосвязи гектометрового-декаметрового диапазона
Кроме того очень интересная (на мой взгляд) статья :
Анализ основных принципов построения КВ приемников магистральной связи
Аль-Сураби Мохаммед
Радиолюбитель, 2003, № 11, стр. 6
К сожалению у меня нет электронного варианта
Спасибо за инфо. Новый ГОСТ, честно говоря, меня порадовал --- по сравнению с предыдущими есть некоторый прогресс. Хотя я бы всё равно не сказал, что там речь идёт о каких-то уж особо выдающихся параметрах. Но документ интересный. А названная Вами статья --- во вложении.
А, очень интересно услышать мнение корифея - уважаемого Геннадия в части этой статьи (к стати она уже устарела) и ГОСТА, в конце концов!!!
radist08
2. Один из высказывавшихся товарищей пишет совершенную глупость и ни сколько не стесняется! Напомню - а, там на схеме я видел и гетеродин и смеситель... Дорогой мой! Если модуль обрабатывает ПЧ с частотой 70 МГц, то как Вы думаете - а, потянет он 32 МГц?
Потянет - дорогой ВЫ мой! Если Вы не поленитесь и посмотрите в интернете параметры этих АЦП, которые стоят в платах инструментальных систем (для самых вредных поясняю - я к этой фирме не имею отношения) то Вы с радостью увидите - что такие АЦП имеют полосу пропускания от 100 МГЦ и выше.
Голуба моя, то что модуль обрабатывает ПЧ на 70 МГц с шириной полосы 10 МГц, это вовсе не значит что сей модуль может обработать всю полосу 0-30 МГц. А вот коли вы, счастье вы наше неписанное, о погрешностях ЦАП при широких полосах и проблемах по их управлению призадумаетесь, то поймете что тенденция есть - а вот конкретные реализации немного другие нежели DDC в непрерывной полосе 0-30 МГц. Ну и не забудьте про то, что я уже сказал - принцип необходимой достаточности и, конечно, экономической целесообразности.
Genadi Zawidowski
18.02.2008, 01:40
Теперь не удержусь и легонько попинаю Геннадия.
Дорогой Геннадий! Книжку Вашу пусть читают кому она по уровню. Мы такую литературу не читаем. А, читаем несколько другого уровня.
Спасибо. Совет со своей стороны - Почитайте немного литературу по цифровой обработке сигналов и все Вам станет ясно (может быть, конечно).
Вы меня? Тут вроде другой Геннадий на ветке не отметился? Я ничего не советовал, с цифровой обработкой я не связывался, моих книжек пока не издано... Вы к кому обращаетесь?
Все эти писульки типа умозрительных измышлений о производительности ДСП
ну вот и внесите ясность. имеем ацп который выдает нам поток в 60*10^6 отсчетов/сек = 120мб/сек (16бит на отсчет). расскажите чем вы его обрабатываете дальше и как - т.е. железо и алгоритмы. тем самым продемонстрируйте нам свою подкованность в дсп. а то дальше по-ля-ля и шапкозакидательства у вас дело почему-то не движется. и не надо нас кормить данными из даташитов - давайте о конкретных вещах поговорим. итак напомню - поток у нас 120 мб/сек :)
Genadi Zawidowski
18.02.2008, 02:04
А, очень интересно услышать мнение корифея - уважаемого Геннадия в части этой статьи (к стати она уже устарела)
Насчет "корифея" Вы обознались.
Скачал... Жаль времени. Этакий обзор для заполнения объема в журнале. Информации ноль (кроме сведенных в таблицы параметров, но тут возможны опечатки, которые могут выясниться позже). Тут и "любимые" всеми дБмкв без указания сопротивления (можно, конечно, надеяться на 50 Ом (или 75 у советской), но уровень статьи показывает).
Обзоры бывают и поинтереснее.
Кто там спрашивал о Дбмкв (децибелмикровольт) - эта единица измерения применяется в сетях кабельного телевидения по отношению к напряжениям на 75 омах.
Привет Владимир.
Что такое дБмкВ я знаю ничуть не меньше Вас, поверьте.
В качестве доказательства можете посмотреть на страницу фирмы, в которой я играю не совсем последнюю роль:
http://www.terraelectronics .com/Pub/default.aspx
Что меня удивило - так это то, что разработчики Пилота, которого radist08 представил в качестве доказательства реализации РПУ "антенна к ноге АЦП", измеряют ДД и ослабление в дБмкВ.
Это подрывает всякое доверие к опубликованному.
А сфотографировать PCI карточку и черный ящичек много ума не надо.
На мой вопрос "сколько бит приходилось на 0.4 мкВ" в эксперименте, который проводился им самим (или коллективом, в котором он работает), radist08 ответить не желает (возможно ответить нечего).
Ну а гнуть пальцы не приводя ничего конкретного - это многие умеют.
Так что давайте прислушаемся к Юрию (UR5VEB).
"Антенна к ноге АЦП" ,применительно к радиолюбительским конструкциям, пока повременит.
Agent Smith
18.02.2008, 02:46
Может приземлимся с высоты ПЧ 70 МГц и о чем-то реальном, типа автономного блока, который можно бы было встроить в любой Урал, RA3AO, Десну, DМ-200х и подобные массовые конструкции - I-ПЧ = 9мГц, полоса 3кГц, АЦП, ДСП, ЦАП, УНЧ + выход управления аттенюатором типа HRF-AT4611, связь с РС типа USB-2 или попроще, панель управления типа полоса сверху-снизу и прочие подавители импульсных помех с отображением результатов управления на ЖКИ.
Есть ли возможность реализации?
Олег Скидан реализовал, и не за милионы тысяч тугриков, правда и не на 9мГц. Но это пока шо в единственном экземпляре. А массам кто предлжит схемку, печатку и програмку, никто - ибо спецов много, а толку мало. В предложения спецов, типа это все просто тока книжки и сайты почитать, а там два пальца об асфальт - самому программы написать, прошивки, четырехслойные платки утюгом сделать и останется тока паяльник включить ненадолго и немного попаять, верится с трудом, ибо редкому любителю это под силу - не всех господь сподобил стать прогаммёрами и радиоинженерами.
