Просмотр полной версии : ДВА ЭМФ ЧЕРЕЗ КАСКАД УПЧ
Собираю тракт ПЧ,хочу поставить два ЭМФ через резонансный каскад на КП350Б (по Я.С.Лаповку). В распоряжении ЭМФ на 2,75 и 3,1 КГц. Вопрос: какой ЭМФ ставить вторым (подчисточным)? Думаю вторым поуже поставить (2,75). Что скажите коллеги?
я бы поставил первый поуже который
я бы поставил первый поуже который
Позвольте поинтересоваться, почему?
а зачем упч усиливать (и возможно перегружаться) лишние 300гц если мы их потом всеравно обрежем?
ex RL7/ A-Ata
25.03.2008, 14:51
После активного элемента спектр шумов опять несколько расширяется,поэтому в последний каскад ставим более узкопол.ЭМФ.
РОМЧИКT710PH
25.03.2008, 14:57
Согласен с Vik1949!
...от применения двух ЭМФ в УПЧ эффекта почти никакого не получил, по сравнению с одним, плюс задержка АРУ очень возросла, отсюда и нелинейность выше стала.Видимо рассуждения о том, что активные каскады вносят доп. шум верны. Схема тоже была на кп-350б.
Эффект появился лишь тогда, когда эмф поставил сразу за АКТИВНЫМ! смесителем...однако АРУ конкретно тормозило все равно. Можно использовать пассивный смеситель при применении двойного преобразования, но усиление по первой ПЧ надо немного "подразогнать"....по крайней мере у меня так получилось...
Oleg UR6EJ
25.03.2008, 16:08
Ставить через каскад не вижу смысла.
Если делать то 1й в начале, а 2й в конце ПЧ, после него буферный каскад и последний смеситель. Сигнал АРУ брать со входа 2го.
Могу аргументировать.
Илья RW3FY
25.03.2008, 16:08
Эффект от применения двух ЭМФ-ов при приёме:
1. Существенно улучшается подавление за полосой пропускания (когда ЭМФ один, это подавление обычно не выше 70 дБ, при сильных помехах вблизи полосы пропускания (+/-20кГц) на слух заметно, а с двумя ЭМФ-ами --- даже на приборах малейший пролаз обнаружить почти нереально)
2. Существенно улучшается подавление нерабочей боковой (с одним ЭМФ-ом в области низких частот спектра подавление нерабочей боковой порядка 50 дБ, на слух заметно, особенно при глубокой АРУ --- а с двумя ЭМФ-ами остаток нерабочей боковой обнаружить даже на приборах крайне сложно --- благодаря чему для любителей ESSB появляется возможнось пододвигать опорник в упор к полосе пропускания).
3. Главное. Первый ЭМФ, стоящий ближе ко входу УПЧ, режет помехи, защищая УПЧ от перегрузок. Второй ЭМФ, стоящий ближе к выходу ЭМФ, эффективно режет внеполосные шумы УПЧ --- звучание становится намного приятнее, без раздражающей ухо высокочастотной составляющей шумов.
4. А вот влияние на к-т прямоугольности относительно маленькое. Но оно и не нужно, т.к. и одиночный ЭМФ имеет очень хорошую (лучше, чем у КФ) прямоугольность.
Чтобы при двух ЭМФ-ах АРУ не тормозила, нужно делать АРУ по ПЧ, а не по НЧ. Идеальный вариант по качеству работы АРУ --- когда детектор АРУ ставится до второго ЭМФ-а. В таком варианте запаздывание сигнала во 2-м ЭМФ-е на работу АРУ не влияет. Но при этом придётся детектировать достаточно малые сигналы --- чтоб не вызывать заметных искажений во 2-м ЭМФ-е, уровень сигнала на его входе сильно разгонять нельзя. Качественную, без торможения, работу АРУ можно получить и если детектор АРУ ставить после 2-го ЭМФ-а, но в некоторых случаях (в основном когда идёт управление усилением каскадов, стоящих до 1-го ЭМФ-а) это может оказаться немножко сложнее --- иногда в составе фильтра АРУ либо цепей управления усилением каскадов могут потребоваться цепочки дополнительной временнОй коррекции.
Если по каким-либо причинам нет возможности сделать АРУ по ПЧ, то при построении НЧ-йной АРУ следует использовать двухполупериодное выпрямление, это улучшает временнЫе характеристики. Либо (ещё лучше) применять многофазное выпрямление (т.е. с числом фаз, бОльшим, чем 0 и 180 градусов, имеющих место в двухполупериодном выпрямителе).
Ну и конкретно по теме --- лучше более узкий ЭМФ ставить ближе ко входу (чтоб максимально ослаблять все мешающие сигналы), а более широкий --- ближе к выходу (на качестве звучания разница в ширине полосы пропускания подчистки в 400Гц не отразится никак).
P.S. И ставить ЭМФ-ы через каскад --- смысла в самом деле никакого. Имеет смысл в самом деле ставить первый ЭМФ в самом начале УПЧ, а второй --- как можно ближе к концу УПЧ, но в точку, где уровень сигнала для него ещё не будет слишком большим.
Спасибо всем. Выводы сделаны. Мне кажется слово "подчисточный" говорит само за себя. Поэтому ПС1+ЭМФ 3,1+КП350Б+ЭМФ 2,75+ПС1 мне подходит максимально,а остальное - дело техники.
я бы поставил первый поуже который
Присоединяюсь.
73! С уважением Александр,UT4FA.
UR5KHX
"подчисточный" это значит что он "подчищает" всякий мусор от упч. но основную селекцию не осуществляет. посмотрите на двухфильтровые конструкции на КФ - подчисточный имеет меньше кристалов практичсеки всегда. тем более у вас всего один каскад между эмф. вот если бы вы там поставили 2-3 каскада тогда можно было бы всерьез говорить о шумах.
вобщем спаяете - будет возможность сравнить. перебросить эмфы - 5 минут делов то.
Присоединяюсь
спасибо, земляк! :)
Ставить через каскад не вижу смысла.
Если делать то 1й в начале, а 2й в конце ПЧ, после него буферный каскад и последний смеситель. Сигнал АРУ брать со входа 2го.
Могу аргументировать.
Олег, и все же, какие аргументы? Они напрашиваются и с публикации "Мастер 2007", где об этом говориться. Кварцевые подчисточные надо, а ЭМФ не надо? Хотя один ЭМФ RFT на 200 кГц прекрасно заменят два наших на 500 кГц.
Кварцевые подчисточные надо, а ЭМФ не надо?
Я такого не писал.
----------
Олег UR6EJ
Илья вобще-то все подробно описал...
И дело даже не в том, что заменят по селекции, а в самой идее построения.
Задача первого защитить УПЧ от перегрузки внеполосными помехами, второго - основная селекция по "соседу" + подчистка.
В Мастерах реализована такая же идеология, только с 2мя ПЧ.
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1208 4&postdays=0&postorder=asc&&start=0
с КФ такого не получить
http://forum.cqham.ru/download.php?id=1348 4
Чем меньше после подчистки усиления, тем выше правая по графику полка. Но, большой уровень на подчисточном фильтре вызывает повышение IMD. Так что, всего должно быть в меру.
Валерий,
поэтому структура:
... ПС1+ЭМФ 3,1+КП350Б+ЭМФ 2,75+ПС1 мне подходит
мягко выражаясь, не оптимальна.
Если в конструкции планируются два ЭМФ, то желательно устанавливать их как можно ближе ко входу УПЧ: первый на выходе смесителя, второй в нагрузке первого УПЧ. Такая схема применена в радиостанции «Ангара» и она показала свою эффективность. Об этом тут писали выше и совершенно правильно. Сначала более узкополосный, потом можно и поширше.
Не стоит применять ЭМФ в качестве подчистного. Тут, похоже, не все чётко понимают функцию подчистного фильтра так, как надеюсь, правильно понимаю её я.
Этот фильтр служит не для урезания полосы сигнала ПЧ по краям, хотя в некоторых конструкциях ему вменена и такая функция. И не с уменьшением детектирования прилегающих к этой полосе шумовых сигналов. С такой функцией с успехом бы справился любой простейший полосовой НЧ-фильтр на выходе детекторного смесителя, как обычно и делают.
Функция подчистного фильтра состоит в уменьшении поступающих на вход детектора шумов нерабочей боковой полосы, которые, будучи обработаны смесительным детектором, попадают в полосу НЧ и уменьшают соотношение сигнал/шум при приёме слабых сигналов.
Ясно, что в этом случае подчистной фильтр должен только ослабить сигналы другой боковой и ему не нужно быть очень прямоугольным. Кстати, на частотах около 500 килогерц с такой проблемой легко справится двухконтурный ПФ на полосу 3 килогерца.
Возвращаясь к теме добавлю, что оба ЭМФ важно очень тщательно согласовывать с нагрузками, иначе сигнал и на приём и на передачу может получиться не очень приятный на слух из-за свойственных ЭМФ глубоких провалов и выбросов в характеристике при их плохой настройке. А ели они ещё и перемножатся от двух фильтров! Короче, без ИЧХ-метра обойтись тут вряд ли удастся.
Кстати, в трансиверной схеме той же «Ангары» на передачу используется только один ЭМФ, хотя, казалось, ничего не мешало разработчикам применить и два, как на приём.
Олег, я имел ввиду фразу: "Применение же двух идентичных фильтров на входе и выходе ПЧ2 из-за наложения друг на друга фазовых изломов, приводит к неестественному призвуку принятого сигнала. Такое решение не было бы оптимальным". (Высококачественный трансивер с аналоговой обработкой сигнала "Мастер 2007", РХ №1 2008, с.39.)
Хотел по этому поводу написать лично, чтобы получить более предметное разъяснение. А тут на форуме разговор на эту тему. Вот и "вклинился".
AlexanderT
25.03.2008, 23:33
А можно между двумя фильтрами поставить диодный ограничитель и тогда на передачу будет отменный SSB сигнал!
Валерий,
к такому же выводу пришел и автор статьи о применении 2х одинаковых ЭМФов в SSB ограничителях (есть на этом форуме, точное название не помню).
to CADET
Позволю себе с Вами не согласиться.
Не стоит применять ЭМФ в качестве подчистного.
С такой функцией с успехом бы справился любой простейший полосовой НЧ-фильтр на выходе детекторного смесителя,
Посмотрите на графики во вложении.
Фиолетовый и синий - это отнюдь не простейшие, а полноценные ФНЧ для ППП.
Красный - подчистка в виде ФЭМа в самом конце тракта ПЧ.
(на ант. входе генератор шума, сигнал снимался с линейного выхода трансивера Мастер 2004)
Комментарии излишни.
А вот на входе ПЧ2 сразу после 2го смесителя в этом аппарате стоит всего лишь одиночный контур. Перегрузки УПЧ2 по соседним каналам не просходит, т.к. по 1ой ПЧ (8,86мГц) стоит 10крист. КФ.
Вот такая нестандартная структура.
Илья RW3FY
25.03.2008, 23:45
Не стоит применять ЭМФ в качестве подчистного. Тут, похоже, не все чётко понимают функцию подчистного фильтра так, как надеюсь, правильно понимаю её я.
Этот фильтр служит не для урезания полосы сигнала ПЧ по краям, хотя в некоторых конструкциях ему вменена и такая функция. И не с уменьшением детектирования прилегающих к этой полосе шумовых сигналов. С такой функцией с успехом бы справился любой простейший полосовой НЧ-фильтр на выходе детекторного смесителя, как обычно и делают.
Функция подчистного фильтра состоит в уменьшении поступающих на вход детектора шумов нерабочей боковой полосы, которые, будучи обработаны смесительным детектором, попадают в полосу НЧ и уменьшают соотношение сигнал/шум при приёме слабых сигналов.
Ясно, что в этом случае подчистной фильтр должен только ослабить сигналы другой боковой и ему не нужно быть очень прямоугольным. Кстати, на частотах около 500 килогерц с такой проблемой легко справится двухконтурный ПФ на полосу 3 килогерца.
Не согласен.
1. Необходимый для эффективного подрезания высокочастотных шумовых составляющих ФНЧ получается достаточно громоздким, требующим достаточно высокой точности соблюдения номиналов элементов и (или) подстройки, а также высокой термостабильности элементов. Простые ФНЧ малоэффективны, ВЧ шипение с ними остаётся, хотя немножко ослабляется. Если очень надо, могу поискать аудиофайлы для сравнения, хотя если честно --- лень, т.к. необходимость для качественного аппарата в качественном подчисточном фильтре для большинства и так очевидна. Например, в варианте с двухзвенным LC ФНЧ, имеющим срез 3 кГц, внеполосный шум слышен совершенно явно --- хотя и двухзвенный LC ФНЧ IMHO уже есть изрядный огород.
2. В правильно спроектированном приёмнике отношение сигнал/шум определяется входными каскадами, а никак не SSB-детектором. Поэтому, будь подчистка необходима лишь для вырезания шумов нерабочей боковой, более чем в половине случаев она была бы вообще не нужна. Кстати, LC фильтр, способный подрезать на частоте 500 кГц шумы в области нерабочей боковой --- штуковина достаточно серьёзная и немалых габаритов.
3. Конечно, в качестве подчисточного фильтра ЭМФ обладает некоторой избыточностью характеристик. Но это наиболее простой и технологичный способ организации подчистки. Если схема спроектирована правильно, настройка ЭМФ-а очень проста --- при этом в точке максимума коэффициента передачи неравномерность АЧХ обычно не превышает 1 дБ, а максимум этот достигается настройкой всего двух емкостей --- уже и такая настройка во многих случаях может считаться приемлемой. Если же настраивать те же две ёмкости по измерителю АЧХ, легко достигается неравномерность порядка 0,5 дБ и даже меньше. Стоит упомянуть и современные ЭМФ-ы с пьезопреобразователя ми --- установленные в правильно спроектированную схему, они обеспечивают свои паспортные характеристики (в т.ч. в плане неравномерности АЧХ) уже с первого включения, а минимальный объём настроек позволяет получить неравномерность значительно меньше паспортной.
4. Использование в тракте 2-й ПЧ двух ЭМФ-ов позволяет вообще отказаться от использования LC контуров и прочих резонансных элементов --- в варианте, когда один ЭМФ на входе тракта ПЧ, а второй на его выходе, все каскады могут быть апериодическими и не требующими никакой настройки.
5. Вопрос следует рассматривать в комплексе --- разворот тракта, содержащего два ЭМФ-а, на передачу позволяет получить наиболее эффективный ограничитель. С учётом этого решение использовать второй ЭМФ для подчистки напрашивается само собой --- разумнее использовать то, что есть (тем более, оно обеспечивает наиболее качественную подчистку), чем городить дополнительный огород.
6. Всё то, о чём я говорю, опробовано в практических железяках.
А вот с чем соглашусь полностью и безоговорочно --- с тем, что достижению минимальной неравномерности АЧХ следует уделять должное внимание. Тракт с плохо согласованными фильтрами звучит как консервная банка.
AlexanderT
А можно между двумя фильтрами поставить диодный ограничитель и тогда на передачу будет отменный SSB сигнал!
Он будет не отменный, а просто пробивной.
Если фильтры с одинаковой полосой, к тому же еще и характерным призвуком из-за фазовых искажений.
А если диодный ограничитель, будет установлен без буферного каскада на выходе или входе ЭМФа, то еще и большой динамической (изменяющейся) неравномерностью АЧХ. :D
А если к этому добавить невозможность простым способом регулировать, да и просто имень нужную АЧХ (например подьем НЧ частот вблизи 100-200Гц или высоких на 3кГц), то до отменности довольно далеко...
Да конечно же, чем ближе ФОС ко входу, тем лучше- требования к динамике каскадов за ФОС заметно ниже, чем к каскадам до него. Именно по этой причине нет альтернативы установке сначала узкополосного, а затем широкополосного ЭМФ с буфером между ними. Правда все мои рассуждения относятся к правильно спроектированному РПУ, где шумы определяются входными цепями (смесителем, или, если есть, УВЧ). А если схема спроектирована неправильно, и основные шумы вносит УПЧ, то может быть оправдан и перенос "подчисточного" фильтра ближе к выходу- шумы уменьшатся, чувствительность возрастёт. В нормальных приёмниках, кстати, на НЧ выход нередко ставят ФНЧ, срезающий шумы, выше полосы пропускания ЭМФ- слушается намного интересней....
А можно между двумя фильтрами поставить диодный ограничитель и тогда на передачу будет отменный SSB сигнал!
Это сказки. Двусторонне ограниченный сигнал опять рассыплется из- за фазовых сдвигов в последующем ЭМФ, и пикфактор вновь возрастёт, причём, непредсказуемо :D
Слева- скомпрессированный на 30 дБ речевой сигнал с полосой 300 Гц- 3.4 кГц, нормализованный по уровню -5 дБ, справа- тот же сигнал, прошежший через фазовращатель. Как видите, от красиво скомпрессированного сигнала ничего не осталось. ЭМФ крутит фазу ешё круче. Именно поэтому, все нормальные системы сжатия динамического диапазона на передачу, работают после ЭМФ.
Илья RW3FY
26.03.2008, 00:07
Если фильтры с одинаковой полосой, к тому же еще и характерным призвуком из-за фазовых искажений.
Олег, ты что, мерил в таком варианте ФЧХ? Или снимал кривую неравномерности ГВЗ? Говори о том, что ты сам видел, а не о том, что сказала бабка на базаре :) . Ты всерьёз думаешь, что по указанным характеристикам вариант с двумя ЭМФ-ами (и к ним впридачу очень пологий баттервортовский КФ 4+4+2 с более узкой полосой) хоть в чём-то уступает варианту с 10-кристалльным чебышевским КФ-ом + суперпрямоугольный ЭМФ от RFT? :) . Ты живьём сравни ---вот тогда про фазовые искажения и расскажешь :) .
А если диодный ограничитель, будет установлен без буферного каскада на выходе или входе ЭМФа, то еще и большой динамической (изменяющейся) неравномерностью АЧХ. :D
Вот тут согласен. Попросту говоря, будет паразитная фазовая модуляция, из-за которой не получится выйти на нормальную глубину ограничения из-за преждевременного ухудшения качества сигнала.
Всё то, о чём я говорю, опробовано в практических железяках.
Есть готовая конструкция которую нужно улучшить,это не проект с начала. Я.С.Лаповок ведь авторитет,не так ли? Почему он в известной конструкции ставил ударение именно на узком втором фильтре? Никаких буферов ставить не придется ибо как был ЭМФ на входе второго смесителя так и будет и опять же как был ЭМФ на выходе первого смесителя так и будет. В изначальной схеме УПЧ вообще нет из-за крутизны преобразования ПС1. ЭМФы кстати 11-ти дисковые прямоугольные из спецаппаратуры. УПЧ на 350 вводится для компенсации потерь из-за 2-х фильтров и для введения управления усилением УПЧ.
Попросту говоря, будет паразитная фазовая модуляция, из-за которой не получится выйти на нормальную глубину ограничения из-за преждевременного ухудшения качества сигнала.
Нормальная глубина ограничения даже в честной схеме с двумя ЭМФ не может быть по определению- гляньте на мой скриншот. Все ЭМФ имеют чебышевскую характеристику, так что про ГВЗ, наверное, лучше и не вспоминать...
Илья RW3FY
26.03.2008, 00:23
Это сказки. Двусторонне ограниченный сигнал опять рассыплется из- за фазовых сдвигов в последующем ЭМФ, и пикфактор вновь возрастёт, причём, непредсказуемо :D
При этом он возрастёт не настолько, чтобы работа ограничителя стала неэффективной. Большие и сложнопредсказуемые фазовые сдвиги в ЭМФ-е только на границе его полосы пропускания. Но вблизи границ его полосы пропускания сосредоточена ничтожная доля речевого спектра, наименее информативная.
Вот имитация приёма в сложных условиях:
http://forum.cqham.ru/files/tx_limiter_test__bad _condition_270.mp3
Сигнал передатчика ослаблен, на вход приёмника подмешан шум. Попробуйте разобрать хоть что-нибудь в моменты, когда ограничитель выключен. А когда он включен --- сигнал читается практически на 100%.
А это уже без подмешивания шумов, в чистом виде как есть приём на достаточно большом уровне:
http://forum.cqham.ru/files/md_201_190.mp3
В обоих случаях в тракте используются два ЭМФ-а --- один до ограничителя и один после. Более того, после 2-го ЭМФ-а спектр подчищается ещё и кварцевыми фильтрами тракта 1-й ПЧ. В общем, уменьшение глубины сжатия пик-фактора за счёт действия 2-го ЭМФ-а может быть и есть (теоретически допускаю вероятность такого явления :D ) , но по сравнению с результирующей глубиной ограничения на практике это крохи :D . Если мне глубины ограничения вдруг окажется мало --- могу и ещё добавить :) --- но IMHO вполне достаточно, и так в сложных условиях приёма заменяет хороший амплифайр :super:
Илья RW3FY
26.03.2008, 00:25
Нормальная глубина ограничения даже в честной схеме с двумя ЭМФ не может быть по определению- гляньте на мой скриншот. Все ЭМФ имеют чебышевскую характеристику, так что про ГВЗ, наверное, лучше и не вспоминать...
Неравномерность ГВЗ достаточно хорошо коррелирована с неравномерностью АЧХ. Неравномерность АЧХ у нормальных ЭМФ-ов менее 0,5 дБ. В общем, что мне Ваш скриншот --- послушайте лучше мои файлы :D .
Большие и сложнопредсказуемые фазовые сдвиги в ЭМФ-е только на границе его полосы пропускания. Но вблизи границ его полосы пропускания сосредоточена ничтожная доля речевого спектра, наименее информативная.
Ну, я бы так не горячился- см. скриншот внизу. Была уже здесь тема по поводу различных методик ограничения, не помню, как называлась, там реальные файлы моего железа. Найдите, и убедитесь- на ЭМФ такого и близко не получите. Oleg UR6EJ там тоже выкладывал свои файлы. Запишите себя с выхода своего аппарата через широкополосный приёмный тракт, чтобы фаза не крутилась, и посмотрите, какой там пикфактор. А потом киньте сюда необработанный mp3 файл своего же голоса, я его пропущу через своё железо, а потом сравним.
US7AW Mihail
26.03.2008, 00:42
Подчистной ЭМФ на частоте 500кгц лишен всякого смысла. Во всех схемах конструкций Я.С. Лаповка Вы нигде его не найдете. В его схемах чутье по ПЧ 500кгц не привышает 5…10мкв При использывании полевиков КП327 или его буржуйских аналогов BF9... К-шума не привешает 1...1,5дб. Вот и считайте лишнее отношение уровня сигнала к внеполосному шуму и сравните его с ГОСТ-ом 1:3 (10дб) при котором производятся все измерения. Даже ставя после каждого каскада по одному высокодобротному контуру внеполосной шум подавляется минимум на 20дб. Дополнительно в любом случае, если Вы не применяете «лопухи» 20….20000гц, для приема в плосе до 6000 гц простейший ФНЧ 3000гц в УЗЧ снимает все проблемы… Побороть задержку дополнительного ЭМФ-а в цепи АРУ задача практически не разрешима...
К чему приводят два ЭМФ подтверждают скриншоты измерений компьютерной програмой Audition-3 аудиофайла http://forum.cqham.ru/files/cw_test_agc_fast_slo w_s930db_149.mp3 (по словам автора самого лучшего варианта) где применяется второй подчистной ЭМФ (см. вложение). Задержка в ЭМФ только ухудшает отношение сигнал шум в полосе, работу АРУ и все ДД в полосе пропускания…
В трансиверах с одним преобразованием где УПЧ после кварцевого фильтра имеет чувствительность 0,1…0,3мкв влюбом случае после первого каскада необходим дополнительный подчистной кварцевый фильтр (считайте отношение сигнал шум)…
PS.
Пояснение к скрин шотам при ПЧ2= 500кгц.
Зеленым цветом отображена шумовая АЧХ до прихода сигнала (АРУ еще не сработала). Время 0:03.550
Красным цветом --- шумовая АЧХ после сигнала. АРУ сработала но еще не отпустила) Время 0:04.200
Сиреневым цветом --- в начале переднего фронта сигнала. Время 0:03.580
Желтым цветом --- вершина выброса переднего фронта. Время 0:03.586
Все временные метки указаны от начала аудиограммы.
Вилка АРУ = около 50дб, задержка АРУ = около 9мс.
Сигнал на пике выброса = -4дб, интермодуляция третьего порядка (желтый цвет) = -40дб, диапазон = 36дб.
Такая форма CW сигнала может только с большого бодуна присниться...
Всем 73!
Михаил, US7AW
А это уже без подмешивания шумов, в чистом виде как есть приём на достаточно большом уровне:
http://forum.cqham.ru/files/md_201_190.mp3
Слева- мой сигнал, занормированный по уровню -1 дБ, справа- Ваш с той же нормализацией. Выводы по- моему, очевидны...
AlexanderT
26.03.2008, 00:53
Ну конечно с усилителем! И как кому-то в голову пришло,что ограничитель будет просто болтатся между двумя ЭМФ :) В начале темы ведь написано ЭМФ--каскад на КП350Б--ЭМФ.
Ограничитель после КП350 и далее через СУ на второй ЭМФ.
Подчистной ЭМФ на частоте 500кгц лишен всякого смысла....
Извините, а как же с селективностью по соседнему каналу? Не знаю, как у Якова Семеновича, а у меня при отстройке 5 кГц от ската ФОС при наличие в тракте 500 кГц ЭМФ (1 ПЧ в районе 9 МГц, 12- кристальный КФ) избирательность по соседнему каналу свыше 120 дБ, а вот при отсутствии оного всего- то навсего 70 дБ. Делайте выводы.
Повторюсь, при правильном расчёте радиотракта, оба ЭМФ должны стоять как можно ближе ко входу.
Илья RW3FY
26.03.2008, 01:05
Ну, я бы так не горячился- см. скриншот внизу. Была уже здесь тема по поводу различных методик ограничения, не помню, как называлась, там реальные файлы моего железа. Найдите, и убедитесь- на ЭМФ такого и близко не получите. Oleg UR6EJ там тоже выкладывал свои файлы. Запишите себя с выхода своего аппарата через широкополосный приёмный тракт, чтобы фаза не крутилась, и посмотрите, какой там пикфактор.
Вторая запись и была сделана через широкополосный аппарат. Хотя Вы что, надеетесь, что в реальном эфире, когда приём на пределе, Вас кто-то станет на широкополосный аппарат слушать??? :) . Слушать будут не просто на узкополосный, а на ОЧЕНЬ узкополосный. Поэтому попробуйте со своим сигналом сымитировать условия моего первого файла --- т.е. принимаем на реальный приёмник с полосой 2,5 кГц --- сперва с выключенным ограничителем ослабляем сигнал настолько, чтобы он исчез под шумами, а потом включаем ограничитель и смотрим, насколько % сигнал разбирается.
К тому же, Вы послушайте сперва мои записи, а потом делайте выводы, что получится, а что нет :) . Тему ту я читал, не стал влезать лишь по причине лени :) . То, что сделано у меня --- реальная глубина ограничения порядка 26 дБ. На мой взгляд, этого достаточно --- эффект энергетического выигрыша налицо. При этом можно и дальше жать пик-фактор --- в описываемые Вами эффекты я не упёрся. Просто я счёл обеспеченную мной величину сжатия достаточной --- и искажений относительно немного, и энергетический выигрыш приличный. Ну а то, что Вам там демонстрировал Олег --- :rotate: :rotate: :rotate: У него несколько другие увлечения в нашем многогранном хобби, весьма далёкие от получения максимальной энергетической эффективности сигнала :) .
Ну и ещё один маленький момент --- лично я считаю для себя недопустимым заметно расширять спектр передатчика при включении ограничителя. Люблю я высоколинейные передатчики, есть задумки и насчёт ООС по огибающей. Ну а с одной стороны чистить чтоб с другой гадить --- как-то оно не того, не очень рационально. Так что может прибавка в энергетике от моего ограничителя несколько отличается от предельно возможной --- но IMHO и имеющейся её величины и так более чем достаточно :) --- и всё это при IMD за полосой пропускания ниже -50 дБ по 3-му порядку, не говоря о более высоких :) .
Кстати, была такая р/с "Ангара", так вот в ней как раз стояли 2 ЭМФ на приём через буферный каскад. Так вот благодаря именно этому "рацпредложению" в зоне малых расстроек, она уверенно делает навороченные дорогие импортные аппараты :super: Проверял лично.
US7AW Mihail
26.03.2008, 01:11
Извините, а как же с селективностью по соседнему каналу? Не знаю, как у Якова Семеновича, а у меня при отстройке 5 кГц от ската ФОС при наличие в тракте 500 кГц ЭМФ (1 ПЧ в районе 9 МГц, 12- кристальный КФ) избирательность по соседнему каналу свыше 120 дБ, а вот при отсутствии оного всего- то навсего 70 дБ. Делайте выводы.
Повторюсь, при правильном расчёте радиотракта, оба ЭМФ должны стоять как можно ближе ко входу.
У меня по 1 ПЧ кварцевый фильтр 6кристальный 60дб. Общих имеем 130дб которых вполне достаточно на все случаи. ЭМФ стоит сразу после 2смесителя. Или Вы предлагаете его ставить после первого? Звуыняйте ЭМФ на 9000кгц не имею...
Илья RW3FY
26.03.2008, 01:14
Слева- мой сигнал, занормированный по уровню -1 дБ, справа- Ваш с той же нормализацией. Выводы по- моему, очевидны...
А Вы свой послушать-то дайте :) --- может Вы во время речи микрофон в рот засовываете :) . Я-то говорю спокойно и не напрягаясь, на достаточно большом расстоянии от микрофона :) . И ещё одна деталь --- у меня схемотехнически сделано так, что с ограничителем и без него работают разные каналы, в результате чего получается немножко неодинаковая мощность (без ограничителя на пиках чуть больше --- погрешность работы АРУ передатчика) --- поэтому для более корректного сравнения Вы у меня фрагменты с выключенным ограничителем отрежьте, а уже потом уровень нормируйте.
Вторая запись и была сделана через широкополосный аппарат...
Хорошо, если Вы хотите продолжить эту тему, то давайте продолжим. Итак, как моя, так и Ваша запись сделаны через широкополосные тракты, следовательно, лишены фазовых сдвигов. Естественно, что занормировав их теперь по одному и тому же уровню, я симмитировал нашу работу на усилителе с одинаковой пиковой мощностью. Надеюсь, Вы это не будете отрицать. Точно так же смешно отрицать тот очевидный факт, что мой сигнал будет приниматься несомненно громче при любой полосе приёма, и при любых фазовых сдвигах на приёмной стороне- разница в средней мощности- 2! раза (см. скрин ниже). Кстати, спектр у меня практически не расширяется- гляньте на мои скриншоты, размещённые ранее.
У меня по 1 ПЧ кварцевый фильтр 6кристальный 60дб. Общих имеем 130дб которых вполне достаточно на все случаи. ЭМФ стоит сразу после 2смесителя. Или Вы предлагаете его ставить после первого? Звуыняйте ЭМФ на 9000кгц не имею...
У меня сделано так же, только кварцевый фильтр 12- кристальный. Суть моего поста адресованного Вам в том, что лишняя селекция ближе ко входу не может быть бесполезной.
А Вы свой послушать-то дайте :) --- может Вы во время речи микрофон в рот засовываете :) . Я-то говорю спокойно и не напрягаясь, на достаточно большом расстоянии от микрофона :) .
Давайте свой необработанный сигнал (тот, который Вы дали на файле, чрезвычайно зашумлен, при глубоком ограничении много мусора), я выложу Ваш голос через моё железо.
Кстати, как правило, включаю компрессию 30 дБ, говорю негромко, но, микрофон, естественно, недалеко ото рта- не более 5 см. Свой голос выложите с таким же расстоянием до микрофона, а то ревер комнаты будет сильным.
Повторюсь, это уже было выложено на этом сайте, там Олег выкладывал свои обработки голоса. Название темы не помню.
Илья RW3FY
26.03.2008, 01:37
Такая форма CW сигнала может только с большого бодуна присниться...
А такой комментарий не приснится и с большого бодуна :) :) :)
Михаил, интермодуляция может возникать только там, где есть сигналы нескольких частот, а не одной :) . И вилка АРУ там 20 дБ, а не 50.
А насчёт остального --- продемонстрируйте, как оно должно быть лучше и правильно :) . Пока что от Вас было только примусообразное шипение с жутко искорёженной АЧХ http://forum.cqham.ru/download.php?id=2170 3 ( http://forum.cqham.ru/download.php?id=2168 0 ) Наклон которой если убрать для нормального приёма SSB, то получается такое, от чего уши вянут:
http://forum.cqham.ru/download.php?id=2170 5
Илья RW3FY
26.03.2008, 01:39
Давайте свой необработанный сигнал (тот, который Вы дали на файле, чрезвычайно зашумлен, при глубоком ограничении много мусора), я выложу Ваш голос через моё железо.
Кстати, как правило, включаю компрессию 30 дБ, говорю негромко, но, микрофон, естественно, недалеко ото рта- не более 5 см. Свой голос выложите с таким же расстоянием до микрофона, а то ревер комнаты будет сильным.
А Вы возьмите из начала и конца записи --- там, где у меня ограничитель выключен.
А Вы возьмите из начала и конца записи --- там, где у меня ограничитель выключен.
Сейчас выложу.
Илья RW3FY
26.03.2008, 01:48
Хорошо, если Вы хотите продолжить эту тему, то давайте продолжим. Итак, как моя, так и Ваша запись сделаны через широкополосные тракты, следовательно, лишены фазовых сдвигов. Естественно, что занормировав их теперь по одному и тому же уровню, я симмитировал нашу работу на усилителе с одинаковой пиковой мощностью. Надеюсь, Вы это не будете отрицать. Точно так же смешно отрицать тот очевидный факт, что мой сигнал будет приниматься несомненно громче при любой полосе приёма, и при любых фазовых сдвигах на приёмной стороне- разница в средней мощности- 2! раза (см. скрин ниже). Кстати, спектр у меня практически не расширяется- гляньте на мои скриншоты, размещённые ранее.
Я ж Вам говорю --- хотите чё-то сравнивать и нормировать --- отрежьте у меня тот кусок, где ограничитель выключен. А попутно ещё и тот, где включено ограничение только 16 дБ. Это первое. Второе --- я никогда не говорил, что достигаю у себя максимально возможной глубины ограничения. Я выставил у себя такую глубину ограничения, какую считаю разумно-достаточной. Но это отнюдь не предел схемы с двумя ЭМФ-ами :) . Ну и третье --- я Вам уже говорил, что вопрос нерасширения спектра передатчика для меня достаточно важен. И, кстати, Вы уверены, что те 3 дБ выигрыша, о которых Вы говорите, достигаются не за счёт расширения полосы? Может глянуть одновременно и ширину спектра? :)
P.S. Вот, облегчил Вам задачу --- сам обрезал те куски, где 16 дБ и где ограничитель выключен.
US7AW Mihail
26.03.2008, 01:48
У меня сделано так же, только кварцевый фильтр 12- кристальный. Суть моего поста адресованного Вам в том, что лишняя селекция ближе ко входу не может быть бесполезной.
А кто это отрицает. Замечу что избыточная селекция тоже к добру не приводит.
По ограничению я Вам помогу. наверное быстрее чем автор. От этого файла я не в восторге. Больше похоже на компрессию...
Все три фрагмента соответствуют слову ограниЧение.
А Вы возьмите из начала и конца записи --- там, где у меня ограничитель выключен.
Взял, сравнивайте. В первом файле сначала моя обработка, через секундный интервал- Ваша. Второй файл- то же в шумах. Глубина компрессии- 26 дБ.
US7AW Mihail
26.03.2008, 02:02
А вот так там же выглядит АЧХ буквы "Ч"
Зеленый --- ограничитель выключен.
Синий --- ограничение 16дб
Красный ограничение 26дб
Спокойной ночи.73!
А вот так там же выглядит АЧХ буквы "Ч"
Да искажены там шипящие у Ильи, это же и без звукового редактора слышно.
Илья RW3FY
26.03.2008, 02:13
Взял, сравнивайте. В первом файле сначала моя обработка, через секундный интервал- Ваша. Второй файл- то же в шумах.
Ну, при хорошем С/Ш разница визуально, я б сказал, как раз на разницу между 30 и 26 дБ сжатия и тянет. А в шумах, как ни парадоксально, мой сигнал при ограничении 26 дБ нисколько не уступает Вашему. На мой вкус и цвет --- даже несколько получше, поразборчивее. Но это я отношу к тому, что Вы при своей обработке у меня слегка заваливаете ВЧ компоненты. По крайней мере, даже если он немножко и проигрывает --- это именно немножко --- и уж ну никак не на 2-кратную разницу в мощности :) .
Илья RW3FY
26.03.2008, 02:18
А вот так там же выглядит АЧХ буквы "Ч"
Зеленый --- ограничитель выключен.
Синий --- ограничение 16дб
Красный ограничение 26дб
Михаил, Вашим весёлым картинкам грош цена вдвойне до тех пор, пока не начнёте выкладывать вместе с картинкой и непосредственно тот фрагмент звукового файла, к которому она относится. Я Вам уже об этом говорил.
А в шумах, как ни парадоксально, мой сигнал при ограничении 26 дБ нисколько не уступает Вашему. На мой вкус и цвет --- даже несколько получше, поразборчивее...
Ну, на мой взгляд всё наоборот, только это уже из области субъективизма, тут каждый решает сам :пиво:
Кстати, слушаете файлы на что? АЧХ акустической системы в полосе 300Гц- 3 кГц линейна? А то наши китайские друзья любят колонки со специфической АЧХ нам впаривать :D
US7AW Mihail
26.03.2008, 02:26
По картинке md200_буква_Ч.gif можно все достаточно точно посчитать.
Лично я по спектрограммам по ярко желтому цвету не вижу плотности ограничения на 26дб
US7AW Mihail
26.03.2008, 02:45
Только слепой не увидит на картинке строку со временем. На самой верхней спектрограме спокойно можно по этой шкале увидеть и услышать что слово "ограничитель" начинается с временной метки от начала аудиограммы равной 0мин 18сек 417мс. Буква "Ч" звучит от 18сек 730мс до 18сек790мс. Вот и все веселье...
US7AW Mihail
26.03.2008, 02:51
Если я буду выделять фрагмент каждой буквы то появится повод обвинить меня в фальсификации. А так все от "А" до "Я" на 100% сростается...
Вполне согласен, что применение ЭМФ в качестве подчистного «несколько избыточно». Попробую доказать, что оно ещё по некоторым критериям и вредно. Не знаю точно, какова динамика современных ЭМФ с пьезокерамическими преобразователями, но у оных с магнитострикционными , она всё-таки мала. Так что, ЭМФ – это всё же «малосигнальный» прибор.
Итак, избавившись путём применения по первой ПЧ кварцевого фильтра от мощных внеполосных помех, мы формируем полосу пропускания приёмника, установив ЭМФ по второй ПЧ. Не очень важно, на выходе широкополосного развязывающего каскада отделяющего первый смеситель от УПЧ, или сразу на выходе первого смесителя – для дальнейших рассуждений это не важно.
Полоса сформирована, но мы хотим улучшить подавление соседних каналов применив второй ЭМФ, чтобы «сделать» фирменные аппараты, как верно заметил REAL.
Куда поставить ЭМФ? Хочется поставить его в качестве подчистного? Можно, или нет? Это зависит от Ку ПЧ. Если ПЧ однокаскадный, то второй ЭМФ автоматически становится и подчистным. И никакого криминала тут я не усматриваю.
Зато при большем количестве каскадов появляется выбор. Тут то и вспомним, что динамика ЭМФ недостаточна, чтобы без искажений переварить довольно мощный выходной сигнал многокаскадного УПЧ. Если ставить его подчистным, конечно.
То есть, характеристики двух ЭМФ всё равно, конечно, перемножатся, но только для моночастотного сигнала. А реальный сигнал, пройдя второй ЭМФ, ухудшит свои параметры, обрастёт интермодуляциями.
Этого не произойдёт если второй ЭМФ будет стоять отделённый от первого одним каскадом.
Что же применить в качестве подчистного фильтра? (О его функции я написал выше).
1. Вообще ничего не ставить, если после второго ЭМФ стоит до детектора только один каскад усиления, поскольку наиболее заметную шумовую полосу от предыдущих каскадов уже обрезали 2 фильтра, а последний УПЧ заметную зеркальную полосу не даст.
2. Если после второго ЭМФ стоит развитый УПЧ, способный дать значительную шумовую полосу, то поставить двухконтурный ФСС, как в конструкции УПЧ, описанной в своё время Y21TD в своём фундаментальном KURZWELLENEMPFANGER. (Если кто читал)
Поскольку во втором случае мы имеем солидный запас по усилению и сравнительно низкую частоту ПЧ, то ничто не помешает нам рассчитать и установить такой ФСС, чтобы иметь желаемые 3 килогерца, хотя бы и при не высокой его прямоугольности. И, навскидку, он будет не больно то и большой по размерам: в 2 СБ-12 наверно можно уложиться.
Добавлю, что с точки зрения вышеизложенного некошерно пытаться получить и телеграфную полосу путём применения узкополосных подчистных фильтров.
При всём моём уважении к ЯСЛ, напишу всё же. что предложенный им способ формирования компрессированного ВЧ-сигнала с двумя ЭМФ не свободен от недостатков, большинство из которых уже изложено коллегами. Лучший и даже наилучший способ – это применение ВЧ спич-процессора, в котором применён один ЭМФ, далее усиление и ограничение. Фильтровка сигнала осуществляется двухконтурным ФСС. А вслед за ней детектирование с тем же опорным сигналом, что и формирование.
Получившийся ограниченный, но уже НЧ-сигнал поступает, скажем, на микрофонный вход трансивера.
Илья RW3FY
26.03.2008, 08:58
Ну, на мой взгляд всё наоборот, только это уже из области субъективизма, тут каждый решает сам :пиво:
Ну вот, а теперь дружно вспоминаем, с чего начали:
Нормальная глубина ограничения даже в честной схеме с двумя ЭМФ не может быть по определению
Моё IMHO --- если между "нормальной" и "ненормальной" глубиной ограничения разница при приёме на фоне шумов такова, что остаётся место субъективизму и неоднозначным оценкам --- значит "ненормальное" ограничение не столь уж и ненормальное :) --- ведь речь-то о глубинах ограничения под три десятка дБ :) , а не о 3...6 и даже не о 10 дБ :) . И это притом, что, повторю, глубина ограничения в схеме с двумя ЭМФ-ами была выбрана не предельная, а разумно-достаточная.
Следует обратить внимание также и на разницу в энергетике между "ненормальной" глубиной ограничения и ситуацией с выключенным ограничителем, особенно в эксперименте, проводимом на фоне шумов и предельно малом С/Ш (мой первый файл). Полагаю, если ограничитель даёт эффект, сравнимый с включением усилителя мощности, уже даже по одной этой причине его нельзя считать ненормальным :) .
Кстати, слушаете файлы на что? АЧХ акустической системы в полосе 300Гц- 3 кГц линейна? А то наши китайские друзья любят колонки со специфической АЧХ нам впаривать :D
Нет, китайскими колонками не слушаю. Есть старые добные 25АС-128, есть не менее добрые наушники ТДС-5, и есть несколько китайских наушников и гарнитур (но далеко не самых примитивных), которые специально отбирались на смену изрядно потёртым ТДС-кам. Ущербности АЧХ хоть одного из числа имеющихся средств воспроизведения звука на сегодняшний день не обнаружено.
Вот на закуску пара файлов с несколько иной тембральной окраской (используются другие микрофоны):
http://forum.cqham.ru/files/kenwood_mc_47_179.mp 3
http://forum.cqham.ru/files/sony_f_v220_402.mp3
Полагаю, для дальних трасс эффективнее всё же МД-201 с его консервно-баночным оттенком звучания. Хотя Kenwood MC-47 IMHO тоже неплох, несмотря на то, что это всего лишь дешёвая мыльница, а не дорогой настольный микрофон. Но тут уже, как говорится, на любителя, каждый выбирает сам.
:beer:
Илья RW3FY
26.03.2008, 09:06
Есть готовая конструкция которую нужно улучшить,это не проект с начала. Я.С.Лаповок ведь авторитет,не так ли? Почему он в известной конструкции ставил ударение именно на узком втором фильтре? Никаких буферов ставить не придется ибо как был ЭМФ на входе второго смесителя так и будет и опять же как был ЭМФ на выходе первого смесителя так и будет. В изначальной схеме УПЧ вообще нет из-за крутизны преобразования ПС1. ЭМФы кстати 11-ти дисковые прямоугольные из спецаппаратуры. УПЧ на 350 вводится для компенсации потерь из-за 2-х фильтров и для введения управления усилением УПЧ.
Мне незнакома конструкция, на которую Вы ссылаетесь, поэтому никак не могу прокомментировать --- дайте более точную ссылку. С двумя ЭМФ-ами у Якова Семёныча я видел только одну конструкцию --- ПЧ-йный ограничитель.
Ну а вообще --- я уже много лет как привык думать и экспериментировать сам, а не слепо доверять авторитетам. И такой подход меня ещё ни разу не подводил :D .
Итак, избавившись путём применения по первой ПЧ кварцевого фильтра от мощных внеполосных помех, мы формируем полосу пропускания приёмника, установив ЭМФ по второй ПЧ. Не очень важно, на выходе широкополосного развязывающего каскада отделяющего первый смеситель от УПЧ, или сразу на выходе первого смесителя – для дальнейших рассуждений это не важно.
Полоса сформирована, но мы хотим улучшить подавление соседних каналов применив второй ЭМФ, чтобы «сделать» фирменные аппараты, как верно заметил REAL.
Куда поставить ЭМФ? Хочется поставить его в качестве подчистного? Можно, или нет? Это зависит от Ку ПЧ. Если ПЧ однокаскадный, то второй ЭМФ автоматически становится и подчистным. И никакого криминала тут я не усматриваю.
Зато при большем количестве каскадов появляется выбор. Тут то и вспомним, что динамика ЭМФ недостаточна, чтобы без искажений переварить довольно мощный выходной сигнал многокаскадного УПЧ. Если ставить его подчистным, конечно.
То есть, характеристики двух ЭМФ всё равно, конечно, перемножатся, но только для моночастотного сигнала. А реальный сигнал, пройдя второй ЭМФ, ухудшит свои параметры, обрастёт интермодуляциями.
Этого не произойдёт если второй ЭМФ будет стоять отделённый от первого одним каскадом.
Я извиняюсь,но Вы где-то в облаках витаете. Ну это и понятно,ведь такого ребята тут нафизичили. Изначально я писал что стоит один ЭМФ и что хочу второй поставить через ОДИН каскад на КП350Б! Причем сдесь Ваш первый КФ и выводы с этим связанные? При всем уважении,но нас кудато в личное понесло.
Мне незнакома конструкция, на которую Вы ссылаетесь, поэтому никак не могу прокомментировать --- дайте более точную ссылку. С двумя ЭМФ-ами у Якова Семёныча я видел только одну конструкцию --- ПЧ-йный ограничитель.
Ну а вообще --- я уже много лет как привык думать и экспериментировать сам, а не слепо доверять авторитетам. И такой подход меня ещё ни разу не подводил Very Happy .
Без проблем. Вот схемка в которую вводится второй ЭМФ и УПЧ на ОДНОМ КП350. Правда от этого оригинала остались рожки да ножки. Только тракт ПС-ЭМФ-ПС остался,да и его как видите хочу подправить. О ,еще подкину файлы того что с одним ЭМФ получилось. С двумя надеюсь лучше будет. Кстати 3gp читает плеер из NERO 7. Снято на мобилу SE k500i.
Теперь наверное разговор по другому "каналу" пойдет :D
Илья RW3FY
26.03.2008, 10:11
Не знаю точно, какова динамика современных ЭМФ с пьезокерамическими преобразователями, но у оных с магнитострикционными , она всё-таки мала. Так что, ЭМФ – это всё же «малосигнальный» прибор.
Важный момент, на который я всегда старался обратить внимание. Низзя давать на вход ЭМФ-а много сигнала. Но это требование отнюдь не исключает возможность использования ЭМФ-а на подчистке --- просто нужно правильно выбирать уровни сигнала. Повторю, я это говорю не голословно, а основываясь на экспериментах с реальной железякой. Вот страничка проекта:
http://ru3ga.qrz.ru/RW3FY/project.shtml
В *pdf файле, который можно скачать там, можете сравнить результаты измерения интермодуляции внутри полосы пропускания у моего аппарата и у некоторых фирменных трансиверов из разряда топ-моделей.
Вот тут обсуждение проекта и там же, на первой странице, лежат последние версии схем:
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1312 1&postdays=0&postorder=asc&&start=0
В той теме (где-то в середине) есть также результаты повторных измерений интермодуляции внутри полосы пропускания, сделанных после проведения некоторых доработок АРУ.
Итак, избавившись путём применения по первой ПЧ кварцевого фильтра от мощных внеполосных помех, мы формируем полосу пропускания приёмника, установив ЭМФ по второй ПЧ. Не очень важно, на выходе широкополосного развязывающего каскада отделяющего первый смеситель от УПЧ, или сразу на выходе первого смесителя – для дальнейших рассуждений это не важно.
Полоса сформирована, но мы хотим улучшить подавление соседних каналов применив второй ЭМФ, чтобы «сделать» фирменные аппараты, как верно заметил REAL.
Куда поставить ЭМФ? Хочется поставить его в качестве подчистного? Можно, или нет? Это зависит от Ку ПЧ. Если ПЧ однокаскадный, то второй ЭМФ автоматически становится и подчистным. И никакого криминала тут я не усматриваю.
Зато при большем количестве каскадов появляется выбор. Тут то и вспомним, что динамика ЭМФ недостаточна, чтобы без искажений переварить довольно мощный выходной сигнал многокаскадного УПЧ. Если ставить его подчистным, конечно.
То есть, характеристики двух ЭМФ всё равно, конечно, перемножатся, но только для моночастотного сигнала. А реальный сигнал, пройдя второй ЭМФ, ухудшит свои параметры, обрастёт интермодуляциями.
Этого не произойдёт если второй ЭМФ будет стоять отделённый от первого одним каскадом.
То, о чём Вы говорите --- возможный вариант, но не единственный. Вы не думали, например, о том, что кварцевые фильтры 8...12 порядка, стоящие близко ко входу --- это весьма далеко от оптимума? Хотя бы ввиду того, что такие фильтры по определению имеют потерь больше, чем фильтры 4..6 порядка, а потому требуют большего усиления на самом входе (перед собой), что негативно сказывается на динамике. Добавляем к этому низкую технологичность КФ-ов высокого порядка, бОльшую их критичность к разбросам параметров элементов, худшую стабильность их при воздействии внешних факторов (например, температур). Иными словами, возможен и совершенно иной подход --- когда селективность (и, соответственно, порядок) кварцевого фильтра в 1-й ПЧ выбираются по принципу минимальной достаточности (ровно столько, сколько нужно чтобы мощные помехи не вызывали заметных искажений в стоящих перед ЭМФ-ом каскадах ПЧ), а характеристика фильтра 1-й ПЧ --- Баттервортовской. Соответственно, стоящий в 1-й ПЧ КФ только "крышует" (roofing), убирая мощные помехи, АЧХ мы формируем первым ЭМФ-ом, стоящим максимально близко ко входу. Ну а вторым ЭМФ-ом, повторяю, делаем подчистку --- т.к после 1-го ЭМФ-а, стоящего близко ко входу, неизбежно будет достаточно большое количество каскадов, шум которых нужно чем-то резать (и лучше это делать с минимальным геморроем, максимально технологичными способами). Но, естественно, уровни сигнала в тракте распределяем так, чтобы заметной интермодуляции в фильтре не возникало. В итоге получаем некое подобие распределённой селекции --- три фильтра, у каждого из которых своя задача (плюс не забываем про возможность разворота тракта на передачу и создания с использованием того же набора фильтров ещё и эффективного ограничителя).
Ну а ставить второй ЭМФ отделённый от первого всего одним каскадом --- бессмысленно. Во-первых, избирательность по соседнему каналу, лучше, чем у любых иномарок, обеспечит единственный ЭМФ в сочетании с КФ всего 6-го порядка в 1-й ПЧ --- для улучшения избирательности по соседнему каналу второй ЭМФ просто не нужен. Во-вторых, единственный каскад шумит не настолько, чтобы хоть какие-либо создаваемые им шумы вообще было нужно подчищать.
2. Если после второго ЭМФ стоит развитый УПЧ, способный дать значительную шумовую полосу, то поставить двухконтурный ФСС, как в конструкции УПЧ, описанной в своё время Y21TD в своём фундаментальном KURZWELLENEMPFANGER. (Если кто читал)
Поскольку во втором случае мы имеем солидный запас по усилению и сравнительно низкую частоту ПЧ, то ничто не помешает нам рассчитать и установить такой ФСС, чтобы иметь желаемые 3 килогерца, хотя бы и при не высокой его прямоугольности. И, навскидку, он будет не больно то и большой по размерам: в 2 СБ-12 наверно можно уложиться.
А смысл мотать катушки (причём качественные) там, где их можно не мотать? Ну и, повторю, простые фильтры внеполосный шум режут слишком слабо, двух 12-х СБ-шек явно не хватит. Олег ведь приводил пример даже с достаточно непростыми фильтрами. Весьма показателен и пример многих фирменных трансиверов, часто высокого класса, которые подавлением внеполосного шума отнюдь не блещут.
При всём моём уважении к ЯСЛ, напишу всё же. что предложенный им способ формирования компрессированного ВЧ-сигнала с двумя ЭМФ не свободен от недостатков, большинство из которых уже изложено коллегами. Лучший и даже наилучший способ – это применение ВЧ спич-процессора, в котором применён один ЭМФ, далее усиление и ограничение. Фильтровка сигнала осуществляется двухконтурным ФСС. А вслед за ней детектирование с тем же опорным сигналом, что и формирование.
Получившийся ограниченный, но уже НЧ-сигнал поступает, скажем, на микрофонный вход трансивера.
То же самое, только сбоку. Поскольку сформированный предложенным Вами способом сигнал пройдёт через все фильтры передающего тракта трансивера, где с его пик-фактором произойдут точно такие же увеличивающие его преобразования, коие произошли бы и в обычной схеме во 2-м ЭМФ-е. Ну а поскольку фильтрация была лишь двухконтурным ФСС-ом, будет ещё хуже, т.к. спектр такого широкополосного сигнала дополнительно обогатится на нелинейностях передающего тракта, в частности микрофонного усилителя и модулятора. В плане получения максимально возможной глубины ограничения эффективнее метод, который предлагает REAL --- плюнуть на некоторое расширение полосы и применить в качестве второго фильтра более простой фильтр, но с наилучшей ФЧХ.
Илья RW3FY
26.03.2008, 10:24
Без проблем. Вот схемка в которую вводится второй ЭМФ и УПЧ на ОДНОМ КП350. Правда от этого оригинала остались рожки да ножки.
Нет, Вы не поняли. Где схема от Якова Семёныча, в которой ОН САМ рекомендует использовать два ЭМФ-а, разделённые каскадом на КП350, и где эти его рекомендации? А также его рекомендации сперва ставить более широкий фильтр, а затем более узкий, на которые Вы недавно ссылались. Т.е. что хотите ВЫ, мне более-менее понятно. А вот где, как, чего и при каких обстоятельствах Вам советовал Яков Семёныч --- для меня пока что загадка :) .
при каких обстоятельствах Вам советовал Яков Семёныч --- для меня пока что загадка Smile .
Да нет :) ,Лаповок мне ничего не советовал. Просто коллега тут по месту когда-то давно собирал по Лаповку с двумя ЭМФми и поделился опытом,мол второй должен быть уже. Вас прошу отталкиватся от того что дал я,и все будет ок! Вы считаете оптимально будет второй пошире ЭМФ ставить в этой схеме? Добавлю что есть задумка каскад на КП делать разонансный 8O :)
Илья RW3FY
26.03.2008, 10:58
Да нет :) ,Лаповок мне ничего не советовал. Просто коллега тут по месту когда-то давно собирал по Лаповку с двумя ЭМФми и поделился опытом,мол второй должен быть уже. Вас прошу отталкиватся от того что дал я,и все будет ок! Вы считаете оптимально будет второй пошире ЭМФ ставить в этой схеме? Добавлю что есть задумка каскад на КП делать разонансный 8O :)
Если второй поставить поуже, шумовая дорожка на выходе будет покрасивше смотреться --- типа прямоугольности чуток побольше :) . Но в жизни наоборот, лучше поближе ко входу помехи ослабить. Ну а коль у Вас всего один каскад УПЧ --- вопрос подчистки шумов УПЧ вообще в таком варианте не стоит, так что тем более лучше более узкий фильтр ближе ко входу.
Уважаемый UR5KHX!
Вам уже вполне аргументировано ответили, что второй ЭМФ должен быть не уже первого, а шире. А теперь нам к большим дядькам с аудиофайлами лучше не подходить. Ушибут ненароком. Запустят файлом. А у меня и колонки китайские и те не подключены.
Что касается меня, то я упомянул о КФ только потому, что не мыслю себе «взрослый» радиотракт без этого полезного изобретения по первой ПЧ. Но, даже если он отсутствует и ПЧ только одна, то всё равно, вроде правильно написал.
To RW3FY
Кажется я понял в чём различия в нашей, в целом сходной позиции. Вы предполагаете формировать АЧХ тракта с участием сравнительно узкополосного 6-кристального КФ, в том числе и в «ближней зоне» частот. А я бы предпочёл с учётом температурных уходов КФ и последующего введения в тракт подавителя импульсных помех, применить КФ с полосой не менее 10-15 КГц. И с точки зрения дешивизны, тоже.
Ясно, что в вашем случае второй ЭМФ особенно и не нужен.
Что касается идеи с распределённой селективностью, то я ей вполне сочувствую и единственно считаю, как и вы, что последний ЭМФ не должен «переваривать» мощные сигналы, иначе хорошие параметры тракта не получатся.
Илья RW3FY
26.03.2008, 12:44
А я бы предпочёл с учётом температурных уходов КФ и последующего введения в тракт подавителя импульсных помех, применить КФ с полосой не менее 10-15 КГц. И с точки зрения дешивизны, тоже.
Нормальный вариант, но для CW всё же широковато. А для NB IMHO правильнее иметь отдельный широкополосный канал. Он же может быть использован и для организации выхода на панораму.
Ясно, что в вашем случае второй ЭМФ особенно и не нужен.
В моём случае тоже нужен, но "с другого боку" :) . А в варианте с широким фильтром в 1-й ПЧ, либо если ПЧ единственная, 500 кГц, конечно второй ЭМФ очень полезен --- без него в таких случаях избирательности по соседнему каналу будет маловато.
Что касается идеи с распределённой селективностью, то я ей вполне сочувствую и единственно считаю, как и вы, что последний ЭМФ не должен «переваривать» мощные сигналы, иначе хорошие параметры тракта не получатся.
Однозначно на ЭМФ подавать много нельзя. По этой причине, кстати, у меня 2-й ЭМФ стоит не на самом конце 2-й ПЧ, а по сути в середине неё --- после 2-го ЭМФ-а есть ещё два усилительных каскада ПЧ, один из которых регулируемый. Но, тем не менее, я и в такой ситуации считаю второй ЭМФ подчисточным --- со своей задачей ослабления внеполосных шумов он хорошо справляется и в этом месте (в первой версии тракта 2-й ПЧ у меня ЭМФ был один, и надо сказать, такой вариант сильно уступал по качеству звучания имеющемуся ныне, несмотря на наличие ФНЧ, выполненного на ОУ, на выходе SSB детектора). Ну а у новых ЭМФ-ов с пьезопреобразователя ми уровни IMD существенно ниже, чем у "традиционных" ЭМФ-ов. Поэтому в версии под "пьезо" хочу 2-й ЭМФ подвинуть ещё ближе к выходу ПЧ.
Моё IMHO --- если между "нормальной" и "ненормальной" глубиной ограничения разница при приёме на фоне шумов такова, что остаётся место субъективизму и неоднозначным оценкам --- значит "ненормальное" ограничение не столь уж и ненормальное :) --- ведь речь-то о глубинах ограничения под три десятка дБ :) , а не о 3...6 и даже не о 10 дБ :) . И это притом, что, повторю, глубина ограничения в схеме с двумя ЭМФ-ами была выбрана не предельная, а разумно-достаточная.
Так разбираемость в шумах только субъективно и определяется. Хорошо, ухудшаем соотношение сигнал/шум. Первый- исходник, второй- то же в белом шуме с той же полосой. Предлагаю всем высказаться.
Илья RW3FY
26.03.2008, 12:55
Так разбираемость в шумах только субъективно и определяется. Хорошо, ухудшаем соотношение сигнал/шум. Первый- исходник, второй- то же в белом шуме с той же полосой. Предлагаю всем высказаться.
Ну вот сейчас одинаково, ну разве что у Вас совсем чуть-чуть выигрывает.
Ну вот сейчас одинаково, ну разве что у Вас совсем чуть-чуть выигрывает.
Хорошо, соотношение сигнал/шум ухудшено ещё на 1 дБ. Что скажете?
Илья RW3FY
26.03.2008, 15:03
Хорошо, соотношение сигнал/шум ухудшено ещё на 1 дБ. Что скажете?
Да то же самое скажу :) --- принципиальной разницы не наблюдаю. Ваш сигнал выделять чуть-чуть легче, но такого, чтобы один сигнал принимался 100%, а другой не принимался, нет, как с вариантом "с/без ограничителя". Ну а там, где ограничение только 16 дБ, конечно ушёл под шум :) . И, кстати, как Вы мерили у себя глубину ограничения?
Если второй поставить поуже, шумовая дорожка на выходе будет покрасивше смотреться --- типа прямоугольности чуток побольше Smile . Но в жизни наоборот, лучше поближе ко входу помехи ослабить. Ну а коль у Вас всего один каскад УПЧ --- вопрос подчистки шумов УПЧ вообще в таком варианте не стоит, так что тем более лучше более узкий фильтр ближе ко входу.
Получается что если шум опустить,как фактор,то вообще без разницы какой первый. Что там перегрузится мощными помехами близкими к полосе,каскад на КП? Тут общую АЧХ анализировать нужно (два ЭМФ и резонансный УПЧ на КП). Другое беспокоит. Неужели так АРУ тормозит при двух ЭМФ как один из колег писал? Или это АРУ у него :crazy: ?
Вам уже вполне аргументировано ответили, что второй ЭМФ должен быть не уже первого, а шире. А теперь нам к большим дядькам с аудиофайлами лучше не подходить. Ушибут ненароком. Запустят файлом. А у меня и колонки китайские и те не подключены.
Ну да,дядьки мощные подошли. Разрулили мою тему на свой манер. Но, я что хотел,то увидел,и это главное.
Илья RW3FY
26.03.2008, 19:32
Неужели так АРУ тормозит при двух ЭМФ как один из колег писал? Или это АРУ у него :crazy: ?
Уж точно, как сделать. Вот испытания моей АРУ сигналом S9+30дБ:
http://forum.cqham.ru/files/cw_test_agc_fast_slo w_s930db_149.mp3
http://forum.cqham.ru/files/cw_test_agc_slow_fas t_s930db_2_948.mp3
Детектор АРУ там стоит после 2-го ЭМФ-а, а управляются каскады и в 1-й, и во 2-й ПЧ. На переднем фронте посылок есть короткий пичок с уровнем в 3 дБ, за который пытался тут цепляться один из коллег. Можете этот пичок услышать? :) Если да, такой вариант Вам не подходит. Но лично я не верю, что найдётся хоть один человек, который этот пичок может услышать в реальности, а не в своей фантазии. И что в природе найдётся много реально существующих трансиверов, в которых при аналогичном режиме испытаний подобных эффектов не будет, и при этом ничего негативного не будет присутствовать взамен. Это к тому, что был вариант сделать и без такого пичка, но звучание при этом было сухим и жёстким --- АРУ получалась чрезмерно быстрая, срезающая пики сигнала подобно ограничителю.
Ну а вот как оно звучит в эфире:
http://forum.cqham.ru/files/12_12_2007_20_cw_agc _fast_474.mp3
http://forum.cqham.ru/files/13_12_2007_40m_cw_ag c_fast_162.mp3
http://forum.cqham.ru/files/13_12_2007_40m_cw_ag c_slow_188.mp3
http://forum.cqham.ru/files/12_12_2007_20_ssb_1_ 132.mp3
http://forum.cqham.ru/files/12_12_2007_20_ssb_2_ 136.mp3
http://forum.cqham.ru/files/12_12_2007_20_ssb_3_ 280.mp3
http://forum.cqham.ru/files/20m_2_236.mp3
Может и не очень удачные записи, но хоть какое-то отдалёное представление о реальном звучании всё же дают. При записи телеграфа намеренно использовалась широкая полоса, как более жёсткий режим испытаний.
Так что бояться ставить детектор АРУ после двух ЭМФ-ов не стоит. Хотя можете упростить себе жизнь и поставить детектор АРУ до 2-го ЭМФ-а. По временнЫм характеристикам это лучше --- как если б в схеме был всего один ЭМФ.
И, кстати, как Вы мерили у себя глубину ограничения?
У меня сигнал садится на компрессию при уровне с микрофонного входа 3 мВ (у микрофонного усилителя номинальный выходной уровень 100 мВ). Пиковое значение Вашего сигнала я установил 84.6 мВ, что соответствует действующему напряжению 84.6/1.41=60 мВ. Несложно заметить, что это как раз +26 дБ относительно порога компрессии.
Илья RW3FY
30.03.2008, 23:41
У меня сигнал садится на компрессию при уровне с микрофонного входа 3 мВ (у микрофонного усилителя номинальный выходной уровень 100 мВ). Пиковое значение Вашего сигнала я установил 84.6 мВ, что соответствует действующему напряжению 84.6/1.41=60 мВ. Несложно заметить, что это как раз +26 дБ относительно порога компрессии.
Приношу извинения, не было времени ответить сразу.
Итак, если я Вас правильно понял, Вы определяете глубину ограничения как 20lg от отношения максимального напряжения сигнала в ситуации, если бы ограничитель отсутствовал, к величине напряжения порога ограничения. Что ж, вполне резонный подход. Я сам изначально вычислял глубину ограничения похожим способом. И, должен сказать, у метода есть один недостаток --- результирующее значение вычисленной таким способом глубины ограничения зависит от того, насколько точно определена величина порога ограничения. А величина порога ограничения есть вещь, несколько расплывчатая --- нету пока что в природе элементов с абсолютно резким переходом от линейной области к области ограничения...
Однако, по классике величина глубины ограничения везде рассматривается иначе --- как величина подавления АМ в сигнале, подаваемом на ограничитель. Подобное определение позволяет нам определить реальную глубину ограничения непосредственно по аудиозаписям. Разница между пиковым значением и Minimum RMS изначального (несжатого) сигнала (т.е. то, что и характеризует нашу "АМ") составляет 58,6 дБ. В положении "16 дБ" эта разница составляет 44,18 дБ, а в положении "26 дБ" --- 34,49 дБ (см. скриншоты). Находя разницу между соответствующими величинами, определяем реальную величину ограничения --- 58,6-44,18=14,42дБ для положения "16 дБ" и 58,6-34,49=24,11дБ для положения "26дБ". Недостающих 2дБ лежат на моей совести --- это погрешность определения глубины ограничения другими методами.
А теперь смотрим данные из Вашего файла. Разница между Peak и Min RMS составляет 28,79 дБ --- итого имеем величину реального ограничения 58,6-28,79=29,81дБ --- почти на 6 дБ больше, чем реально выставлено у меня. Тем не менее, несмотря на столь огромную фору с моей стороны, мой сигнал в шумах почти не проигрывает Вашему :D
Собственно, так и должно быть --- если порыться немножко в памяти, вспоминая разные статьи на тему энергетической эффективности разных ограничителей, то вспоминаем, что зависимость энергетического выигрыша от глубины ограничения нелинейная, и при глубинах ограничения свыше 20 дБ имеет свойство насыщаться --- т.е. какой-то прирост эффективности есть и дальше, но он гораздо меньше приходящегося на него прироста глубины ограничения.
Хотя возможна и другая причина столь малой субъективной разницы при столь большой разнице в глубине ограничения --- это почти одинаковые Average RMS --- а пик-фактор, по-моему, как раз и есть разница между Peak и Aver. RMS :D .
Ну а если вернуться к тому, с чего начали --- безусловно, уменьшение величины ограничения при включении после ограничителя узкополосного фильтра с крутыми скатами есть. Возможно, тех 2 дБ моей "погрешности" определения глубины ограничения как раз и являются следствием влияния фильтра. Максимальную же величину уменьшения глубины ограничения, возникающую при использовании на выходе ограничителя прямоугольного фильтра, я оцениваю как 3 дБ. И не считаю при глубинах ограничения порядка 20...30 дБ такую величину ухудшения существенной --- в связи с тем, что при больших глубинах ограничения разница в глубине ограничения не является эквивалентом величины энергетического выигрыша.
Однако, есть и ещё одна сторона медали --- ширина спектра (ну не Бесселевский же Вы фильтр на выходе ставите? :) ) . Поэтому, Игорь, у меня к Вам просьба --- при той же самой глубине ограничения, коия была у Вас выставлена в недавнем эксперименте, подайте на вход своего агрегата два тона и дайте поглазеть, чего при этом будет на выходе. Разнос частот испытательных сигналов, как Вы понимаете, в данном случае принципиальной роли не играет. Хотя, наверно, лучше всего было бы поглядеть и для малого (50...200Гц), и для большого (1,5...2кГц) разноса частот испытательных сигналов.
у метода есть один недостаток --- результирующее значение вычисленной таким способом глубины ограничения зависит от того, насколько точно определена величина порога ограничения. А величина порога ограничения есть вещь, несколько расплывчатая --- нету пока что в природе элементов с абсолютно резким переходом от линейной области к области ограничения...
Согласен, нет. Однако, точность определения этого порога не хуже 2 дБ.
Однако, по классике величина глубины ограничения везде рассматривается иначе --- как величина подавления АМ в сигнале, подаваемом на ограничитель.
А у меня нет никакого ограничителя. У меня компрессор. Время срабатывания- менее 1 мС, отпускания- порядка 40 мС. Есть пресета с более жёсткой обработкой- время срабатывания 1 мС, отпускания- что- то типа 2мС. Звучит намного пробойней, однако, звук заметно жёстче. Была даже пресета с временем срабатывания и отпускания менее 1 мС. Искажения сигнала в статике при любой пресете менее 0.2%. Естественно, по мере уменьшения времени срабатывания- отпускания несколько расширяется спектр выходного сигнала. Так что, измерять глубину компрессии по подавлению АМ в моём случае некорректно- подавление будет зависеть от частоты огибающей.
Илья RW3FY
31.03.2008, 01:01
Согласен, нет. Однако, точность определения этого порога не хуже 2 дБ.
Как показала практика --- погрешность +2 дБ у меня, а у Вас --- -3 дБ :) . Итого 5 дБ разброс :) .
А у меня нет никакого ограничителя. У меня компрессор. Время срабатывания- менее 1 мС, отпускания- порядка 40 мС. Есть пресета с более жёсткой обработкой- время срабатывания 1 мС, отпускания- что- то типа 2мС. Звучит намного пробойней, однако, звук заметно жёстче. Была даже пресета с временем срабатывания и отпускания менее 1 мС. Искажения сигнала в статике при любой пресете менее 0.2%. Естественно, по мере уменьшения времени срабатывания- отпускания несколько расширяется спектр выходного сигнала. Так что, измерять глубину компрессии по подавлению АМ в моём случае некорректно- подавление будет зависеть от частоты огибающей.
Подразумеваю тот режим, который был использован при эксперименте. Насчёт измерения через подавление АМ --- при измерении непосредственно в записи речевого сигнала --- корректно, т.к. получаем интегральный параметр --- то, что как раз и нужно. Если мерить с генератором --- то мерить в двух-трёх точках, а потом, наверно, как-то усреднять. Насчёт постоянных времени --- чё-то не того. Или Вы там ещё какие-то хитрости имеете, или постоянные времени не такие --- совершенно однозначно :) . Так что колитесь, чё там ещё припрятано по части обработки :) --- компрессор с постоянной времени 1 мс такой эффект не даёт :) --- у меня отключение одной-единственной ёмкости в схеме приводит к появлению именно такого компрессора (ну максимум --- двух емкостей) :) . А насчёт двухтональника --- хочу глянуть, и всё тут. При большом и при малом разносе частот. Насчёт 0,2% искажений очень сильно сомневаюсь, именно из характера звучания. Разве только если Вы говорите о Кг для частот выше 2 кГц :) . В общем, моё IMHO --- чё-то Вы щас темните :) .
[Подобное определение позволяет нам определить реальную глубину ограничения непосредственно по аудиозаписям. Разница между пиковым значением и Minimum RMS изначального (несжатого) сигнала (т.е. то, что и характеризует нашу "АМ") составляет 58,6 дБ. В положении "16 дБ" эта разница составляет 44,18 дБ, а в положении "26 дБ" --- 34,49 дБ (см. скриншоты). Находя разницу между соответствующими величинами, определяем реальную величину ограничения --- 58,6-44,18=14,42дБ для положения "16 дБ" и 58,6-34,49=24,11дБ для положения "26дБ". Недостающих 2дБ лежат на моей совести --- это погрешность определения глубины ограничения другими методами.
Илья, неохота конкретно отвечать, очень много у Вас ошибок и в предыдущем посте и в последнем. Ну, например, Вы предлагаете компрессию определять через разность пика и Minimum RMS Power. А теперь посмотрите на мои скрины одного и того же сигнала. Естественно, пиковая амплитуда одна и та же, а Minimum RMS Power, относительно которого Вы предлагаете определять степень компрессии 8O (????!!!)- разный. Посмотрите скрины, и догадайтесь, почему. А Вы на этой разности даже какую- то теорию строите, со своими и моими данными сверяете, находите, что я, якобы, ошибся на 3 дБ... Да я Вам сейчас влёгкую по Вашей же методике на своих файлах получу ту цифру, которую изначально указал! Возьмите циферки вначале из левых мониторов несжатого и сжатого сигналов, а потом из правых, и посмотрите, чего стоят Ваши теоретические изыскания. :crazy:
Кстати, когда догадаетесь, почему минимум RMS разный, то поймёте, что глубина подавления АМ при двухтоновом сигнале в моём железе ЗАВИСИТ от разности частот сигналов....
И там ещё много чего интересного у Вас понаписано...
Определение пикфактора, кстати, попробуйте вспомнить :D .
А искажения в статике у меня даже меньше 0.2% при ЛЮБОЙ модулирующей частоте. Не понимаю, почему это вдруг Вас так удивляет. Более того, эта цифра такова даже при времени срабатывания- отпускания менее 1 мС во всём диапазоне звуковых частот! :super:
Двухтональник завтра выложу.
Илья RW3FY
31.03.2008, 11:53
Да я Вам сейчас влёгкую по Вашей же методике на своих файлах получу ту цифру, которую изначально указал! Возьмите циферки вначале из левых мониторов несжатого и сжатого сигналов, а потом из правых, и посмотрите, чего стоят Ваши теоретические изыскания. :crazy:
Игорь, извините, спешу, поэтому тупо кидаю Вам скриншоты анализа правой части записи (т.е. снятых по совершенно другой части исследовавшегося файла), с минимумом пояснений.
Несжатый сигнал:
Разница между пиком и мин. RMS равна 56,93дБ
Положение "16 дБ":
Разница между пиком и мин. RMS равна 41,59дБ
Положение "26 дБ":
Разница между пиком и мин. RMS равна 32,23 дБ
Итого для "16 дБ" имеем глубину ограничения 56,93-41,59=15,34 дБ, а для "26 дБ" имеем 56,93-32,23 = 24,7 дБ
Сравните с тем, что мной называлось вчера на основе анализа совершенно других фрагментов записи :) . Некоторое отличие (ошибка порядка 1 дБ) связано с тем, что сейчас анализировались достаточно короткие выборки. Статистика же есть наука больших чисел. С ростом длины выборки (т.е. длительности анализируемого фрагмента записи) точность растёт.
Так что у Вас до вечера есть время самостоятельно перевести аббревиатуру RMS, разобраться, что это такое, перевести слово average, разобраться с понятием РЕР (и как оно соотноситсяч с "peak" программы, вспомнить вид огибающей SSB сигнала, ну и ещё ряд базовых понятий. Хоть я и патриот, но извините, технический английский в минимальном объёме знать всё же иногда полезно :super:
Игорь, извините, спешу....
И я это вижу, потому, что не читаете, что я Вам пишу.
Ещё раз обращаю Ваше внимание, что на МОИХ (не приводите больше свои, гляньте на мои, сообщение 522) скриншотах один и тот же сигнал. Пик одинаковый, а минимум RMS звуковой редактор показывает разный. Повторюсь, сигнал ОДИН И ТОТ ЖЕ! Вверху необработанный сигнал, внизу обработанный ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ КОМПРЕССОРОМ (!). Для начала, я Вам предлагаю разобраться, почему на одинаковых файлах получился разный RMS, а затем посчитайть по СВОЕЙ методике компрессию на левых МОИХ! скринах, а потом на правых (МОИХ ЖЕ!). Убедитесь, что получите РАЗНЫЕ (!) цифры, в то время, как компрессия одна и та же (пресета Hard Limiting, Limit Max Amplitude to -1 dB, Boost Input by 30 dB, Lookahead Time 5 ms, Release Time 100 ms).
Итак, вопрос конкретный, если Вы предлагаете измерять компрессию по какой- то своей методике, то объясните, почему я, используя Вашу же методику, могу получить практически любые цифры на ОДНОМ И ТОМ ЖЕ СИГНАЛЕ (если Вы не поняли, идёт анализ всего файла и в левых, и в правых скринах).
Итак, смотрим на МОИ скриншоты. Приведите расчёт для левых частей, а затем для правых. И объясните, почему цифры компрессии по Вашей методике будут разными.
Илья RW3FY
31.03.2008, 13:14
Итак, смотрим на МОИ скриншоты. Приведите расчёт для левых частей, а затем для правых. И объясните, почему цифры компрессии по Вашей методике будут разными.
Кидайте не скриншоты, а целиком файл --- запись исходного сигнала и запись обработанного сигнала для обоих случаев. Тогда можно будет что-то проанализировать. Пока что из Ваших картинок вообще неясно, что именно там анализируется --- уже хотя бы как минимум потому, что часть осциллограммы закрыта, а также не видно маркеров начала и конца статистического анализа.
P.S.
Тьфу на Вас :) --- ещё и мат. статистику топайте учить :evil: . Ну какое усреднение может быть при ширине окна, в несколько раз меньшем, чем период наименьшей из частот спектра???! :evil: Чё Вы там при этом усредняете? Цену дров на мировом рынке? :D Ширину окошка нужно брать в несколько раз больше длительности периода наинизшей из частот спектра! Поэтому вариант с шириной окна в 50mc корректный, а второй, с 1mc --- засуньте куда подальше и никому никогда не показывайте :) .
Моя вина, не обратил внимание сразу на этот момент, из-за чего этот параметр оказался неотображённым на моих скриншотах. Но, к сведению --- у меня все данные были отсняты именно при 50 мс.
И, повторю, до вечера у Вас ещё есть время разобраться в базовых определениях :D
Пока что из Ваших картинок вообще неясно, что именно там анализируется --- уже хотя бы как минимум потому, что часть осциллограммы закрыта, а также не видно маркеров начала и конца статистического анализа.
(если Вы не поняли, идёт анализ всего файла и в левых, и в правых скринах).
Илья, не пора ли прежде чем отвечать ВНИМАТЕЛЬНО прочитать пост оппонента???? Второй раз прокалываетесь... Маркеры (см. мой пост) стоят по краям.
[ Ну какое усреднение может быть при ширине окна, в несколько раз меньшем, чем период наименьшей из частот спектра???! :evil: Чё Вы там при этом усредняете? Цену дров на мировом рынке? :D Ширину окошка нужно брать в несколько раз больше длительности периода наинизшей из частот спектра! Поэтому вариант с шириной окна в 50mc корректный, а второй, с 1mc --- засуньте куда подальше и никому никогда не показывайте :) .
Во, нормально, теперь вижу, что разговор входит в конструктивное русло. Итак, Вы утверждаете, что Ваша методика будет работать там, где период анализа превышает период наименьшей частоты.
Ширину окошка нужно брать в несколько раз больше длительности периода наинизшей из частот спектра!
Во сколько раз? В 2? в 10? 100? Дайте КОНКРЕТНУЮ цифру, при которой заработает Ваш метод. И, пожалуйста, воды и нравоучений поменьше- я не пионер из детского сада...
Жду ответа на последний вопрос.
Кстати, Илья, мы уже как- то вели с Вами теоретическую дискуссию, только логин у меня был тогда Igor2 (как это не парадоксально, я вдруг оказался плохим мальчиком, и меня забанили). Может быть, это напоминание заставит Вас несколько внимательнее относиться к Вашим постам, адресованным мне :D .
Илья RW3FY
31.03.2008, 15:44
Илья, не пора ли прежде чем отвечать ВНИМАТЕЛЬНО прочитать пост оппонента???? Второй раз прокалываетесь... Маркеры (см. мой пост) стоят по краям.
Читать умею. Но картинки сделаны так, что положения маркера не видно. А это важно. В том смысле, что начинаться статистический анализ должен при уже присутствующем сигнале, а заканчиваться до выключения сигнала. Иначе в результатах увидите минимальное RMS не исследуемого сигнала, а своей звуковой карты или вспомогательной схемы, преобразующей частоту сигнала передатчика обратно на НЧ. А запустив анализ файла без постановки маркеров имеете довольно большую вероятность того, что "проанализируются" и куски на краях, в которых сигнал вообще выключен, что сильно исказит результат.
Во, нормально, теперь вижу, что разговор входит в конструктивное русло. Итак, Вы утверждаете, что Ваша методика будет работать там, где период анализа превышает период наименьшей частоты.
Игорь, это не моя методика. Вдумайтесь в физический смысл --- что такое минимальное среднеквадратическое напряжение? По сути --- шум в паузах между звуками или уровень сигнала в наиболее глубоких минимумах огибающей (как больше нравится, суть от этого практически неизменна) --- иными словами, нижняя граница динамического диапазона сигнала (просто взять шум в режиме молчания и соотнести его уровень с пиком нельзя --- надеюсь, сообразите почему). А мощность в пике огибающей --- верхняя граница этого ДД. Когда мы компрессируем сигнал, мы сжимаем ДД речи. Что и проявляется в росте мин.RMS ровно на такую же величину --- на величину глубины ограничения. Но поскольку пиковый уровень на разных режимах у нас может чуть-чуть отличаться, мы и это учитываем, беря не просто минимум RMS, а разность с пиком для конкретного режима.
Ну и к вопросу определения пик-фактора --- "среднее среднеквадратическое значение" (average RMS) --- не что иное, как средняя мощность (а отношение пиковой мощности к средней и есть пик-фактор --- в дБ, понятно, будет не отношение, а разность)
Вопрос. Во сколько раз? Приведите конкретную цифру.
Я думаю, что нету "одной единственной" цифры, а есть некий диапазон допустимых значений. Граница которого в сторону уменьшения размера окна --- период колебания спектральной составляющей с наименьшей частотой. А в сторону увеличения --- период изменения наиболее медленных компонент огибающей. Моё IMHO --- погрешность будет минимальна, если размер окна выбирать где-нибудь посередине обозначенного диапазона. Значение 50 мс, задаваемое по умолчанию, авторами программы было выбрано не случайно. Я с таким выбором согласен.
И, пожалуйста, воды и нравоучений поменьше- я не пионер из детского сада...
Жду ответа на последний вопрос.
Ну не прикидывайтесь пионэром, и разговор будет как со взрослым :) . А то надо ж --- обвинить меня в изобретении новой теории!!! :rotate: :rotate: :rotate:
Илья RW3FY
31.03.2008, 15:53
Кстати, Илья, мы уже как- то вели с Вами теоретическую дискуссию, только логин у меня был тогда Igor2 (как это не парадоксально, я вдруг оказался плохим мальчиком, и меня забанили). Может быть, это напоминание заставит Вас несколько внимательнее относиться к Вашим постам, адресованным мне :D .
Да помню я Вас, помню :D :D :D . Но стращать меня не надо :D --- здесь Вам не тут :D --- я спасаться от оппонентов за широкой спиной администрации привычки не имею :D --- кто на нас с мечом пойдёт, тот в орало и получит :D (С)
Моё IMHO --- погрешность будет минимальна, если размер окна выбирать где-нибудь посередине обозначенного диапазона. Значение 50 мс, задаваемое по умолчанию, авторами программы было выбрано не случайно. Я с таким выбором согласен.
Итак, Вы утверждаете, что при полосе частот 300 Гц- 3 кГц предлагаемая Вами методика будет давать однозначные результаты с окном 50 мС (погрешность +-5% спишем на неточность обсчёта звукового редактора). Я правильно Вас понял?
И лирики не надо, я же просил...
Кстати, несложно догадаться, что будет дальше- Вы напишите "Да", а я Вам приведу файлы, доказывающие, что Вы неправы. Поэтому призываю ещё раз хорошо подумать.
--- я спасаться от оппонентов за широкой спиной администрации привычки не имею
Да это было и не с Вами. Никаких претензий нет :пиво:
Разбор полётов модераторами на данном сайте назвать объективным даже с большой натяжкой нельзя. Но этим грешит не только CQHAM.
Может свои личные разборки перенесете куда-то всторонку? :?
AlexanderT
31.03.2008, 18:03
Как-раз этого не нужно,идёт очень интересный спор,какой отрезок времени необходим для измерения! Если не отвлекатся на колкости то крайне интересно,лично я считаю,что 50мС это очень мало,времени надо столько чтобы в него поместилось "контрольное" слово содержащее все звуки речи.
Два файла длительностью по 20 секунд. Статистика по всему файлу (курсоры в начале и в конце).
Илья RW3FY
31.03.2008, 23:42
Два файла длительностью по 20 секунд. Статистика по всему файлу (курсоры в начале и в конце).
Да, вкладываю более развёрнутые спектры. Всё ж в Спектролабе спектроанализатор поприятнее (лично на мой вкус, по крайней мере).
Насчёт статистики --- думаю, что при двухтональных испытаниях не стоит пытаться увидеть результаты статистики, похожие на результаты статистики при анализе речевого сигнала --- поскольку имеем дело с сигналом, обладающим существенно другими по сравнению с речевым сигналом свойствами. IMHO при неизменном размере окна достоверный результат в двухтональном режиме будет, если подавать двухтональник не непрерывно, а с паузами, в моём понимании примерно по 50...100мс.
Хотя можно попытаться пойти другим путём --- наоборот, исходя из имеющегося вида огибающей, окошко для взятия RMS попробовать взять минимальным (раз в 10 меньше периода "ВЧ заполнения" двухтонового сигнала). Например, для Вашего 2-го файла показание min RMS начиная с размера окна в 0,5 мс меняется мало, а начиная с 0,2...0,1мс вообще почти не меняется и при дальнейшем уменьшении окна, и выходит на уровень -37,94 дБ (кстати, по порядку величины эта цифиря смахивает на С/Ш, имеющееся в Вашем сигнале при шумовой полосе около 20 кГц). Но, честно говоря, подобный подход (с малым размером окна) у меня вызывает всё же очень большие сомнения. По крайней мере, он для меня непонятен --- по причинам, о которых говорил ранее --- насчёт невозможности корректной оценки среднеквадратическог о значения сигнала при длине выборки, составляющей некую часть от периода этого сигнала.
Насчёт двухтональных испытаний компрессора --- ну и где там 0,2% искажений? Слева вижу интермодуляцию -12 дБ (-18 дБ к пику, или порядка 13% искажений), справа -24 дБ (-30 дБ к пику --- около 3,5...4% искажений). И, кстати, Вы хотите сказать, что участвовавший в экспериментах файл с обработкой моего голоса посредством Вашего устройства записан при столь инерционном режиме работы компрессора, когда сжатие идёт фактически только по НЧ составляющим? :) . Можете говорить что угодно, но я в это не верю. Или при записи двухтонального испытания режим компрессора выбран существенно более другим, или в реальности обработка всё же сделана хитрее, чем Вы пытаетесь представить.
P.S.
Попробовал поиграть с размером окна на моём и Вашем файле --- при размере окна в 40...150мс результирующее min RMS меняется мало. И, что важно, во всех режимах и в разных записях меняется на близкие значения и в одну и ту же сторону (за счёт чего реальный интервал допустимых размеров окна шире --- как минимум он составляет 10...200мс). Естественно, способ определения глубины ограничения по статистическим параметрам записи абсолютной точностью не обладает, но с приемлемой для практики точностью позволяет этот параметр оценить, и, что важно, сравнить обеспечиваемую различными железяками глубину ограничения "при прочих равных условиях".
Илья RW3FY
31.03.2008, 23:53
[Итак, Вы утверждаете, что при полосе частот 300 Гц- 3 кГц предлагаемая Вами методика будет давать однозначные результаты с окном 50 мС (погрешность +-5% спишем на неточность обсчёта звукового редактора). Я правильно Вас понял?
И лирики не надо, я же просил...
Кстати, несложно догадаться, что будет дальше- Вы напишите "Да", а я Вам приведу файлы, доказывающие, что Вы неправы. Поэтому призываю ещё раз хорошо подумать.
Как-то проглядел я это Ваше сообщение :) . Итак, повторю --- при неизменных статистических свойствах сигнала (то бишь при РЕЧЕВОМ сигнале) --- ДА. При двухтональном --- нужно искать другой режим. При котором программа сумеет увидеть то, что реально присутствует в минимумах огибающей. Поэтому для двухтонального сигнала либо режим подачи двух тонов должен быть с паузами, либо размер окна какой-то другой.
P.S.
Сейчас вот только что взял файл http://forum.cqham.ru/files/kenwood_mc_47_179.mp 3 (записано с другим микрофоном, совершенно другой спектральный состав сигнала) и по обсуждаемому способу определил глубину ограничения --- в положении "16 дБ" она составила 15,98 дБ, в положении "26 дБ" получилось 25,14 дБ. Так что можете судить о погрешностях метода. Длина окошка была равна 40мс.
Как-то проглядел я это Ваше сообщение :) . Итак, повторю --- при неизменных статистических свойствах сигнала (то бишь при РЕЧЕВОМ сигнале) --- ДА. При двухтональном --- нужно искать другой режим. При котором программа сумеет увидеть то, что реально присутствует в минимумах огибающей. Поэтому для двухтонального сигнала либо режим подачи двух тонов должен быть с паузами, либо размер окна какой-то другой.
Вот про то я и веду разговор- изменяя время интегрирования (Вы это называете окном), у одного и того же РЕЧЕВОГО сигнала с полосой 300 Гц- 3 кГц (см. скриншот внизу) мы получим разные уровни min и max RMS, а следовательно, и разный уровень компрессирования, вычисленный по Вашей методике. А Вы, даже не оговорив это время, строите какую- то теорию, вычисляя, кто из нас больше ошибся в вычислении степени компрессии.
Анализ традиционно проведён по всему файлу.
Илья RW3FY
01.04.2008, 00:56
Вот про то я и веду разговор- изменяя время интегрирования (Вы это называете окном)
Окном этот параметр назван в программе (Window Width), во избежание разночтений не стал обзывать это как-либо иначе.
у одного и того же РЕЧЕВОГО сигнала с полосой 300 Гц- 3 кГц (см. скриншот внизу) мы получим разные уровни min и max RMS, а следовательно, и разный уровень компрессирования, вычисленный по Вашей методике.
Игорь, а Вы доведите дело до конца --- сравните величину компрессии, определённую для выбранных Вами 50 и 100 мс :) (величина min RMS меняется в зависимости от величины окна для всех режимов в одну сторону и на близкие величины) --- а потом и выводы будете делать. Кстати, max RMS нас не интересует --- за верхнюю границу ДД речи мы естественно берём пиковый уровень (peak). А вот информацию о нижней границе ДД речи несёт в себе Minimum RMS.
Да, и ещё --- чё-то Вы халтурите с определением Min RMS :) --- сейчас вот взял фрагмент, где Вы обрабатывали своей железкой мой голос, и определил эту величину для 40 и для 100 мс --- разница всего в 1 дБ, а отнюдь не в 8дБ, как получилось у Вас (см. скриншоты).
А Вы, даже не оговорив это время, строите какую- то теорию, вычисляя, кто из нас больше ошибся в вычислении степени компрессии.
Анализ традиционно проведён по всему файлу.
Игорь, для меня является совершенно очевидным, что время интегрирования при определении среднеквадратическог о значения уровня сигнала не должно быть меньше периода этого сигнала. А также что оно не должно быть больше, чем период изменения НЧ компонент огибающей. Вы взрослый человек, не надо пионэром прикидываться --- не хуже меня понимаете, что размер окошка нужно выбирать не абы как, а исходя из априори известных свойств исследуемого сигнала. Выбирать так, чтобы то, что мерила программа, максимально приблизилось к тому, что нам нужно исходя из классического определения понятия глубины ограничения.
Ну и давайте всё ж как-то ближе к жизни. Есть классный, на мой взгляд, инструмент. Которым нужно только научиться правильно пользоваться --- извлекать из него по максимуму возможностей. Вместо того, чтоб пытаться обвинять меня в построении теорий (за 50 лет до меня построенных), попробуйте понять, чего Вы делаете не так. Почему-то у меня определённая с помощью программы глубина ограничения во всех записях почти совпала с той величиной глубины ограничения, которую я определял совершенно иными методами (почти как Вы определял, кстати), ещё в то время даже и не подозревая об имеющейся возможности программы (да и программы этой у меня в тот период вообще не было ещё).
Вот про то я и веду разговор- изменяя время интегрирования (Вы это называете окном)
Окном этот параметр назван в программе (Window Width), во избежание разночтений не стал обзывать это как-либо иначе.
Да какая разница, как называть. Действующее напряжение- интеграл по времени, поэтому и пишу про время интегрирования.
Игорь, а Вы доведите дело до конца --- сравните величину компрессии, определённую для выбранных Вами 50 и 100 мс :)
Цифры компрессии, вычисленные по Вашей методике, естественно, будут разными, что я Вам твержу уже второй день. В первом случае 28.6, во втором- 21.19 (см. скрин ниже- там файл без компрессии).
Взяли бы давно, да сами посчитали, сэкономили бы не только своё, но и моё время.
чё-то Вы халтурите с определением Min RMS :) --- сейчас вот взял фрагмент, где Вы обрабатывали своей железкой мой голос...
А я что, где- то написал, что это тот самый файл? Покажите где.
Что Вы в самом деле, белого бычка второй день водите- запишите свой голос, да обработайте в звуковом редакторе (не знаете как- спросите, научу). При разных временах интегрирования получите разные цифры компрессии по своей методике...
Илья RW3FY
01.04.2008, 01:39
Цифры компрессии, естественно, будут разными, что я Вам уже твержу второй день. В первом случае 28.6, во втором- 21.19.
Взяли бы давно, да сами посчитали, сэкономили бы не только своё, но и моё время.
На тех файлах, что есть у меня, всё совпадает для любых записей и во всех режимах с точностью порядка +/-1дБ от измеренного другими средствами и от расчётного. Дайте такой файл, где не совпадёт --- бум разбираться :)
А я что, где- то написал, что это тот самый файл? Покажите где.
А какие тогда ко мне претензии? :D Анализируете непонятно чего и непонятно как, а бочку на меня катите :rotate: :rotate: :rotate: Давайте свой файл --- посмотрим, чего в нём такого особенного, из-за чего Вы не можете там измерить посредством программы уровень среднеквадратическог о напряжения в минимуме огибающей :) .
Что Вы в самом деле, белого бычка второй день водите- запишите свой голос, да обработайте в звуковом редакторе (не знаете как- спросите, научу). При разных временах интегрирования получите разные цифры компрессии по своей методике...
Дык не совпадают у Вас :) --- значит с Вашими параметрами, файлами и чем там ещё и нужно разбираться. У меня, чего б я не взял, всё совпадает по разным методам. А установок в адобе аудишн море --- лично мне чтоб понять, почему не получается у Вас, перебирать наугад все их влом, да и времени нет столько. Поэтому вариант только один --- кидаете готовые файлы, бум разбираться. Не кидаете --- не бум разбираться, а сразу запишем гол в ворота Реала :D .
Дык не совпадают у Вас :) --- значит с Вашими параметрами, файлами и чем там ещё и нужно разбираться. У меня, чего б я не взял, всё совпадает по разным методам. А установок в адобе аудишн море --- лично мне чтоб понять, почему не получается у Вас, перебирать наугад все их влом, да и времени нет столько. Поэтому вариант только один --- кидаете готовые файлы, бум разбираться. Не кидаете --- не бум разбираться, а сразу запишем гол в ворота Реала :D .
Да, действительно, запишите гол в свои ворота
:super: :crazy: :super: :crazy: :super: :crazy: :super: :crazy: :super: :crazy: :super: :crazy: :super: :crazy: :super: :crazy: :super:
Внизу сначала исходник, затем обработка. Максимальный уровень сигнала в обоих случаях -1 дБ. Мин. RMS в исходнике при времени интеграции 50 мс- -88.95, при времени интеграции 100 мс- -70.72.
После компрессии соответственно, -38.95 и -28.13. Следовательно, по Вашей методике компрессия при 50 мс 50 дБ, а при 100 мс 42.52 :-( . Спектр, как Вы и просили, 300 Гц- 3,4 кГц.
После сжатия MP3 цифры несколько изменились- см. скриншот внизу, однако, разница более 6 дБ при измерении степени компрессии по Вашей методике с изменением времени интеграции, налицо.
И, повторюсь, не анализируйте понравившиеся Вам части файла, внося дополнительные непонятки- проводите полный анализ.
А самое прикольное, попробуйте ПО СВОЕЙ(!) методике определить, насколько я действительно зажал исходник :D :D :D :D
На сон грядущий, решил увеличить счёт :super:
Итак, внизу ещё один скомпрессированный сигнал с того же самого исходника. Разница по Вашей методике почти 10 :-( дБ. Попробуйте отыграться :lol: :lol: :lol:
Илья RW3FY
01.04.2008, 09:00
А самое прикольное, попробуйте ПО СВОЕЙ(!) методике
Игорь, не надо обзывать эту методику моей :D --- моего там ничего нет :D . Лучше ответьте на простой вопрос --- равна численно глубина компрессии величине разности между ДД речи до компрессирования (в дБ) и ДД речи после компрессирования (в дБ), или не равна?
Ну а файлы Ваши я постараюсь вечером посмотреть (конкретно сей секунд нет возможности пользоваться звуковым редактором).
P.S. А пока без всяких анализаторов Вам скажу --- начинать анализировать нужно после того, как сигнал уже подан, а заканчивать анализировать до того, как сигнал будет снят. Иначе будете видеть Min RMS чего угодно, но только не Вашего сигнала. И я ведь Вас об этом предупреждал! А теперь гляньте в самое начало и в самый конец каждой из Ваших картинок. Сами догадаетесь, или мне увеличить и выложить крупным планом? :D Так что все названные Вами выше цифирки можете с чистой совестью выкинуть.
Сколько примеров было, два? :D Вот два мяча один за другим в Ваши ворота и получайте! :super: Причём совершенно позорных два мяча! :D Потому как даже не я Вам их забил --- Вы их сами себе забили :D Я лишь чуть-чуть помог :D
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot