PDA

Просмотр полной версии : ФАЗОФИЛЬТРОВЫЙ TRX



Страницы : [1] 2 3

Владимир(UN7TAE)
25.05.2005, 19:05
Была однажды идея создать фазофильтровый TRX. После долгих просчетов родилась следующая идея. Изменить частоту ПЧ. В оригинальном варианте схемы Уивера предлагается использовать поднесущую в середине звукового диапазона. Это позволило использовать НЧ фильтра с высокой крутизной скатов. Но появились проблемы:
1. Свист с частотой поднесущей в середине звукового диапазона. Я раньше пытался экспериментировать на эту тему и могу заявить, что избавиться от этого довольно проблематично, хотя можно.
2. Проблема с недостаточностью подавления прямого детектирования АМ станций. Та же проблема, что и в ППП. Только спектр смещен и представляет собой нечитаемую помеху.
3. Фон 50 Гц. При недостаточной проработке схемы та же проблема, что и в ППП. Только где-то в середине НЧ спектра.
4. Можно применить компрессор сигнала (при передаче) только фазового типа. Хотя, возможно, это и не недостаток, а просто ограничение.

Так вот идея была следующей: повысить частоту поднесущей до
500 кГц и использовать вместо НЧ фильтров пару ЭМФ. Теоретически, вышеописанные проблемы должны исчезнуть. А если ввести еще пару ЭМФ, то можно применить классический ВЧ ограничитель сигнала при передаче. Если же применить коммутацию гетеродинов (не менять направление прохождения сигнала), то схема обещает быть очень простой. Также для сторонников ГПД: можно применить любую цифровую шкалу, разработанную для TRX с одним преобразованием с ЭМФ.

Tadas
25.05.2005, 20:15
Я тоже прокатывал в мыслях такую структуру.
Теоретически вроде работает. Но вот степень подавления второй боковой в этом случае будет зависеть от согласованности АЧХ/ФЧХ обоих ЭМФ.
Насколько реально подобрать пару ЭМФ с достаточно идентичными характеристиками ?

Владимир(UN7TAE)
25.05.2005, 20:23
Вот это меня то же волновало. В то время ЭМФ не был еще так распространен. У меня в на руках была пара ЭМФ. И хар-ки их разнились. Но все же привлекательная тема! Подавление зеркалки фазовым способом, а избирательность по соседнему каналу зависила бы от ЭМФ.

RW3DKB
26.05.2005, 19:57
Да-а-а, ребята, нужно все это хорошенько обмозговать на бумажке и попробовать смоделировать на компе..... фазовращатель на 500 кГц вероятно можно сделать самый простой 2 порядка, сложнее он и не нужен... Но в целом у меня пока не сложилось собственное отношение к этой идее... Что-то в ней меня напрягает...

AlexanderT
26.05.2005, 22:48
Напрягает? В первую очередь стабильность ЭМФов,нет гарантии,что при изменении температуры фаза утекёт одинаково.

Илья RW3FY
27.05.2005, 07:58
Напрягает? В первую очередь стабильность ЭМФов,нет гарантии,что при изменении температуры фаза утекёт одинаково.

Тоже мозговал как-то на подобную тему. Мне кажется, нужно строить не по классической фазофильтровой схеме, а по чисто фазовой, только вместо НЧ использовать 500 кГц и ЭМФы. В этом случае разброс характеристик ЭМФов ни на что не влияет, а фазовращатели на 500 кГц предельно просты, т.к. работают в полосе меньше 1%. При этом имеем частично обратимый, а частично разделённый тракт. Сперва квадратуры, 90 градусов получаем с делением частоты гетеродина на 4, а после них фазовращатель с двумя выходами. С одного сигнал идёт в приёмный канал. А на другой поступает сигнал с передающего. При этом автоматически решается проблема с изменением боковой, происходящим при смене направления передачи сигнала, т.к. когда оба выхода фазовращателя используются в одну сторону, на них выделяется на одном верхняя, а на другом нижняя полоса. А когда на одном из них направление передачи сигнала сменили на противоположное --- боковая полоса в обоих каналах совпадёт. Не знаю, удалось ли вразумительно мыслю выразить, но надеюсь, все поняли, чего я имел в виду.

73!

AlexanderT
27.05.2005, 10:25
Коллеги,а стоит ли свечки жечь? Ведь как не крути получается аппарат с 2мя преобразованиями,буд ет-ли он иметь очевидные преймущества по сравнению с традиционным фильтровым трансивером?

Илья RW3FY
27.05.2005, 10:56
Коллеги,а стоит ли свечки жечь? Ведь как не крути получается аппарат с 2мя преобразованиями,буд ет-ли он иметь очевидные преймущества по сравнению с традиционным фильтровым трансивером?

Не факт, что стоит, и не факт, что будет. Просто как один из возможных вариантов вообще. Преимущество перед традиционным фильтровым подходом --- можно при низкой ПЧ сделать непрерывное перекрытие КВ диапазона при приемлемом для простого радио подавлении зеркалки (хотя лично меня непрерывное перекрытие КВ не интересует)

Такой подход с практической стороны был бы интересен для УКВ --- сделать трансвертер на 430 или на 1200, используя диапазон 28МГц трансивера , а зеркалку давить фазовым способом.

73!

Владимир(UN7TAE)
27.05.2005, 19:01
Приветствую всех!
А нет каких-нибудь ширпотребовских фильтров со сходными хар-ми? Главное, чтобы АЧХ совпадали и один скат был крутым. А АЧХ RX можно окончательно сформировать НЧ фильтром.
Или взять частоту скажем КГц 18-20. На компе смоделировать фильтр. Катушек правда будет очень много, зато витков из-за высокой частоты мало.

27.05.2005, 19:06
Вроде бы достаточно ФНЧ
для каждого плеча на 500кгц
или я не прав?

Владимир(UN7TAE)
27.05.2005, 20:16
Для QTH1t: К сожалению Вы здесь не правы. Так как именно подавление боковой будет определятся прямоугольностью фильтра. На 500 КГц сделать LC фильтр проблематично даже теоретически. А подавление зеркалки происходит фазовым способом. Просто в приемниках прямого преобразования зеркальный канал совпадает с подавляемой боковой. Или кому нравиться - зеркальный канал и есть подавляемая полоса. Поэтому одними и теми же средствами "убиваются два зайца". В стандартной фазофильтровой схеме (Уивера) кроме этого спектр еще и сложен пополам. Но процесс один и тот же. А в предлагаемом способе "зеркалка" и нерабочая полоса разъезжаются по частоте.

27.05.2005, 20:20
пардон, спутал с фазофильтровым методом формирования SSB на низкой частоте

Проценко
14.03.2006, 20:20
Случайно нашел эту полузабытую тему! Очень интересно. Но на ЭМФ наверно навряд ли удасться такую схему реализовать. Нужно что то
стабильное в плане АЧХ от внешних воздействий. Все таки лучше, на мой взгляд, а я могу и ошибаться, использовать НЧ фильтры. И чем ниже частота тем лучше. Кроме НЧ фильтров наверно можно попытаться использовать простейшие кварцевые фильтра. Но к чему тогда вообще фазофильтровый способ? Смысл пропадает. Хотя если промышленность выпускает стабильные и с близкими параметрами фильтра на более высокие частоты, то можно и рискнуть. Все-таки фазовый способ имеет свои плюсы. Не в плане меньшего кол-ва преобразований, а в смысле подавления "некоторых побочных продуктов преобразования" фазокомпенсационным способом. Возможно это и привлекает в свои ряды сторонников, имеющих лучший чем у меня слух (Hi). Ведь подключают же свои усилители "ламповики" и "транзисторщики" с выжатыми долями процентов НИ к одним и тем же акустическим системам и видят разницу. Хотя несведущим хочу отметить одну деталь: лучшие АС имеют НИ не ниже нескольких единиц процентов. Так что на вкус.....

VP
21.03.2006, 15:26
Здравствуйте, все! С интересом прочитал всю тему. Применение ЭМФ в двух каналах кажется бесперспективным именно из-за неидентичности их характеристик. Простые ФНЧ легко сделать идентичными, а вот узкополосные фильтры высоких порядков, в т. ч. и ЭМФ - трудно. Смутно помню, что в 60-х была зарубежная публикация по разновидности фазофильтрового метода, его назвали foe-метод. Частота второго гетеродина G2 (см. рис. выше) порядка 3...4 кГц, а фильтры в каналах Z1, Z2 - не ФНЧ, а ФВЧ! С полосой пропускания от 3,3...4,3 кГц и выше. Что то этот метод не вызвал никакой реакции и охотников повторять эксперименты не нашлось. :cry:

sev_n_v
13.04.2006, 16:45
Здравствуйте, все! С интересом прочитал эту тему, так как увлекся ею с момента выхода книжек В.Т. Полякова.
Уважаемый Владимир Тимофеевич, я не совсем понял суть foe-метода.
На рис.27 из Вашей книги показано формирование SSB на передачу. При полосе 0,3-3,3кГц частота G1=3.6кГц, полоса ФНЧ 0-3,3кГц, частота Fнес. сдвинута относительно G2 на + - 3,6кГц в зависимости от сформированной полосы.
Под Fнес. я понимаю нулевую частоту НЧ спектра, перенесенную на ВЧ диапазон.
По методу Уивера, при той же полосе, частота G1=1,8кГц, полоса ФНЧ 0-1,5кГц, частота Fнес. сдвинута относительно G2 на + - 1,8кГц в зависимости от полосы. При этом частота G2 будет находится в середине спектра сформированного SSB сигнала.
По методу foe, если я правильно понял, частота G1=3.6кГц, полоса ФВЧ 3,9кГц-бесконечность, а частота Fнес. сдвинута относительно G2 на + - 3,6кГц в зависимости от сформированной полосы. При этом сигнал перед подачей на первые смесители должен быть хорошо отфильтрован выше верхней частоты НЧ спектра. Если я правильно понял то этим методом можно выбрать частоту G1 в даже в районе 500кГц. Это на передачу. Прием по этому методу у меня не получаеся.
Если можно поясните пожалуйста.
73! Николай

sev_n_v
14.04.2006, 11:26
Здравствуйте, все!
Эксперементируя в свое время с фазофильтровыми приемниками по методу Уивера меня очень сильно охладило недостаточное подавление НЧ гетеродина с F=1.6кГц, хотя я к этому был готов. Все совпало с тем что писал В.Поляков.
Методы борьбы с этим безобразием :lol: (по крайней мере два) тоже были опубликованы.
Но, прочитав в книге Бунимовича, Яйленко "Техника любительской однополосной радиосвязи" о многофазной модуляции, решил попробовать трехфазную схему. Результаты получились самые обнадеживающие.
Задающий генератор был собран на часовом кварце, ключевые смесители на КП103 по одному на канал, делитель и фазовращатель на К155 (эксперименты проводились в прошлом веке :lol:) Блок-схема как на рис. 27 (см. выше) только добавлен еще один канал и фазы подавались со сдвигом 120 градусов. Частота НЧ гетеродина была 32,768:7:6х2=1,560кГ ц, делитель на "6" - счетчик Джонсона на трех ТМ2, умножение на "2" логика и-не, или-не. Суммирование каналов осуществлялось на ОУ.
Подавление НЧ гетеродина на прием составило -110...-120дБ при относительно несложной регулировке: регулировались уровни только двух каналов подаваемых на сумматор (всего два подстроечника). Измерения проводились селективным вольтметром, простым из-за шума и фона померить было невозможно.
Вопросы To VP
1.Правильно ли предполагать что трехфазная сема за счет своей симметрии (баланса) будет дополнительно на 20-40-60дБ, в зависимости от регулировки и подбора комплектующих, подавлять прямое детектирование АМ на приеме и ненужную БП при передаче по сравнению с двухфазной?
2.Одинаковы ли в этом смысле трехфазная и четырехфазная схемы?
3.Можно ли сделать полифазер (НЧ фазовращатель) по схеме на рис.102 из Вашей книги для трех фаз.
73! Николай