Так шо жуем травку - в ней витамины.
конструктор
18.02.2008, 16:41
radist08
2. Один из высказывавшихся товарищей пишет совершенную глупость и ни сколько не стесняется! Напомню - а, там на схеме я видел и гетеродин и смеситель... Дорогой мой! Если модуль обрабатывает ПЧ с частотой 70 МГц, то как Вы думаете - а, потянет он 32 МГц?
Потянет - дорогой ВЫ мой! Если Вы не поленитесь и посмотрите в интернете параметры этих АЦП, которые стоят в платах инструментальных систем (для самых вредных поясняю - я к этой фирме не имею отношения) то Вы с радостью увидите - что такие АЦП имеют полосу пропускания от 100 МГЦ и выше.
Голуба моя, то что модуль обрабатывает ПЧ на 70 МГц с шириной полосы 10 МГц, это вовсе не значит что сей модуль может обработать всю полосу 0-30 МГц. А вот коли вы, счастье вы наше неписанное, о погрешностях ЦАП при широких полосах и проблемах по их управлению призадумаетесь, то поймете что тенденция есть - а вот конкретные реализации немного другие нежели DDC в непрерывной полосе 0-30 МГц. Ну и не забудьте про то, что я уже сказал - принцип необходимой достаточности и, конечно, экономической целесообразности.
Если модуль обрабатывает ПЧ 70 МГц - это совершенно точно означает, что мощностная полоса пропускания примененного АЦП имеет по крайней мере эту цифру.
А, если есть плата обрабатывающаю частоту 70 МГц, то при соответствуюшем механизме перестройки цифрового фильтра соответственно может обрабатываться любая частота ниже граничной.
Таким образом - при оценке этой платы можно соответственно сказать, что программная доработка цифрового фильтра в этой плате позволит совершенно очевидно принять и 32 МГц.
Что и делается во всем мире уже не один год.
Илья RW3FY
18.02.2008, 16:45
Может приземлимся с высоты ПЧ 70 МГц и о чем-то реальном, типа автономного блока, который можно бы было встроить в любой Урал, RA3AO, Десну, DМ-200х и подобные массовые конструкции - I-ПЧ = 9мГц, полоса 3кГц, АЦП, ДСП, ЦАП, УНЧ + выход управления аттенюатором типа HRF-AT4611, связь с РС типа USB-2 или попроще, панель управления типа полоса сверху-снизу и прочие подавители импульсных помех с отображением результатов управления на ЖКИ.
Есть ли возможность реализации?
Олег Скидан реализовал, и не за милионы тысяч тугриков, правда и не на 9мГц. Но это пока шо в единственном экземпляре. А массам кто предлжит схемку, печатку и програмку, никто - ибо спецов много, а толку мало. В предложения спецов, типа это все просто тока книжки и сайты почитать, а там два пальца об асфальт - самому программы написать, прошивки, четырехслойные платки утюгом сделать и останется тока паяльник включить ненадолго и немного попаять, верится с трудом, ибо редкому любителю это под силу - не всех господь сподобил стать прогаммёрами и радиоинженерами.
Так шо жуем травку - в ней витамины.
Я уже достаточно давно пытаюсь подталкивать тех, кто занимается DSP, к созданию унифицированного IF-DSP модуля (в том числе общался на эту тему и с Олегом Скиданом), который можно было бы встраивать в ЛЮБЫЕ самодельные конструкции, будь то хоть преобразование вверх, хоть аппараты с низкой ПЧ. А в рамках своего совместного с Александром RU3GA проекта по созданию трансивера развивать унифицированную платформу, позволяющую достаточно гибко подходить к выбору структуры тракта при его изначальной сборке и при последующих модернизациях.
В моём понимании, такой IF-DSP модуль должен работать на низкой (10...30 кГц, определяется разработчиком модуля) ПЧ и обеспечивать оцифровку 24 разрядами. Управляться модуль должен по двухпроводному последовательному интерфейсу (TXD, RXD), иметь стандартные скорости обмена и открытый протокол обмена. Это обеспечивало бы универсальность применения (независимость от используемых в трансивере синтезаторов, индикаторов, количества и типа органов управления).
В данный момент в моём приёмопередающем тракте уже имеются вход/выход низкой ПЧ для стыковки с такого рода IF-DSP модулем --- был бы модуль в наличии, можно было бы начинать проводить первые испытания. Испытания "гибрида", цифровую обработку в котором осуществляет компьютер, уже состоялись, вполне успешно. Собственно, такой вход/выход под низкую ПЧ реализуется легко в любой самодельной р/любительской конструкции, пример тому --- аппарат UR3IQO.
конструктор
18.02.2008, 16:51
Все эти писульки типа умозрительных измышлений о производительности ДСП
ну вот и внесите ясность. имеем ацп который выдает нам поток в 60*10^6 отсчетов/сек = 120мб/сек (16бит на отсчет). расскажите чем вы его обрабатываете дальше и как - т.е. железо и алгоритмы. тем самым продемонстрируйте нам свою подкованность в дсп. а то дальше по-ля-ля и шапкозакидательства у вас дело почему-то не движется. и не надо нас кормить данными из даташитов - давайте о конкретных вещах поговорим. итак напомню - поток у нас 120 мб/сек :)
Уважаемый Андрей! Позвольте прежде, чем попытаться ответить на Ваш очень неправильно поставленный и некорректный вопрос, прояснить Вашу позицию.
Правильно, ли я понимаю, что Вы ставите под сомнение возможность цифровой обработки сигнала с антенного входа?,
Если Ваша позиция есть недоверие к таким техническим решениям, я извиняюсь, что не смогу Вам помочь.
