Просмотр полной версии : ФАЗОФИЛЬТРОВЫЙ TRX
Valery Gusarov
04.01.2010, 15:30
реализовавших в железе ФАЗОФИЛЬТРОВЫЙ приемник (или трансивер
Делал в 1985г, не удалось подавить 1600гц, писк надоедал, цифровые фазовращатели и перекл гетеродинов на 1500какой то еще даже живы, по структурной из Полякова...
Знает ли кто-нибудь наших радиолюбителей, реализовавших в железе ФАЗОФИЛЬТРОВЫЙ приемник (или трансивер - формирователь) SSB. Если да, то дайте, пожалуйста ссылку.
По схеме Weaver не делайте.
Знает ли кто-нибудь наших радиолюбителей, реализовавших в железе ФАЗОФИЛЬТРОВЫЙ приемник (или трансивер - формирователь) SSB. Если да, то дайте, пожалуйста ссылку.
По схеме Weaver не делайте.
Что бы это значило?
то DV
Привет Юрий! С новым годом!
А значит ЭТО то, что наш Анвар нашел новое решение и хочет, чтобы мы его дождались схемы и не мучились почём зря...
Я правильно излагаю, Анвар?
Всех поздравляю с Новым Годом! :lol:
И вопрос ко всем.
Знает ли кто-нибудь наших радиолюбителей, реализовавших в железе ФАЗОФИЛЬТРОВЫЙ приемник (или трансивер - формирователь) SSB. Если да, то дайте, пожалуйста ссылку.
С уважением DV
Здравствуйте!
В публикациях Полякова,в журналах Радио и брошюрах,есть конструк-
ции трансивера и приемника с подробными описаниями принципов работы
и настройки.Имеются описаия подробные в книге Бунимовича(сейчас Бу-
нин)и Яйленко "Техника любительской однополосной радиосвязи" 1970г.
Довольно подробно все описано.Книга была на нашем сайте.Довольно
интересная и,считаю лучше более позднего издания.Да и более подроб-
ная и обьемнее.
Я правильно излагаю, Анвар?
Ну, естественно, сейчас пока моделирую и есть некоторые макеты, а потом будут и картинки. Напрягаю AWR и компьютер для пущей точности.
To RW3DKB
Спасибо, Валерий за пояснения. Это то я понял, понял также, в чем суть предложения Анвара, (пожалуй не корректно раньше времени о предполагаемом решении Анвара говорить...). Но это КАК БЫ НЕ ОЧЕНЬ фазофильтровый метод в классическом понимании (по книгам В.Т. Полякова) - метод с использованием либо разделения спектра НЧ либо фильтра ВЧ (а не НЧ).
Т.е. я получил сообщение о том что есть очень хороший ответ на вопрос, которого я не задавал :D.
У меня же остается вопрос о практической реализации нашими любителями (т.е. людьми, в железе воплотившими до конца эту идею и доступными для консультаций).
То Виктор Дробот.
К сожалению, не нашел разработку Яков Семеныча. Одна из первых публикаций по теме - в ж-ле "Радио" за 1958г, но это не Лаповок. Если есть возможность, уточните - где искать.
To Valery Gusarov
Валерий, приблизительно тогда же так же не получилось, но и еще по одной причине - пролезание входного сигнала через второй смеситель напрямую - спектры входного (для второго смесителя) сигнала и преобразованного (после второго смесителя) принципиально перекрываются - их нельзя разделить фильтрами , а с балансными схемами тогда что то не заладилось.
С уважением DV
Делал в 1985г, не удалось подавить 1600гц, писк надоедал, цифровые фазовращатели и перекл гетеродинов на 1500какой то еще даже живы, по структурной из Полякова
То же самое было у меня. Потом бросил эту затею.
To DV
С Новым годом.
Знает ли кто-нибудь наших радиолюбителей, реализовавших в железе ФАЗОФИЛЬТРОВЫЙ приемник (или трансивер - формирователь) SSB.
С приемником большие проблемы.
Формирователь пожалуйста.
Начали делать более шестидесяти лет назад.
sev_n_v
C Новым Годом, Николай!
Читал о Ваших давних УСПЕШНЫХ экспериментах в этом направлении с трехфазными системами! Очень интересно! Только не понял, эксперименты с приемом - это на моделях или в железе?
Огромное спасибо за литературу! Бум читать.
С ув. DV
To DV
Конечно в железе. В то время ни компьютеров, ни программ не было.
Начал по Полякову, 0…90. Результаты меня просто убили. Подавление было в 1000 раз меньше требуемого.
Перейдя на трехфазную схему формирования, удалось добиться подавления, при котором уровень приведенной ко входу помехи составлял приблизительно 5…10 мкВ.
Генератор был кварцевый, часовой. Делился на 7, потом на 6, потом логикой умножался на 2. В итоге fг=1560Гц. Ключи на КП103, делители, логика на К155.
Проект по различным причинам до логического конца не был доведен, но трехканальная плата со смесителями и ФНЧ пятого порядка еще жива. :)
Экспериментировал с балансным детектором на К174ПС1, так вот там наблюдался интересный эффект. Несущая 1.6 кГц давилась практически до такого уровня, когда на фоне шумов ее было едва слышно, но сильно вылезала частота 3.2 кГц и вот она свистела с приличным уровнем. Почему она вылезала я так и не понял, пришлось ставить после детектора эллиптический фильтр и настраивать в резонанс до полного подавления. Я думал этот эффект свойство детектора на ПС-ке но на ключевом балансном смесителе было то же самое. Так что нудный свист мог оказаться второй гармошкой, которая почему то не давится. В приложении схема на ПС-ке, хотел поэкспериментировать на SA612 но как то переключился на другие конструкции. В принципе если кто подкинет схему как сбалансировать SA612 я вечер могу посвятить всестороннему изучению этого вопроса. Если кому интересно конечно...
EX117
Тема очень интересная, хочется за нее взяться, но есть сомнения, что получится приемлемый результат. А для начала хотелось бы понять... основы работы простейшего ключевого смесителя :-( . Но это, скорее задача, которую может решить Валерий RW3DKB. Самый интересный вопрос - каким будет спектр сигнала на выходе ключевого смесителя, если на него подать двуполярный сигнал частотой 1кГц, а частота коммутации равна 1,7кГц. Будет ли входной сигнал (частотой 1кГц) присутствовать на выходе смесителя (из простейших соображений - вроде бы да, но нужно пробовать), т.е. нужен ли смеситель, балансный по входу. Похоже, смеситель, балансный по гетеродину, НЕ НУЖЕН!!! (Это тоже нужно проверять). Т.е. в спектре выходного сигнала на выходе простейшего, не балансного ключевого смесителя в идеале сигнал гетеродина ОТСУТСТВУЕТ (свиста с частотой коммутации быть не должно для ключевого смесителя в идеале ). Т.о. подготовительных мероприятий - много, и далеко не все понятно .
С ув. DV
Будет ли входной сигнал (частотой 1кГц) присутствовать на выходе смесителя (из простейших соображений - вроде бы да, но нужно пробовать), т.е. нужен ли смеситель, балансный по входу.
Балансность по входу сигнала и ключевой способ управления - две независимые переменные. В балансном по сигналу смесителе входного сигнала на выходе практически не будет. Неплохое подавление гетеродина в небалансных ключевых смесителях (на умеренных частотах) - общее свойство пассивных смесителей с управляемым сопротивлением (полевым транзистором), меандр тут не нужен.
Балансность по входу сигнала и ключевой способ управления - две независимые переменные. ... Неплохое подавление гетеродина в небалансных ключевых смесителях (на умеренных частотах) - общее свойство пассивных смесителей с управляемым сопротивлением (полевым транзистором), меандр тут не нужен.
Да, получилась путаница в терминологии - когда говорил о ключевом смесителе, имел в виду коммутируемый ключ. (например полевой транзистор). Но диодный смеситель - тоже пассивный, и в отличие от коммутатора , в небалансной схеме у него на выходе обязательно присутствует несущая (если в вольтамперной характеристике присутствует первая степень напряжения). Да и на выходе ключевого можно получить несущую - достаточно создать постоянное напряжение между его входом и выходом. А вот как это выглядит, когда и входной сигнал и преобразованный находятся в одной частотной полосе - непонятно.
С уважением DV
Но диодный смеситель - тоже пассивный, и в отличие от коммутатора , в небалансной схеме у него на выходе обязательно присутствует несущая (если в вольтамперной характеристике присутствует первая степень напряжения). Да и на выходе ключевого можно получить несущую - достаточно создать постоянное напряжение между его входом и выходом. А вот как это выглядит, когда и входной сигнал и преобразованный находятся в одной частотной полосе - непонятно.
В диодном смесителе нет отдельной цепи управления, как в полевике, поэтому гетеродин можно задавить только балансированием. А вот несущая на выходе ключевого смесителя при постоянном токе на входе - это и есть преобразованная нулевая частота. Если полосы сигналоы перекрываются, то весь анализ смесителя остается прежним, вопрос только в фильтрации или фазовой селекции продуктов преобразования.
safar1990
30.11.2010, 17:09
EX117
Тема очень интересная, хочется за нее взяться, но есть сомнения, что получится приемлемый результат. А для начала хотелось бы понять... основы работы простейшего ключевого смесителя :-( . Но это, скорее задача, которую может решить Валерий RW3DKB.
Почему именно он? Я тут вижу что данный товарищь в основном моделирует на компе, но не в железе. Он так и не показал никому свой сомнительный высокодинамичный ПП с динамикой в 100 дб :ржач:, типа где то валялся, разобрал и т.п. (круглая цифра меня сразу ввела в состояние сомнения)
Почему именно он? Я тут вижу что данный товарищь в основном моделирует на компе, но не в железе.
А как моделируют в железе?
По схеме Weaver не делайте.
А значит ЭТО то, что наш Анвар нашел новое решение и хочет, чтобы мы его дождались схемы и не мучились почём зря...
Я правильно излагаю, Анвар?
Ну, естественно, сейчас пока моделирую и есть некоторые макеты, а потом будут и картинки. Напрягаю AWR и компьютер для пущей точности.
За этот год есть какие то обнадеживающие результаты?
За этот год есть какие то обнадеживающие результаты?
Конечно, смотрите тему Фазовращатели. Новое решение действительно нашёл, это трёхфазный несимметричный фильтр, который может сочетаться с обычным фазовращателем. Это позволяет получить подавление до 80 дБ и не требует точного подбора деталей. Готовые решения также смотрите в теме Фазовращатели. Тема постоянно обновляется. Вы можете помочь реальным макетированием, поскольку ввиду недостатка времени это у меня происходит медленно. Расчёты и моделирования я провожу между делом и в разъездах, а макетирование и измерение требует привязки к одному месту. Макет собираю только после всех испытаний на модели, при этом всегда наблюдается полное совпадение.
Многофазные схемы давно известны. Чем предложенная схема лучше (или хуже) метода Уивера?
Он так и не показал никому свой сомнительный высокодинамичный ПП с динамикой в 100 дб , типа где то валялся, разобрал и т.п. Описание трансивера было на страницах ж.Радио-Дизайн. Это конструкция 1981 года. Её видели многие радиолюбители г. Одинцова, которые приходили ко мне домой в гости. А приходили почти все, числом около десятка. Мы все были очень дружны. Описание можно прочесть также на моём сайте rw3dkb.narod.ru . Когда-то давно я публиковал здесь фотографии основной платы ТПП. Интересно, а у вас лично много сохранилось конструкций 30 летней давности? Основная плата ТПП сохранилась и даже частично в рабочем состоянии. Её только нужно немного починить- есть обрыв в одной из катушек НЧФ. Усилители и смеситель в рабочем состоянии. По житейским обстоятельствам у меня сейчас нет возможности заниматься непосредственно паянием дома. Однако в связи с тем, что по новому месту жительства у меня появились новые друзья - местный радиоклуб СВАО г. Москвы во главе с Андреем RV3AM (фото можно увидеть здесь на сайте в разделе про шеки), где паянием можно спокойно заниматься. Там у них есть вся необходимая аппаратура для настройки и наладки. Вот у них я и планирую плату восстановить и заодно проверить насколько "ушли" параметры за 30 прошедших лет. А заодно поучаствовать в тех разработках, которыми ребята сейчас там активно занимаются.
Многофазные схемы давно известны. Чем предложенная схема лучше (или хуже) метода Уивера?