EX117
14.04.2006, 12:15
Николай! Владимир Тимофеевич часто появляется в ветке по трансиверам прямого преобразования, там кстати и по полифайзерам много интересного. Можно пойти по этой ссылке http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=7391&postdays=0&postorder=asc&&start=300 или по этой http://forum.cqham.ru/viewforum.php?f=28&sid=04ae85d69d861555 29a36178d9f94189

sev_n_v
14.04.2006, 12:45
To EX117
Эти форумы я прочитал от корки до корки. Но там народ не хочет обсуждать фазофильтровый метод. Кстати неплохо было бы перенести тему "ФАЗОФИЛЬТРОВЫЙ TRX" из форума "Трансиверы КВ/УКВ" в форум "Техника прямого преобразования". Там эта тема не смотрится, а в новой как раз то что надо и материал группируется.
73! Николай

EX117
14.04.2006, 12:59
Да согласен! Перенести тему было бы неплохо. В принципе не знаю как на прием а на передачу применить такой метод можно было бы с успехом. Сейчас с Вашей подачи посмотрел Бунимовича. Получается что при трехфазной модуляции НЧ напряжение тоже надо сдвигать на 120 градусов. Я правильно понял?

sev_n_v
14.04.2006, 13:24
Да. Но при фазофильтровом методе это делают преобразователи, трехфазный гетеродин и НЧ фильтры.
При фазовом методе формирования НЧ сигнал надо пропускать через НЧФ
73! Николай

EX117
14.04.2006, 13:44
Все, мысль ясна. В принципе можно эту схему попробовать и на прием.

sev_n_v
14.04.2006, 13:58
Ок. Еще один сторонник Фазо Фильтрового Формирования
Даешь ФФФ :super:
73! Николай

EX117
17.04.2006, 13:24
Не то чтобы сторонник, все же при ФФФ присутствует два преобразования, что никак не добавляет качества сигналу. Но рациональное зерно в этом методе есть, надо только правильно к нему подойти.

sev_n_v
18.04.2006, 12:15
To EX117
Попробую подойти, но не знаю, как получится.:lol:
Вопрос о качестве ППП и суперов решен практически и не в пользу последних. Вопрос о качестве ППП с Фазовым Формированием (ФФ) и ППП с ФФФ требует более детального рассмотрения, т.к. преобразование на F=1.6кГц на современной элементной базе приближается к идеальному и не должно оказать заметного влияния на оное. Этот вопрос так же можно решить практически, сравнив N-ное количество раз их работу в эфире.
Теперь о преимуществах ТПП с ФФФ и НЧ гетеродином в 1,6кГц:
1.На прием принципиально отсутствуют побочные каналы приема.
2.На передачу по VP «Даже с простыми двухзвенными ФНЧ подавление внеполосных излучений превосходит 50дБ, т.е. может быть не хуже, чем у фильтровых передатчиков.»
3.Не нужен широкополосный НЧ фазовращатель.
4.Простота настройки. По VP «Неточность установки фазовых сдвигов фазовращателей, а также не идентичность амплитудных и фазовых характеристик каналов приводит к неполному подавлению инвертированного спектра, наложенного на полезный (см. рис. 29, б и в). Любопытно отметить, что все продукты неточной балансировки у фазофильтрового передатчика занимают тот же диапазон частот, что и полезный сигнал. Спектр излучения плохо налаженного фазофильтрового передатчика не расширяется, а ухудшается лишь качество сигнала. Экспериментально установлено, что при подавлении инвертированного сигнала всего на 20 дБ разборчивость речи еще не ухудшается. Помеха возникает одновременно с сигналом и пропадает в паузах передачи. При столь невысоких требованиях к подавлению нежелательной боковой (инвертированного спектра) изготовление фильтров, фазовращателей и настройка всего передатчика значительно упрощаются.»
5.Применив трехфазную схему ФФФ теоретически можно полностью подавить (при идентичных АЧХ ФНЧ) прямое детектирование АМ на приеме и остаток несущей в середине спектра на передачу, регулируя уровни сигналов в двух каналах ТПП. При такой регулировке компенсируется не только амплитудный, но и фазовый разбаланс каналов, см. рис.99 из книги Бунимовича, Яйленко. Если из векторов А, В и С не получилась замкнутая кривая, (разная амплитуда или неточный фазовый сдвиг) то ее всегда можно замкнуть регулировкой длины (амплитуды) двух из них.
О недостатках не пишу. При желании о них расскажут сторонники ФФ.:lol:
73! Николай

EX117
18.04.2006, 13:53
Николай! У Вас уже был опыт построения такого устройства и я так понял что несущая была подавлена на 110-120 дБ. Солидная цифра. А если это же самое проделать на современной элементной базе. Тут у меня по случаю завалялись К1561КТ3 и 74НС74, этакий рояль в кустах, какие будут предложения.

VP
19.04.2006, 22:42
Владимир Тимофеевич, я не совсем понял суть foe-метода
Здравствуйте, Николай, и все участники этой ветви форума. Николай, я не нашел ошибок в вашем письме, и мне кажется, что вы все правильно поняли. Собственно, фазофильтровый метод отличается от фазового тем, что в нем два преобразования частоты и два гетеродина, на выходах которых и стоят фазовращатели (можно цифровые). Здесь нам не требуется широкополосного аналогового НЧ фазовращателя. Разновидности фазофильтрового метода:
1. Уивера, где частота G1 = 1,6...1,8 кГц,
2. Foe, где она равна 3,3....3,9 кГц,
3. с первой ПЧ 500 кГц и ЭМФ, где она равна 500 кГц.
Кстати, в книге Е.Г.Момота "Проблемы и техника синхронного приема" обсуждался метод с первой ПЧ 10...30 кГц, где можно сделать неплохие фильтры на LC (ЭМФ тогда не было). Такая же мысль была высказана и на этой ветви. Все это правильно, но прелесть именно в методе Уивера, который не имеет внеполосных излучений, а продукты неполного подвления остаются внутри спектра. Все методы обратимы и годятся и на прием, и на передачу. О трехфазной системе я думал, но делать три канала вместо двух показалось сложновато. Ей занимались в МЭИС в 60-х годах. Она имеет некоторые преимущества в том отношении, что не требует балансных модуляторов, а раньше, в век аналоговой техники, это было существенно. Вообще говоря, 90-градусная система с двумя каналами по сути четырехфазная, просто в ней каждые противофазные каналы объединены в один, что позволяет обойтись одним фильтром, а модуляторы становятся балансными. Кажется, наговорил много для одного письма, буду следить за этой ветвью.

VP
19.04.2006, 23:18
Вопросы To VP:
1.Правильно ли предполагать что трехфазная схема за счет своей симметрии (баланса) будет дополнительно на 20-40-60дБ, в зависимости от регулировки и подбора комплектующих, подавлять прямое детектирование АМ на приеме и ненужную БП при передаче по сравнению с двухфазной?
2.Одинаковы ли в этом смысле трехфазная и четырехфазная схемы?
3.Можно ли сделать полифазер (НЧ фазовращатель) по схеме на рис.102 из Вашей книги для трех фаз.
Пишу дополнительное письмо, чтобы перед глазами были вопросы. Ответы:
1. Нет. Такого большого дополнительного подавления ожидать не приходится. Но децибел 5...10 дополнительно получить можно за счет меньшей чувствительности к разбалансу каждой из фаз при передаче. Подавление АМ тоже несколько должно возрасти, если каждый из трех смесителей будет балансным. В простом фазовом методе трехфазная система имеет еще и то преимущество, что НЧ фазавращатель получатется несколько широкополоснее, ведь нужен сдвиг не 90, а только 60 градусов (120 получается инвертированием одного сигнала).
2. Чем больше фаз, тем лучше (разбаланс одной из многих меньше сказывается на результате). Видимо, поэтому от простой двухфазной системы перешли к четырехфазным "полифазерам".
3. "Полифазер" на 120 градусов принципиально сделать нельзя, потому что сдвиг фаз напряжений на R и С равен 90 градусов. Подробнее об этом на с.166, 167 книги РЛ о ТПП. А вот фазовращатели, работающие на разности фазовых сдвигов в двух каналах (с.154 и рис.89) можно сделать на любой фазовый сдвиг (все, описанные на с.154...164).

sev_n_v
21.04.2006, 14:58
Приветствую всех участников этой темы форума!
To VP. Владимир Тимофеевич, спасибо, что Вы нашли возможность ответить на мои вопросы, для меня это большое событие. Ваши ответы многое проясняют, но мне хотелось бы глубже понять некоторые моменты.
В свое время (73-78годы) нам многое дали в ТЭИСе, даже тем, кто не хотел брать :lol:, но за время работы в советском народном хозяйстве, а затем и в пост советском многое подзабылось :oops:. Спасало только радиолюбительство.

При Фазо Фильтровом Формировании (ФФФ) однополосного сигнала на передачу, после первого преобразования стоят ФНЧ. Частоту гетеродина можно выбрать:
1.В середине НЧ спектра (метод Уивера)
2.В конце НЧ спектра (метод Fое)
3.Отодвинуть на 10-20-50-500 кГц (просто фазо фильтровый метод).
При этом полоса сформированного сигнала в первом случае ограничена и сверху и снизу одним и тем же ФНЧ и симметрична относительно F гетеродина. Во втором случае полоса ограничена сверху ФНЧ, снизу разделительными конденсаторами или, при желании, дополнительным ФВЧ. В третьем случае полоса ограничена и сверху и снизу ПФ или ЭМФ. Тоже самое происходит при приеме.
VP писал «Смутно помню, что в 60-х была зарубежная публикация по разновидности фазофильтрового метода, его назвали foe-метод. Частота второго гетеродина G2 (см. рис. выше) порядка 3...4 кГц, а фильтры в каналах Z1, Z2 - не ФНЧ, а ФВЧ! С полосой пропускания от 3,3...4,3 кГц и выше»
Если в методе Fое после первого преобразования на передачу применить ФВЧ, то полоса передачи не будет ограничена сверху, а при приеме появится наложение спектров.
Если я правильно понимаю, то это похоже на граничный случай или на точку перехода метода Fое к просто фазо фильтровому методу, но там нужно применять ПФ.
Например, при полосе 0,4…2,8кГц и Fгет.= 1,6кГц ПФ должен иметь полосу 2…4,4кГц. Очевидно, что Fгет.= 1,6кГц (при данной полосе) является наинизшей частотой, при которой можно применять ПФ, но смысл его применения появляется на частотах порядка десятков килогерц и выше о чем писали Е.Г.Момот и автор этой темы форума Владимир(UN7TAE) :wink:.
Пока писал пост и формулировал вопрос наконец сам понял как работает Fое с ФВЧ, но об этом чуть позже.
73! Николай.

sev_n_v
21.04.2006, 15:29
То EX117
Схемотехника ТПП при ФФ и ФФФ одинакова до второго преобразования и ее хорошо отработали участники соседней темы форума. Сейчас я занимаюсь вторым преобразованием на Multisim 2001, результаты сообщу.
73! Николай.

sev_n_v
28.04.2006, 12:11
Приветствую всех участников и посетителей этой темы форума!

Хотелось бы добавить несколько слов о методе Fое с ФВЧ.
При формировании однополосного сигнала этим методом на передачу особых проблем не возникает (см. рис.1 во вложении). Для рассмотрения этого метода подходит блок- схема из книги В. Полякова на рис.31. Фильтры Z2 и Z3 подразумеваем ФВЧ с частотой среза 3,6кГц, для Z3 выбираем полосу сигнала 0,4…2,8кГц, частота G2 – 3,2кГц.
При выбранном чередовании фаз выделяется НБП. Единственное условие – спектр исходного сигнала рис.1а должен быть ограничен выше 2,8кГц до поступления на U1 и U2.
При других методах формирования (Уивера, Fое с ФНЧ, просто фазо фильтровый метод) ограничение спектра на передачу осуществляют фильтры Z2 и Z3 (ФНЧ или ПФ).

При приеме картина несколько усложняется, см. рис.2 во вложении.
На рис.2а показан спектр сигнала на входе приемника, для наглядности он ограничен на уровне трех-четырех полос исходного сигнала 0,4…2,8кГц. В блок-схеме спектр ограничен преселектором Z1 и будет составлять десятки, и даже сотни полос сигнала 0,4…2,8кГц. Зеленым цветом обозначены «полезные» составляющие, красным «вредные».
На рис.2б и 2в показан сигнал после первого преобразования на выходе ФВЧ Z2 и Z3.
На рис.2г и 2д показаны спектры сигналов после второго преобразования для каналов со сдвигом 0 и 90 градусов, соответственно. Из рисунка видно, что после второго преобразования выделяется НБП. На выходе Z3 имеем сигнал с полосой 0,4…2,8кГц.
В принципе метод работает, но как работает - это уже другой вопрос. Если запустить такую широкую полосу в тракт приема она может натворить немало бед, лучше ее сразу обрезать :lol: .
73! Николай.

EX117
28.04.2006, 12:52
Николай, я пробовал собрать по этой же блок схеме передатчик. Но вместо двух генераторов я подал сигнал с одного на 3,75 кГц на оба смеителя. При том соотношении фаз которое указано на рисунке у меня выделялся сигнал с неинвертированным спектром который соответствует ВБП, но он выделялся ниже несущей частоты. А при переброске фаз выделялся сигнал с инверсией частоты что соответствует НБП но он располагался выше несущей частоты. Вот такие курьезы.

sev_n_v
28.04.2006, 14:42
То EX117
По теории ВБП (неинвертированный спектр) и должет быть ниже несущей, а НБП выше при данном способе формирования, так что у Вас все получилось правильно. Ну а с чередованием фаз кто-то напутал: или VP или sev_n_v или EX117 :wink:.

VP
01.05.2006, 23:00
Здравствуйте все! Кажется, мы немножко запутались и говорим на разных языках. Я о foe методе. Давайте, я попробую разобрать его подробнее, пользуясь картинками предыдущего письма (сам, увы, рисовать в письмах не умею :cry: ). Итак, рис.1,а (верхний). Это спектр исходного речевого сигнала от 0,4 до 2,8 кГц и выше ничего нет (срезано ФНЧ в микрофонном усилителе). Этот сигнал подаем на два смесителя в одинаковой фазе. На эти же смесители идет сигнал гетеродина 3,2 кГц, но на один смеситель с фазой 0, на другой 90 гр. На выходе одного смесителя получаем сигнал рис.1,б, на выходе другого - рис.1,в. Далее стоят два ФВЧ, которые пропускают только правые части этих спектров, от 3,6 кГц и выше. Пологие кривые на рисунках от 2,8 кГц и ниже означают ослабление низких частот в ФВЧ. Я бы только провел из от 3,6 кГц и ниже. Итак, в двух каналах мы имеем два однополосных сигнала с верхней боковой и подавленной несущей 3,2 кГц.

Теперь эти два SSB сигнала с фазами 0 и 90 поступают на два ВЧ смесителя, на которые подаются и ВЧ колебания от VFO с фазами также 0 и 90 гр. Частота VFO - в любительском диапазоне, например, 14 150 кГц. Далее сумматор и усилитель мощности. Здесь как в обычном фазовом методе выделяется либо ВБП (с частотой подавленной несущей VFO + 3,2 кГц, спектр не инвертирован), либо НБП (VFO - 3,2 кГц, спектр инвертирован).

Я не думаю, что этот метод в целом лучше других - надо очень внимательно смотреть, не вылезут ли где нибудь побочные излучения. Например, плохо подавленная боковая во вторых смесителях даст SSB помеху, отстоящую на 3,2х2= 6,4 кГц от сигнала, плохо подавленный сигнал VFO - гармоническую помеху, отстоящую на 3,2 кГц от сигнала и т. д. Не говорю уж о возможности генерации третьих гармоник частоты 3,2 кГц в первых смесителях и продуктах смешения с ними. Так что кажущаяся чистота генерируемого сигнала (нет налагающихся спектров при максимально простых ФВЧ) сопровождается опасностью побочных излучений.

EX117
02.05.2006, 07:12
Никто ничего не напутал, просто читать надо внимательно (это я себе), страница 68 РЛТПП начиная с седьмой строки снизу. VP спасибо за разъяснение про метод Foe. Вот теперь все на своих местах, как и положено. Нижняя боковая выделяется в положенном ей спектре.

sev_n_v
03.05.2006, 09:56
Приветствую всех участников и гостей этой темы форума!
То EX117
1. При формировании сигнала по методу Fое обычно используют ФНЧ. При этом после первого преобразования выделяются инвертированные (НБП) спектры 3б, 3в (Рис 3 Метод Fое с ФНЧ передача). После второго преобразования суммарные частоты (Fгет + НБП) расположены выше Fгет, а разностные (Fгет - НБП, при этом НБП инвертируется и становится ВБП) соответственно ниже.
2. Если при формировании сигнала по методу Fое использовать ФВЧ, то после первого преобразования выделяются неинвертированные (ВБП) спектры 1б, 1в (Рис 1 Метод Fое с ФВЧ передача). После второго преобразования суммарные частоты (Fгет + ВБП) расположены выше Fгет, а разностные ниже, при этом ВБП инвертируется и становится НБП.
В том, что после второго преобразования НБП расположена выше Fгет, а ВБП ниже нет ничего необычного (вот если - бы после первого тогда да 8O).
Просто если мы хотим сформировать сигнал с прямым или инверсным спектром не сдвигаясь по оси частот, то придется двигать Fгет. В первом варианте (с ФНЧ) Fгет должна быть на 0,4кГц ниже сигнала при передаче НБП и на 0,4кГц выше сигнала при передаче ВБП. Или другими словами Fгет при смене боковой должна скачком изменятся на 0,4+2,4+0,4=3,2кГц (при соответствующей коммутации фаз).
Если мы хотим сформировать сигнал с прямым или инверсным спектром не сдвигаясь по оси частот по второму варианту (с ФВЧ) то Fгет должна быть на 3,6кГц выше сигнала при передаче НБП и на 3,6кГц ниже сигнала при передаче ВБП. Или другими словами Fгет при смене боковой должна скачком изменятся на 3,6+2,4+3,6=9,6кГц (при соответствующей коммутации фаз).
73! Николай.

sev_n_v
03.05.2006, 13:58
To VP.
Владимир Тимофеевич, для иллюстрации метода fое с ФВЧ я использовал Рис 1 в конце второй страницы данной темы. Там, как мне кажется, все совпадает с разбором метода в Вашем последнем сообщении. Возможные проблемы при формировании сигнала этим методом на передачу Вы перечислили.
По передаче вопросы развеялись как с белых яблонь дым :D.
Остается прием (Рис 2).
При указанном распределении фаз (Рис 31) выделяется НБП.
Если я правильно понял, то после первого преобразования (Рис 2б, 2в) ширина сигнала, в лучшем случае, составит половину полосы пропускания преселектора Z1 (на Рис 2 она условно ограничена).
Это, в свою очередь предъявляет повышенные требования к линейности тракта усиления (А2, А3) и второго преобразования (U4, U5).
Кроме того, спектр помех (Рис 2г, 2д) проходит без ослабления до Z4, в отличие от fое (с ФНЧ) и просто фазофильтрового методов, где помехи предварительно (или основательно) отфильтровываются ФНЧ или ПФ после первого преобразования.
Это опять предъявляет повышенные требования, но теперь к Z4.
В общем, при приеме больше вопросов, чем ответов.
Как Вы раньше писали, такой приемник энтузиазма не вызывает. Может, этот метод вообще не предназначен для приема :-( ?
73! Николай.

EX117
03.05.2006, 14:01
Ради любопытства посмотрел интегральные фильтры 298ФН и 298ФВ хотелось бы услышать мнение по их параметрам. Файлы в приложении.

EX117
04.05.2006, 05:43
Форум:SSB трансивер Полякова на 160 метров 161 страница сообщение K2PAL
Direct Conversion HF Transceiver - VK3AJG
http://members.ozemail.com. au/~jgprice/HFDCTRX.html фазофильтровый трансивер на 80/40/20 м

VP
04.05.2006, 08:59
Только что бегло посмотрел - мне понравилось! Это вполне современный фазофильтровый трансивер, довольно сложный, но, кажется, грамотно выполненный и, должно быть, с хорошими параметрами. Думаю, что на уровне разработок Сергея Беленецкого и Олега9 из параллельной темы по фазовым аппаратам. Любопытно, как сделаны низкочастотные смесители, по четырехфазной ли схеме (я не силен в мультиплексерах, на которых они выполнены) Разработка сровсем свежая, судя по обновлению 16 апреля. Молодцы басурмане :D .

EX117
04.05.2006, 13:11
4051N это аналоговый мультиплексор 74НС4051N даташит в приложенном файле. 4029 похоже на реверсивный счетчик. Демодулятор http://members.ozemail.com. au/~jgprice/images/demodulator.png сделан по четырехфазной схеме. На левые по схеме операционники приходит сигнал сдвинутый на 90 градусов. Далее второй парой ОУ сигнал инвертируется. Т.о. получаем полный комплект 0,90,180,270 градусов. В 74НС4051N стоит декодер который опрашивает последовательно все восемь ключей. А так как пары ключей запаралелены через резисторы то получается четыре ключа опрашиваемых последовательно со сдвигом в 90 градусов.

Tadas
04.05.2006, 20:15
Только структурная схема не соответствыет тому, что нарисованно на принципиальных. Например ВЧ фазовращатель (почему то названный "ВЧ делителем на 90 град.) на структурной схеме стоит на ВЧ входе смесителя, а на принципиальной нарисован цифровой фазовращатель гетеродинного сигнала. Вообще, этот проект находится в самом начале пути. При достаточном упорстве конечно это может быть доведено до некоторого рабочего состояния. Вот если бы автор учавствовал в форуме типа нашего... Меньше крови бы пришлось пролить :D

sev_n_v
05.05.2006, 06:50
Приветствую всех участников и гостей этой темы форума!
Для фазо фильтрового формирования (ФФФ) можно попробовать применить схему Вилларда (Бунимович, Яйленко стр. 128). При фазовом формировании это усложняет схему, при ФФФ, на первый взгляд не должно.
73! Николай.

VP
06.05.2006, 23:28
Tadas, спасибо за кружку холодной воды на мою воспаленную голову! А я уж подумал, что тот басурманин уже все сделал. Ну, подумашь, фазовращатель не там нарисовал, какие мелочи! Мне ветераны рассказывали, как сразу после Второй мировой в ин-т связи привезли немецкую трофейную направленную ДМВ антенну, стали мерить диаграмму - получили восьмерку.
- А что поворачивали?
- Как что? Пробный диполь!
- Так ведь надо антенну!
- А как же принцип взаимности?

Еще признателен за отзыв на статью "Закон сохранения информации", мысли у нас во многом схожие!

Николаю: книжка уж очень далеко в архивах, но помню, что есть, раскопаю - посмотрю.

Всем: с наступившим Днем Радио! Здоровья, DX, творческих успехов!

Tadas
07.05.2006, 20:45
Поздравляю всех коллег с днем Радио.


Tadas, спасибо за кружку холодной воды на мою воспаленную голову!
Владимир Тимофеевич, ни в коих мыслях не было водой Вас обливать :) Хотя и жарко становится, сегодня у нас целых +22 по Целсию.
Структура фазофильтрового тракта давно привлекает, вот только все интуиция ворчит в ухо что это красиво в теории, а на практике...
Трудно будет получить те результаты, которые получены в соседней фазовой ветке :D
А объем аппаратуры у этого метода в целом ничуть не меньше чем у фазового.

VP
07.05.2006, 22:37
Вот ведь, какое нынче радиолюбительство стало... Почти каждый вечер, вместо того, чтобы включить трансивер, торчу в интернете...

Позвольте мне, по случаю праздника, предложить на обсуждение такую тему: фазофильтровый CW трансивер. В обычном фазовом частота гетеродина отличается на 0,6...1 кГц от частоты принимаемого CW сигнала. Если этот же гетеродин использовать как задающий генератор при передаче, то надо сдвигать частоту на такую же величину, чтобы ответить точно на частоте корреспондента. Обычно это делают варикапом, подавая на него какое-то напряжение при передаче. Но точно сдвинуть трудно (кропотливая настройка), да и сдвиг будет "гулять" при перестройке по диапазону. Ничего этого нет в ФФ CW трансивере - первый гетеродин точно на частоте сигнала!

Теперь технические аспекты: ФНЧ в каналах приемника (I/Q или 0/90 гр.) могут иметь узкую полосу, хоть 50...100 Гц, что даст ширину полосы приемника 100...200 Гц. Здесь уже LC фильтры - архаизм, надо использовать активные, на ОУ, коих немало описано в параллельной ветке. Пересчитать номиналы на более низкую частоту среза легко. Далее нужны хорошие малошумящие УНЧ в каналах, теперь такие есть, с малой компонентой шума 1/f, что в данном случае крайне важно. Наконец, вторые смесители - на полевых транзисторах или ключах (мультиплексорах), с малым "просачиванием" сигнала второго гетеродина (частота 0,6...1 кГц) на выход. Это устранит свист от второго гетеродина.

Чтобы не было "провала" в центре полосы пропускания, по теории надо применить УПТ в каналах, но это нереально из-за возможного дрейфа. Тогда сделаем нижнюю частоту полосы УНЧ порядка 0,1 Гц, увеличив, соответственно, емкости разделительных конденсаторов. Ничего, что приемник будет входить в режим после включения несколько секунд (пока зарядятся конденсаторы), ждали же раньше, пока прогреются лампы! Зато потом дрейфа уже не будет. Такой постоянной времени будет достаточно, чтобы отработать самое длинное тире даже при медленной CW передаче, а больше ведь ничего и не нужно. Проблема вообще не стоит, если использовать "Способ передачи телеграфных сигналов", предложенный мной в CQ-QRP # 9, Dec. 2005, p.27. При таком способе в CW сигнале нет спектральной компоненты на частоте передачи, следовательно, и нет опасности, что она попадет в "провал".

Передатчик трансивера совсем прост - сигнал от первого гетеродина на РА, и все! Самоконтроль еще проще - небольшое постоянное напряжение в один из каналов при нажатии ключа, и на выходе приемника тон с частотой второго (НЧ) гетеродина. Что скажете, Тадас? Буду рад услышать мнение остальных участников, и ответить на возникшие вопросы. Но, через два дня, завтра - на дачу, заниматься огородом, благо под Москвой погода тоже хорошая!

Serge-LHH
07.05.2006, 23:40
Несколько лет назад пришла в голову такая схема. но дальше комплектации и печатки дело не пошло:-)). Сейчас вот увидел эту тему и решил поделиться идеей.
Предлагаемая схема состоит из первого двойного балансного смесителя на 4 транзисторах КП 907А на который приходит сигнал с полосового фильтра и напряжение гетеродина с частотой равной частоте принимаемого сигнала, двух ФНЧ с частотой среза 3 кгц, второго смесителя и ЭМФ.
Гетеродин (ГУН) выполнен на микросхеме К561ГГ1 и работает на частоте, равной учетверенной частоте принимаемого сигнала. Сделано это для того, чтобы ослабить просачивание сигнала гетеродина и его гармоник в смеситель. Сигнал с ГУНа поступает на делитель частоты на 4, выполненый на микросхеме К500 (1500) ТМ131. С выходов делителя противофазный сигнал поступает на вход смесителя.
После ФНЧ следует второй смеситель на 500 кгц, нагрузкой которого служит ЭМФ. Выделение нужной полосы осуществляется взаимным переключением фаз 500 кгц второго балансного смесителя.

Буде кому интересно - есть и принц.схема

Всех радиолюбителей с праздником. 73!

VP
09.05.2006, 21:41
Предлагаемая схема состоит из первого двойного балансного смесителя на 4 транзисторах КП 907А на который приходит сигнал с полосового фильтра и напряжение гетеродина с частотой равной частоте принимаемого сигнала, двух ФНЧ с частотой среза 3 кгц, второго смесителя и ЭМФ.
Serg, здравствуйте! По моему, вы несколько перемудрили. Если уже в каналах есть ФНЧ, то зачем еще ЭМФ? Частота среза ФНЧ 3 кГц даст полосу приема в 6 кГц, что много для любительской связи. Надо 1,2...1,5 кГц. А второй гетеродин надо делать 1,6...1,8 кГц, тогда при суммировании сигналов после вторых смесителей получите сразу звуковые частоты и не понадобится ни ЭМФ, ни третий смеситель!

561ГГ1 не сможет работать на столь высоких частотах (28х4 МГц), и ставить после нее делитель на 500 серии - нонсенс. Деление частоты гетородина на 4 дает рабочую частоту и не избавляет от просачивания ее на вход. Так что, думайте дальше! 73!

Tadas
10.05.2006, 16:22
...
Передатчик трансивера совсем прост - сигнал от первого гетеродина на РА, и все! Самоконтроль еще проще - небольшое постоянное напряжение в один из каналов при нажатии ключа, и на выходе приемника тон с частотой второго (НЧ) гетеродина. Что скажете, Тадас? ...
Если ограничиться CW трансивером, то действительно дело сильно упрощается и схема весьма элегантно выглядит. Вот жаль только, телеграфом я не владею :-( , поздновато пришел в захватывающий мир любительской связи.

Юрий(UR5VEB)
10.05.2006, 22:33
Приветствую всех!
Тема, затронутая Serge-LHH, довольно интересная и перспективная. Хотя есть ошибки в примененных компонентах(561ГГ1 я думаю 531ГГ1 должно быть).
Главное идея, а схему и компоненты подберутся.В прошлом и я тоже расматривал на подобии этой и даже прошлой осенью набросал схему тракта и тоже с генератором-подставкой на 500кГц.Теперь предлагаю схему на более удобном схемо-решении(см.приложени е).
А теперь о этой идеи. При разборке схемы(см.приложение) , сигнал из антенны через ДПФ подается на два СМ, на которые со сдвигом в 90град. подается гетеродинный сигнал.На выходе СМ-ов выделяем НЧ сигнал фильтром ФНЧ, с частотой среза 3кГц. Можно вообще обойтись без индуктивностей, а применить только по одной емкости, расчитав ее на срез 3кГц(как у ПП или SDR).Просто эта часть схемы тот же ПП или SDR. На выходе ФНЧ НЧ сигналы, сдвинутые по фазе на 90град. Ну и конечно в каждом присутствуют две боковые.Далее эти НЧ сигналы поступают на ПЧ СМ-ы, где гетеродин-подставка 500кГц и со сдвигом также в 90град.На Тр2 сигналы обоих СМ-овсуммируются.Сигнал ы боковых, которые в фазе складываются, а в противофазе вычитаются. В общем получаем сигнал ПЧ 500-503кГц или 497-500кГц с одной боковой. А дальше обычным образом усиливаем и демодулируем его в НЧ и фильтруем фильтрами ФНЧ на LC или на активных ФНЧ на ОУ.
Вся селекция возможна как полностью на НЧ так и комбинированная на частоте ПЧ 500кГц и по НЧ. По ПЧ можно применить и одиночный контур для подавления внеполосных сигналов. А применив еще в ПЧ ЭМФ-ы можно получить очень высокое подавление ненужной боковой. Если допустим фазовым методом получается 50дБ, то применив ЭМФ с подавлением 50дБ, получим общее подавление в 100дБ!!! ЭМФ-ы нужны на обе полосы.ПЧ можно выполнить реверсивным. Главное, что бы шумовые и динамические параметры были очень хорошими, так как от этого зависит чувствительность и динамика тракта. Потери в 2-вух СМ-мах где то 10-12дБ.
Передача аналогично обратная процедура, так как тракт обратимый.
Вывод:
1. не надо НЧ фазовращателя,что упрощает конструкцию и снижает трудо-затраты на подбор и изготовление намоточных компонентов,
2. НЧ сигнал находится на любой частоте с постоянным фазовым сдвигом 90град. вплоть до нуля, и определяется только точностью цифровых фазовращателей, от этого равномерное подавление боковой,
3. ГПД можно применить с делением частоты.
Недостатки:
1. Как и у ПП прямое детектирование(решае тся с применением современной комплектующей базы успешно),
2. 2-ва преобразования частоты плюс еще демодуляция(решается с применением современной комплектующей базы и довольно успешно).

Если в чем не прав или не точен, поправте.

Serge-LHH
11.05.2006, 22:59
GE.
Вот уж не думал, что встречусь с легендарным Поляковым, чьи книги были моими учебниками. Мой поклон Вам.

Юрий, с удовольствием посмотрел схему. Уже по деталям в обеих схемах можно говорить о возрастах радиолюбителей:-))
Я остановился на транзисторах потому, что с микросхемами не "дружу":-)(.
Почему выбрал частоты гетеродина выше частоты сигнала (с последующим делением)? - чтобы не было гармоник, ибо
эта схема задумывалась и на передачу. В моем кустарном понимании комбинационные частоты и гармоники почему-то растут вверх, и никак не хотят вниз:-)). По идее, нужно бы вообще гетеродин сделать в интервале 112-120 Мгц и использовать ДКПД.
Но это уже нюансы.
Фильтр на выходе смесителя, на мой взгляд, должен быть простейшим, однозвенным, чтобы привносить как можно меньшее затухание сигнала. Пусть такой ФНЧ имеет невысокую избирательность - ЭМФ в дальнейшем справится с этой задачей.
То, что полоска широковата у ФНЧ и у приемников прямого преобразования полоса пропускания равна удвоенной
полосе пропускания ФНЧ - так это для ЭМФа нет ничто:-))), а для телеграфного стогерцового и подавно.

Эх, мечта - а не трансивер! Уже видятся радужные 130db ДД; чутьё - как у волка в 0,01 мкв... и масса других достоинств при небольшой собственной массе радиодеталей.
Нi, а уже тьму лет работаю на UA1FA, в основном CW.

Вот схемка смесителя.

Юрий(UR5VEB)
12.05.2006, 05:27
Приветствую всех!

Здравствуйте Serge-LHH.
Ожидать динамики в 130дБ с ФНЧ на феритах и ЭМФ-ах это действительно радужные мечты. Все же нужно обойтись без L в ФНЧ, просто по емкости (R ключа + С это и будет ФНЧ). В УПЧ на входе двух-контурный ПФ с хорошей добротностью без сердечников. УПЧ с КУ в 20-30 дБ. А всю селекцию по соседке на активных ОУ по НЧ. ЭМФ-ы имеют довольно низкую динамику в ближней зоне за полосой пропускания да и в полосе пропускания тоже. Не знаю как это обстоит в новых ЭМФ с пьезо на входе.

Serge-LHH
12.05.2006, 06:19
Там нет ферритов. Обычный П-фильтр. Под индуктивностью подпись - 12 мгн. На входе - отвод от ср. точки и "земля". (Я сохранил рисунок либо не в нужном формате, либо просто мелкого размера).
Согласен, что можно и RC фильтр.

Вадим Богачков
12.05.2006, 08:38
На мой взгляд проблемма высосана из пальца. Можно взять за основу ПЧ 465 или 455 Кгц и фазируй сигнал по этой ПЧ темболее фильтры 6 кгц и неравномерность проявлятся не будет так как использовать Пьезофильтр явно лучше. А хвосты дуби по НЧ.
С уважением RX6LTE.

VP
12.05.2006, 10:12
GM dr OM`s! Пока вы меня не убедили. Все таки не вижу смысла преобразовывать с НЧ на 500 кГц, фильтровать ЭМФом и снова преобразовывать на НЧ. Я бы всю фильтрацию и обработку делал на НЧ, по классической фазофильтровой схеме, тем более, что современная элементная база устраняет многие ее недостатки. Однако обсуждать надо все варианты, выискивая рациональные решения.

Serge-LHH: Спасибо! По схеме смесителя замечаний нет, но, возможно, лучше вместо простых балансных поставить кольцевые смесители на полевиках. Есть МС фирмы Calogic Corporation, там 4 полевика уже включены в кольцо - SD8901. Полоса 250 МГц, IP3 +35dB. Корпус либо SMD, либо круглый, с 8 проволочными выводами, удобный для монтажа. Сколько стоит и где достать, не знаю.

Tadas, я тоже очень слаб в телеграфе, но скажу по опыту, CW трансиверы это делать не мешает!

Вадим Богачков
12.05.2006, 10:37
Полностью согласен с RA3AE. Низкий Вам поклон дорогой учитель ПП.
На мой взгляд, в данное время можно реализовать все Ваши идеи ПП, применив Данную на сегодняшний день элементную базу. Достаточно использовать Высокодинамичные смесители и малошумящие каскады усилителей. Не мешает уделить внимание Мультиплексорам. Дабы четко согласовывать смесители с НЧ фазовращателями. Количество каналов фазового сдвика довеси до 8. И в таком случае лучше не пожелаешь.
С Уважением RX6LTE.

sev_n_v
12.05.2006, 13:24
Приветствую всех участников и гостей этой темы форума!

Юрий, красивая разработка. Глядя на Вашу схему и на схемы в соседней ветке по видно что схемотехника ПП серьезно проработана радиолюбителями (наверное уже профессионалами своего дела).
По Вашей схеме есть несколько вопросов, в принципе :lol:.


Вся селекция возможна как полностью на НЧ так и комбинированная на частоте ПЧ 500кГц и по НЧ.
Если можно на НЧ, то зачем уходить вверх.

Больной спрашивает у врача:
-Доктор, я буду жить?
-А смысл?


По ПЧ можно применить и одиночный контур для подавления внеполосных сигналов.
А смысл? С этим неплохо справляется ФНЧ после первого преобразования, на частоте 30кГц он имеет затухание порядка 60дБ.


А применив еще в ПЧ ЭМФ-ы можно получить очень высокое подавление ненужной боковой.
Высокое подавление ненужной боковой можно получить применив схему Вилларда (см. приложение), и фазо фильтровое формирование (ФФФ) как нельзя лучше подходит для этого. Кстати Вам нужно исправить заголовок в Вашей схеме на фазо фильтровый.


Вывод:
1. не надо НЧ фазовращателя,что упрощает конструкцию и снижает трудо-затраты на подбор и изготовление намоточных компонентов,
2. НЧ сигнал находится на любой частоте с постоянным фазовым сдвигом 90град. вплоть до нуля, и определяется только точностью цифровых фазовращателей, от этого равномерное подавление боковой,
Достоинства, которые Вы указали относятся ко всем схемам использующим метод ФФФ.
С уважением, 73! Николай.

Юрий(UR5VEB)
13.05.2006, 01:29
Приветствую всех!

Рад, что принцип и схема, представленная Serge-LHH и мной вызвала у многих дискусию. Благодарю за комплименты!

Для Serge-LHH.
На практике пока не доводилось мотать довольно малогабаритные катушки на 12мГ. Думаю что все таки их размер будет довольно приличный да и в добавок паразиная емкость значительна. Если мотать очень тонким проводом так вдобавок и потери значительные.

Для Вадим Богачков.
Вадим, на мой взгляд проблемма не высосана из пальца. Для ЭМФ-оф наших так дело и состоит. Динамика у них низкая. По пьезофильтрах на полосу в пределах 2.4-3кГц к сожалению нет у меня данных по динамике. Возможно у них будет лучше. А применение обычных пьезофильтров на полосу 6-12кГц, мне так думается, нет смысла. Так как потери у них довольно большие. Все же лучше применить LC одно или 2-х контурную систему и то только для того, чтобы уменьшить шумовую полосу и поднять отношение сигнал-шум. А по НЧ как ни старайся а не удасться убрать хвосты(я имею ввиду ненужную боковую).

Для Владимира Полякова.
Здравствуйте Владимир Тимофеевич!
Я и не думал Вас убеждать. А также не призываю ставить ЭМФ-ы. Это нужно только тем, кому не нравится подавление в районе 45-70дБ, которое должна обеспечить прилагаемая в прошлом посте схема. Как я писал, на выходе Тр2 получаем однополосный сигнал верхней или нижней полосы, который зависит от положения переключателя USB/LSB. Далее подав с выхода Тр2 на простой УПЧ без всяких ЭМФ и с него далее на демодулятор получаем снова НЧ сигнал. Его далее и обрабатываем, то есть фильтруем по соседке, усиливаем, управляем по АРУ и т.д. Практически вся обработка по НЧ. Вас удивляет зачем это надо. Чтож попробую еще показать преимущества этого подхода. Равномерное подавление ненужной боковой вплоть до нулевой частоты. Обычный классический ФФМ этого не обеспечивает. Ну и конечно продукты неполностью подавленной боковой у ФФМ, которые возникают в такт разговора все же ухудшают чистоту сигнала и так называемую прозрачность. Это одно. Вот как будет работать ФФМ с цифровыми видами связи при таком виде помехи в такт разговора тоже вопрос и большой? Ведь при скользящей такой помехе очень большие бывают проблемы при использовании модемной связи по обычным телефонных каналах, где бывает эхо от дифсистем, переходы и пр. Да и сложность создания одинаковой регулировочной характеристики каналов по АРУ это тоже большая проблема. Все же проще осуществить это в одном УНЧ. А то что получается 3-и преобразования, так СМ на современных ключах имеют очень низкие шумы и большую линейность и я думаю это решает многое в этом плане.

Для sev_n_v.
Здравствуйте Николай!
Благодарю за замечания и за предложения!
В принципе по многим замечаниям я уже ответил выше.
По схеме Вилларда могу сказать только одно, применять 3-ри фазовращателя по НЧ и малой погрешностью что то уж слишком! Хочется ввобще от них уйти подальше. Хватает и одного полифазера на 64 компонента или же катушек так на 8-ем и куча подстроечных резисторов! :D Лучше уж цифра! К чему и стремлюсь. А интересно, где Вы видите у моей схемы фильтры. На Тр2 выходит уже однополосный сигнал ПЧ. Усиливай и демодулируй, фильтруй по соседке и слушай. Так что это и есть фазовый метод, так как ненужная боковая давится именно так. А кто хочет более 45-70дБ, могут поставить еще и ЭМФ-ы. Вот только в этом случае и можно назвать весь комплекс фазово-фильтровым. И название моей схемы правильное и нет надобности менять.

Прилагаю еще один вариант схемы. Немного поэлегантней. Без трансформаторов и с симметричными выходом и входом между СМ-ми.

AversT
13.05.2006, 12:30
Юрий(UR5VEB) писал:

Для Вадим Богачков.
Вадим, на мой взгляд проблемма не высосана из пальца. Для ЭМФ-оф наших так дело и состоит. Динамика у них низкая. По пьезофильтрах на полосу в пределах 2.4-3кГц к сожалению нет у меня данных по динамике. Возможно у них будет лучше.

Юрий, Вы уже неоднократно упоминаете в своих сообщениях о динамике электромеханических фильтров. Пожалуйста, поясните, что Вы имеете ввиду.

sev_n_v
13.05.2006, 13:00
Приветствую всех участников и гостей этой темы форума!

То Юрий(UR5VEB)
Для фазового формирования (ФФ) характерно одно преобразование и фазовращатель в цепи НЧ сигнала.
Для фазо фильтрового формирования (ФФФ), как минимум два преобразования и фазовращатели в цепи гетеродинов (как у Вас). Между преобразователями - ФНЧ (как у Вас, в первой схеме два - L1, C6, C11 и L2, C7, C12, во второй четыре - R7-R14, C7-C10).

По схеме Вилларда.
При ФФ по схеме Вилларда нужно три НЧ фазовращателя, я с Вами согласен, этот вариант не пойдет.
При ФФФ по схеме Вилларда у нас уже есть все фазы гетеродинов (цифра :super:), нужно только изменить их порядок подключения к смесителям (см. Рис. 5), при этом остатки ненужной боковой будут компенсироваться (см. Рис. 6). По Бунимовичу, Яйленко подавление -76дБ при ошибке в один градус. При современной элементной базе подавление должно быть еще выше.
Ваша схема без ЭМФ не работоспособна в принципе, т.к. после второго преобразования Вы имеете DSB сигнал (см. Рис. 7) , в каждой полосе которого ненужная БП скомпенсирована фазово, остается только выбрать из оставшихся нужную (отфильтровать) и без ЭМФ тут не обойтись. Поэтому Ваша схема, как мне кажется, относится к ФФФ, хоть полностью, хоть частично.

С уважением, 73! Николай.

RW3DKB
13.05.2006, 19:26
Приветствую всех категорически"!!!!
Что-то я не совсем понял про динамику на ферритах... Мой личный опыт измерений на НЧ ферритовых конструкциях для ТПП показал, что в худшем случае искажения сигнала начинали появляться после подачи амплитуды сигнала более 0,7 вольта, что составляет относительно 1 мкВ 96.9 дБ..., а если относительно 0,7 мкВ это как раз и будет 100 дБ. Реально большинство катушек, которые мне пришлось измерять, начинали "глючить" после 1-1.2 вольта (100-120 дБмкВ). Мой ГСС более 1.5 вольта не обеспечивал. Но попадались экземпляры которые держали и такую напругу... Правда редко... Так что 130 дБ, скорее всего, доститичь невозможно, но 100-120 вполне реально, но только нужно подбирать сердечники с подходящими параметрами. А это, как известно, у нас никто не любит.. "Вот ещё, буду я чего-то там ещё и подбирать!"... Всем подай так, что любое Г... купленное в магазине или на рынке, сразу должно отвечать всем мыслимым и немыслимым требованиям...
Однако, это полная утопия, господа радиолюбители...

Юрий(UR5VEB)
14.05.2006, 05:14
Приветствую всех!

Для sev_n_v.
Здравствуйте Николай!
Прекрасная илюстрация! Благодарю за пояснения!
Но я в основном ориентировался на статью Е.Т. Скорик "Радиоприем с прямым преобразованием" в Радиоаматор 2/2002 на стр.56. По блок схеме Вевера на рис.2. К сожалению не имею сканера, так что см. приложение, где я срисовал две схемы из статьи. Так по описанию из статьи следует, что на выходе сумматора однополосный сигнал. Вот и получается делема с многими ???.

Для AversT.
Мои выводы берутся по публикации в журнале Радио по моему в 11/1983(точно не помню). Там была статья Дроздова по CW трансиверу на 14 и 7МГц с одним преобразованием с ПЧ 500кГц. В схеме применяется двухконтурный высокодобротный ПФ, где Дроздов поясняет причину его применения, вызванную низкой динамикой ЭМФ.

Для RW3DKB.
Валерий, здравствуйте!
Так по применению и динамике ферритов и так много предупреждений и в литературе и в Инет. Так что стоит все же обращать внимание на это. Особенно на старые изделия, так как мы изымаем все из б/у аппаратуры да еще 30-40 летней давности. У меня лично собралось тут колец из аппаратуры еще 60-тых годов. Так и сам В.Т. Поляков это оговаривает, что на ФНЧ и фазовращатели нужно подавать не более 0.1...0.3В.

Serge-LHH
14.05.2006, 21:37
GE, dr OM's.

Мне кажется, что при данной схеме нет разницы (или большой разницы) какую "подпорку" ставить: то ли это 465 кгц, как
это предлагает Вадим Богачков, то ли 500, как предложено Юрием UR5VEB и мной. Вполне, наверное, можно ставить
второй гетеродин с любой частотой (напр. 9 Мгц), а после второго смесителя ставить кварцевый фильтр. И эмф'у и пьезофильтру до КФ далеко.
Разумное зерно в этих схемах наверняка присутствует, ведь обработке подвергается НЧ сигнал, а не сигнал первой ПЧ (к примеру, 5 или 9 Мгц).
Попутно с первой схемой задумывалась и другая. Идея была до смешного проста (хотя может оказаться, что она просто смешна:-)), если что - поправьте меня.
Дело в том, что у нас на входе приемника уже есть сигнал:-). Чистенький такой, однополосный. Всего делов то - уничтожить высокочастотную составляющую, оставив только огибающую. Для этого на первый смеситель (и думаю - единственный в РЧ тракте) нужно подавать c гетеродина SSB (или DSB) сигнал. ВЧ в смесителе подавятся и на его выходе окажется только однополосный НЧ сигнал. Вот тут можно ставить высокодобротное ФНЧ (или набор - для CW и SSB). Ну а дальше - УНЧ. Вот она - обычная схема ППР.
Сначала думалось делать такой DSB-гетеродин на одном генераторе, но ума не хватило понять как из одного сигнала выделить одну полосу (или две). Тогда решил сделать гетеродин из двух генераторов, работающих синхронно на одной частоте и путем балансного смесителя задавить гада (т.е - несущую) в зародыше. А уже чистый "двухфазный" одно- или двухполосный сигнал подать на первый смеситель приемника. На выходе должен быть НЧ сигнал той боковой полосы, которую "фазировал".
Тормознуло меня то, что умом понимал - частота этих двух генераторов должна быть быть одинаковой по всему диапазону. Значит без ФАПЧ или чего-то подобного не обойтись. Глянул схемы ФАПЧ С.Бунина, Л.Яйленко, В.Полякова (за 1988год) и обомлел - их мне не осилить. И вот спустя десяток лет вспомнил. За это время могли уже появиться схемы однополосных гунов или гпд.
Гений В. Полякова изобрел прямое преобразование в эпоху АМ. Сейчас век однополосный:-)) Значит и гетеродин должен быть однополосным.

(только что пришло в голову: можно ведь сигнал с генератора (ГУН, ГПД) подать на разные входы например КР1561КТ3
(работа С.Макаркина, RX3AKT "Ключевые смесители на микросхемах"), тогда на выходе будет DSB сигнал с подавленой
до 100 дБ несущей. А уж его подавать на смеситель.)
Вот такая вот была задумка. Если ошибаюсь - исправьте. :!:

Tadas
14.05.2006, 22:26
Дело в том, что у нас на входе приемника уже есть сигнал:-). Чистенький такой, однополосный. Всего делов то - уничтожить высокочастотную составляющую, оставив только огибающую...
Все это (уничтожает ВЧ, выделяет огибающую) прекрасно проделывает амплитудный детектор, только к сожалению для однополосного сигнал он не годится. Если почитаете про синтетический метод формирования однополосного сигнала, так прямо на пальцах почувствуете из чего он состоит.
Ну а что такое DSB гетеродин или однополосный гетеродин - извините, не понял 8O . Приведите пожалуйста спектр или форму сигнала того что Вы подразумеваете под этим.

Chepsoft
15.05.2006, 11:34
Приветствую всех участников форума!

Собрал фазофильтровой приемник по стуктурной схеме (во вложении).
Не могу понять, почему НЧ сигнал представляет собой свернутый пополам спектр?
На схеме:
Z1, Z2 - фильтры с полосой пропускания 0...1200 Гц;
Z3 - режекторный на 1600 Гц (частота второго гетеродина);
Z4 - полосовой 0,4...2,8 КГц.
Часть приемника, выделенная штриховой линией, выполнена на сигнальном процессоре ADSP-2181, т.е. U3, U4, Fv2, G2, Z3, Z4 - реализованы программно, остальная часть - на дискретных элементах.

EX117
15.05.2006, 12:06
Значит где то "косяк". Нет подавления нерабочей боковой полосы. Если не трудно, схемку левой части на посмотреть или ссылку на первоисточник. И если не жалко то и даташит на ADSP-2181.

sev_n_v
15.05.2006, 13:01
А мне схемку правой части на посмотреть или ссылку на первоисточник. Если Вы загнали правую часть в DSP (на практике :super:), то это первое сообщение об этом на форуме и это большой шаг вперед в технике ПП для радиолюбителей. Если можно расскажите об этом поподробнее.
73! Николай.

Chepsoft
15.05.2006, 14:54
Схема правой части - 2181 EZ-KIT описание скорее всего есть на сайте AnalogDevices. У меня есть описание и схема на английском, 786 Кб (если надо, то куда отправить?).
Схема левой части находится в процессе разработки. В настоящий момент она такая. (Может быть чего-то и не исправил).
На схеме OUT1 и OUT2 подключаются ко входам EZ-KIT.
В качестве D1 применяется 1533ЛА3, D2 - 1533ТМ2, D3 - 1533ЛА8.
DA1 - NE5532 (начитался Реда, оттуда же и трансформаторы, смесители).
Гетеродин из известной всем вам книги...

dimaie
15.05.2006, 16:20
добрый день,

Chepsoft, а можно ли взглянуть на код фазовращателя для 2181? вообще-то, если честно, весь код хотелось бы посмотреть:), но остальные части более-менее представляю.

спасибо.

успехов, 73!
дмитрий(ei3jq).

EX117
16.05.2006, 05:36
Доброе утро! Chepsoft в левой части вроде все правильно. А по поводу программной части правой стороны попробуйте частоту второго гетеродина сделать 3,150 кГц откажитесь от режекторного фильтра, Z4 - ФНЧ с частотой среза 2,8 кГц. Ну и соответственно Z1;Z2 тоже с частотой среза 2,8 кГц.

Chepsoft
16.05.2006, 06:58
Доброе утро!

для dimaie:
Фазовращатель, совмещенный с генератором, представляет собой две выборки: значения sin(х) и cos(х) для частоты 1,6 КГц. В 1-м смесителе текущее значение выборки sin(х) перемножается на значение сигнала 1-го канала, во втором - cos(х). Если Вы интересуетесь программированием ADSP-2181, могу выслать все исходные коды приемника (скажите куда?).

для EX117:
Ваше предложение я уже пробовал программно, подавая НЧ сигнал на входы EZ-KIT, работает нормально. Меня интересует именно данная схема, с гетеродином на 1600 Гц.

Не могу понять, почему на выходе приемника имеется следующий спектр:

Chepsoft
16.05.2006, 07:14
... и еще...

Что значит правая точка соединения двух каналов на структурной схеме? Это просто соединены два выхода смесителей или через какую-то схему развязки? Программно я реализую как OUT1*OUT2/2.

EX117
16.05.2006, 08:13
На практике это место сложения сигналов от смесителей как на рисунке. Но для цифрового метода можно обойтись и без балансных резисторов, они просто компенсируют неравномерность усиления по каналам.

sev_n_v
16.05.2006, 08:36
То Chepsoft
Вы учитываете тот момент, что при гетеродине 1.6кГц в каждом канале нужно раздельно обрабатывать реальную и мнимую части, вычислять модуль, а затем уже суммировать каналы?
73! Николай.

Chepsoft
16.05.2006, 09:09
to sev_n_v
...не понял, если можно подробнее, как это реальную и мнимую часть? После АЦП у меня есть текущий отсчет сигнала, который я умножаю на отсчет гетеродина.

sev_n_v
16.05.2006, 09:53
При гетеродине 1,6 кГц на входе АЦП имеем (рис.9) комплексный сигнал, при гетеродине 3,2кГц (рис.10) вещественный.

sev_n_v
16.05.2006, 10:17
Подробнее смотрите Гольденберг «Цифровая обработка сигналов»

Chepsoft
16.05.2006, 10:54
to sev_n_v:
Ну почти понял... На рис. 6.5 sin и cos от частоты 1,6 КГц?

Т.е. мне нужно попробовать два варианта:
1) структуру и ПО оставить прежднее но изменить частоту второго гетеродина до 3,2 КГц;
2) переделать программное обеспечение смесителей согласно рис. 6.5.

sev_n_v
16.05.2006, 12:03
При входном спектре Рис.10 и Fгет 3,2кГц мне кажется все должно получиться. При входном спектре Рис. 9 и Fгет 1,6кГц много возни, плюс проблема с постоянной составляющей (дрейф УПТ) о которой Вы не упомянули.

sev_n_v
16.05.2006, 13:35
То Chepsoft
Возможно я немного напутал (недавно начал самостоятельно въезжать в тему ЦОС): по идее на выходе Z1и Z2 мы уже имеем комплексный сигнал (каналы I и Q) при любом спектре (Рис. 9, 10) и соответственно при любой частоте второго гетеродина, поэтому алгоритм обработки будет один и тот же (Рис 6.5) и для 1,6 и для 3,2кГц.
73! Николай.

Chepsoft
16.05.2006, 15:19
to sev_n_v:
...если делать частоту второго гетеродина 3,2 КГц, то мне нужно перематывать индуктивности в фильтрах...

Интересно, кто-нибуть делал фазофильтровой приемник по выше приведенной структурной схеме с частотой второго гетеродина 1,6 КГц?
Свернутый пополам спектр сигнала после второго преобразования становился нормальным?

dimaie
16.05.2006, 17:00
Если Вы интересуетесь программированием ADSP-2181, могу выслать все исходные коды приемника (скажите куда?).

спасибо большое. отправьте, пожалуйста, на dimaie at yahoo.co.uk.

успехов!

дмитрий(ei3jq)

Chepsoft
17.05.2006, 14:33
to dimaie:
Ушло на dimaie[собака]yahoo.co.uk

VP
17.05.2006, 20:10
Но я в основном ориентировался на статью Е.Т. Скорик "Радиоприем с прямым преобразованием" в Радиоаматор 2/2002 на стр.56. По блок схеме Вевера...
Здравствуйте, все! В свое время я читал эту статью, и она мне не слишком понравилась. Во-первых, фамилии... У нас "Вевера" принято называть Уивером (D. K. Weaver, позывной у него был, но мне сейчас не найти). Во-вторых, Скорик не очень ясно изложил принципы фазовой селекции одной боковой.

В связи с этим, на днях провел небольшое историческое исследование в инет, чтобы разобраться, правильно ли на Западе фазовый приемник называют схемой Хартли, а фазофильтровый - Уивера. Вот, что оказалось. Конечно, это тот самый Хартли, которого генератор с самовозбуждением. Помните, схема Хартли, схема Колпитца и т. д. Он также запатентовал и фазовый однополосный модулятор: R. Hartley, "Single sideband modulator", U.S. Patent 1 666 206, Apr. 1928. К сожалению, найти полностью этот патент не удалось, поэтому я не знаю, указывал ли Хартли на возможность радиоприема по этой схеме. Кажется, что нет. Кстати, у Скорика в схеме Хартли поставлено два ФНЧ до НЧ фазовращателя, что не имеет смысла, достаточно одного ФНЧ после сумматора.

Но вот передо мной книга Евгения Григорьевича Момота "Проблемы и техника синхронного радиоприема", написанная в 1941, сгоревшая в Ленинграде и репринтно переизданная в 1961. В главе 5, &33 "Принцип однополосного детектирования" автор пишет: "...в известном методе Ширекса (для уничтожения одной из боковых полос при модуляции) использовано сложение колебаний с преобразованными фазами. Это навело на мысль и здесь использовать сложение колебаний с измененными фазами." Внизу страницы ссылка: "Авт. заявка № ТП-3679 от 21/1 1937 г." Ищем Ширекса в инете: H. Chireix, High Power Outphasing Modulation. Proc. IRE, 23, pp 1370-1392, Nov. 1935. Это известная в узких кругах специалистов по радиовещательным передатчикам "модуляция дефазированием по Ширексу". Так стало быть, прием с фазовым подавлением боковой до Е. Г. Момота не был известен! Тогда его и следует считать автором схемы фазового приемника прямого преобразования. Это пока гипотеза, кто имеет дополнительные сведения, сообщите.

Перейдем к фазофильтровому приемнику. Статья Уивера: D. Weaver, "A Third Method of Generation and Detection of Single Sideband Signals", Proceedings of the IRE, hh 1703-1705, December 1956. Здесь прямо сказано: модуляции и детектирования, сомнений нет. Я не умаляю достоинств Уивера, в 1956 г. он физически не мог знать о работах Момота. Но у последнего в &35 той же главы "Широкополосный фазовращатель" предложена схема: НЧ сигнал 200...3000 Гц преобразуется на несущей 4000 Гц, отфильтровываются суммарные частоты 4200...7000 Гц, и преобразуются обратно в звуковые с использованием того же гетеродина 4000 Гц, но сдвинутого по фазе. В результате такой же сдвиг фазы (причем точно!) приобретает весь звуковой спектр. Авт. заявка № 196/6945 от 20/1 1940 г. В следующем параграфе "&36 Практические схемы двукратной однополосной телефонии" предложено несколько скелетных (как тогда говорили) схем фазофильтрового приемника с двумя каналами и тремя преобразователями в каждом канале. Сначала с РЧ на НЧ, потом ФНЧ, потом преобразование на несущей 4 кГц, ФВЧ, третье преобразование с тем же гетеродином 4 кГц и сумматор вычитатель с раздельными выходами НБП и ВБП приема. Авт заявки № 196/6943 и Р-124, 1940 г.

Этим сообщением мне хочется заявить, что Родина фазового и фазофильтрового приемников прямого преобразования - Россия.
Жду возможных подтверждений или опровержений.

sev_n_v
18.05.2006, 07:40
Приветствую всех участников и гостей этой темы форума!

То Chepsoft
Если Вы будете обрабатывать в цифровой части спектр 0,4…2,8кГц (а не свернутый 0…1,2кГц), то есть смысл рассмотреть использование преобразователя Гильберта (фазовращатель спектра на 90 градусов).
При этом исключается второе преобразование по НЧ и, как следствие приемник по структурной схеме становится с фазовым подавлением второй БП. Не знаю только, уменьшит или увеличит это объем вычислений.
Что Вы думаете по этому поводу?
73! Николай.

sev_n_v
18.05.2006, 07:59
То VP
Здравствуйте Владимир Тимофеевич!
Согласен с Вами, и даже больше. Запад нас полностью игнорирует, те еще шовинисты :lol:. К фамилии Момот могу добавить фамилии Попов и Котельников.
73! Николай.

Chepsoft
18.05.2006, 09:31
Всем доброе утро!

to sev_n_v:
Над преобразованием Гильберта я думал прежде чем остановиться на фазофильтровой схеме. Дело в том, что MatLab предлагает модель преобразования, но ее результаты меня привели к смутному сомнению, что там не все так просто (см. рис. во вложении). Особенно настораживает линейное увеличение фазового сдвига с ростом частоты. Может быть я не глубоко копал, но дойти до реализации преобразования не смог.
Кроме того, в свое время начитался книги Владимира Тимофеевича, и еще тогда фазофильтровая схема запала в душу...
На выходных займусь дальнейшими ковыряниями схемы и программного обеспечения, если не получится, то у меня есть следующие мысли: в левой части схемы, после смесителей оставляю фильтр, но переделываю его на полосу частот пропускания 0...8 КГц (т.к. частота дискредитации 16КГц), выходы фильтров подключаю к DSP, выкинув усилители. Т.е. предоставю больше возможностей для цифровой обработки.

to dimaie:
Отправить код не удалось: dimaie[собака]yahoo.co.uk - не существует. Напишите мне на 1qqq1[собака]ukr.net

dimaie
18.05.2006, 10:31
Отправить код не удалось: dimaie[собака]yahoo.co.uk - не существует. Напишите мне на 1qqq1[собака]ukr.net

Максим, здравствуйте,

я получил от Вас письмо на яху, ток без аттача(кода), вчера же отправил ответ с просьбой аттач переслать еще раз.

я Вам в личку кину свой "честный" е-мейл, попробуйте его пожалуйста.

спасибо.

сорри за оффтоп.

успехов,
дмитрий(ei3jq)

sev_n_v
18.05.2006, 13:00
То Chepsoft
Посмотрите материал во вложении, может это поможет. Хорошая книжка.
А на счет усилителей надо подумать, т.к. на вход АЦП надо подавать нормализованный сигнал, т.е. соответствующий его уровням, иначе уменьшится динамический диапазон.
Полоса ФНЧ выбирается в зависимости от задач, которые Вы перед собой ставите, если только прием SSB то лучше около 3кГц, если еще и панорамный анализатор (возможно в будущем :)) то надо выше 8кГц, если позволит железо.
73! Николай.

Chepsoft
21.05.2006, 10:44
Всем доброе утро!

Результат изысканий по поводу фазофильтрового приемника при цифровой обработке низкочастотных сигналов не увенчался успехом.
Я думаю это связано с невозможностью обеспечения точного фазового сдвига гетеродина 1600 Гц. (Если кому-то интересно, могу подробнее).

По рекомендации sev_n_v изучаю преобразование Гильберта, попробую.

Tadas
21.05.2006, 10:56
...сигналов не увенчался успехом.
Я думаю это связано с невозможностью обеспечения точного фазового сдвига гетеродина 1600 Гц.
А какие причины препятствуют этому ?

Chepsoft
21.05.2006, 11:27
to Tadas:
Причина простая: при частоте дискретизации 16КГц для гетеродина на 1,6 КГц период колебания состоит всего из 10 отсчетов. Т.е. 360 градусов - каждый отсчет через 36, соответственно такая же погрешность.
Увеличив частоту дескретизации до 48КГц (максимум для кодека AD1847) снизил погрешность до 12 градусов, но этого все равно много. Результат - слабое фазовое подавление ненужной боковой и на выходе сложенный пополам спектр.

Tadas
21.05.2006, 11:57
Так примите частоту гетеродина 1.5 кГц.
Тогда при частоте дискретизации 48 кГц на каждый отсчет получится 11.25 градусов. Погрешности не будет.

Chepsoft
21.05.2006, 15:11
to Tadas:

...на каждый отсчет получится 11.25 градусов. Погрешности не будет.

Не понял, как это не будет? На сколько я понимаю, то это и есть погрешность: 11.25/360*100 = 3.125%, или я ошибаюсь?
Дело в том, что измененение подключения фаз гетеродина к смесителям, по идее должно приводить к выделению ВБП или НБП. У меня этого практически не заметно, на слух чуть меньше становился уровень одной из составляющих.
А на счет частоты гетеродина 1,5 КГц. Я пробовал частоту 1,65 КГц, грешил, что как-то влияет кратность частоты гетеродина частоте дискретизации.

Tadas
21.05.2006, 19:17
Ну если сдвинуть второй канал на 8 отсчетов относительно первого, то получим 11.25*8=90 град., то есть квадратуру.

sev_n_v
22.05.2006, 06:01
Приветствую всех участников и гостей этой темы форума!

То Chepsoft
По-моему Вы драматизируете ситуацию. Для точного восстановления синусоиды достаточно двух отсчетов (Теорема Котельникова), а у Вас 10. Если у Вас гетеродин 1,6кГц задан в табличной форме то Вам надо (без учета знака) 3 ячейки памяти для sin и 3 для cos.
Количество выборок никак не влияет на сдвиг фаз между sin и cos.
Информация о сдвиге между sin и cos содержится в амплитуде выборок.
73! Николай.

sev_n_v
22.05.2006, 08:10
То Chepsoft
Максим (спасибо dimaie, раскрыл Ваше инкогнито), я давно хотел сделать ЦОС для ППП, но боялся подступиться к этой теме. Одному не осилить, единомышленников не было. Радиолюбители, которых интересует техника ПП не специалисты в ЦОС (sev_n_v-например), специалистов ЦОС не интересует техника ПП.
Но в связи с Вашими сообщениями на форуме мечта, я уверен многих радиолюбителей создать (сделать) компактный приемник с ЦОС (а это подразумевает высокие параметры) может осуществиться. Если бы Вы согласились открыть развернутое обсуждение этого вопроса (возможно в новой теме типа ППП с ЦОС)- с чего все начиналось, проблемы, пути решения, блок-схемы обработки, железо (AD, dsPIC, Motorola …) то подключатся очень многие заинтересованные радиолюбители, а на миру и смерть красна, шутка :lol:. Как говорится одна голова хорошо, а 2-4-8 лучше.
73! Николай.

Chepsoft
22.05.2006, 08:27
Всем доброе утро!
Спасибо за интерес к данной теме, за рекомедации и поддержку.

Возможных причин недостаточного подавления боковой может быть сколько угодно. Само по себе программирование под ДСП - это ходьба по минному полю. Одна неправильная команда, вроде безобидная и нужная, и все повисло, вылетело, без объяснения причин такого поведения. Но пока я вижу причину в следующем:

Процессор дает команду АЦП на оцифровку сигнала примерно каждые 20мксек (с частотой 48КГц), когда выдаст цифру АЦП неизвестно, но он укладывается в этот промежуток времени. В итоге имеем промежуток времени dt (см. рисунок) в пределах которого "гуляет" действительное значение входного сигнала. Причем гуляние независимо в правом (ПК) и левом (ЛК) канале.
Так как имеем 15 отсчетов гетеродина, то информация о фазе имеется через каждые 24 градуса. В книге Владимира Тимофеевича есть татличка, в которой указано, что при отклонении фазы в 11,3 градуса подавление боковой составляет 20dB. Естественно, что подавление в моем случае хуже.
Кроме того, в начале у меня была частота дискредитации 16КГц, боковая практически подавлена не была. Подняв ее до 48КГц наступил на другие грабли: ухудшение качества фильтров. В первом случае получалось затухание >50dB, в втором - около 25dB. Сделать фильтр лучше, значит увеличивать порядок и количество коэффициентов, а значит увелитить время выполнения. Не уложился в 20 мксек - все зависло...

sev_n_v
22.05.2006, 10:03
То Chepsoft
Нутром чую :), что-то в Ваших рассуждениях не то. Если так рассуждать, то мы не сможем просто восстановить исходный сигнал, не говоря уже про обработку.
По идее АЦП должен брать выборки сигнала регулярно через dt, без всякого гуляния.
Пока АЦП считает, выборка хранится в УВХ. После того, как АЦП посчитал, выборка передается в буфер и ждет, когда ее заберет оттуда процессор, который должен это делать также регулярно через dt.
АЦП в это время ждет следующей команды и ровно через dt делает следующую выборку в УВХ.
Обработка выборки в АЦП может иметь любую длительность, но она должна закончится до истечения времени dt.
Чтобы процессор имел dt времени на обработку сигнала, предполагается его параллельная и независимая работа с АЦП (связь по прерываниям).
Все преобразования сигнала в процессоре также должны уложиться в dt.
Если он обрабатывает два канала, то и АЦП и процессор должны уложиться в dt/2.
Сигнал (в отличие от выборок) должен гулять, но не очень быстро, в противном случае мы неправильно выбрали частоту дискретизации. Если частота дискретизации больше или равна удвоенной максимальной частоте спектра сигнала, то по Котельникову все будет ОК.
Вообще-то значения сигнала между dt нас не должны интересовать, т.к. процессор работает только с выборками, а значения сигнала между ними восстанавливаются с определенной степенью точности, которая зависит от Fд=1/dt, количества разрядов АЦП, процессора и ЦАП, разрядности регистров хранения промежуточных результатов операций МАС и т.д. и т.п.
Это чисто теоретические рассуждения, возможно я не прав.
73! Николай.

Chepsoft
23.05.2006, 06:45
Всем доброе утро!

to sev_n_v:
Вы меня побуждаете к дальнейшим исследованиям, а то я было хотел отказаться от фазофильтрового приема в пользу фильтрового. Посмотрите какой красивый фильтр получается для полосы 4400...6800Гц, подавление НБП >50dB.
Ну а пока попробую в программном обеспечении отключить все лишнее, оставлю только код смесителей, совмещенных с генераторами sin и cos и сумматор каналов.

sev_n_v
23.05.2006, 09:52
Приветствую всех участников и гостей этой темы форума!

То Chepsoft
В этом и заключается вся прелесть ЦОС, рассчитал коэффициенты, вставил в программу и имеешь супер параметры, не понравилось, вставил другие и имеешь сверх-супер, правда при одном условии - если не подорвался на минном поле программы :). Кстати, на чем Вы пишете программу – язык, среда разаботки от AD, и какой программой Вы пользуетесь для расчета коэффициентов фильтров. Есть неплохая прога Filter Solutions 10.0, она даже выдает код программы в С, а может быть AD предлагает готовые пакеты программ и там есть все?
Я немного занимался PICами, прикидывал возможность их использования для ЦОС (хотелось подешевле – по радиолюбительски :lol:), но у PIC не хватало времени на обработку сигнала - даже в серии с аппаратными умножителями – низкая тактовая частота. И потом 8 разрядов - это все-таки маловато для АЦП.
Но с выходом 16 разрядной серии PIC и dsPIC взор снова обратился к Microchip, у них неплохая среда разработки (бесплатная :wink:) есть компиляторы с С и других языков.
Максим, только пишите подробнее, надо зацепить слушателей.
73! Николай.