Если Вас интересует конкретное техническое решение которое мы применяем в своих разработках, то давайте поначалу посмотрим на структурную схему нашей платы ЦОС на сайте Луча. После понимания этого подхода, я попытаюсь понятно объяснить как это работает конкретно.
Вот для начала - структурная схема катрановской платы. Замечу, что она серийно выпускается уже 4-года. И действительно работает.
Обсуждать, что этого не может быть я не стану.
Sergey_gh
18.02.2008, 17:19
После понимания этого подхода, я попытаюсь понятно объяснить как это работает конкретно.
Функционал микросхемы AD6620 я реализовал в FPGA. Получившиеся параметры превосходят AD6620. Проблема с занимаемым объемом. Есть алгоритм резкого сокращения размера CIC фильтра, который я не осилил прочитав Hogenauer-а. Поможете? Вы действительно владеете вопросом?
конструктор
18.02.2008, 17:53
Может приземлимся с высоты ПЧ 70 МГц и о чем-то реальном, типа автономного блока, который можно бы было встроить в любой Урал, RA3AO, Десну, DМ-200х и подобные массовые конструкции - I-ПЧ = 9мГц, полоса 3кГц, АЦП, ДСП, ЦАП, УНЧ + выход управления аттенюатором типа HRF-AT4611, связь с РС типа USB-2 или попроще, панель управления типа полоса сверху-снизу и прочие подавители импульсных помех с отображением результатов управления на ЖКИ.
Есть ли возможность реализации?
Олег Скидан реализовал, и не за милионы тысяч тугриков, правда и не на 9мГц. Но это пока шо в единственном экземпляре. А массам кто предлжит схемку, печатку и програмку, никто - ибо спецов много, а толку мало. В предложения спецов, типа это все просто тока книжки и сайты почитать, а там два пальца об асфальт - самому программы написать, прошивки, четырехслойные платки утюгом сделать и останется тока паяльник включить ненадолго и немного попаять, верится с трудом, ибо редкому любителю это под силу - не всех господь сподобил стать прогаммёрами и радиоинженерами.
Так шо жуем травку - в ней витамины.
Я уже достаточно давно пытаюсь подталкивать тех, кто занимается DSP, к созданию унифицированного IF-DSP модуля (в том числе общался на эту тему и с Олегом Скиданом), который можно было бы встраивать в ЛЮБЫЕ самодельные конструкции, будь то хоть преобразование вверх, хоть аппараты с низкой ПЧ. А в рамках своего совместного с Александром RU3GA проекта по созданию трансивера развивать унифицированную платформу, позволяющую достаточно гибко подходить к выбору структуры тракта при его изначальной сборке и при последующих модернизациях.
В моём понимании, такой IF-DSP модуль должен работать на низкой (10...30 кГц, определяется разработчиком модуля) ПЧ и обеспечивать оцифровку 24 разрядами. Управляться модуль должен по двухпроводному последовательному интерфейсу (TXD, RXD), иметь стандартные скорости обмена и открытый протокол обмена. Это обеспечивало бы универсальность применения (независимость от используемых в трансивере синтезаторов, индикаторов, количества и типа органов управления).
В данный момент в моём приёмопередающем тракте уже имеются вход/выход низкой ПЧ для стыковки с такого рода IF-DSP модулем --- был бы модуль в наличии, можно было бы начинать проводить первые испытания. Испытания "гибрида", цифровую обработку в котором осуществляет компьютер, уже состоялись, вполне успешно. Собственно, такой вход/выход под низкую ПЧ реализуется легко в любой самодельной р/любительской конструкции, пример тому --- аппарат UR3IQO.
Уважаемый Илья! Спасибо Вам, нормальную постановку вопроса!
Я понял Вашу идею. НО! Как вы смоотрите на более простой подход, который я уже предлагал выше. Зачем Вам DSP? Работать с этой микросхемой могут очень немногие программисты, а, спецов с опытом - тех вообще единицы.
Я предлагаю к Вашей идее поправки:
1. Использовать не НЧ, а ВЧ обработку. 16 bit это более чем достаточно.
2. Всю фильтрацию делать в ПЭВМ. Так, отпадает необходимость сложных задач программирования аппаратной части. А, писать программы верхнего уровня для обработки в машине ЗНАЧИТЕЛЬНО проще.
3. Cвязать модуль по USB.
Это самое простое, технологичное решение на сегодняшний день.
Подход у Вас верный и нет сомнений что такое решение будет реализовано на практике.
К стати для информации. В некоторых цифровых приемниках (выпускаемых для специальных задач) организован выход низкой ПЧ (8-20 кГц) для использования с любой программой анализа типа Кулэдита или Спектролаба.
radist08
прежде чем прояснять мою позицию надо выдавать больше конкретики в своих постах и меньше лить воду. я не сомневаюсь в осуществимости - как известно и вечный двигатель можно построить - вопрос лишь времени :) я сомневаюсь в целесообразности (в том числе и финансовой) для любительских применений.
теперь по поводу вашей "запчасти" от катрана. я не сомневаюсь что она работает. но есть некоторые моменты.
1) даташит на ad6620 не определяет фазовый шум NCO. что не есть гуд.
2) 14бит в случае широкополосного входа это мало. надо не меньше 16 а лучше 20-24. огласите ваше предложение по выбору 16-20ти битного ацп с частотой дискретизации 60мгц. где продается, минимальная партия и его цену.
DDC решение позволяет в дальнейшем нам обрабатывать в dsp сравнительно небольшой кусочек от входного спектра. ибо на полное FFT всего входного потока в реальном времени вычислительных ресурсов всеравно нет. т.е. никакого существенного выигрыша по сравнению с классическоим построением любительского сдр-тракта я пока не вижу. переубедите меня. по возможности аргументировано :)
конструктор
18.02.2008, 18:20
После понимания этого подхода, я попытаюсь понятно объяснить как это работает конкретно.
Функционал микросхемы AD6620 я реализовал в FPGA. Получившиеся параметры превосходят AD6620. Проблема с занимаемым объемом. Есть алгоритм резкого сокращения размера CIC фильтра, который я не осилил прочитав Hogenauer-а. Поможете? Вы действительно владеете вопросом?
Спасибо за нормальный вопрос, а то объяснять любителям кассетных магнитофонов, что такое SACD - совершенно бесполезно.
Да, действительно перенос DDC в FPGA, мы то-же считаем правильным и безусловно необходимым. Но, к сожалению, наши специалисты в области ПЛИС на сегодняшний день не обеспечивают нам возможности обойтись без 6620. Надеемся в ближайшее время эту задачу реализовать. Более того надеемся в будущем обойтись и без ДСП.
Почему, мы применили 6620? Потому, что давно с ней работаем и это недорогое простое решение.
Лично, я не программист и ответить на Ваш вопрос не могу. Мы такой задачей не занимаемся. У нас в тракте есть ДСП, АРМ, циклон, поэтому проблемм с объемом не было.
radist08
Лично, я не программист и ответить на Ваш вопрос не могу
афтар пешы исчо :crazy: :super: вопросов как говорится больше не имею.
конструктор
18.02.2008, 18:42
radist08
прежде чем прояснять мою позицию надо выдавать больше конкретики в своих постах и меньше лить воду. я не сомневаюсь в осуществимости - как известно и вечный двигатель можно построить - вопрос лишь времени :) я сомневаюсь в целесообразности (в том числе и финансовой) для любительских применений.
теперь по поводу вашей "запчасти" от катрана. я не сомневаюсь что она работает. но есть некоторые моменты.
1) даташит на ad6620 не определяет фазовый шум NCO. что не есть гуд.
2) 14бит в случае широкополосного входа это мало. надо не меньше 16 а лучше 20-24. огласите ваше предложение по выбору 16-20ти битного ацп с частотой дискретизации 60мгц. где продается, минимальная партия и его цену.
DDC решение позволяет в дальнейшем нам обрабатывать в dsp сравнительно небольшой кусочек от входного спектра. ибо на полное FFT всего входного потока вычислительных ресурсов всеравно нет. т.е. никакого существенного выигрыша по сравнению с классическоим построением любительского сдр-тракта я пока не вижу. переубедите меня. по возможности аргументировано :)
Уважаемый Андрей! Почему Вы считаете возможным - поучать людей как и что писать?
Напоминаю - я никому, ничего не должен! А, лично Вам тем более.
Почему Вы считаете возможным требовать от меня пояснений по выпускаемой заводом продукции. Вы совершенно точно не являетесь ни заказчиком, ни спонсором, ни акционером предприятия.
Как, Вы изволили выразиться запчасть от Катрана существует, работает, совершенствуется независимо от Вашего пренебрежительного отношения.
Теперь по пунктам, раз наконец то появились какие то конкретные вопросы.
1. Нет данных по фазовому шуму 6620. И что с того? Теперь что, все приемники в мире, где применена эта микросхема выкинуть?
Мы ее используем много лет, более того море конструкций которые на ней базируются. А, что для Вас гут или нет - меня это совершенно не волнует Есть микросхема - она освоена, работает, к ней нет претензий. Вопрос закрыт.
2. Если Вам мало 14 bit это исключительно Ваши проблемы. Я, совершенно не собираюсь ничего оглашать, предъявлять и тем более высылать Вам в личное пользование.
Единственное, могу сказать, что сейчас у нас в самых последних разработках применена 9446.
3. Я совершенно не собираюсь Вас лично ни в чем переубеждать. Это Ваши проблемы.
Вот например блок КБ12А в котором используется ЦОС:
конструктор
18.02.2008, 18:46
radist08
Лично, я не программист и ответить на Ваш вопрос не могу
афтар пешы исчо :crazy: :super: вопросов как говорится больше не имею.
Вот и чудненько! Может Вы ответите?
отписался от темы. говорить о дсп с человеком который не программист считаю нецелесообразным
Sergey_gh
18.02.2008, 19:00
Но, к сожалению, наши специалисты в области ПЛИС на сегодняшний день не обеспечивают нам возможности обойтись без 6620. Надеемся в ближайшее время эту задачу реализовать. Более того надеемся в будущем обойтись и без ДСП.
Три составные части AD6620 CIC, FIR и NCO - это далеко не самые сложные части цифрового приемника. (ну может быть с NCO придется помучаться). Наверное, это не в ближайшем будущем :)
Уважаемый radist08,
Раз уж Вы привели блок-схему (структурная схема катрановской платы), то наверное Вас не затруднит привести и некоторые числовые характеристики, которые позволяет реализовать эта схема? Тогда будет возможность понять (тем, кто этого не знает) преимущества такого схемного решения.
С уважением, Вадим.
конструктор
18.02.2008, 22:34
Уважаемый radist08,
Раз уж Вы привели блок-схему (структурная схема катрановской платы), то наверное Вас не затруднит привести и некоторые числовые характеристики, которые позволяет реализовать эта схема? Тогда будет возможность понять (тем, кто этого не знает) преимущества такого схемного решения.
С уважением, Вадим.
Что именно Вас интересует?
Добавлю, что это старая плата. Сейчас разработана новая, на другой элементной базе.
Sergey_gh
18.02.2008, 22:56
Что именно Вас интересует?
АРУ полностью цифровая? Какой односигнальный ДД?
Сигнал для АЦП во второй зоне найквиста - из каких соображений частота оцифровки = 65 МГц? Какой тип АЦП. Что в драйвере АЦП?
Рассматривали ли вариант с АЦП от linear ltc2208 (ltc220x).
конструктор
18.02.2008, 23:15
Что именно Вас интересует?
АРУ полностью цифровая? Какой односигнальный ДД?
Сигнал для АЦП во второй зоне найквиста - из каких соображений частота оцифровки = 65 МГц? Какой тип АЦП. Что в драйвере АЦП?
Рассматривали ли вариант с АЦП от linear ltc2208 (ltc220x).
Спасибо за нормальные вопросы. Устал бороться с любителями кассетных магнитофонов.
1. АРУ и цифровая и используются управляемые аттенюаторы в тракте.
ДД в полосе в районе 85 дБ.
2. АЦП 9446. Почему такой такт сказать точно не могу - не моя сфера деятельности. Решали и выбирали спецы в этой области. В драйвере, то что и положено по рекомендации Аналогов.
Вариант с другим АЦП не рассматривался, так как полностью устроил этот тип.
Вот, что вышло:
Sergey_gh
18.02.2008, 23:48
Вот, что вышло:
Спасибо, информативно.
Зачем так сложно с клоком для АЦП? Почему не просто качественный кварцевый опорник?
Выходы АЦП пропустили через FPGA :) Весь AD6620 легко влезет в ваш младший второй циклон :) Что у вас в нем еще? Наверно все же расчитываете упихать AD6620 в него?
Сколько у вас потребляет эта плата? Осмелились поставить импульсные dc-dc? Питаний штук 5 разных нужно.
конструктор
18.02.2008, 23:57
Сложно потому, что требования такие по точности установки частоты. Поэтому клок АЦП и всей платы берется от основного опорника приемника, который если не ошибаюсь стоит 500 баксов.
Да, конечно в плату заложена избыточность ресурсов, зато какой простор для модернизаций?!!! Это видно теперь когда все работает. А, когда разрабатывали боялись нарваться, прецеденты уже были.
Конечно теперь будем двигаться дальше, упрощать и оптимизировать.
Потребляет она не много, сколько точно не помню, но основной нагрев это АЦП естественно!
Никаких импульсных источников и в страшном сне не применяем, а если где и есть (например в индикаторе) то безжалостно выдираем, потому, как они все они семафорят в антенну.
А, Вы применяли то, АЦП о каком спрашиваете? Какие результаты?
Если можно?
Глянуть на плату конечно нельзя?
Вот она - красавица сверху:
Sergey_gh
19.02.2008, 00:06
Сложно потому, что требования такие по точности установки частоты. Поэтому клок АЦП и всей платы берется от основного опорника приемника, который если не ошибаюсь стоит 500 баксов.
Понял.
ДД в полосе в районе 85 дБ.
Почему так мало? Или это IMD3? Поясните, пожалуйста, эту цифру. Без управляемых аттенюаторов сколько от уровня шума в полосе, скажем, 3 КГц до клипирования АЦП?
конструктор
19.02.2008, 00:14
Сложно потому, что требования такие по точности установки частоты. Поэтому клок АЦП и всей платы берется от основного опорника приемника, который если не ошибаюсь стоит 500 баксов.
Понял.
ДД в полосе в районе 85 дБ.
Почему так мало? Или это IMD3? Поясните, пожалуйста, эту цифру. Без управляемых аттенюаторов сколько от уровня шума в полосе, скажем, 3 КГц до клипирования АЦП?
Без управления, меряем чувствительность, сш 10 дБ (0,4 мкВ) и увеличиваем сигнал на входе до появления сигнала переполнения.
Получаем около 85 дБ, точно не помню, но все как и ожидалось.
Почему мало 16 бит всего!
В 14 битовой плате у нас была ДД в полосе 75 дБ.
Тут я извиняюсь это динамика от уровня чувствительности.
Sergey_gh
19.02.2008, 00:17
А, Вы применяли то, АЦП о каком спрашиваете? Какие результаты?
Если можно?
Глянуть на плату конечно нельзя?
Нет не применял. Не смог купить. В приемникостроении я любитель. Делаю для души. Хотя ЦОС занимаюсь профессионально. Сделал плату на AD9236. Почти все как писал в http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1299 3. Когда нибудь доложу о результатах.
Sergey_gh
19.02.2008, 00:24
Получаем около 85 дБ, точно не помню, но все как и ожидалось.
Почему мало 16 бит всего!
В 14 битовой плате у нас была ДД в полосе 75 дБ.
Не хочу начинать все сначала. Но у мена на 12 битном AD9236 односигнальный ДД > 100 дБ, реально измеренный! Спорить не хочу, уже спорил, почитайте мою ветку. И ПЕРЕМЕРЯЙТЕ ИЛИ НАЙДИТЕ ОШИБКУ в своем приемнике!
конструктор
19.02.2008, 00:32
А, Вы применяли то, АЦП о каком спрашиваете? Какие результаты?
Если можно?
Глянуть на плату конечно нельзя?
Нет не применял. Не смог купить. В приемникостроении я любитель. Делаю для души. Хотя ЦОС занимаюсь профессионально. Сделал плату на AD9236. Почти все как писал в http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1299 3. Когда нибудь доложу о результатах.
Так, мы с Вами коллеги. Ну немного разный подход, но движемся одним вектором.
Вы то-же нарвались на любителей кассетных магнитофонов, так, что не я первый.
Что могу сказать? Приемник звучит и работает прекрасно. Кодек у нас соответственно 24bit 196 кГц, данные АЦП 16 bit интерполируются до 24-х. Все параметры меряются и граждане теоретики могут спокойно отдыхать. Вопрос уже даже не обсуждаетется. Я знаю около десятка подобных конструкций РПУ с оцифровкой 1-й ПЧ.
конструктор
19.02.2008, 00:54
Получаем около 85 дБ, точно не помню, но все как и ожидалось.
Почему мало 16 бит всего!
В 14 битовой плате у нас была ДД в полосе 75 дБ.
Не хочу начинать все сначала. Но у мена на 12 битном AD9236 односигнальный ДД > 100 дБ, реально измеренный! Спорить не хочу, уже спорил, почитайте мою ветку. И ПЕРЕМЕРЯЙТЕ ИЛИ НАЙДИТЕ ОШИБКУ в своем приемнике!
Вы не пишете как Вы все это намеряли?
Зачем и о чем можно спорить:
100 MSPS guaranteed sampling rate (AD9446-100)
83.6 dBFS SNR with 30 MHz input (3.8 V p-p input, 80 MSPS)
82.6 dBFS SNR with 30 MHz input (3.2 V p-p input, 80 MSPS)
89 dBc SFDR with 30 MHz input (3.2 V p-p input, 80 MSPS)
95 dBFS 2-tone SFDR with 9.8 MHz and 10.8 MHz (100 MSPS)
Реально более чем 85 дБ, быть просто не может. Как и заявляет производитель.
Sergey_gh
19.02.2008, 01:03
Реально более чем 85 дБ, быть просто не может.
К сожалению, Вы не понимаете основ.
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1299 3&postdays=0&postorder=asc&&start=105
Спросите коллег программистов. Они Вам объяснят. Надеюсь :)
Илья RW3FY
19.02.2008, 01:11
Я понял Вашу идею. НО! Как вы смоотрите на более простой подход, который я уже предлагал выше. Зачем Вам DSP? Работать с этой микросхемой могут очень немногие программисты, а, спецов с опытом - тех вообще единицы.
Вы неверно поняли. Я не собираюсь сам создавать DSP модуль. Это не мой профиль. Как говорится, кесарю кесарево, а слесарю слесарево :) . Но я знаю людей (среди р/любителей), имеющих достаточный опыт для создания нужного мне девайса (либо очень близкий к достаточному) --- как минимум трёх человек. Так что моя задача гораздо проще --- выступая в роли "заказчика", получить от "исполнителя" некий "чёрный ящик", имеющий вход и выход на низкой ПЧ (можно единственный двунаправленный ПЧ порт), все необходимые стыки со стандартной в спортивном радио внешней периферией, а также стандартную двухпроводную шину управления модулем и известный мне протокол обмена. "Ящик", умеющий делать, естественно, всё то, что нужно мне и большинству других р/любителей. Вписать управление таким модулем в общую систему управления --- задача моего компаньона по проекту, и я уверен, что он легко с ней справится.
В общем, речь моя о давно назревшей необходимости в создании законченного унифицированного IF-DSP модуля, который можно было бы брать как готовое покупное изделие (наподобие того, как, например, сегодня р/любители успешно используют в своих самоделках покупные синтезаторы) и безболезненно встраивать в любую имеющуюся в наличии конструкцию. Ну а чтоб производство такого модуля было рентабельным --- он должен быть "двойного назначения" --- быть пригоден и для использования в профессиональной связной технике (например, для доработки находящейся в эксплуатации аналоговой аппаратуры).
Я предлагаю к Вашей идее поправки:
1. Использовать не НЧ, а ВЧ обработку. 16 bit это более чем достаточно.
Если как вариант, работающий без сбрасывания вниз, непосредственно на моей 1-й ПЧ --- в принципе, имеет право на существование, и я не против подобное подвергнуть испытаниям на своём железе (только мне нужна работа "в обе стороны" --- не только приём, но и передача). Если же речь об использовании подобного девайса в качестве самостоятельного приёмопередающего устройства --- то нет. Считаю параметры таких изделий недостаточными для моих целей --- мой аналоговый тракт даже в низковольтном (с минимальным напряжеием питания +9В) варианте, при разработке которого не преследуются цели получения сверхвысоких параметров, обеспечивает параметры заметно лучше. А есть (пока отложенный за нехваткой времени на полку) и более навёрнутый по характеристикам проект. Сказанное мной страницей-двумя ранее насчёт соотношения требуемых характеристик профессиональной и спортивной техники остаётся в силе --- поскольку, в отличие от профессиональной техники, спортивная строится в первую очередь под то, что для профессиональной аппаратуры является никогда не используемым в существующих системах связи "экстримом", требования к параметрам высококачественной спортивной аппаратуры, например, по реальной избирательности (да и вообще, по всему, что касается линейности тракта), мы должны получать, накидывая сверх аналогичных требований к профессиональной аппаратуре соответствующего класса ещё 10...15 и более дБ.
Есть тут и ещё один немаловажный момент. Вам тут где-то страницей-двумя ранее задали хороший вопрос, оставшийся, к сожалению, без ответа --- сколькими разрядами в приёмнике DDC с 16-битным АЦП будет оцифрован сигнал, имеющий уровень 0,4 мкВ? От себя добавлю уточнение --- при присутствии одновременно с ним на входе АЦП помехи, превышающей его уровень на 90...100 дБ. И уже чисто от себя --- как будет выглядеть то же самое, но для сигнала, скажем, 0,04 мкВ? При коэффициенте шума со входа, о котором речь, скажем, 20 дБ, и полосе пропускания последующего цифрового ФОС 3 кГц.
Поясню. Практика работы на современной КВ технике, использующей IF-DSP, а также наблюдение за отзывами о ней некоторых достаточно авторитетных мастеров-операторов, наводит меня на мысли о несовершенстве существующей сейчас системы методов оценки качества РПУ --- эти методы разрабатывались для оценок чисто аналоговой техники, для "цифровой" же они не дают исчерпывающей информации --- ввиду некоторых особенностей этой самой цифровой техники, а также некоторых свойств человеческого уха. Конкретно --- существующие методы оценки, например, линейности тракта в пределах полосы пропускания фильтра основной селекции, не учитывают, во-первых, отсутствие по большому счёту у цифровых трактов такого понятия, как IP3, и, с другой стороны, не учитывают способность нашего уха вполне отчётливо слышать сигналы (и искажения, соответственно, тоже!), находящиеся на 20 и даже более дБ под шумами. Иными словами, мне важно, чтобы входной сигнал, имеющий уровень даже в несколько раз меньше, чем пороговая чувствительность приёмника, оцифровывался таким образом, чтобы вносимые в этот сигнал интермодуляционные искажения были меньше его по уровню на тех же 50...70 дБ, которые мы как минимум имеем при достаточно больших уровнях полезного сигнала. Повторю, в профессиональных системах связи задача слухового приёма сигналов, имеющих уровень, одинаковый с уровнем собственных шумов приёмника, не стоит, поэтому там, вполне допускаю, достаточно существенно меньшего количества разрядов АЦП, чем используемых в качественной любительской связной технике 24.
2. Всю фильтрацию делать в ПЭВМ. Так, отпадает необходимость сложных задач программирования аппаратной части. А, писать программы верхнего уровня для обработки в машине ЗНАЧИТЕЛЬНО проще.
Для использования в целях обработки сигнала компьютера мне ничего изобретать не нужно :) --- всё это уже есть. Может быть использован софт, например, от Flex-Radio, и стандартные звуковые карты. Максимум, что в этом случае ещё нужно --- состыковать управление моим синтезатором с тем управлением, которое предоставляет программа --- чтоб управление было единым. Поэтому как только будет готов окончательный вариант железа синтезатора, можно будет довести до логического завершения и такой вариант.
Но использование компа для обработки сигнала --- для меня лишь частный случай, причём не основной. По ряду причин (перечислять долго) мне более интересен вариант автономной от компа в плане обработки сигнала работы трансивера --- когда ПЭВМ используется лишь для дистанционного управления, и то не всегда.
3. Cвязать модуль по USB.
Использование USB требует иметь всегда в наличии под любую ОС специфические драйверы. Второе --- длина USB шнурка, нормированная стандартом на этот стык, составляет не более 3...5 метров. В условиях наличия поблизости передающей антенны, излучающей 1 кВт и более, эта длина, наверно, должна будет быть ещё меньше. Поэтому мне видится гораздо более эфективным и надёжным использование старых добрых RS-232 и RS-485, имеющих нормированную длину линии до сотен метров и не требующих специфических драйверов, а для перехода на USB --- использование стандартных COM <-> USB переходников, готовые драйверы к которым всегда идут в комплекте.
К стати для информации. В некоторых цифровых приемниках (выпускаемых для специальных задач) организован выход низкой ПЧ (8-20 кГц) для использования с любой программой анализа типа Кулэдита или Спектролаба.
Полезная фишка. У меня хоть тракт и аналоговый, но такая штука уже есть, причём в двунаправленном виде (RX/TX) :super: .
А на закуску --- пример р/любительского DDC трансивера:
http://www.adat.ch/index_e.html
неделю в сети не был и вот только щас прочёл все посты.
Для себя решил что под мои запросы вполне подходит он http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1475 0
Так что пока ещё он окончательно не разведён и не опробован , займусь поиском 9952 и созданием синтезатора........
man.at.work
19.02.2008, 13:23
Если речь о простом р/л приёмнике 21-го века, ...
и если кого интересует моё мнение, то лично я это вижу так:
приёмник с преобразованием вверх на достаточно высокую ПЧ1, фильтрация и всякая там АРУ сделана в этом тракте, но с применением не чисто аналоговых, а микропроцессорных узлов. Естественно, синтезатор цифровой. Т.к. возможности по части финансирвоания собственной разработки у р/л часто ограничены (но не будем ориентироваться на нижнюю границу, когда денег вообще нет), то собственно фильтры и усилители вполне традиционные - кварцы, транзисторы и прочая "архаика" :))
Затем перенос на достаточно низкую ПЧ2, и уже нак ней - АЦП, ЦОС и всё такое. Потому что потому - если поднимать ЦОС сразу на высокой ПЧ1, то это резко поднимает требования по вычислительной мощнсоти, пропускной способности и т.п.. Но при этом не даёт реальных плюсов, вообще говоря. А на низкой ПЧ2 можно использовать более дешёвые элементы, многобитные АЦП (найти, купить и использовать АЦП 18..20 бит на частоту сэмплирования порядка мегагерца-двух гораздо проще, чем 16 бит на 100 МГц) относительно простые и доступные ПЛИС и процессоры и т.п., и т.д.
Я не понимаю, зачем отбрасывать "кассетные магнитофоны", если они с поставленной задачей вполне справляются? Другое дело, если НЕ справляются (и уж тем более если не могут В ПРИНЦИПЕ). Но вроде до сих пор справлялись...
Если я не прав (что вовсе не исключено) - можете меня смело критиковать %)
конструктор
19.02.2008, 15:02
Если речь о простом р/л приёмнике 21-го века, ...
и если кого интересует моё мнение, то лично я это вижу так:
приёмник с преобразованием вверх на достаточно высокую ПЧ1, фильтрация и всякая там АРУ сделана в этом тракте, но с применением не чисто аналоговых, а микропроцессорных узлов. Естественно, синтезатор цифровой. Т.к. возможности по части финансирвоания собственной разработки у р/л часто ограничены (но не будем ориентироваться на нижнюю границу, когда денег вообще нет), то собственно фильтры и усилители вполне традиционные - кварцы, транзисторы и прочая "архаика" :))
Затем перенос на достаточно низкую ПЧ2, и уже нак ней - АЦП, ЦОС и всё такое. Потому что потому - если поднимать ЦОС сразу на высокой ПЧ1, то это резко поднимает требования по вычислительной мощнсоти, пропускной способности и т.п.. Но при этом не даёт реальных плюсов, вообще говоря. А на низкой ПЧ2 можно использовать более дешёвые элементы, многобитные АЦП (найти, купить и использовать АЦП 18..20 бит на частоту сэмплирования порядка мегагерца-двух гораздо проще, чем 16 бит на 100 МГц) относительно простые и доступные ПЛИС и процессоры и т.п., и т.д.
Я не понимаю, зачем отбрасывать "кассетные магнитофоны", если они с поставленной задачей вполне справляются? Другое дело, если НЕ справляются (и уж тем более если не могут В ПРИНЦИПЕ). Но вроде до сих пор справлялись...
Если я не прав (что вовсе не исключено) - можете меня смело критиковать %)
Все то, о чем Вы рассуждаете - совершенно верно!
Точно такие же доводы мы рассматривали перед принятием решения - а, именно 2 или одно преобразование.
Но, мы приняли решение сопоставив оба разумных и серьезных подхода в пользу 1 ПЧ.
Почему? Постараюсь пояснить.
Лишнее преобразование никак не может идти на пользу принимаемому сигналу в части: искажений (фазовых в том числе), удорожание и усложнение конструкции, дополнительные побочные каналы приема, дополнительный канал на 2 ПЧ и на его гармониках, и самое главное - потенциал на развитие. Т.е. конструкция пригодна к наращиванию только разрядности АЦП (каждые 2-года) без значительных затрат на разработку для удержания конструкции на современном уровне.
Мы сделали свой первый приемник с 1-й ПЧ на 14 битовом АЦП. Конечно параметры не супер, ДД - 75 дБ, 14 битовая арифметика и еще куча проблемм.
С того времени прошло несколько лет - мы заменили АЦП с 14 на 16 бит, увеличили разрядность цифровой обработки до 32-х бит, применили интерполяцию в 24 бита, взяли выходной кодек 24 бит, 196 кГц. На сегодняшний день ничего лучше мы не смогли придумать.
Звуковой тракт нашего приемника сравним по качеству с лучшим на сегодняшний день форматом SACD (это 24 bit, 196 кГц).
Таким образом перспектива развития нашего приемника на сегодняшний день - это только применение 18 битового АЦП, потом по мере роста разрядности - отказ от преобразований вообще и прямая оцифровка антенны.
Вот такой подход с учетом завтрашнего дня, исключающий метание от одного решения к другому. Считаем выбранное направление верным, так, как по этому пути идет весь мир и появление промышленных образцов с оцифровкой 1-й ПЧ, а так же и приемников с прямой оцифровкой ВЧ сигналов подтверждает вектор развития.
Конечно, и совершенно понятно что у радиолюбителей подход другой, задачи и возможности то-же. Но, это не значит, что прогресс остановился и ждет пока мы будем играться с ФЭМАми и смесителями.
Поэтому производитель не может позволить себе заниматься разработками в неперспективных направлениях, а радиолюбитель может. Вот и все причины.
Теперь про кассетные магнитофоны. Извиняюсь не могу удержаться.
Разве кто нибудь может сейчас сказать, что кассета лучше CD диска?
Это просто абсурд! Лично я, все мои друзья и знакомые всех обозримых кругов в соответствующий момент отнесли свои кассеты и магнитофоны на мусорки. Кассету я не видел уже много лет.
В своей жизни использую CD, DVD, SASD.
К стати, те кто не совсем в курсе - формат SACD это предел для качества звуковых носителей 24 bit и 196 кГц это уже избыточность качесва для звука. Дальше, никакого увеличения качества уже не будет, прогресс достиг своего венца в этом плане.
Илья RW3FY
19.02.2008, 15:12
А я думаю, что если важнее всего простота и непрерывное перекрытие, то лучше, чем прямое преобразование, решения не найти. И с цифровой обработкой такой вариант легко сопрягается --- хоть с компом по образу и подобию SDR, хоть с какой-нибудь DSP платой, умеющей обрабатывать I&Q выходы/входы. По сравнению с преобразованием вверх такой вариант содержит в два-три раза меньшее количество гетеродинов и смесителей, что немаловажно при желании иметь простую конструкцию. Стоит заметить и что у ТПП гетеродин работает на существенно более низких частотах, чем у аппарата ап-конвершн --- а это пропорционально меньшие уровни фазовых шумов и прочей бяки.
конструктор
19.02.2008, 15:20
Получаем около 85 дБ, точно не помню, но все как и ожидалось.
Почему мало 16 бит всего!
В 14 битовой плате у нас была ДД в полосе 75 дБ.
Не хочу начинать все сначала. Но у мена на 12 битном AD9236 односигнальный ДД > 100 дБ, реально измеренный! Спорить не хочу, уже спорил, почитайте мою ветку. И ПЕРЕМЕРЯЙТЕ ИЛИ НАЙДИТЕ ОШИБКУ в своем приемнике!
Уважаемый Сергей!
Вероятно мы с Вами ведем речь о разных вещах и о разных измерениях. Поясняю:
1. Чистый ДД от младшего разряда до старшего будет иметь одну цифру, к примеру 100 дБ.
2. ДД с учетом шумовой дорожки которая по определению должна использоваться младшими разрядами это другая цифра, к примеру 90 дБ (10 дБ отводим на шумы).
3. ДД измеренный в реальном приемнике с учетом всех наводок и дополнительных шумов всех цепей от антенны до входа АЦП от уровня чувствительности (который по ГОСТУ определяется, как отношение СШ/+СШ в 10 дБ), убирает еще 10 дБ.
В итоге - в реальном приемнике, у которого есть шумы, который нормально (не на уровне младших разрядов) обрабатывает сигналы малого уровня) реальный ДД от уровня чувствительности и составляет именно эти 85 дБ.
И иного быть не может. А, мерять АЦП без приемника - это баловство.
Таким образом я сразу отвечаю и Илье на вопрос сколькими разрядами будет оцифровано 0,4 мкВ.
Вся проблема в том что уважаемые оппоненты не правильно понимают суть вопроса.
Цифровой приемник имеет шумы и звучит и слышно там все в шумах - точно также как и в простом аналоговом аппарате.
Это типичная ошибка и я точно так же думал в начале пути. НО, это все не так. Просто не надо думать, что все разряды у Вас будут использоваться. Реально, что бы у Вас был приемник, а не пороговое устройство - Вам надо под шумы пожертвовать как минимум 10 -15 дБ от разрядности АЦП.
Т.Е. если у Вас АЦП имеет ДД - 120 дБ, в реальном приемнике 10 дБ, на шумы (вы же хотите слышать свои усилители и шум эфира?) 10 дБ на чувствительность и 5 дб на разницу в шумах гетеродина и тракта в начале и конце диапазона.
В итоге нормальный приемник который не отличается по звуку и Вы никогда не поймете цифра это или аналог - будет иметь ДД гораздо меньший чем написано в пдфке на АЦП. Слело можете убрать 20 - 26 дБ от Вашего предела желаний.
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot