PDA

Просмотр полной версии : Измерение выходной мощности



Страницы : [1] 2

Rulya
06.03.2008, 23:08
Есть два мнения. Первое: СМОТРИМ РАЗМАХ НА ОСЦИЛОГРАФЕ,ВОЗВОДИМ В КВАДРАТ И ДЕЛИМ НА 50 Ом. Второе: МЕРЯЕМ НАПРЯЖЕНИЕ НА ЭКВИВАЛЕНТЕ ВЧ ВОЛЬТМЕТРОМ,КОТОРЫЙ ПОКАЗЫВАЕТ В 2 РАЗА МЕНЬШЕЕ ЗНАЧЕНИЕ ЧЕМ ОСЦИЛОГРАФ,И ОПЯТЬ ЖЕ ВОЗВОДИМ И ДЕЛИМ. Понятное дело что результаты как минимум в 2 раза отличаются. ГДЕ ИСТИНА??? Например означает ли то что на осцилографе РАЗМАХ 20 В при эквиваленте 50 Ом,то что выходная мощность 8 Вт?

Илья RW3FY
06.03.2008, 23:31
Правильно:

1. Размах напряжения, показываемый осциллографом, делим пополам (тем самым получаем амплитуду), после чего возводим в квадрат и делим на удвоенное сопротивление нагрузки. В Вашем примере:
P = ((20/2)^2)/(2*50) = 1Вт.

2. Напряжение, показываемое ВЧ вольтметром (а это действующее напряжение, т.е. в корень из 2 раз меньше, чем амплитуда) возводим в квадрат и делим на сопротивление нагрузки. В ситуации Вашего примера ВЧ вольтметр Вам покажет 7,071В. Тогда:
Р = (7,071^2)/50 = 1Вт.

Rulya
07.03.2008, 09:16
А что тогда есть U^2/R ?

Илья RW3FY
07.03.2008, 09:25
То самое, что в моём предыдущем сообщении записано под пунктом 2 --- мощность в нагрузке равна квадрату действующего напряжения, делённому на сопротивление нагрузки.

Rulya
07.03.2008, 10:25
Да,но тогда берем 20 В по осцилографу,делим на корень из двух= 14,18,возводим в квадрат=201,07 и делим на 50 Ом = 4,02 Вт.

Илья RW3FY
07.03.2008, 10:38
Да,но тогда 20 В^2/50=8Вт. Это если по осцилографу. А если по вольтметру то (20В/2)^2/50=2 Вт.

Перечитайте внимательно и несколько раз то, о чём говорилось выше.

Размах напряжения (напряжение peak-to-peak) равен удвоенной амплитуде напряжения. Действующее напряжение меньше амплитуды в корень из 2 раз.. Это совершенно разные величины, и их не нужно путать между собой. В формулу U^2/R нужно подставлять действующее напряжение.

На осциллографе Вы наблюдаете размах напряжения (от пика до пика). Вольтметр показывает действующее напряжение. В Вашем примере, если речь была о размахе напряжения от пика до пика 20В, мощность равна 1Вт. Вольтметр при этом никак не может показывать тех же 20В --- в реальности он покажет Вам 7,07В.

умник
07.03.2008, 11:00
Да,но тогда 20 В^2/50=8Вт. Это если по осцилографу. А если по вольтметру то (20В/2)^2/50=2 Вт.На осци мы видим удвоенное пиковое, а вольтметр показывает обычно действующее (эффективное) значение. Разница между ними состовляет примерно 2,82 . Для вычисления мощности используют эффективные значениния. Пример: вольтметр показывает на нагрузке 50 Ом 10 Вольт . Мощность будет 10*10/50=2 Ватта . Осци показывает на нагрузке 50 Ом 28,2 Вольт от верхнего до нижнего пика. Вычисляем: (28,2/2,82)*(28,2/2,82)/50=2 Ватта :D

CADET
07.03.2008, 11:12
Добавлю только, что оба эти алгоритма измерения мощности справедливы для чисто синусоидального сигнала, не имеющего в своём составе гармоник основной частоты, что, согласитесь, бывает не всегда. Если же они имеются, то на экране осциллографа можно наблюдать, что каждый второй или каждый третий полупериод имеет большую амплитуду по сравнению с прочими. Что говорит о том, что в эти моменты времени амплитудное значение полезного сигнала и гармоник складывается, а в другие моменты вычитается. Измерить точно мощность такого сигнала, естественно, весьма проблематично.
Ещё хуже ситуация при использовании «лампового» вольтметра: на экране хотя бы видно наличие гармоник в сигнале, конечно, если тракт осциллографа достаточно широкополосен чтобы их пропустить и обработать. Показания вольтметра такой информативностью не отличаются. Обычно вольтметры квазипиковые, то есть меряют амплитуду сигнала, а затем индицируют соответствующее синусоиде действующее значение. Но у нас то может быть и не синусоида! Тогда вольтметр покажет завышенное значение, которое создаст впечатление большей полезной мощности, чем на самом деле. Видимо в этом таится исток сенсационных КПД, якобы достигнутых некоторыми Р/Л в своих усилителях.
:evil:

Rulya
07.03.2008, 11:29
Нууу,глубокоооо! :D По осцилографу смотрю форму,по вольтметру напряжение.

Гриня Злой (uu5jfk)
07.03.2008, 11:36
А почему в первом случае надо делить на 2R?

P.S. Умник и CADET совершенно правы !!

CADET
07.03.2008, 12:18
Ответ №1: потому, что формула такая!

Ответ №2: потому, что осциллограф показывает амплитудное значение напряжения, которое больше действующего в корень из 2 раза. При возведении в квадрат этого значения получаем квадрат действующего значения напряжения, умноженный на два, (так как корень из 2 в квадрате=2) Так как для вычисления нам нужен в числителе нашей дроби только квадрат Uдейств., то в знаменателе устанавливаем ещё один сомножитель, 2.

Ответ №3: Мелко не плаваем!

73!

bubble gum
07.03.2008, 13:54
при использовании «лампового» вольтметраДавно интересующий меня вопрос. Признаться стыдно.. А что есть "ламповый" вольтметр? У меня В7-26, правда не милливольтметр, но 100 милливольт посмотреть можно, ну в выше до 300 вольт. На входе нувистор 6Д24Н. Это не есть "ламповый вольтметр"?
Всё что мне приходилось мерять - меряет. При измерении мощности - подключаю эквивалент, и на нём меряем напряжение. Затем возводим его в квадрат, и делим на 50. Вот и всё.

07.03.2008, 14:36
при использовании «лампового» вольтметраДавно интересующий меня вопрос. Признаться стыдно.. А что есть "ламповый" вольтметр? У меня В7-26, правда не милливольтметр, но 100 милливольт посмотреть можно, ну в выше до 300 вольт. На входе нувистор 6Д24Н. Это не есть "ламповый вольтметр"?


Петька спрашивает Василия Ивановича: В.И., а на чем рация, на лампах или на транзисторах?". На танке, Петька!

А вообще, в старину, то бишь во время моей молодости, ламповым вольтметром назывался вольтметр на лампах и было их два вида, а может и больше: детектор-усилитель (УПТ) как например В7-9, распространенный в те годы и усилитель-детектор.
В Вашем случае, назвать "ламповым" наверное нельзя, если не ошибаюсь УПТ в нем транзисторный.

bubble gum
07.03.2008, 15:10
детектор-усилитель (УПТ) Анекдот прочитал. Записал чтоб не забыть.
УПТ в В7-26 на микросхемах - сборки полевых транзисторов. , что обеспечивает высокое входное сопротивление. Мне интересен тот момент, что иногда говорят и пишут "измерять ламповым вольтметром". У его входное сопротивление выше?

rw3zg
07.03.2008, 15:51
от пика до пика ( размах).. широко используют китайцы ( и не только!) , когда хотят завысить энергетические показатели бытовой ап-ры на НЧ !)..при этом получают десятки , а то и сотни Ватт вых . мощности , и что интересно : на эти "художества" существует определенный стандарт!..
73!

CADET
07.03.2008, 16:42
У лампового вольтметра действительно высокое входное сопротивление и сравнительно маленькая ёмкость головки, что позволяет мерять ВЧ-напряжение без заметных погрешностей. Когда я написал «ламповый» я именно и имел в виду эти параметры.
В отличии от лампового вольтметра, «ламповый» теперь иногда пишут чтобы обозначить любой со сходными параметрами, будь он хоть на нувисторе (это тоже лампа), хоть на полевых транзисторах.
Можно ещё писать «высокоомный», чтобы не спутать с китайским тестером.

73!

bubble gum
07.03.2008, 16:54
«ламповый» теперь иногда пишут чтобы обозначить любой со сходными параметрами, будь он хоть на нувисторе (это тоже лампа), хоть на полевых транзисторах.
Можно ещё писать «высокоомный», чтобы не спутать с китайским тестером. Вот!! Вот такой ответ я и хотел услышать, чтоб не сомневаться.. Спасибо!

Old man
07.03.2008, 17:36
Как народ на категории сдавал? Это ж физика, 7й класс! ++10!!! :rotate: .


А почему в первом случае надо делить на 2R?Да все по этому старому, очень старому (пора новый придумать) закону Ома. Где:
U=R*I
R=U/I
I=U/R
P=U*I=R*I*I=(U*U)/R
Ну а дальше - хотите вычислить эффективную мощность = (U*U)/R,
хотите вычислить АМПЛИТУДНУЮ мощность (осциллографом) = (U*U)/R,
хотите вычислить пиковую мощность (пик. V-метр) = (U*U)/R.
Ну а дальше ДУМАЙТЕ. Какой прибор КАКОЕ U меряет? :rotate:

Можно ещё писать «высокоомный», чтобы не спутать с китайским тестером. Но, китайский тестер то же высокоомный.
К современным приборам можно подходить только с ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ меркой. Для измерения различных функций того, или иного парам

CADET
07.03.2008, 18:49
Конечно, измерение любого парама требует особого, для этого предназначенного прибора. Но не китайского тестера в данном случае, поскольку он сам не обладает необходимым, помимо высокоомности парамом, о котором я, кстати упомянул:


и сравнительно маленькая ёмкость головки, что позволяет мерять ВЧ-напряжение без заметных погрешностей.

Как только я увижу у него ВЧ-головку, так тут же начну применять для своих измерений. А пока его можно порекомендовать только для измерения выходных парамов любительских ДВ-передатчиков. И то с осторожностью!

73!

07.03.2008, 19:55
Мне интересен тот момент, что иногда говорят и пишут "измерять ламповым вольтметром". У его входное сопротивление выше?

Распространенный ламповый УПТ, в том же В7-9, также и самодельные, коих в свое время собрал не один, имеют входное сопротивление порядка 20 Мом. Применив двойной триод, легко решался вопрос дрейфа нуля. Короче говоря, все было просто. Современные транзисторные вольтметры конечно не уступают своим предкам, но это потребовало много усилий, чтобы получить те же параметры.
Поэтому, абсолютно согласен с Cadet_ом, что когда говорят "измерить ламповым вольтметром", то скорее всего подразумевают вольтметр с высоким входным сопротивлением и малой входной емкостью, независимо от того, на какой элементной базе он выполнен.

ra9sn
07.03.2008, 20:05
В7-26 входноу сопротивление 75ком. Не смотря на то, что на аноде нувистора стоит резистор мон 10 м. Входная ёмкость 4пф.
Сколько мне помнится у ВК7-9 входное сопротивление на много выше

bubble gum
07.03.2008, 20:56
Ну измеряет-то он (В7-26) с погрешностью +- 4% кажется.. Там ещё от частоты зависит, я не мерял выше 60 мгц.

Ник ххх
07.03.2008, 20:58
А если мерить ВЧ напряжение вольтметром среднеквадратических значений В3-48, то эффективную мощность как правильно подсчитать? U*U/50?

RZ3AIR
07.03.2008, 22:22
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%89%D 0%BD%D0%BE%D1%81%D1% 82%D1%8C
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D0%BF%D 0%BB%D0%B8%D1%82%D1% 83%D0%B4%D0%B0

AlexanderT
07.03.2008, 23:43
rw3zg
и что интересно : на эти "художества" существует определенный стандарт!..
--------------------------------------
И даже не один!
DIN,RMS,MPO,PMPO,tot al PMPO а может и ещё есть :)

Rulya
08.03.2008, 13:30
Это ж физика, 7й класс!
Ну и сидите в седьмом классе,а мы пошли дальше 8)

UN7CI
08.03.2008, 16:59
А что на высокоомном ВЧ-вольтметре свет клином сошёлся?
Зачем напрягаться при измерении напряжения на эквиваленте передатчика сопротивлением 50 Ом?

Считаю в этой связи, что только высокочастотный параметр прибора представляет практический интерес, а его входная ёмкость на КВ - надуманная проблема.

Что касается "китайских стандартов", то будем аккуратны в суждениях.
Весь мир уже давно понял, что технический интерес представляет собой именно пиковая мощность в нагрузке (РЕР). Измеряется осциллографом и характеризует полезную или опасную амплитуду.
Именно такой метод и терминалогия позволяют закрыть вопрос автора этой темы.

bubble gum
08.03.2008, 18:12
Зачем напрягаться при измерении напряжения на эквиваленте передатчика сопротивлением 50 Ом? Ну мало ли кому надо замерять мощность "в граммах".. Не по яркости же свечения лампочки определять..

UN7CI
08.03.2008, 18:21
Зачем напрягаться при измерении напряжения на эквиваленте передатчика сопротивлением 50 Ом?

для: бубуль-гум

Напрягаться - значит измерять напряжение на нагрузке в 50 Ом прибором с мегаомным входным сопротивлением.
Это имелось в виду.

bubble gum
08.03.2008, 19:11
В чём заключается напряг? Я в 7-м классе что-то пропустил?

CADET
08.03.2008, 19:48
Надеюсь, ясно, что для измерения мощности нагрузка должна быть в первую очередь согласована в выходным сопротивлением генератора. Если мы хотим правильно измерить, конечно. Обычно передатчик рассчитывается на чисто омическую нагрузку, 50 или 75 ом.
Предположим, мы имеем хороший эквивалент, без паразитных ёмкостей и индуктивностей. А какой у нас измерительный прибор? Обязательно ли применять «мегоомный»? Нет конечно! Пусть он будет и «килоомный», это не внесёт большой погрешности в измерение.
Но, вот беда, он не должен вносить в нагрузку лишней реактивности. На коротких волнах паразитная ёмкость в несколько пф не играет большой роли и такой прибор можно применять. Этому требованию удовлетворяет большинство современных приборов, рекомендуемый диапазон измерения которых обычно указывается на их шкале. И, такое совпадение: все они почему-то «мегаомные»! Так и будем их применять!
И это не какое не извращение, можно мерить и тестером, но только полученные величины будут вполне фантастическими.

Простор
02.02.2017, 23:04
Выше --- не все читал, но дам пример.

ПРАВИЛЬНОЕ-- измерение выходной мощности передатчика усилителя радиостанции точно и просто.

Нагрузка (50 Ом) в нашем примере, ( или ваши ОМЫ нагрузки), подключаем осциллограф-- (откалиброванный по Вольт / деление) -- включаем измеряем считаем. Осциллограф должен иметь полосу пропускания - необходимую для данных измерений.

P = ( V / 1.41) в квадрате / 50 = Вт.

Пример: Осциллограф установлен на 10 Вольт на деление, показал 4 (больших) деления, это = 40 Вольт, делим на 1.41 = 28.36 умножаем 28.36 = 804.28 делим на сопротивление нагрузки: 50 = ( 16.08) ВТ.

Так должно быть, в нашем примере - мощность равна 16.08 Ватта.
Всем правильных измерений

RU3AEP
02.02.2017, 23:16
ример: Осциллограф установлен на 10 Вольт на деление, показал 4 (больших) деления, это = 40 Вольт, делим на 1.41 = 28.36 умножаем 28.36 = 804.28 делим на сопротивление нагрузки: 50 = ( 16.08) ВТ.

Так должно быть, в нашем примере - мощность равна 16.08 Ватта.
Всем правильных измерений

Если под "показаниями осциллографа" имеется ввиду полный размах сигнала, т.е то, что называется Vp-p (peak-to-peak), то эти рассуждения не верны, а правильный результат в ваттах будет ровно в 4 раза меньше.

P.S. А вообще - довольно у многих осциллографов на наименее чувствительных пределах измерений (типа 10, 20 Вольт на деление) наблюдается значительная погрешность на высоких частотах. Оно и понятно - входной аттенюатор в таком случае, как правило, работает, как правило, в режиме 1:1000, что очень способствует "пролазу". А учитывая квадратичную зависимость мощности от напряжения и соотвествующее умножение погрешности, нужно быть хорошо уверенным в своем осциллографе, чтобы измерения были более-менее точными.

alex_m
02.02.2017, 23:40
Выше --- не все читал, но дам пример.

ПРАВИЛЬНОЕ-- измерение выходной мощности

P = ( V / 1.41) в квадрате / 50 = Вт.

Пример: Осциллограф установлен на 10 Вольт на деление, показал 4 (больших) деления, это = 40 Вольт, делим на 1.41 = 28.36 умножаем 28.36 = 804.28 делим на сопротивление нагрузки: 50 = ( 16.08) ВТ.



если вы измеряете амплитудное значение напряжения, а не действующее, то проще вычисления производить так:


P = (Vampl * Vampl) / (Rн * 2) = (Vampl * Vampl) / (50 * 2) = (Vampl * Vampl) / 100

При измерениях осциллографом, следует помнить, что амплитудное значение Vampl - это половина полного размаха сигнала Vpk-pk. А полный размах Vpk-pk - это напряжение между самым нижним и самым верхним пиками синусоиды.

Итого, если синусоида на осциллографе от самой нижней границы, до самой верхней составляет 40 В.
Это значит что:
Vpk-pk = 40 В
Vampl = 40 / 2 = 20 В
P = 20 * 20 / 100 = 4 Вт


При измерениях ВЧ вольтметром, следует помнить, что ВЧ вольтметр измеряет действующее значение напряжения, а не амплитудное.
Для действующего значения напряжения формула следующая:


P = (V * V) / Rн = V * V / 50

Это значит, что если ВЧ вольтметр показывает 40 В, то:
Vampl = 40 * √2 = 56.5685 В
Vpk-pk = 40 * 2 * √2 = 113.137 В
P = 40 * 40 / 50 = 32 Вт

piramida79
03.02.2017, 00:07
P = ( V / 1.41) в квадрате / 50 = Вт.
P = ( V / 2х1.41) в квадрате / 50 = Вт
P =4,024 Вт

UY3IG
03.02.2017, 00:24
Смех и грех - один пример и семь разных результатов. Напоминает анекдот про "ученого сына", отца и двух цыплят.

alex_m
03.02.2017, 00:40
P = ( V / 2х1.41) в квадрате / 50 = Вт
P =4,024 Вт

нет, в данном случае именно 4 Вт. Чтобы получить действующее напряжение нужно делить на корень из 2, а не на 1.41.
1.41 - это округленное значение, поэтому при его использовании будет погрешность.

Если вы измерили размах сигнала Vpk-pk = 40 В (также называется амплитудой пик-ту-пик), но хотите считать мощность через действующее напряжение, то:

P = ((Vpk-pk / 2) / √2) ^ 2 / Rн = ((40 / 2) / √2) ^ 2 / 50 = (20 / √2) ^ 2 / 50 = 200 / 50 = 4.000000 Вт (ровно 4)

Я лишь указал на то, что мощность при измерениях осциллографом удобнее считать по другой формуле:

P = (Vpk-pk / 2) ^ 2 / (Rн * 2) = (40 / 2) ^ 2 / (50 * 2) = 400 / 100 = 4.000000 Вт


Обе формулы полностью эквивалентны и выводятся одна из другой, если вы знакомы с математикой.
И как видим, результат в обоих случаях один и тот-же, но операций меньше и не нужно использовать корень из 2, на котором теряем точность (если будем округлять).


Чтобы было понятнее:
255048

Тут:
1 - это Vampl или амплитуда
2 - это Vpk-pk или амплитуда пик-ту-пик (из нее легко вычислить амплитуду Vampl = Vpk-pk / 2)
3 - это V или действующее значение напряжения (то что измеряет ВЧ вольтметр).

На осциллографе проще всего измерять амплитуду пик-ту-пик (то что на рисунке обозначено как 2).

Поэтому для измерения мощности на осциллографе - меряем напряжения между точками указанными как 2 на рисунке выше. Делим результат пополам. Возводим в квадрат и делим на 100.
Например, имерили что между точками обозначенными двойкой на рисунке получается 80 В.
Тогда 80 / 2 = 40 В.
И мощность P = 40 * 40 / 100 = 16.000 Вт (ровно 16 Вт)

US7IGN
03.02.2017, 00:46
а если нет осциллографа? я поступил гораздо проще http://uarl.info/forum/index.php?topic=131. msg412#msg412
для настройки самоделок вполне достаточно

alex_m
03.02.2017, 01:21
а если нет осциллографа?

тогда нужен ВЧ-вольтметр
Насчет варианта приставки с диодом, в таком случае мы измеряем Vampl.
Т.е. мощность по измеренному такой приставкой напряжению считается по формуле

P = Vampl * Vampl / 100

Также нужно учитывать, что из-за нелинейности диода будет большая ошибка на низких амплитудах.
По моим наблюдениям, не все тестеры нормально работают с выходом такой диодной приставки.
Да и измерение с такой приставкой получается с большой ошибкой.

RK4CI
03.02.2017, 08:49
Да и измерение с такой приставкой получается с большой ошибкой.
С помощью такой приставки можно проверять работу осциллографов и ВЧ вольтметров. Может расскажите, откуда именно возьмётся "большая ошибка"? При напряжении в десятки вольт перепад напряжения на открытом диоде, уже почти не сказывается на величине выпрямленного напряжения. Частотные свойства современных импульсных диодов на порядки выше, чем частоты на которых проводятся измерения. Токи утечки керамических конденсаторов, измеряются мегоомами. Сопротивление подключаемого прибора, в сотни раз выше, чем номинал нагрузки на которой измеряется мощность. И все эти погрешности легко учитываются. Плюс, измерение проводится прямо на нагрузке. Никаких кабелей подачи куда то, ни делителей. Напряжение на выходе такой приставочки можно измерить обычным китайским тестером. Который при измерении постоянного напряжения, имеет очень хорошую точность.
Для примера, недавно надумал измерить выходное напряжение на выходе синтезатора. Приволок осциллограф С1-65, подключил. Получилось достаточно линейно до 20 мгГц, затем спад, и довольно большой до 25 мгГц, затем постепенный подъём. Связался с автором. Тот говорит нет, такого не может быть, но если что, надо проверять фильтра на выходе... Взял свой Г4-102. Меряю сигнал на его выходе. Картина абсолютно та же. Плюнул. Цепляю прямо на выход диодик с конденсатором... Выход практически абсолютно линеен, что у синтезатора, что у ГСС. И это при напряжениях менее вольта. Так что, если приходится выбирать чему верить, осциллографу, или этой простенькой приставочке. Верьте приставке. В ней, просто нечему врать, и искажать результаты измерений.

Модест Петрович
03.02.2017, 09:41
RK4CI
другой вопрос-диодную приставку нужно калибровать по какому то эталону. и на интересующих частотах. я почему то так думаю.
я так измерял передатчики на "Алтае", предварительно откалибровав на нужную мощность. компактно и достоверно :).

alex_m
04.02.2017, 04:49
Приволок осциллограф С1-65, подключил. Получилось достаточно линейно до 20 мгГц, затем спад, и довольно большой до 25 мгГц, затем постепенный подъём. Связался с автором. Тот говорит нет, такого не может быть, но если что, надо проверять фильтра на выходе... Взял свой Г4-102. Меряю сигнал на его выходе. Картина абсолютно та же.

Первое, что бросается в глаза - полоса пропускания у С1-65 всего 35 МГц.
При том, что полоса определяется по завалу АЧХ на 3 дБ.
Более-менее нормальная равномерность обеспечивается на частотах до 1/3 от полосы пропускания, все что выше - это показометр с отклонением до 3 дБ.
Считаем: 35 / 3 = 11 МГц.
Поэтому все что выше 11 МГц может иметь завал амплитуды до 3 дБ.
Что собственно и подтверждается вашим экспериментом - ослик показывал плоскую АЧХ только до 20 МГц. Что весьма неплохо для 35 МГц полосы.

Добавлено через 15 минут(ы):


Верьте приставке. В ней, просто нечему врать, и искажать результаты измерений.

врать там есть чему - это мультиметр.
Во первых, у мультиметра должна быть большое сопротивление, порядка 1 МОм, чтобы не вносить искажений.
Во вторых, на разных диодах я получал разную картину.
На одних диодах одна амплитуда, на других другая, на третьих тестер вообще сходил с ума и показывал случайные числа.
Один диод сразу начал сильно греться, хотя другой такой-же работал нормально.
Тут еще нужно учитывать, что приставка такая работает вольт до 35, из-за ограничения по обратному напряжению диода.
Конденсатор использовал КСО 6800 пФ, 500 В. Тестер DT-830B.

Если есть возможность откалибравать такую приставку по поверенному ВЧ-вольтметру, тогда другое дело.
Но брать наобум диод и делать выводы о ВЧ напряжении на основе показаний китайского тестера, я бы не стал.

Костя5656
04.02.2017, 10:02
255146
Первое, что бросается в глаза - полоса пропускания у С1-65 всего 35 МГц.

Откуда берутся 35МГц или даже иногда 50МГц ? Читаем пункт 3.4 .

US7IGN
04.02.2017, 10:03
Но брать наобум диод и делать выводы о ВЧ напряжении на основе показаний китайского тестера, я бы не ст

если взять известный диод и замерить известный уровень, то для приблизительного контроля хватит.
все зависит от задач.

марк1961
04.02.2017, 11:00
если взять известный диод и замерить известный уровень, то для приблизительного контроля хватит.
все зависит от задач.

известный какой диод шотки ? и.....получим средне выпрямленное значение а как получить действующее и с какой погрешностью + - километр то что показания примерно одинаковые не показатель смотря с чем сравнивать....

US7IGN
04.02.2017, 11:20
я сравнивал с исправным айкомом, который на всех диапазонах в пределе 5Вт показывал одинаковое напряжение на нагрузке. если исследуемый трансивер, который тоже должен выдавать 5 Вт, показал аналогичное напряжение только на одном диапазоне, (и мне с целью настройки ДПФ нужны относительные показания)после корректировки фильтров, показал получившуюся разницу, то я считаю достоверность и эффективность измерений достаточной.

Евгений240
04.02.2017, 11:27
Читаем пункт 3.4 . Константин, я тоже как то удивлялся и приводил данные из описания. Бесполезно.
Мой экземпляр имеет линейную часть АЧХ верт. канала до 15 МГц, затем плавный спад. На частоте в 50 МГц, имеет затухание 10 дБ.
Всё это при использовании делителя 1/10 с его кабелем. Измерял на 50 Омном выходе генератора.
Говорят, что при прямом подключении без делителя, АЧХ много лучше. Но сильно сомневаюсь. Это надо иметь проходной коннектор с 50 Омной нагрузкой, поскольку 50 Омного входа нет, а намерять на ненагруженном конце кабеля можно что угодно.
Да и почти все измерения приходится делать в высокоомных цепях, а там без делителя никак.

Добавлено через 6 минут(ы):


.получим средне выпрямленное значение а как получить действующее и с какой погрешностью Вы бы сначала уяснили, что такое средне- выпрямленное и действующее значение. А заодно и амплитудное, пиковое и размах.
Большая часть воьтметров именно так и работают. Измеряют амплитудное значение, а шкалу имеют в действующем. И что то никто не жалуется на точность.

CADET
04.02.2017, 12:02
Я немного слаб в области новейшей измерительной аппаратуры. Знаю, только, что дорогая она. Но есть ли в природе современные USB-осциллографы, в виде приставок к компу с широкой полосой и высокой частотой развёртки, на замену старичку С1-65? Хорошо бы превосходящие его по параметрам? Интересует только личный опыт, проспектов я и сам нагуглю. :)

RK4CI
04.02.2017, 15:23
На одних диодах одна амплитуда, на других другая, на третьих тестер вообще сходил с ума и показывал случайные числа. Извините, а вы название темы прочитали? Измерение выходной мощности. Так у вас что, при амплитуде 5-10-20 вольт, при использовании разных диодов, получались разные показания? Сейчас проверил. При 5 вольтах действующего, три проверенных диода показали около 7 выпрямленного. Больше всего на Д 311. Ну это и понятно. Он единственный из испытуемых был германиевым. Если хочется ловить блох, можно и учесть падение напряжения на самом диоде. С ним, неплохо и малые напряжения измерять получается. Но конечно, уже желательно отградуировать его чем то внешним. Тем же осциллографом, где то на единицах мегагерц.


Тут еще нужно учитывать, что приставка такая работает вольт до 35, А что, что то мешает поставить несколько диодов последовательно? У меня в трансивере, стояло пять диодов последовательно. Менял один раз. Вышибло грозой. Стояли обычные 510. Для 200 ватт, и чуть более, хватало.


Но брать наобум диод и делать выводы о ВЧ напряжении на основе показаний китайского тестера, я бы не стал.
А вы не берите наобум. Выберете именно тот, который вам нравится. Внимательно ознакомьтесь с его характеристиками... Для интереса, можете открыть пару приборов для измерения мощности, и ознакомится с их содержимым. Опять тот же диодик, конденсатор, до набор делителей. Да, самое главное, красивая коробочка, и прибор на передней панели. И ещё название фирмы, за которое, в основном, вы и платите. Собственно, если есть деньги, то почему бы и не купить. Я сам люблю и красивые коробочки, и отградуированные приборы. Но пока, обхожусь подсобными средствами



и делать выводы о ВЧ напряжении на основе показаний китайского тестера, я бы не стал.
Вообще то тестер, я указал как самый простой вариант. Они появились достаточно недавно. До этого, всегда пользовался головкой на 1 мА. Ну и резистор необходимого номинала, под требуемый предел измерения.



На одних диодах одна амплитуда, на других другая, на третьих тестер вообще сходил с ума и показывал случайные числа.
Один диод сразу начал сильно греться, хотя другой такой-же работал нормально.
А марку диодов, которые ведут себя подобным образом, не назовёте? Так, на будущее, что бы они даже случайно, в моей тумбочке не оказались. Или вы выпрямительные попытались на частотах КВ диапазона использовать? Так я в своём сообщении этот момент отметил особо. Именно высокочастотные, и желательно, современные...



Откуда берутся 35МГц или даже иногда 50МГц ? Читаем пункт 3.4 .
Откуда выдираются подобные странички? С прибором шёл персональный паспорт. И в нём, фигурировала циферка именно в 50 мгГц. И работает он очень даже не плохо. Просто теперь, делаю поправку на этот завал. Кстати, у меня С1-65А. Может буковка на параметры и влияет.

Костя5656
04.02.2017, 15:40
Откуда выдираются подобные странички? С прибором шёл персональный паспорт. И в нём, фигурировала циферка именно в 50 мгГц. И работает он очень даже не плохо. Просто теперь, делаю поправку на этот завал. Кстати, у меня С1-65А. Может буковка на параметры и влияет.

RK4CI, кстати это из описания на С1-65 как раз с буквой А, взято здесь:http://www.jais.ru/texp-to.html ,
но есть и бумажный вариант. Буду благодарен если покажете персональный паспорт на Ваш прибор,
но по-моему это просто Ваша фантазия :roll:. Ничего личного :пиво:.

Так же согласен с Евгением240 пост #50. Мой С1-65А показывает примерно такие же
результаты. Не сомневаюсь что одинаковые исправные приборы имеют примерно равные
результаты при поверке. Если есть желание можем сравнить наши экземпляры, но это
уже другая тема.

RK4CI
04.02.2017, 16:19
но есть и бумажный вариант.Посмотрите, какого года выпруска ваш вариант. И что то я не знаю как расшифровать понятие, "нормальный диапазон". Вы в своих талмутах найдите значение максимальной частоты генератора вертикального отклонения. В моём экземпляре на 50 мгГц прибор хорошо синхронизируется, и имеет какой то подъем показаний, по сравнению с частотами около 30 мгГц. А вся документация находится у хозяина прибора. Я его взял попользоваться на пару деньков, лет 5-7 назад. Вот до сих пор и стоит. Но забирали его у продавца мы вместе. Проверяли работоспособность. И достаточно подробно изучали описание. Так что цифра 50 мгГц, взята не с потолка, и уж тем более, она не плод фантазии. Вы видите только то, что хочется вам. Мы увидели то, что было нужно нам. Так что просмотрите своё описание поподробнее. Конечно, если у вас вариант не на какую нибудь упрощённую версию прибора, выпуска 2000 годов. Там могли только коробочку оставить, от того, что было изначально. И штамповать под тем же названием.

Евгений240
04.02.2017, 16:19
Откуда выдираются подобные странички? С прибором шёл персональный паспорт. И в нём, фигурировала циферка именно в 50 мгГц. Не знаю. Вот то , что есть у меня.

Костя5656
04.02.2017, 16:30
Конечно, если у вас вариант не на какую нибудь упрощённую версию прибора, выпуска 2000 годов. Там могли только коробочку оставить, от того, что было изначально. И штамповать под тем же названием.
Николай, это уже точно Ваши фантазии.

Мой С1-65А имеет номер 069183, год выпуска не указан, формуляра (по Вашему- персонального
паспорта) на него у меня нет, по бумажным этикеткам, приклеенным с боку друг на друга
можно понять что прибор поверялся не менее пяти раз.
Кстати, в том же описании можете почитать методику поверки усилителя вертикального
отклонения- погрешность прибора на частотах выше 10МГц никак не регламентируется-
выводы делайте сами.

Евгений240
04.02.2017, 16:35
Есть и это:
Но там уже одни схемы. Заводской номер:346851.
Сейчас доставал этот букварь и свалил с полки Ч43353. Полностью разбалансировался измеритель.
Николай, если напала икота, то имейте в виду откуда она исходит.:-P

Mayor
04.02.2017, 16:39
Откуда берутся 35МГц или даже иногда 50МГц ? Читаем пункт 3.4 .
:-P ...«Как слышится, так и пишется»... ребята полагают- что видится,то и "измеряется"... а измеряется гарантированно то, что указано в этом пункте... У меня второй осц. С1-49. До 5мГц по паспорту. "Вижу" почти до 20, но очень мелко... называется- "показометр". :oops: А вот С1-99 совсем другое дело! И обращайте внимание на прилагаемые делители! Порой они совершенно одинаковые внешне, но с разной коррекционной схемой... долго не мог понять, почему "валит" С1-99 после 50мГц. Делитель оказался с С1-65А...


Вот то , что есть у меня.
А что там у вас? Смысл один и тот же. Изготовитель гарантирует заявленную точность измерения в указанных "воротах" ... остальное они не гарантируют... :smile:

RK4CI
04.02.2017, 16:46
это уже точно Ваши фантазии.На счёт происхождения вашего прибора и документации, конечно. Так вы поищите всё же циферку максимальной частоты работы генератора луча горизонтального отклонения. И даже на то что выложили, повнимательнее посмотрите. Параграф 3.16. Минимальная длительность исследуемого импульса. 3.21, значение коэффициентов длительности развёртки. От 0,01 и до 50 микросекунд. А 0,01 микросекунды, это 10 наносекунд. В частоты вам перевести, или сами справитесь?

Mayor
04.02.2017, 16:52
...поищите всё же циферку максимальной частоты работы генератора луча вертикального отклонения.
:facepalm: ... где стоит такой негодяй ?? :-P

Костя5656
04.02.2017, 17:20
На счёт происхождения вашего прибора и документации, конечно. Так вы поищите всё же циферку максимальной частоты работы генератора луча горизонтального отклонения. И даже на то что выложили, повнимательнее посмотрите. Параграф 3.16. Минимальная длительность исследуемого импульса. 3.21, значение коэффициентов длительности развёртки. От 0,01 и до 50 микросекунд. А 0,01 микросекунды, это 10 наносекунд. В частоты вам перевести, или сами справитесь?

Николай, спорить не буду- Ваш С1-65А самый лучший в мире, только я обратил бы
внимание в первую очередь на время нарастания переходной характеристики вертикального
канала- если Вы предпочитаете на высоких частотах видеть вместо прямоугольника синус,
заваленый по амплитуде- это Ваше право. Я предпочитаю в таких случаях включать С1-75.

Да, и пожалуйста, просьба, обьясните что Вы имели ввиду в последних двух предложениях
из Вашей цитаты. Спасибо.

Евгений240
04.02.2017, 17:29
Уф-Ф. Готово. Отбалансировал. Со сборкой, разборкой и пылесошеньем шэка ( жену нельзя пускать, тем более с пылесосом:ржач:), всё заняло всего полчаса. Мастерство не пропьёшь:crazy: Ошибка положения стрелки при любом положении прибора не превышает половины деления. При измерении напряжения батарейки, разница с ДТ9208А составила 10 мВ. Так что опыт - большое дело. По осциллографу: Николай, смотрим поочерёдно пункты:
3,4 полоса в которой гарантируется неравномерность АЧХ до 0,5 дБ. -10, а то и 7 МГц.
3,5 Время нарастания переходной характктеристики( это насколько вершина отстанет от основания при подаче прямоугольного импульса)- 10нС.
Учитывая, что период частоты 50 МГц составляет 20 нС, тостановится ясно, что с 50 МГЦ уже проблемы.
3,16 Минимальная длительность исследуемого временного интервала составляет не более 35 нС. Перводим в МГЦ. Получаем 28,5 МГЦ.
Если у кого то получается лучше, чем даёт изготовитель, то что же, честь и хвала изготовителю.

vadim_d
04.02.2017, 17:35
И обращайте внимание на прилагаемые делители!
Сталкивался с тем, что заявленная полоса пропускания отдельных делителей к современным осциллографам западного производства оказывалась меньше, чем у самого осциллографа, так что глаз да глаз :) !

RK4CI
04.02.2017, 18:12
полоса в которой гарантируется неравномерность АЧХ до 0,5 дБИменно, 0,5 дБ


Минимальная длительность исследуемого временного интервала составляет не более 35 нС.
Там ещё далее, минимальная длительность, при которой обеспечивается класс точности осциллографа. Так что позиционировать его как 10 мгГц, ну никак нельзя



Да, и пожалуйста, просьба, обьясните что Вы имели ввиду в последних двух предложениях
из Вашей цитаты. Спасибо. Всего лишь то, что 10 наносекунд, это цикл сигнала частотой 100 мгГц. И в паспорте, обычно приводятся гарантированные цифры. Сам прибор, обычно работает много лучше, особенно, пока новый. Ну а у моего, и щуп уже ковырянный, и годиков ему поболее 25. Так что он своё честно оттрудился, и до сих пор в строю. Ну а исследовать прямоугольные импульсы частотой под 50-100 мгГц, мне вряд ли когда придётся. В основном то, дело имеем именно с синусоидой. Да и включаю я его нечасто. Раньше с его помощью, как то линейность определять пытались. Сейчас, всё это стало неактуально. Параметры НЧ сигналов, проще звуковой посмотреть. ВЧ СДРом. Настроить какие то ДПФ или фильтра, НВТ...

Костя5656
04.02.2017, 18:23
Так что он своё честно оттрудился, и до сих пор в строю. Ну а исследовать прямоугольные импульсы частотой под 50-100 мгГц,
Про прямоугольник с частотой 50-100МГц этто Вы, батенька, хватанули... а так ведь
прикинуть возможности своего прибора имея исправный ГСС не так уж и трудно. Удачи!
Без обид :пиво:. С уважением, Юрий.

ra3qdp
04.02.2017, 19:02
что-то слишком много написано про осцилоскопы, однако - если смотреть глазами на синус, то сколько процентов искажений будет различимо заметно и сколько при этом будет 1й гармоники (от видимого) ? Да и что хотим увидеть (измерить)? Всю мощность или только полезную ? И кто что хочет считать полезной ? Правильно мерить: или тепловым прибором - всю или анализатором спектра - полезную.

Евгений240
04.02.2017, 19:48
что-то слишком много написано про осцилоскопы, однако - если смотреть глазами на синус, то сколько процентов искажений будет различимо заметно и сколько при этом будет 1й гармоники (от видимого) Говорят, что 5% уверенно различимо. Я уверенно вижу искажения с уровнем около 10 % Ну да осциллограф не для этого. Напряжение можно и вольтметром измерить, К гармоник тоже. Причём заметно точнее. А вот увидеть что делается в схеме - тут он незаменим. Ну а так как настройка обычно производится по принципу больше- меньше, то и тут он пойдёт Имею 2 вольтметра и 3 милливольтмера. И ещё самодельных пару. Практически всегда при настройке нашей техники, они остаются не востребованными. Осциллографа хватает. Универсальный прибор.

alex_m
04.02.2017, 20:06
Я немного слаб в области новейшей измерительной аппаратуры. Знаю, только, что дорогая она. Но есть ли в природе современные USB-осциллографы, в виде приставок к компу с широкой полосой и высокой частотой развёртки, на замену старичку С1-65? Хорошо бы превосходящие его по параметрам? Интересует только личный опыт, проспектов я и сам нагуглю. :)

в природе есть, но стоят они дороже, чем полноценные настольные бюджетные варианты от $400-$500.
При переходе с аналогового на более дешевые варианты, боюсь будете разочарованы.

Добавлено через 5 минут(ы):


Откуда берутся 35МГц или даже иногда 50МГц ? Читаем пункт 3.4 .

в данном, конкретном случае, я взял полосу отсюда: http://www.cqham.ru/hpa/osc_c1-65.htm

А насчет пункта 3.4, так там ведь речь не про полосу, а про участок с плоской АЧХ.
Который обычно составляет 1/3 от полосы. А сама полоса определяется по точке, где завал АЧХ достигает 3 дБ.
И судя по всему все верно.
10*3 ~ 30 МГц. На 50, как тут писали завал на 10 дБ. Значит где-то в районе 35 МГц на 3 дБ.

Кстати, там-же указано время наростания фронта - 10 нс.
Время наростания у осциллографа составляет обычно 0,35 / Fполосы-пропускания (за редкими исключениями).
0,35 / 35 МГц = 10 нс.
Все сходится, так что полоса 35 МГц.


Ну а исследовать прямоугольные импульсы частотой под 50-100 мгГц, мне вряд ли когда придётся.

для этого уже потребуется осциллограф с полосой не менее 1 ГГц...

ГУН
04.02.2017, 21:05
С1-65 и 65а различаются полосой и размером экрана.
Полоса по старым методикам измерялась по ГСС, с появлением ИГ с крутым фронтом, стали мерить по искажению импульсов. Так быстрее.

При плохой экранировке, иногда полупроводниковые вольтметры начинают "дурить" из за наводок

Чтобы диоды не грелись, их не надо нагружать на низкое R.

В старых совковых ИМ применялись трубчатые резисторы с отводом.
Отвод для подключения к измерительной схеме, по трубе прогонялся воздух. М3-5с с такой конструкцией и резистором 75 ом мощностью около 50 ватт, позволял мерить десятки киловатт.(А может и сотни, точно уже не помню)

Добавлено через 24 минут(ы):

Не исправный, или от низко частотного прибора, внешний делитель, искажает меандр родного калибратора.

Костя5656
04.02.2017, 21:25
Который обычно составляет 1/3 от полосы.


Время наростания у осциллографа составляет обычно 0,35 / Fполосы-пропускания (за редкими исключениями).

alex_m, обоснуйте Ваши утверждения.



в данном, конкретном случае, я взял полосу отсюда: http://www.cqham.ru/hpa/osc_c1-65.htm

обратите внимание что это не официальный документ и кроме того
там под "полосой пропускания" указано время нарастания ПХ 10nS,
что в практическом плане не стыкуется друг с другом если речь
идёт об измерительном приборе а не о показометре.

alex_m
04.02.2017, 21:45
alex_m, обоснуйте Ваши утверждения.


ну вот, например: http://cp.literature.agilen t.com/litweb/pdf/5989-5733EN.pdf

на 2-ой страничке:

Most scopes with bandwidth specifications of 1 GHz and below typically have what is called a Gaussian response, which exhibits a slow roll-off characteristic beginning at approximately one-third the–3 dB frequency.

По русски: Большинство осциллографов со спецификацией полосы пропускания 1 ГГц и ниже, обычно имеют то, что называется Гауссовским откликом, который демонстрирует медленное скатывание АЧХ, начиная с примерно одной трети от частоты с затуханием –3 dB.

на 3-ей страничке:

Scopes with a Gaussian-type response will have an approximate rise time of 0.35/fBW based on a 10% to 90% criterion.

По русски: Осциллографы с Гауссовским типом отклика будут иметь приблизительное время нарастания 0.35 / fполосы_пропускания, основанному на критерии от 10% до 90%.

Там еще сказано про "осциллографы с максимально плоским откликом", для кторых время нарастания 0.40 / fполосы_пропускания. Но я бы не придавал этому серьезного значения, есть мнение что таким образом Agilent пытается прикрыть недотягивание характеристик своих осциллографов до заявленной полосы. Т.к. у всех остальных производителей осциллографов время нарастания = 0.35 / fполосы_пропускания ;) И только у Agilent осциллографов "максимально плоский отклик" и поэтому 0.40 / fполосы_пропускания :D

rz3qs
04.02.2017, 22:08
Чем дальше в лес, тем больше дров. Самое простое и легко калибруется - это вариант RA3WDK. У меня нет лампы и я поставил набор диодов, два уровня мощности, 100 Вт и 1 кВт. Точность выше крыши, да, для калибровки нужен простой ЛАТР и вольтметр переменного тока НЧ.

Костя5656
04.02.2017, 22:55
По русски: Осциллографы с Гауссовским типом отклика будут иметь приблизительное время нарастания 0.35 / fполосы_пропускания, основанному на критерии от 10% до 90%.

...да, это я читаю и здесь:http://kit-e.ru/articles/oscillograph/2009_05_134.php ,
но, обратите внимание,- "Если необходимо измерять синусоидальный сигнал с ошибкой в 3%, необходим осциллограф с полосой, по крайней мере в три раза большей, чем частота измеряемого сигнала. Поскольку большинство сигналов имеют более сложную форму, чем синусоидальный, основное эмпирическое правило — использовать осциллограф с полосой, в пять раз большей частоты измеряемого сигнала."
На этом оффтопить заканчиваю.

alex_m
04.02.2017, 23:10
но, обратите внимание,- "Если необходимо измерять синусоидальный сигнал с ошибкой в 3%, необходим осциллограф с полосой, по крайней мере в три раза большей


так я об этом с самого начала и написал :smile:

Игорь 1967
05.02.2017, 00:01
Николай, спорить не буду- Ваш С1-65А самый лучший в мире
Не нужно спорить, правы оба! Я ранее писал на форуме о С1-65А(классный осциллограф). В 90-стые работал в отделе метрологии, и таких осциллографов было предостаточно на производстве. Занимались ремонтом и поверкой. Так вот большинство имели полосу вертикального отклонения не менее 25 мГц, но попадались экземпляры с полосой 50 и выше. У меня был подобный экземпляр. 50 мГц практически не заваливал сигнал,а на 100 мГц амплитуда падала ровно в 2 раза.

ra3qdp
05.02.2017, 00:38
Я уверенно вижу искажения с уровнем около 10 %
ну и сколько какой мощности будет при этих 10% ? Ну видите Вы немного искаженный синус и что ? Какие выводы по поводу измерения мощности ? Зачем вообще при этом смотреть на осцилоскоп ?

Евгений240
05.02.2017, 10:46
Владислав, я вам больше скажу! Для настройки транзисторных усилителей, использую самодельный эквивалент нагрузки с встроенным измерителем мощности, на базе вольтметра с градуировкой (достаточно грубой ) в Ваттах. Для ламповых же использую обычную лампочку на 500 Вт, и мощность "измеряю") по её свечению.:ржач:
Мне результатов таких измерений, вполне достаточно.

ГУН
05.02.2017, 19:52
Это пол измерителя. Не хватает второй такой же лампочки, разделительной перегородки между ними и экрана.
Вторая лампочка питалась от сети через латр, с вольт и ампер метром.
При одинаковой мощности, граница на экране, "стиралась".

iHam
05.02.2017, 20:06
По русски: Большинство осциллографов со спецификацией полосы пропускания 1 ГГц и ниже, обычно имеют то, что называется Гауссовским откликом, который демонстрирует медленное скатывание АЧХ, начиная с примерно одной трети от частоты с затуханием –3 dB.
Мои измерения осциллографа Tektronix с заявленной полосой 100 МГц показали спад АЧХ на 3 дБ на частоте 130 МГц. (TDS 1012)

alex_m
05.02.2017, 23:51
Мои измерения осциллографа Tektronix с заявленной полосой 100 МГц показали спад АЧХ на 3 дБ на частоте 130 МГц. (TDS 1012)

в цифровых осциллографах полосу обычно указывают с небольшим запасом 30-70 МГц для 100-200 МГц моделей.
Правда в самых дешевых бюджетных моделях бывает и наоборот :smile:

Александр Макеев
06.02.2017, 08:01
с заявленной полосой 100 МГц показали спад АЧХ на 3 дБ на частоте 130 МГц.
В моём С1-99 -3 dB на частоте 140 МГц, в два раза - 160 Мгц. Измерения без щупа - сигнал через проходную нагрузку генератора Г4-151 50 Ом на гнезде осциллографа.

vadim_d
06.02.2017, 22:33
ну и сколько какой мощности будет при этих 10% ?
Так вопрос содержит в себе ответ - поскольку КНИ определен в терминах мощности (квадраты напряжений), то и погрешность измеренной мощности основной частоты будет равна 10%

Евгений240
06.02.2017, 23:05
Вадим, из меня математик аховый, Всю математику "сдал" ещё 45 лет назад.
Но вот что то "меня терзают смутные сомнения". Разве КНИ не равен отношению среднеквадратической суммы всех гармоник кроме первой , к среднеквадратической сумме всех гармоник?
А поскольку среднеквадратическая сумма это корень квадратный из суммы квадратов чисел, то в результате мы имеем отношение напряжений, а не мощностей.
Иначе говоря. можно сказать и так: КНИ равен корню квадратному из отношения мощности всех гармоник , кроме первой, к полной мощности. Опять таки, корень никуда не девается.
Поправьте меня.

Евгений240
07.02.2017, 09:31
ну и сколько какой мощности будет при этих 10% ? Вячеслав, получается при мощности в 100 Вт, 1 Ватт- это гармоники.
Ну, а согласно регламента разрешено, если не ошибаюсь, не более 50 мВт. Так что смотрите сами. Получается, что такой сигнал надо прогнать через фильтр с затуханием для гармоник в 13 дБ по мощности.
Что не представляет никаких проблем.

vadim_d
07.02.2017, 09:44
А поскольку среднеквадратическая сумма это корень квадратный из суммы квадратов чисел, то в результате мы имеем отношение напряжений, а не мощностей
Да конечно же, Вы правы

Всю математику "сдал" ещё 45 лет назад
я может сдавал ее чуть позже, но вот поленился посмотреть на формулу, и ляпнул чушь :). Соответственно при 10% КНИ погрешность мощности в 1% - можно смело игнорировать (если конечно задача не в измерении искажений)

UD0DAB
08.02.2017, 06:52
и. Что говорит о том, что в эти моменты времени амплитудное значение полезного сигнала и гармоник складывается, а в другие моменты вычитается. Измерить точно мощность такого сигнала, естественно, весьма проблематично.
Для этого применяют нагрузку и головку с "термоприводом". то есть измеряют ток в нагрузке по степени нагрева биметаллической пластинки. Например эквивалент из комплекта Р-143.

CADET
08.02.2017, 07:35
При таком методе измерения предполагается, что сигнал "чистый". Поскольку он не всегда чистый, то меряется суммарная мощность сигнала и паразиток. По тепловому воздействию на термопару они ничуть не отличаются. Да и точность такого измерения весьма сомнительна. Это, скорее, индикатор максимальной мощности.

ГУН
08.02.2017, 09:45
Мощность и спектр разные вещи.
А на счет точности, термоэлектрические преобразователи широко применялись, в метрологии.
И не только на КВ. Стали их "изживать" из за того, что слишком легко они выгорали.

ex EW1DC
08.02.2017, 10:52
Вопрос измерения мощности превратили в обсуждение осциллографов, хотя приведена формула и метод как это делать. Другой вопрос какая точность измерения устраивает. Для передатчиков большой мощности несколько ватт ничего не решают.

ra3qdp
08.02.2017, 15:43
Соответственно при 10% КНИ погрешность мощности в 1% - можно смело игнорировать
семь плюс семь - двадцать семь (в рифму)

ex EW1DC
08.02.2017, 17:20
При таком методе измерения предполагается, что сигнал "чистый".

Если измеряется мощность, отдаваемая оконечным каскадом, то это мощность в антенне, в которую входят и сигнал и его гармоники.

CADET
08.02.2017, 17:32
Видите ли, дорогой друг, при измерении выходной мощности, в первую очередь она и интересует. Гармоники и паразитные излучения интересуют во вторую очередь. А применение столь нелюбимых вами осциллографов позволяет оценить, насколько полученный результат соответствует первой очереди или, всё-таки, больше сумме первой и второй.
Кому про осциллографы не интересно, смело пользуется классической формулой и радуется. Можно, и без уведомления прочих участников обсуждения.

UR5ZQV
08.02.2017, 17:41
Дорогой Вы наш ex EW1DC,
Если измеряется мощность, отдаваемая оконечным каскадом, то это мощность в антенне, в которую входят и сигнал и его гармоники.
Уже ж показали выше какова доля этих гармоник даже при 20дБ подавления в примитивном П-контуре или ФНЧ, можете перевести их в проценты, ватты, десятые доли балла, чтоб оценить потери на трассе, когда сигнал гуляет на десятки дБ за период короткой связи.

ex EW1DC
08.02.2017, 18:05
Уже ж показали выше какова доля этих гармоник даже при 20дБ подавления в примитивном П-контуре или ФНЧ, можете перевести их в проценты, ватты, десятые доли балла, чтоб оценить потери на трассе, когда сигнал гуляет на десятки дБ за период короткой связи.

Вообще речь идет об измерении мощности сигнала, поступающего в антенну, а оценка уровня гармоник сигнала, это уже другая задача.

UR5ZQV
08.02.2017, 18:29
ex EW1DC, Так я об чем? Вот этот 1Вт из 100 Вам надо будет иметь вв виду, если у Вас антенна гармониковая, с равными активными сопр. на всех гармониках, а в реалити это бывает редко (увы), а норовят другое сопр. иметь, да еще с разными реактивностям, в результате доля этих гармоник в излучении становиться еще меньше из за рассогласования (по АЧХ нагрузки, т.е. аФУ), а по КНД в нужном направлении еще хуже (если бы даже мы попытались использовать эти гармоники для связи). Сохранилась еще детская "бредовая" идея, "долбить" на гармониках в нескольких диапазонах, а по скиммерам или ВЕБ СДР "зондировать" возможные трассы .

ra3qdp
08.02.2017, 19:35
Вот этот 1Вт из 100
откуда все-таки взялся этот именно 1 ватт из 100 ???
И я уже несколько страниц назад писал - что мы все-таки хотим померить ? И если видно осцилоскопом (не известно какого качества) кривоватый синус или вроде не видно, то что с этим делать (в первом и втором случае)? Для идеального синуса все знают коэффициент 1.41(0.707), а для не идеальных синусов ? А встроенный в осцилоскоп калибратор или сигнал ГСС - сильно красиво на нем видно ? Или глазам в этом случае не верить и надеяться ?

4Y
01.03.2019, 23:45
Купил б/у аттенюатор 50 Ом, 20dB, 150 Вт:

308604

Хочу использовать его для измерения мощности в КВ диапазоне, до 100 Вт.

Вопрос - как правильно его подключить?

Предполагаю, подавать сигнал с TRX на вывод 1 (относительно корпуса), на выводе 2 буду иметь напряжение в 10 раз меньше подаваемого.
И чем правильней измерять напряжение на выводе 2, вольтметр, осциллограф?



PS Сопротивление между выводами 1 и 2 - 81 Ом, между выводом 1 или 2 и корпусом - 51 Ом.

ra1qea
02.03.2019, 09:08
Вопрос - как правильно его подключить?
Предполагаю, подавать сигнал с TRX на вывод 1 (относительно корпуса), на выводе 2 буду иметь напряжение в 10 раз меньше подаваемого.
И чем правильней измерять напряжение на выводе 2, вольтметр, осциллограф ...
1. Безразлично, что входом (выходом) будет являться вывод 1 и корпус или вывод 2 и корпус.
2. ВЧ-вольтметром, типа ВК7-9, Вы будете замерять действующее напряжение, осциллографом - амплитудное.

Среди радиолюбителей России принято мощность указывать в режиме несущей (P = U^2/Rn, где U - действующее значение напряжения).
В забугорных странах обычно мощность указывают в режиме на пике огибающей ((РЕР) P = U^2/Rn, где U - амплитудное значение напряжения)

VICTORY
02.03.2019, 09:17
на выводе 2 буду иметь напряжение в 10 раз меньше подаваемогоПосле аттенюаторов нужно подключать нагрузку и на ней мерять.Иначе показания будут завышенные.

4Y
02.03.2019, 09:36
Вот этот момент меня и волнует.

Выставлю на TRX 5 Вт. Подаю на вывод 1 и там же меряю амплитудное напряжение осциллографом, получаю 21,4В. Измеряю на выводе 2 (без нагрузки, сразу на осциллограф) - амплитудное напряжение 5,12В.

VICTORY
02.03.2019, 09:44
Правильнее было бы так.К выходу передатчика подключить нагрузку и на ней померять.Потом подключить аттенюатор, к нему нагрузку, померять и сравнить.В аттенюаторе должны стоять резисторы на 61 и 247 ом.Мерять их нужно по отдельности.

ГУН
02.03.2019, 09:50
речь идет об измерении мощности сигнала, поступающего в антенну

Проблема в том, что измеряется обычно только активная составляющая, а антенна "может переварить и реактивную". По этому мощность измерять НА ВХОДЕ АНТЕННЫ, не всегда корректно.
А, например при измерении КСВ, применяют дополнительные диапазонные фильтры.

ua4сdt
02.03.2019, 09:53
...