Приведите их, если не трудно, иначе нет материала для обсуждения.
Недостатки метода Уивера разбирает Джинджел в своей диссертации, посвящённой многофазным методам. Посмотрите, пожалуйста, этот материал, а также оригинальные работы с участием Уивера.
Приведите их, если не трудно, иначе нет материала для обсуждения.
Анвар, вопрос по многофазным схемам или по Уиверу? Из практики Уивера обычно показываю пальцем на S53MV http://lea.hamradio.si/~s53mv/zifssb/block.html
Недостатки метода Уивера разбирает Джинджел в своей диссертации, посвящённой многофазным методам. Посмотрите, пожалуйста, этот материал, а также оригинальные работы с участием Уивера.
А что-нибудь на открытом доступе лежит? Я довольно давно пытался искать Уивера, но нахаляву ничего не было :smile:
А что-нибудь на открытом доступе лежит? Я довольно давно пытался искать Уивера, но нахаляву ничего не было
http://rubidium.dyndns.org/~magnus/synths/friends/gingell/
----"Многофазные схемы давно известны. Чем предложенная схема лучше (или хуже) метода Уивера?" ---
Приведите их, если не трудно, иначе нет материала для обсуждения.
Самая популярная книга - нашего гуру , надеюсь вы ее знаете, "ТРАНСИВЕРЫ ПРЯМОГО ПРЕОБРАЗОВАНИЯ" Полякова В.Т. , "Техника однополосной радиосвязи" - Бунимович, Яйленко (семидесятые годы), в пятидесятые годы пошлого века - монография и ряд работ, авторы - Верзунов, Лобанов, Семенов, по моему до войны об этом упоминалось в книге Момота, называлась "Однополосная модуляция", еще ранее, в начале 20 века, подобные (многофазные) методы использовались в электротехнике, но, разумеется, для других целей.
Но только о преимуществах предложенной Вами схемы ничего не увидел :(.
А что-нибудь на открытом доступе лежит? Я довольно давно пытался искать Уивера, но нахаляву ничего не было
Вадим, если вдруг что-то требуется с IEEE, не забывайте об этом http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic= 83252 топике - помогают практически всем.
помогают практически всем
Спасибо, буду знать.
http://rubidium.dyndns.org/~magnus/s...iends/gingell/
Спасибо, читаю (вслух, с выражениями :smile: )
Спасибо, читаю (вслух, с выражениями :smile: )
Не понятно, почему смешно, это очень серьёзная работа, в которой изложены основные принципы построения многофазных фильтров, их синтез и реализация.
Не понятно, почему смешно
Анвар, только чтобы показать, что чтение вслух было шуткой. Вижу, что в 1975 году сочетание "британские ученые" не имело его сегодняшнего значения :smile:
safar1990
08.12.2010, 07:26
А как моделируют в железе?
Ну Анвар! Вы умный парень, зачем постите так, как будто меня не поняли? Если не поняли, то скажу более развернуто: товарищь который моделирует на компе, но не воплощает это в реале. Думаю так понятней.
Ну Анвар! Вы умный парень, зачем постите так, как будто меня не поняли? Если не поняли, то скажу более развернуто: товарищь который моделирует на компе, но не воплощает это в реале. Думаю так понятней.
Вы тоже неглупый, поэтому прошу не засорять русскую речь исковерканными английскими выражениями (английский язык для меня родной, поэтому обижаюсь). Кроме того, обратите внимание на орфографию.
Моделирование на цифровой вычислительной машине ничем не отличается от воплощения схемы в конкретных электронных элементах, так как это есть аппаратное моделирование, в отличие от программного. А если рассматривать аналоговую технику (непрерывные сигналы), то существуют аналоговые вычислительные машины, которые моделируют процессы в схемах и цепях с использованием различных аналоговых умножителей, делителей, операционных усилителей, и результат зачастую получают быстрее, нежели на цифровой машине.
safar1990
09.12.2010, 10:12
Вы тоже неглупый, поэтому прошу не засорять русскую речь исковерканными английскими выражениями (английский язык для меня родной, поэтому обижаюсь). Кроме того, обратите внимание на орфографию.
Моделирование на цифровой вычислительной машине ничем не отличается от воплощения схемы в конкретных электронных элементах, так как это есть аппаратное моделирование, в отличие от программного. А если рассматривать аналоговую технику (непрерывные сигналы), то существуют аналоговые вычислительные машины, которые моделируют процессы в схемах и цепях с использованием различных аналоговых умножителей, делителей, операционных усилителей, и результат зачастую получают быстрее, нежели на цифровой машине.
Я не буду хвастаться, но мой родной язык русский, хоть я сам и другой национальности. И я могу общаться хоть на правильном русском, хоть на общепринятом сленге, хоть еще на 3-х языках и это уже мое личное дело! На таком основании можно делать замечания половине пользователей сего форума. Давайте, сделайте замечания модератору, что он сделал орфографическую ошибку, либо не поставил запятую! И, если честно, мне совершенно безразлична ваша болезненная реакция. По этому поводу не ко мне, а к психотерапевтам. Просто вы чистый теоретик, в практике не сильны, поэтому так реагируете. Если вы среагировали на мое возможно нелестное замечание в сторону модератора, то тогда тут вместо меня лучше скажет знаменитая английская поговорка (ваш родной язык):
A good dog deserves a good bone
:smile:
A good dog deserves a good bone
:smile:
Thanks a lot!
You've got a very witty mind no more...
If You doubt my practical skills please scan all my postings since last year.
But on the other hand your empty upper storey maked me deeply sick and any discussion with You would be totally void.:ржач:
safar1990, Anvar, :offtop: ну ради Бога, не продолжайте Ваши колкости :beer: здесь и так достаточно "специалистов"
[QUOTE=Леонид3;449426]safar1990, Anvar, :offtop: ну ради Бога, не продолжайте Ваши колкости :beer: здесь и так достаточно "специалистов"
Доброго времени суток! У меня вопрос КО ВСЕМ -- почему не рассматриваюся классичекие фазовращатели? -- зто что ТАБУ...!!!
TVI, даже тема специальная есть, так и называется: "фазовращатели" :smile:
to Леонид3
есть ли опыт по применению в фазофильтровых TRX гониометрического фазовращателя?
мой макет фазофильтрового тресивера имеет на выходе НЧ довольно громкий фон
1600 Гц
TVI, на такие вопросы отвечать не видя схемки очень сложно, попадёшь пальцем в небо :smile: Классики советуют усилить сигнал перед вторым смесителем, да и лучше вообще провести эту обработку в цифре - 1600 Гц совсем не будет.
Прошу прощения за вторжение. Вот это http://pdf1.alldatasheet.co m/datasheet-pdf/view/19816/PHILIPS/UAA2082H.html как нибудь можно использовать в данной теме ( скажем, оставив в покое демодулятор ) ?
svic, я бы не взялся :smile: (а в мобильниках и передатчик есть -- готовый трансивер, но я тоже не взялся бы)
Прошу прощения за вторжение. Вот это http://pdf1.alldatasheet.co m/datasheet-pdf/view/19816/PHILIPS/UAA2082H.html как нибудь можно использовать в данной теме ( скажем, оставив в покое демодулятор ) ?
Эту достаточно уникальную микросхему приемника прямого преобразования/цифрового демодулятора ЧМ-ки кроме как в дистанциях и медленных ЧМ-модемах применить практически сложно. Тем более, как и ее сестричка 2080, лет 10 назад была снята с производства. Чувствительность у нее потрясная. В реальных условиях видел.
ЗЫ.Дистанция одного известного украинского экс-майора было сделана на такого типа чипе.
Дистанция одного известного украинского экс-майора было сделана
Извините за необразованность, но что в данном контексте означает "дистанция" ?
Извините за необразованность, но что в данном контексте означает "дистанция" ?
Не издевайтесь. Мне ребята за рюмкой чая рассказывали о дистанционном управлении диктофоном. Потом я попробовал эту микросхему, точнее, UAA2080 - результат очень впечатлил. Пробивало с десяток железобетонных стен, там где CC1100, TRC101 и даже ADF7020 пасовали на 5 стенках в здании обычного советского цеха при одной и той же рабочей частоте (433МГц), антеннах и мощности передатчика. Немного отличались только виды модуляции (могло быть FSK и GFSK - изделия - приемники - брались готовые, серийные) и возможно немного - бодовые - не помню, четыре года прошло. Но проблема со снятием с производства не позволила их использовать. Скажем так, я в здании (метров 200 длиной, передатчик на 3 этаже посередине) и в доступных помещениях подвала не нашел мест где бы UAA2080 не срабатывала. Передатчик порядка 3Вт. Антенна на нем дисконусная, на приемниках - четвертьволновой штырь. Посылка длинная, несколько секунд с помехоустойчивым кодированием и перемежителем. В изделие пошла АДФ-ка только правда 7021, а не 7020, ЕМНИП на 868МГц - так в конце определил потребитель.
Спасибо.
Не издевайтесь.
И в мыслях не было :smile:
Много хороших микросхем к сожалению уже не производят.
Спасибо за советы! Буду иметь ввиду. Собственно целенаправленных ставок на сей чип и не было - просто попросили глянуть пейджер ( кстати не старый ), естественно без описания, вот просмотр пэдэфок и навёл на сию диковину. Все причандалы фазофильтровика на борту, ну за исключением НЧ перемножителей, зато есть есть выходы с гираторов обоих каналов - вот и подумалось... Ещё раз спасибо за своевременную подсказку.
P.S. Подозреваю, что во многих дистанционках встречается ( шлагбаумы, там, ворота...) - уж больно брелки похожи и устройства с отломанными антеннами работают!
Анвар, добрый день.
Я давно смотрю на схему Уивера.
Там тоже без ключевой АРУ не обойтись.
Концепция приемника такая.
Полоса 0,4...2,8 кГц.
Трехфазный гетеродин с Q=3, смеситель по типу Tayloe, он же RC ФНЧ первого порядка, затем ключевая АРУ с рабочей частотой 30...50 кГц, далее RC ФНЧ убирающий помехи на частоте работы АРУ, УНЧ с Кус=40...60 дБ и полосой порядка 2...3 кГц, основной LC ФНЧ с Fср=1,2 кГц и подавлением на частоте 2 кГц (начало подавляемой БП) не менее 60 дБ, второй смеситель на частоте 1,6 кГц и наконец, сумматор на ОУ, где можно компенсировать фазовый разбаланс первого смесителя.
Проблемы фазофильтрового формирования.
1.Неравномерность АЧХ и ФЧХ основного фильтра.
При гладкой вершине остается только ФЧХ, но эту проблему, мне кажется можно решить аналогично как и в широкополосном фазовращателе - подбором элементов ФНЧ с необходимой точностью.
2.Остаток несущей 1,6 при приеме.
При трехфазной схеме подавление несущей легко достигает 80 дБ плюс УНЧ на 40...60 дБ утопят остаток ниже шумов.
3.Дрейф нуля УНЧ.
Здесь несколько вариантов решения.
-Об одном из них говорил В.Т. Поляков, это разделительный конденсатор и, соответственно, провал в принимаемом спектре на частоте 1,6 кГц, но он может быть небольшим. Обратно пропорционально зависит от времени готовности приемника к работе (пока конденсатор не зарядится :smile: ).
-применение ОУ с автоматической коррекцией нуля.
-совместить работу ключеввй АРУ с балансировкой ОУ по постоянному току по типу автоматической коррекции нуля.
Какие у кого по этому поводу будут мысли?
Тема конечно старая :smile: (см. вложение)
Просто хочу вывести ее на новый виток.
Sev_n_v
Соображения следующие, практически осуществимые.
Первую несущую лучше выбрать выше 4 кГц, чтобы не мучиться со свистом.
Первый фильтр можно выполнить как несимметричный фильтр, можно эллиптический, но Чебышева будет более стабильный, хотя потребует большего числа звеньев.
Так как первая несущая высокая, то возможно использование трансформаторов в фильтре и они будут небольшими, и конденсаторы тоже, тогда можно использовать квадратурный фильтр вместо трёхфазного, кроме того, шум усилителя будет меньше, так как он уменьшается с ростом частоты.
АРУ можно вводить перед вторым смесителем.
В таким виде система получит действительно новое дыхание.
Но для получения высоких результатов лучше использовать первый несимметричный эллиптический фильтр с АЧХ, которую я показал для кривого кварцевого фильтра. При этом самую дальнюю частоту бесконечного подавления поставим на нуль и выйдут переходные конденсаторы и трансформаторы.
В общем, начинайте рисовать схему и паять. Расчёты и моделирование фильтров выполню.
Вот для иллюстрации фильтр 4 порядка, полностью удовлетворяющий всем требованиям.
Правый скат фильтра пологий, поэтому полезут оттуда станции. Можно сделать дополнительный ФНЧ после второго смесителя, или рассчитать несимметричный фильтр более высокого порядка, и раскидать его фильтр ПЧ и НЧ, добавив частот бесконечного затухания справа. Тогда уменьшиться число ОУ и деталей. Но тогда АЧХ обоих фильтров будет кривой, только вместе они дадут нужную.
Анвар, добрый день.
Были небольшие проблемы с компом.
Винданулась ось. :ржач:
Её то поставить проблем нет, а вот, все остальное, что было установлено кроме…
Вот для иллюстрации фильтр 4 порядка, полностью удовлетворяющий всем требованиям.
Фильтр конечно замечательный, такие характеристики моделировщики выдают только для эллиптических ФНЧ, ФВЧ восьмого порядка.
Прямоугольность по левому скату тоже довольно таки впечатляет.
Меня немного сбивает с толку красная линия на отрицательной частоте, её там не должно быть?
Если можно, дайте схему фильтра, можно пока без расчетов и номиналов элементов.
Общие соображения по структуре приемника.
Такая схема построения приемника на форуме уже обсуждалась.
О её существовании подсказал В.Т.Поляков. Это схема формирования с ФВЧ.
При полосе 0,4…2,8 кГц и Fгет=1,6 кГц в приемнике ПП можно применить и ФНЧ с Fср=1,2 кГц и ФВЧ с Fср= 2кГц.
Следующее удобное для рассмотрения значение Fгет=3,2 кГц. При этом ФНЧ будет иметь Fср=2,8 кГц, ФВЧ 3,6 кГц.
Далее Fгет можно плавно повышать, при этом различия в применении ФНЧ и ФВЧ будут плавно уменьшаться. :smile:
Повышение Fгет должно осуществляться в разумных пределах, которые будут определяться конструктивными возможностями изготовления фильтров. Как Вы уже отметили, при повышении частоты облегчается изготовление индуктивностей, становится возможным применение трансформаторов, но при этом повышается относительная крутизна скатов фильтров, что в свою очередь приводит к увеличению их порядка.
К примеру, при Fгет=50 кГц Fср ФНЧ будет равна 49,6 кГц, а Fср ФВЧ 50,4 кГц.
С учетом того, что помехи наложения при полосе приема 0,4…2,8 кГц отстоят от границы спектра принимаемой частоты на 800 Гц, отношение частоты задерживания (Fз) к частоте пропускания (Fср) для ФНЧ и Fср/Fз для ФВЧ составит 50,4/49,6=1,016. Для подавления Fз на 60…70 дБ это очень высокое требование.
При Fгет=3,2 кГц это соотношение составит 1,285, что гораздо легче,
при Fгет=1,6 кГц это соотношение составит 1,666.
Ваш фильтр при Fср=4 кГц превосходит минимальные требования.
Разность частот Fср-Fз составляет 600 Гц, отношение Fср/Fз=1,143, подавление на Fз равно 70 дБ.
В тоже время, если мы применим после второго преобразования ФНЧ с такими же параметрами, то результирующая АЧХ будет иметь вид полосового фильтра с прямоугольностью 1,5 по уровню -3…-70 дБ и приблизительно 1,41 по уровню -6…-60 дБ.
Еще одно соображение.
В квадратурном приемнике с Fгет=3,2 кГц при использовании ФНЧ после первого и после второго преобразований, нам понадобятся три абсолютно одинаковых фильтра с Fср=2,8 кГц, а при трехфазном четыре. Результирующая АЧХ при этом будет иметь вид полосового фильтра с полосой 0,4…2,8 кГц.
И последнее.
Чтобы не мучится со свистом, нужно сдвинуть Fгет вправо, так чтобы она попала на частоту бесконечного затухания ФНЧ установленного после второго преобразования или, так чтобы она прошла частоты бесконечного затухания и попала в зону монотонного уверенного подавления с уровнем порядка 80…90 дБ.
Для этого нужно иметь АЧХ ФНЧ, установленного после второго преобразования.
И в первом и во втором случаях, после первого преобразования, можно использовать как ФВЧ, так и ФНЧ. Выиграет тот, который окажется проще в реализации.
Чтобы не мучится со свистом, нужно сдвинуть Fгет вправо, так чтобы она попала на частоту бесконечного затухания ФНЧ установленного после второго преобразования или, так чтобы она прошла частоты бесконечного затухания и попала в зону монотонного уверенного подавления с уровнем порядка 80…90 дБ.
Для этого нужно иметь АЧХ ФНЧ, установленного после второго преобразования.
И в первом и во втором случаях, после первого преобразования, можно использовать как ФВЧ, так и ФНЧ. Выиграет тот, который окажется проще в реализации.
Уважаемый sev_n_v!
Вы не поняли сути моего предложения.
Я не рассматривал фазофильтровой аппарат с раздельными фильтрами после первого преобразования, а предложил несимметричный фильтр, разбиваемый на высокочастотную и низкочастотную части, поэтому Вы видите хвост на отрицательной частоте. Поэтому получен такой крутой скат слева, за счёт ухудшения ската справа.
Частоту фильтра можно уменьшить, чтобы частота гетеродина попала на частоту бесконечного затухания.
При использовании раздельных фильтров высокого порядка невозможно будет сделать идентичными ФЧХ и АЧХ, поэтому полезет зеркальный канал, и это нельзя исправить никакими ухищрениями после фильтра. Кроме этого, раздельные фильтры невозможно сделать несимметричными, поэтому скат будет хуже.
Если есть первый несимметричный фильтр, то по сути он уже сделал свою работу, и второй смеситель не требуется делать квадратурным, а можно сделать как в супергетеродинах на одном смесителе, взяв сигнал ПЧ с любого выхода. По сути, я предложил супергетеродин с низкой ПЧ и фазовым подавлением зеркального канала, только функции фазовращателя и полосового фильтра возложены на один несимметричный фильтр.
Второй смеситель квадратурного типа требуется, если нужно разбить несимметричный фильтр на две части, когда добавляются частоты бесконечного затухания справа, чтобы не лезли станции выше. Учтите, что если просто добавить дополнительный ФНЧ, то он, не будучи согласован с первым по АЧХ, исказит общую АЧХ, завалив её справа. Поэтому для сохранения АЧХ рассчитывают фильтр высокого порядка, затем его разбивают на два и относят одну часть в ПЧ, а другую в НЧ.
Кроме этого, применение несимметричного фильтра не даст возможность корректировать фазовый сдвиг во втором смесителе, можно только корректировать амплитуду, поэтому придётся корректировать в первом смесителе.
Ну вот, теперь, после такого подробного объяснения, кое-что стало понятно. :smile:
Просто информации мало, и та поступает в сжатом виде.
Приходится :roll:
Много вопросов остается.
Частоту фильтра можно уменьшить, чтобы частота гетеродина попала на частоту бесконечного затухания.
Здесь не совсем понятно. Левый скат несимметричного фильтра и соответственно частота среза жестко связана с несущей. При полосе 0,4…2,8 кГц расстояние от частоты среза до несущей будет равно 400 Гц. При уменьшении Fср будет синхронно уменьшаться и несущая при неизменном расстоянии между ними.
Здесь не совсем понятно. Левый скат несимметричного фильтра и соответственно частота среза жестко связана с несущей. При полосе 0,4…2,8 кГц расстояние от частоты среза до несущей будет равно 400 Гц. При уменьшении Fср будет синхронно уменьшаться и несущая при неизменном расстоянии между ними.
К сожалению, здесь Вы снова не правы.
Вы имеете в виду симметричное преобразование частоты, при этом действительно будет происходить изменение крутизны ската. Однако здесь используется линейное преобразование частоты, то есть АЧХ просто двигается по частоте в неизменном виде. При этом получаются комплексные значения элементов фильтра. Но, так как мы имеем квадратурные или многофазные сигналы, фильтр разбивается на действительную и мнимую части (два или более канала, фазы) и элементы получаются действительными.
Айвар, что-то я совсем растерялся.
АЧХ просто двигается по частоте в неизменном виде
По какой частоте двигается АЧХ, по частоте сигнала?
Айвар, что-то я совсем растерялся.
По какой частоте двигается АЧХ, по частоте сигнала?
АЧХ можно поставить на любую частоту, но чем выше, тем труднее реализовать фильтр, так как увеличивается добротность.
Несущую частоту надо ставить на середину левого ската фильтра, но если выбрать несущую низкую, например, 3200, то полезут станции со стороны правого ската и левого, где начинается подъём АЧХ, так как правый скат через бесконечность переходит в левый скат со стороны отрицательной частоты. Поэтому надо задавить частоты выше 3 кГц. Это можно сделать, увеличив порядок фильтра, добавив частот бесконечного затухания справа и слева, немного растянув их по частоте.
Добротные звенья лучше отнести к фильтру ПЧ, а низкодобротные - к НЧ, тогда фильтр менее требователен к точности элементов. Тогда фильтр ПЧ можно сделать на трансформаторах, а НЧ- на резисторах.
АЧХ можно поставить на любую частоту
А как можно поставить ее на любую частоту, путем перерасчета внутренних перекрестных связей?
А как можно поставить ее на любую частоту, путем перерасчета внутренних перекрестных связей?
Да, а также емкости (индуктивности).
Известный "полифазер" это и есть несимметричный 4-фазный фильтр, только никто из радиолюбителей-конструкторов никогда не вникал в суть его работы, делая только бесконечное копирование одного оригинала, сделанного в 60 годы прошлого столетия.
Да, а также емкости (индуктивности).
Тааак, больному стало уже намного лучше. :smile:
Вот Ваша катринка. Я там провел пару линий, думая, что это самое лучшее место для частоты второго гетеродина.
При полосе 0,4...2,8 частота несущей получается 3,6 кГц.
По моему она никак не может попасть на частоту бесконечного затухания.
Тааак, больному стало уже намного лучше. :smile:
Вот Ваша катринка. Я там провел пару линий, думая, что это самое лучшее место для частоты второго гетеродина.
При полосе 0,4...2,8 частота несущей получается 3,6 кГц.
По моему она никак не может попасть на частоту бесконечного затухания.
Конечно, не попадёт!
Но если частоту гетеродина расположить точно на частоте бесконечного затухания, тогда нужен скат в два раза круче. А нужно ли это? Ведь частота гетеродина подавляется в балансном модуляторе, а остатки - половиной ската фильтра. Поэтому слышно его не будет. Применение дополнительного режекторного фильтра для подавления, как того советуют некоторые, приведёт к искажению всей АЧХ. Лучшим решением тракта будет проектирование его АЧХ как единого фильтра, с разбивкой на ПЧ и НЧ.
Учтите, что если просто добавить дополнительный ФНЧ, то он, не будучи согласован с первым по АЧХ, исказит общую АЧХ, завалив её справа. Поэтому для сохранения АЧХ рассчитывают фильтр высокого порядка, затем его разбивают на два и относят одну часть в ПЧ, а другую в НЧ.
А можно поставить ФНЧ уже после обработки сигнала второй половинкой согласованного несимметричного фильтра? Т.е. интересует возможность регулировки полосы пропускания принятого сигнала.
А можно поставить ФНЧ уже после обработки сигнала второй половинкой согласованного несимметричного фильтра? Т.е. интересует возможность регулировки полосы пропускания принятого сигнала.
Это легко, только дополнительный ФНЧ также повалит сверху, если только он не имеет идеально прямоугольную АЧХ. На слух, правда, не знаю как будет звучать.
Дело в том, что если имеется приёмник с точно известной АЧХ тракта (теоретической), тогда эфирное звучание приобретает совсем другой оттенок, и можно вместо оценок сигнала типа 59 давать 39, 49 и разглагольствовать об искажениях, качестве сигнала и так далее, не будучи осмеянным в эфире.
Впрочем, когда буду испытывать свой приёмник, приведу эфирные записи.
Несущую частоту надо ставить на середину левого ската фильтра, но если выбрать несущую низкую, например, 3200,
По моему, мы не можем выбирать куда ставить несущую, её положение жестко задано.
Если мы хотим, чтобы принятый спектр с полосой 0,4…2,8 встал на место, то несущая должна отстоять от частоты среза ровно на 400 Гц. Ну можно еще дать +/-1 Гц. :smile:
В общем что-то проясняется, спасибо за терпение. :пиво:
По моему, мы не можем выбирать куда ставить несущую, её положение жестко задано.
Если мы хотим, чтобы принятый спектр с полосой 0,4…2,8 встал на место, то несущая должна отстоять от частоты среза ровно на 400 Гц. Ну можно еще дать +/-1 Гц.
Что-то Вы усложняете. Несущую частоту можно выбирать любую выше частоты выбранного звукового диапазона. Другое дело, что это может быть связано с фильтром, ведь нужно, чтобы одна из частот бесконечного затухания встала точно на ноль, чтобы были переходные конденсаторы или трансформаторы, хотя, если ёмкости или индуктивности большие, то это требование необязательно, АЧХ изменится незначительно.
Анвар, приетствую.
Что-то Вы усложняете. Несущую частоту можно выбирать любую выше частоты выбранного звукового диапазона. Другое дело, что это может быть связано с фильтром
Именно это я и имел в виду.
Если мы выбираем Fср фильтра, то мы не выбираем несущую, она тащится за Fср на расстоянии 400 Гц. :smile:
И наоборот.
Анвар, по аналогии с АЧХ Вашего несимметричного фильтра я сделал (склеил) АЧХ полифазера.
Что можно сказать по ее виду?
Анвар, приетствую.
Именно это я и имел в виду.
Если мы выбираем Fср фильтра, то мы не выбираем несущую, она тащится за Fср на расстоянии 400 Гц. :smile:
И наоборот.
Анвар, по аналогии с АЧХ Вашего несимметричного фильтра я сделал (склеил) АЧХ полифазера.
Что можно сказать по ее виду?
Могу сказать то, что уже отмечал Джинджел в своей диссертации.
Пассивная RC цепь может изобразить АЧХ несимметричного фильтра только приближённо, при этом фильтр оптимизируется по подавлению.
Полифазер может быть трёхфазным.
В то время, когда был придуман пассивный фильтр, не было ещё интегральных ОУ высокого качества, а также теории многопетлевых фильтров. Поэтому невозможно было получить настоящий многофазный фильтр с использованием ОУ. Как сам написал Джинджел, проблема с плохим качеством активных элементов заставило делать фильтр только на RC.
В настоящее время активные многофазные фильтры (активные полифазеры) широко используются для фильтрации в интегральных схемах для мобильной связи, широкополосных модемах и так далее. Методы расчёта и проектирования фирмы держат в тайне.
Серьёзным недостатком пассивного фильтра, как и фазовращателя, является то, что УНЧ после смесителя должен усиливать в широкой полосе частот, захватывая обе боковые полосы, и подвергаясь сильным помехам и блокированию. А требование минимального шума заставляет увеличивать коэффициент усиления, что приводит к снижению динамики.
В то же время активные полифазеры за счёт узкой полосы пропускания первого звена могут не иметь этих недостатков, что и показывают фирмы, производящие всякое оборудование мобильной связи и интернета, того же Wi-Fi.
Надо сказать, что в расчёте активных многофазных фильтров ничего особенного и нет, это просто математическая эквилибристика, однако доступная только при наличии мощных математических программ. Ну, и немного ума.:smile:
В то же время активные полифазеры за счёт узкой полосы пропускания первого звена могут не иметь этих недостатков, что и показывают фирмы, производящие всякое оборудование мобильной связи и интернета, того же Wi-Fi.
Нет там активных полифайзеров. После смесителя все делается в цифре.
Тадас, приветствую.
После смесителя все делается в цифре.
Даже если и в цифре, то по какому алгоритму все это делается?
Ведь практически все алгоритмы обработки сигнала, которые используются в цифре, были разработаны для аналоговой техники и взяты оттуда. Даже преобразование Фурье.
Сначала нужно сделать самое трудное: разработать теорию, алгоритм, метод, принцип работы.
А воплотить это можно как в аналоге так и в цифре, было бы что воплощать. :smile:
Ведь практически все алгоритмы обработки сигнала, которые используются в цифре, были разработаны для аналоговой техники и взяты оттуда.
В некотором смысле это так, но применяются и такие алгоритмы, которые в аналоговом виде нереализуемы в принципе.
А воплотить это можно как в аналоге так и в цифре, было бы что воплощать.
всякое оборудование мобильной связи и интернета, того же Wi-Fi в аналоговом виде воплотить не получится :)
всякое оборудование мобильной связи и интернета, того же Wi-Fi в аналоговом виде воплотить не получится
Конечно не получится.
И нереализуемые в аналоге алгоритмы конечно есть.
Но что-то же мы можем реализовать из того,что используется в мобильной связи и Wi-Fi?
То, что заимствовано из аналоговой теории.
Ну например тот же приемник ПП. :ржач: :пиво:
Ребята! не отходите от темы :smile:
(:offtop:и в аналоговых схемах есть вещи, которые не реализуемы в цифре, например, простейшая RC цепочка фильтра верхних частот :D )
Анвар, по аналогии с АЧХ Вашего несимметричного фильтра я сделал (склеил) АЧХ полифазера.
Что можно сказать по ее виду? Хоть вопрос и был задан Анвару, но разрешите и мне вставить свои 5 тугриков...
Если внимательно посмотреть на вашу АЧХ, то я не стал бы утверждать, что полифайзер одновременно решает и проблему фильтрации НЧ сигнала на выходе полифайзера. В полосе пропускания (выше нулевой отметки) мы видим прямую линию +40 дБ. Ясно и понятно, что после полифайзера необходим ФНЧ для обрезания полосы пропускания на уровне 3 кГц. В отрицательной есть подавление нерабочей боковой полосы -20 дБ (или -60 дБ относительно уровня прямого сигнала) в полосе частот до 3 кГц. А вот далее начинается плавный подъем до +27 дБ на частоте 8 кГц. Другими словами полифайзер" помогает" отфильтровать сигнал только в самой ближней зоне от 3 до 4 кГц. Чем дальше от 4 кГц, тем "помощь" быстро уменьшается. В переводе на "Русский" это означает, что фильтр НЧ просто необходим после НЧФ-полифайзера. "Помощь" НЧФ в увеличении фильтрации, причем относительная, в полосе подавления конечно есть, но её нет совсем в прямом сигнале после НЧФ. Причем не суть важно, будет ли это 3-х или 4-х фазный полифайзер. Во всяком случае, это вытекает из представленной формы АЧХ...
Валерий, добрый вечер.
Рад встрече.
С Вашим комментарием я согласен ровно наполовину.
Если внимательно посмотреть на вашу АЧХ, то я не стал бы утверждать, что полифайзер одновременно решает и проблему фильтрации НЧ сигнала на выходе полифайзера. В полосе пропускания (выше нулевой отметки) мы видим прямую линию +40 дБ. Ясно и понятно, что после полифазера необходим ФНЧ для обрезания полосы пропускания на уровне 3 кГц.
Конечно, после полифазера необходим ФНЧ для обрезания полосы пропускания на уровне 3 кГц.
Анвар это отметил в предыдущем сообщении:-« Серьёзным недостатком пассивного фильтра, как и фазовращателя, является то, что УНЧ после смесителя должен усиливать в широкой полосе частот, захватывая обе боковые полосы, и подвергаясь сильным помехам и блокированию. А требование минимального шума заставляет увеличивать коэффициент усиления, что приводит к снижению динамики.»
Здесь говорить о полифазере, как о несимметричном фильтре, можно, неверное, только в том смысле, что он подавляет нерабочую БП.
Если говорить о классической схеме фазового формирования ОПС, то полифазер (пассивный несимметричный фильтр) выполняет две функции: НЧ фазовращателя и сумматора, а активный несимметричный фильтр, над которым сейчас работает Анвар - четыре. Он берет на себя еще и роль ФНЧ, причем ФНЧ, который стоит сразу после смесителя и роль УНЧ.
В отрицательной есть подавление нерабочей боковой полосы -20 дБ (или -60 дБ относительно уровня прямого сигнала) в полосе частот до 3 кГц. А вот далее начинается плавный подъем до +27 дБ на частоте 8 кГц. Другими словами полифайзер" помогает" отфильтровать сигнал только в самой ближней зоне от 3 до 4 кГц. Чем дальше от 4 кГц, тем "помощь" быстро уменьшается.
Все, что находится в отрицательной области частот вредно для здоровья ППП. :smile:
Наименьший вред, благодаря полифазеру, будет приносить область частот приблизительно от 100 Гц до 3 кГц. Дальше 3 кГц вред будет только нарастать.
Так что здесь говорить о фильтрующих свойствах полифазера как фильтра не приходится.
Насколько я понял, судя по АЧХ, и пассивный и активный несимметричные фильтры в отрицательной области частот работают аналогично.
Разница - в положительной области, активный - еще и фильтрует (выделяет) необходимую (рабочую) полосу частот. Если, конечно, не брать во внимание коэффициент передачи.
Насколько я понял, судя по АЧХ, и пассивный и активный несимметричные фильтры в отрицательной области частот работают аналогично.
Разница - в положительной области, активный - еще и фильтрует (выделяет) необходимую (рабочую) полосу частот. Если, конечно, не брать во внимание коэффициент передачи.
Подавление в отрицательной частоте (нерабочая боковая полоса) зависит от того, как скривить фильтр. Если одну из частот бесконечного затухания сделать равной бесконечности, то подавление в отрицательной частоте будет одинаковым от нуля до минус бесконечности. Если нет, то подавление после некоторой частоты уменьшается. Обычно в полифазере делают так, чтобы до минус 3000 Гц подавление было максимальным, а затем оно ухудшается. Это связано с тем, что при этом за счёт ухудшения подавления после минус 3000 Гц увеличивается крутизна ската в области нулевой частоты, то есть, лучше подавляется боковая полоса.
При расчёте своих активных фильтров я ставил частоту бесконечного подавления на бесконечность, то есть, подавление постоянно в отрицательной области частот.
Чтобы скомпенсировать пролезание станций выше 3000 Гц с обоих сторон, ставят ФНЧ с частотой среза 3000 Гц.
Это все хорошо, но здесь нужно учитывать динамику приёмника. Во всяком случае, динамический диапазон фильтра должен быть выше ДД смесителя, то есть, не менее 100 дБ. Современные ОУ имеют искажения меньше 120 дБ, поэтому этот параметр достижим только в случае многопетлеваой реализации фильтра с суммированием в первом ОУ после смесителя и снятием сигнала после первого звена. Тогда легко оценить динамику фильтра. Пусть подавление боковой он даёт 70 дБ. Принимаем сигнал 1 мкВ и коэффициент усиления первого звена (всего фильтра) составляет 1000, то есть, 60 дБ. То есть, на выходе звена получим 1 мВ. Соверменный ОУ может дать неискажённого сигнала на выходе 1 вольт, то есть, плюс 120 дБ. То есть помеха в боковой полосе может превышать сигнал на 190 дБ, то есть, составить 30 вольт. Это, конечно, очень грубо, более точно покажет расчёт и моделирование. Но во всяком случае, ДД фильтра при грамотном проектировании и выборе элементной базы может значительно превысить ДД смесителя.
Но даже если имеем превосходный приёмник с ДД 120 дБ, то всё равно начнёт мешать фазовый шум гетеродина мешающего передатчика, и это может сильно испортить настроение от работы в эфире.
Внимание!
По просьбе Валерия RW3DKB сообщаю, что Валерий лежит в больнице с бронхитом.
Те ребята, что ждут от него ответов на письма и в форумах он обязательно ответит через две недели,
по выходу из больницы.
Подавление в отрицательной частоте (нерабочая боковая полоса) -как вариант:
В отличии от, к примеру, "Трансивера прямого преобразования "ПИЛИГРИМ" , в котором фазовая погрешность является компесационной - то есть главной натянутой "струной" подавления не рабочей боковой полосы, то в фазофильтровом представлении является идентичность фазофильтровых N-квадратурных "изображений". При этом для фозофильтровой обработки спектра частот, к примеру 160 - метрового диопазона, необходима тактируемая частота около 40 мегагерц, из которой, путём деления, получают взаимно коррелированное гетеродирование, к примеру, по алгоритму:(1900кГц/38=50Кгц).
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot