Просмотр полной версии : Помогите новичку с трансформатором для треугольника 14+28МГц
На крыше усмотрел возможность повесить треугольник на 10...20 метровый диапазон. Решил просмотреть интернет и нашел вот такую публикацию, УВЫ без уточнения про трансформатор.
http://cxem.net/cb/1-28.php
В итоге подключил временно эту антенну кабелем РК50-2, абсолютно без трансформатора, к оплетке и центральной жиле, для наблюдений за радиостанциями 14 МГц и, в перспективе, работы на 28,5 МГц, SSB c QRP мощностью. Провод полотна антенны медный, диаметр 0,9 мм.
Вопрос такой!
Как правильно изготовить такой трансформатор?
Cколько на нем витков? Если не сложно, нарисуйте.
Нужно ли заливать его эпоксидной смолой от влажности?
Как настраивать такую антенну для работы без согласующего устройства? Достаточно ли тонкого кабеля РК50-2 ? Длина кабеля больше 19 метров. Запитана антенна в середине нижней стороны. Верхний угол на высоте приблизительно 3,5 метра от крыши. Нижние 1,5 метра от крыши приблизительно. Крыша не металлическая.
Не знаю как оно будет работать, а трансформатор там же написан 1 к 4, в любой литературе смотрите-обычно сетевым двужильным проводом , кольцо выбирается из рассчёта подводимой мощности, от отклонялок старых телеков пойдёт.Сделаете -черкните ,интересно ,что получится.
Как сделаю, напишу.
А чуть подробнее, как его намотать и сколько витков? Где еще можно подобрать такое колечко? Максимальный и минимальный диаметр? Допустимые варианты проницаемости кольца?
Сейчас антенна без кольца и неплохо принимает на 40 и 20 метров. Для меня немаловажно чтобы хорошо работала с передатчиком 5 Вт, транзисторным! , в диапазоне от 28,0 до 29,5 МГц.
Александр Васильевич
09.04.2008, 15:16
-обычно сетевым двужильным проводом ,
А вот есть такое мнение по проводу:
"...провод- надо обязательно использовать- чистую медь! луженый не годится."
Это действительно так?
[quote=francua]А вот есть такое мнение по проводу:
"...провод- надо обязательно использовать- чистую медь! луженый не годится."
Это действительно так?
Да, лужёный провод для антенн и трансформаторов лучше не использовать.
Потому что удельное сопротивление у оловянно-свинцового припоя даже больше, чем у железа.
Следовательно, при использовании железного провода, потери будут меньше.
73 Николай
ur0gt, Александр Васильевич или кто нибудь из опытных радиолюбителей, напишите ответ на эти вопросы.
Я понимаю, что технология изготовления трансформатора простая, но я его ни где не нашел.
Как его намотать трансформатор 1 к 4 и сколько где витков?
Максимальный и минимальный диаметр?
Допустимые варианты проницаемости кольца?
Куда подключить кабель от трансивера и куда антенну?
Александр Васильевич
09.04.2008, 19:09
http://cxem.net/tv/tv46.php
см. рис.2
Спасибо. Уже ближе к истине подобрались. Эти 7 витков делаются медным лакированным проводом с легкой скруткой между собой?
А нельзя ли применить согласующий трансформатор из усилителя от "польской" широкополосной ТВ антенны?
Конечно маленькое колечко там или сердечник с двумя отверстиями применяется, но и я не собираюсь качать больше 10 Вт в эту антенну. Кажется там симметрия 300/75=4/1 !
Выходит, что эта антенна http://cxem.net/cb/1-28.php
имеет волновое сопротивление 300 ом...
Александр Васильевич
09.04.2008, 19:34
Да, лужёный провод для антенн и трансформаторов лучше не использовать.
Это Вы о скин-эффекте? А на КВ он оказывает влияние?
DL7YAD Alex
09.04.2008, 19:42
А запитывать все-таки лучше с угла, как на картинке показано. Имхо! Можете поэкспериментировать .
73!
Друзья!
Хватит ходить вокруг да около!
Подскажите допустимый диаметр и проницаемость кольца для 14...29,7 МГц!
Нужно ли мотать 7 витков скрученным между собой проводом или можно просто намотать два провода вместе равномерно по кольцу?
Александр Васильевич
09.04.2008, 20:08
Выходит, что эта антенна http://cxem.net/cb/1-28.php
имеет волновое сопротивление 300 ом...
Нет, не выходит. Кабель 50 Ом, транс 1:4, антенна 200 Ом.
Что касается TV-трансика, думаю, что его мощность и, прежде всего, сечение его обмоток не позволят прокачать даже 10 Вт.
Я бы сделал бинокль из двух ферритовых трубок, что одеты на сигнальные кабели мониторов.
Александр Васильевич
09.04.2008, 20:15
А запитывать все-таки лучше с угла, как на картинке показано.
А кто с середины предлагал?
А, увидел в первом сообщении..
DL7YAD Alex
09.04.2008, 20:22
Проницаемость не критична - 600НН, 1000НН. Пойдет и любое низкочастотное кольцо. Для удобства намотки диаметр должен быть, ну хотя бы, 20мм, лучше больше. Для такой мощности 0.3мм провод уже пойдет. Обмотки скручивать не обязательно. Не забудьте обмотать сердечник лакотканью. Провод должен быть плотно облегать сердечник.
Ура! Еще ближе к ответу подбираемся!
У меня есть кольцо внешним диаметром 40 мм, внутренним около 28 мм, высота его около 7 мм всего. На кольце четко написано М1500НМ-А. Провода в наличии имеются медные, в лаковой изоляции от 0,3 до 1,2 мм.
Стоит ли использовать имеющееся железо?
Мотать 7 витков равномерно оба провода абсолютно без скручивания?
Кольцо сверху до и после обмоток медным проводом обмотать именно ПВХ пленкой или можно обойтись обычным скотчем или изолентой?
Кабель 50 ом. Мощность передатчика 3 Вт, возможно будет около 10 Вт.
Необходимый диапазон 28,0 ... 29,0 СW и SSB. Возможно 21,0 СW. 14 МГц пока только на прием. Антенна треугольник. Довольно близко к крыше, но не параллельно. Крыша бетонная. Периметр треугольника 21 с чем то метров. Запитывается от середины нижней стороны, но не сложно будет перейти на угол треугольника для запитки.
P.S. Если не подойдет это кольцо, как сделать нужный трансформатор из двух ферритовых трубок , снятых с SVGA видеокабеля двух стареньких компьютерных монитров?
DL7YAD Alex
09.04.2008, 20:28
В первом сообщении LML указал: "Запитана антенна в середине нижей стороны".
DL7YAD Alex
09.04.2008, 20:52
Если нет желания мотать на кольце, есть простой выход. Использовать для согласования четвертьволновый трасформатор из кабеля РК-75. Длинна кабеля 1,72м. Оба кабеля спаять последовательно, получается, как будто это один кабель. За пять минут нет проблем! КСВ около единицы обеспечен. Успехов! 73!
То есть нарастить свой RK50-2, что идет к трансиверу кабелем РК75 длиной 1,72 метра? Центальнцю жилу к центральной жиле, а оплетку кабеля к оплетке РК75? Очень простое и интересное решение вопроса!
Эта антенна будет работать на 14, 21 и 28 МГц?
То есть нарастить свой RK50-2, что идет к трансиверу кабелем РК75 длиной 1,72 метра? Центальнцю жилу к центральной жиле, а оплетку кабеля к оплетке РК75? Очень простое и интересное решение вопроса!
Эта антенна будет работать на 14, 21 и 28 МГц?
Посмотрите, -
Александр Васильевич
09.04.2008, 21:19
из кабеля РК-75. Длинна кабеля 1,72м.
А как Вы так лихо посчитали необходимую длину? Поделитесь формулой, пожалуйста.
Set-up, спасибо! Еще интереснее.
Можно применять ферритовые кольца любых марок магнитно-мягких ферритов с проницаемостью 400.. 2000".
Вот у меня колечко подходит? Написано M1500НМ-А. Или должны после цифры присутствовать две буквы Н обязательно?
Set-up, спасибо! Еще интереснее.
Можно применять ферритовые кольца любых марок магнитно-мягких ферритов с проницаемостью 400.. 2000".
Вот у меня колечко подходит? Написано M1500НМ-А. Или должны после цифры присутствовать две буквы Н обязательно?
Смотрите http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1122 6 Страница 17 мой пост от 30 Мар, 16:00.
http://www.radioscanner.ru/files/antennas/file2100
Михаил, 73!
Александр Васильевич
09.04.2008, 21:42
По поводу скрученных проводов и др.:
http://www.radioscanner.ru/forum/index.php?action=vth read&forum=5&topic=28302&page=8
DL7YAD Alex
09.04.2008, 22:06
to Александр Васильевич
По длинне кабеля. В самом начале обсуждения Вы сами дали ссылочку "Обзор по антеннам Дельта", только теперь рис.3!
DL7YAD Alex
09.04.2008, 22:16
to LML
С применением четвертьволнового тр-ра антенна будет только однодиапозонной.
Александр Васильевич
09.04.2008, 22:36
Нет, 1,72 м не должно получаться.
Если идти от периметра исходного треугольника (21,3 м). к стороне квадрата (5,325 м), то из таблицы к рис.3 длина кабеля РК-75 приблизительно будет около 3,35 м. Не уверен, что можно так расчитывать - всё-таки формы антенн разные.
DL7YAD Alex
09.04.2008, 23:07
to Александр Васильевич
Стандартные длины четвертьволновых трансформаторов: 14,2мгц - 3,5м , 21,2 - 2,34м , 28,8мгц - 1,72м ( с коэф. укор. 0,6 ). Автор: Беньковский, Липинский с.116. В случае рамки с периметром 20м кабель должен быть 3,5м. А если периметр только 10м, то 1,72м. Все справедливо только для однодиапозонного варианта.
Konstant
09.04.2008, 23:11
Здравствуйте ... !
Хотел написать Ваше имя, но не знаю его.
По поводу трансформатора - можно посмотреть здесь :
http://dl2kq.de/ant/3-38.htm
http://www.bls.fr/amatech/electronique/radio/Baluns/Baluns.htm
Константин.
Да, лужёный провод для антенн и трансформаторов лучше не использовать.
Это Вы о скин-эффекте? А на КВ он оказывает влияние?
Оказывает, но мне кажется, что окислившийся медный провод принесёт больше проблем. Настаивать не буду, возможно это только в нашей сильно промышленной атмосфере.
Вот тут по теме все подробно написано
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=8291&highlight=%F0%EA5022 2
Александр Васильевич
10.04.2008, 06:51
В случае рамки с периметром 20м кабель должен быть 3,5м. А если периметр только 10м, то 1,72м.
Но ведь исходный треугольник имеет периметр 21,3 м, а Вы рекомендуете 1,72 м. Не совсем понятно.
DL7YAD Alex
10.04.2008, 07:32
to Александр Васильевич
Подумал, что требуется только 29мгц, ну и автоматически написал 1,72м, не заметив, что периметр 20м.
А какая самая несложная в изготовлении, не требующая КСВ метра и эффективно работающая антенна для диапазона 28,5 МГц?
Логично. А не подскажите расчеты для диполя точно на 28,5 МГц с кабелем отдельно 75 ом и с кабелем 50 ом ? Чтобы поставить и на крышу не бегать повторно. А так же периметр треугольника на 28,5 МГц ровно для кабеля 75 ом и для кабеля 50 ом.
А какая самая несложная в изготовлении, не требующая КСВ метра и эффективно работающая антенна для диапазона 28,5 МГц?
Прочтите, -
Кстати, транс можно и без феррита сделать. От 3.5 до 20 МГц даже при КСВ=5 по выходу КПД более 95%.
Set-Up, спасибо. Раньше встречал схему этого КСВ метра. С удовольствием повторю. В инете больше цифровые попадаются, а тут все просто.
REAL, На фото баночка с намотанным на нее проводом. Катушка то есть. А подробнее? Описание. Количество витков для треугольника с периметром чуть больше 21 метра? И чтобы на 21,1 CW и 28,5 SSB нормально можно было работать. 14 только слушаю пока что. И под два вида кабеля дай расчет этой баночки. 50 и 75 то есть.
Set-Up, спасибо. Раньше встречал схему этого КСВ метра. С удовольствием повторю. В инете больше цифровые попадаются, а тут все просто.
А, я не про это. Я про то, зачем нужен КСВ-метр :)
Михаил, 73!
REAL, На фото баночка с намотанным на нее проводом. Катушка то есть. А подробнее? Описание. Количество витков для треугольника с периметром чуть больше 21 метра? И чтобы на 21,1 CW и 28,5 SSB нормально можно было работать. 14 только слушаю пока что. И под два вида кабеля дай расчет этой баночки. 50 и 75 то есть.
Диаметр катушки 45 мм, число витков- 11, провода просто мотаются рядом друг с другом, диаметр провода с изоляцией- 1 мм. У меня треугольник периметром примерно 120 метров, наверху две такие баночки абсолютно одинаковые, включены друг за другом (Ктр=1:16). КСВ в фидере в диапазоне 3.5- 30 МГц менее 7 (относительно 50 Ом). КПД трансформаторов в диапазоне 3.5- 20 МГц более 95% (проверял и на различные эквиваленты, и контролировал нагрев трансформаторов при подаче снизу 100 Вт непрерывной генерации с подключенным к выходу треугольником- абсолютно холодные в любой точке указанного диапазона). Может быть, столь высокий КПД трансформаторов сохраняется и до 30 МГц- не проверял. Кстати, если Вам нужны только частоты более 14 МГц снизьте число витков вдвое. А внизу поставьте тюнер, и кабель максимально короткий и толстый, чтобы при высоком КСВ (7) КПД фидера был высок. Волновое сопротивление кабеля (50 или 75 Ом) не очень критично, главное, чтобы потери были поменьше.
Миша, я прекрасно знаю зачем нужен КСВ метр. Для сравнения эталонной нагрузки выходного каскада с реальным волновым сопротивлением. И знаю чем грозит КСВ больше 3...4 для транзисторного передатчика и :) соседских телевизоров.
Просто в моем радиохобби сложился перерыв. А сейчас занялся по новой. За схему КСВ метра спасибо. Еще большее спасибо за схему антенноскопа. Интересно, а можно ведь для антенноскопа сообразить маленький перестраиваемый ГПД чтобы настраивать антенну спокойненько и не создавать QRM ушам своих коллег, пробегаясь по диапазону :) . Какого минимального напряжения радиочастоты будет достаточно, как считаешь? А то с ГСС на крышу лезть целое дело. Ведь можно сделать компактный прибор с питанием, скажем, от 9в.
REAL, то есть два провода мотаются вместе. Допустим треугольник с периметром 21,3 метра. Кабель есть или тонкий от компьютерной сети 50 ом, или 75 ом недорогой "спутниковый". Сколько витков мотать двумя проводами, 5 ? Зарисуй пожалуйста соединение выводов такой катушки и что куда подключать. Меня интересует такой антенный трансформатор, чтобы можно было подключить антенну непосредственно к транзисторному выходному каскаду 3...5 Вт и она работала без дополнительного согласования на 21,1 и 28,5 МГц. Рассмотрю любые варианты. В том числе и разных антенн из провода 1,0 мм и описанного выше кабеля. Площадь на крыше как раз под вышеупомянутую антеннку.
Миша, я прекрасно знаю зачем нужен КСВ метр. Для сравнения эталонной нагрузки выходного каскада с реальным волновым сопротивлением. Вы не спешите с ответом. Лучше вникните в то, что написал В.Скрыпник.
И знаю чем грозит КСВ больше 3...4 для транзисторного передатчика и :) соседских телевизоров. КСВ больше 3…4, конечно, может привести к тому, что выходные транзисторы могут «вылететь» по теплу или по напряжению. Но в этом я ничего страшного не вижу – это случается только один раз. После этого, как правило, начинают думать и ставить между ШПУ и фидером согласующее устройство.
Большой КСВ в фидере, если кабель тонкий и длинный, конечно, - мало приятного. Но считать, что он основной виновник помех для телевизоров, это не совсем правильно, вернее, - совсем неправильно.
Интересно, а можно ведь для антенноскопа сообразить маленький перестраиваемый ГПД чтобы настраивать антенну спокойненько и не создавать QRM ушам своих коллег, пробегаясь по диапазону :) . Какого минимального напряжения радиочастоты будет достаточно, как считаешь? А то с ГСС на крышу лезть целое дело. Ведь можно сделать компактный прибор с питанием, скажем, от 9в.
Посмотрите здесь http://dl2kq.de/ant/3-32.htm http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=9438
Михаил, 73!
REAL, то есть два провода мотаются вместе. Допустим треугольник с периметром 21,3 метра. Кабель есть или тонкий от компьютерной сети 50 ом, или 75 ом недорогой "спутниковый". Сколько витков мотать двумя проводами, 5 ? Зарисуй пожалуйста соединение выводов такой катушки и что куда подключать. Меня интересует такой антенный трансформатор, чтобы можно было подключить антенну непосредственно к транзисторному выходному каскаду 3...5 Вт и она работала без дополнительного согласования на 21,1 и 28,5 МГц. Рассмотрю любые варианты. В том числе и разных антенн из провода 1,0 мм и описанного выше кабеля. Площадь на крыше как раз под вышеупомянутую антеннку.
Ну я же не господь бог, чтобы сидя у себя дома, вычислить, какое входное сопротивление будет у Вашей антенны, натянутой непонятно как и непонятно на какой высоте. А вот при высоте подвеса 15 метров горизонтально над землёй треугольника периметром 21.3 метра и игнорировании окружающих предметов, КСВ на 28 МГц с согласующим трансформатором 1:4 будет 3.37 (относительно 50 Ом по MMANe), а на 14 МГц- 1.99, следовательно, затухание в кабеле, скорее всего, будет приемлемое. Работать без тюнера не получится- при всём желании КСВ=1 на двух частотах (14 и 28 ) без наворотов у своего треугольника Вы никогда не получите. Кстати, какая длина кабеля будет, и какой его наружный диаметр?
PS Штырь Вам надо ставить, зачем на 14 МГц волновой треугольник?? При горизонтальном подвесе в небо он будет стрелять, будете с марсианами связи устанавливать...
До марсиан не пробьет 14 МГц. Низковато по частоте. А за рисунок спасибо!
Хорош тот КСВ-Метр, работу которого можно проверить.
Некоторые КСВ-Метры, после калибровки (КСВ=1) на 50 Омах, при изменениии
Rнагр. в 2...3 раза упорно показыают КСВ=1,1...1,2, а не 2...3.
Про диоды не надо. :wink:
Подобраны. Схема живая, но надо хорошо ее настроить.
Хорош тот 1:4 трансформатор, параметры которого можно проверить прямо на рабочем столе.
Цепь:
1)Тх (Rвых.=75 Ом) - КСВ-Метр (75 Ом) - тр-р 1:4 - Rнагр. 300 Ом.
2) ТХ (Rвых.=50 Ом) - КСВ-Метр (50 Ом) - тр-р 1:4 - Rнагр. 200 Ом.
Об этом подробно писалось в журналах Радио.
EW1MM.
Александр Васильевич
11.04.2008, 11:59
ur0gt писал(а):
Да, лужёный провод для антенн и трансформаторов лучше не использовать.
Александр Васильевич писал(а):
Это Вы о скин-эффекте? А на КВ он оказывает влияние?
Оказывает, но мне кажется, что окислившийся медный провод принесёт больше проблем. Настаивать не буду, возможно это только в нашей сильно промышленной атмосфере.
А какова толщина лужения на медных проводах?
А какова толщина лужения на медных проводах?
У разных лужёных проводов она разная.
Но достаточная для того, чтобы на частотах исчисляемых мегагерцами, из-за скин-эффекта, ток тёк в основном в этом лужёном слое.
Вот таблица с данными по удельному сопротивлению различных металлов и сплавов:
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=3861 3#38613
Как видите, оловянно-свинцовый сплав неважный проводник - его удельное сопротивление существенно больше, чем даже у железа.
73 Николай
Ура! Еще ближе к ответу подбираемся!
Кабель 50 ом. Мощность передатчика 3 Вт, возможно будет около 10 Вт.
Необходимый диапазон 28,0 ... 29,0 СW и SSB. Возможно 21,0 СW. 14 МГц пока только на прием. Антенна треугольник. Довольно близко к крыше, но не параллельно. Крыша бетонная. Периметр треугольника 21 с чем то метров. Запитывается от середины нижней стороны, но не сложно будет перейти на угол треугольника для запитки.
P.S. Если не подойдет это кольцо, как сделать нужный трансформатор из двух ферритовых трубок , снятых с SVGA видеокабеля двух стареньких компьютерных монитров?
Может Вам немного помогут мои практические результаты с треугольной антенной.
Я имею такую, подвешенную вертикально и запитанную так, что она имеет вертикальную поляризацию. Провод изолированный 1,5 кв.мм.
Так совпало, что практически его Кукорочения = Кудлинения антенны.
Скажу, что совсем без приборов настроить её не так и просто, несмотря на заявление некоторых "спецов", что они просто отмерили, отрезали и всё ОК. Так не бывает ни с какой антенной!
Скажу только, что если нижняя сторона провисшая, то входное сопротивление 90 Ом, если более- менее ровная, то 110 Ом.
Изменение расстояния от земли с 1м до 2м от ЗЕМЛИ меняет резонансную частоту на 150 кГц, опять же с изменением вх. сопротивления.
Трансформатор, как Вы и спрашивали от мониторов.
В первичной обмотке компенсирующий конденсатор 48пФ.
Измерения, конечно, не претендуют на абсолютную точность, но, как говориться, что имею, тем и делюсь.
Александр Васильевич
11.04.2008, 15:05
Но достаточная для того, чтобы на частотах исчисляемых мегагерцами, из-за скин-эффекта, ток тёк в основном в этом лужёном слое.
А Вам не кажется, что из-за того же скин-эффекта лужёный слой помогает, а не вредит прохождению тока? Даже при том, что его удельное сопротивление гораздо больше, чем у меди?
Ведь глубина скин-слоя у свинца (предпложу, что и у свинцово-оловянного сплава для лужения) при той же частоте гораздо больше, чем у чистой меди.
Но достаточная для того, чтобы на частотах исчисляемых мегагерцами, из-за скин-эффекта, ток тёк в основном в этом лужёном слое.
А Вам не кажется, что из-за того же скин-эффекта лужёный слой помогает, а не вредит прохождению тока?
Нет, не кажется.
Потому ваше предположение совершенно неверно.
Если бы было так, как Вы думаете, то при окислении поверхности СВЧ резонаторов их добротность бы повышалось. Однако общеизвестно, что всё как раз наоборот.
А при серебрении поверхности проводов и резонаторов потери уменьшаются, потому что серебро самый лучший проводник и более стоек к окислению, чем медь.
И стальной омеднённый провод недаром используется в профессиональных КВ антеннах. Потому что на радиочастотах ток течёт только в очень тонком поверхностном слое.
73 Николай
Посмотрите нижеприведенную ссылку. Рекомендую, как простейший вариан многодиаппазонной антенны. При простом уменьшении периметра вдвое получите Ваши 14 - 28 Мгц.
Вариант рабочий 100%, использую около 3 лет. Как показала практика запитывать лучше с верхнего угла (если вешаете под наклоном). Кабель использую 1/4 повторитель.
http://www.rlocman.ru/shem/schematics.html?di=5 009
Антенна "Lazy Delta" ("ленивая дельта")
КВ антенны
Антенна "Lazy Delta" ("ленивая дельта") КВ антенны
Посмотрите, -
Вариант рабочий 100%, использую около 3 лет.
А Вы знаете, как работает эта "ленивая дельта" на диапазоне 80 м, где её периметр всего полволны?
Только благодаря излучению кабеля. Если сделать хороший запорный дроссель, устраняющий излучение кабеля, то на 80-ке она работать вообще перестанет.
73 Николай
Александр Васильевич
11.04.2008, 16:15
Может, и неверное. Хочу разобраться.
при окислении поверхности СВЧ резонаторов их добротность бы повышалось. Однако общеизвестно, что всё как раз наоборот.
Это потому, что окисел не проводник.
А при серебрении поверхности проводов и резонаторов потери уменьшаются, потому что серебро самый лучший проводник и более стоек к окислению, чем медь.
И это потому, что окисел не проводник.
И стальной омеднённый провод недаром используется в профессиональных КВ антеннах. Потому что на радиочастотах ток течёт только в очень тонком поверхностном слое.
Вот тут, если можно, уточните: действительно для ВЧ? Осмелюсь предположить, что сталь внутри выполняет прочностную функцию, т.к. чисто медный провод "течёт" при больших нагрузках. Плюс медь -это защита от ржи для стали. Получается хороший проводник для НЧ или постоянного тока.
Аналогичные провода (сталь внутри - алюминий снаружи) используют в ЛЭП. Сталь держит вес, алюминий проводит НЧ ток или постоянку без электропотерь.
Я хочу обратить внимание, что скин-эффект действует и для внутреннего провода и для внешнего покрытия. И чем больше удельное сопротивление металла, тем глубже скин слой для одной и той же частоты. И наоборот.
"Для идеального проводника толщина скин-слоя стремится к нулю, т. е. электромагнитная волна при облучении идеального проводящего тела не проникает внутрь и полностью отражается от его поверхности".
Цитата отсюда: http://fn.bmstu.ru/phys/bib/physbook/tom4/ch3/texthtml/ch3_3.htm
Наверное, имеет смысл перейти в подходящую тему с обсуждением материала для антенн с учётом влияния скин-эффекта.
Я хочу обратить внимание, что скин-эффект действует и для внутреннего провода и для внешнего покрытия. И чем больше удельное сопротивление металла, тем глубже скин слой для одной и той же частоты. И наоборот.
Скинэффект, -
Ура! Еще ближе к ответу подбираемся!
У меня есть кольцо внешним диаметром 40 мм, внутренним около 28 мм, высота его около 7 мм всего. На кольце четко написано М1500НМ-А. Провода в наличии имеются медные, в лаковой изоляции от 0,3 до 1,2 мм.
Стоит ли использовать имеющееся железо?
Мотать 7 витков равномерно оба провода абсолютно без скручивания?
Кольцо сверху до и после обмоток медным проводом обмотать именно ПВХ пленкой или можно обойтись обычным скотчем или изолентой?
Кабель 50 ом. Мощность передатчика 3 Вт, возможно будет около 10 Вт.
Необходимый диапазон 28,0 ... 29,0 СW и SSB. Возможно 21,0 СW. 14 МГц пока только на прием. Антенна треугольник. Довольно близко к крыше, но не параллельно. Крыша!!!БЕТОННАЯ!!!П ериметр треугольника 21 с чем то метров. Запитывается от середины нижней стороны, но не сложно будет перейти на угол треугольника для запитки.
P.S. Если не подойдет это кольцо, как сделать нужный трансформатор из двух ферритовых трубок , снятых с SVGA видеокабеля двух стареньких компьютерных монитров?
Никакие трансы 1\4 здесь не помогут! Бетонная крыша это тоже как и земля... Высота 1.5 м,верхний угол 3м,да у этой антеннки входное 32 ома на 14 мгц и 160ом на 28....
Выход вижу такой... запитать через кусок 1.72 метра(четвертушка для 28)получим на выходе 112 ом.. ну ксв ,конечно не совсем один ,около1.4 получается. А на 14 ....там уж как бог пошлёт..всё равно для передачи использоваться не планируется..
Размер тр-ка примерно такой 7.14\7.14\7.22....
З.Ы. На 21мгц,к сожалению вообще работать не будет...так...может услышите что..всеж проволока прицеплена... :crazy:
Александр Васильевич
11.04.2008, 20:00
Set-up, спасибо за интересное изложение скин-эффекта.
Правда, я не увидел противоречия моему мнению о том, что скин-эффект действует и для внутреннего провода и для внешнего покрытия. И чем больше удельное сопротивление металла, тем глубже скин слой для одной и той же частоты. И наоборот.
Надо ж - перестал слыть новичком, статус завсегдатая явился.
Надо отметить... Тем более, тяпница!
Set-up, спасибо за интересное изложение скин-эффекта.
Да, это не меня надо благодарить. Это М.А. Бонч-Бруевич в 1938 г. написал. Если желаете скачать книгу, то она здесь, - http://vgershov.lib.ru/ARCHIVES/_NIT_RAD/_Nit_rad.html
http://vgershov.lib.ru/ARCHIVES/B/BONCH-BRUEVICH_Mihail_Alek sandrovich/_Bonch-Bruevich_M._A..html
С очередным Вас званием :пиво:
Михаил, 73!
А Вы знаете, как работает эта "ленивая дельта" на диапазоне 80 м, где её периметр всего полволны?
Только благодаря излучению кабеля. Если сделать хороший запорный дроссель, устраняющий излучение кабеля, то на 80-ке она работать вообще перестанет.
Николай,
я и не говорил, что она работает на 3,5мгц, - от 40 до 6 м работает нормально. Я пользуюсь законом усиления антенны ( несколько лямбда) и на кратных частотах антенна дает неплохой результат.
Зато КСВ, практически, не зависит от высоты подвеса. Антенна широкополосна, что не требует особой настройки. Да это не резонансная антенна, но в городских условиях это не самый плохой компромис.
С уважением,
Вадим RW6APX
Может Вам немного помогут мои практические результаты с треугольной антенной.
Я имею такую, подвешенную вертикально и запитанную так, что она имеет вертикальную поляризацию. Провод изолированный 1,5 кв.мм.
Так совпало, что практически его Кукорочения = Кудлинения антенны.
Скажу, что совсем без приборов настроить её не так и просто, несмотря на заявление некоторых "спецов", что они просто отмерили, отрезали и всё ОК. Так не бывает ни с какой антенной!
Скажу только, что если нижняя сторона провисшая, то входное сопротивление 90 Ом, если более- менее ровная, то 110 Ом.
Изменение расстояния от земли с 1м до 2м от ЗЕМЛИ меняет резонансную частоту на 150 кГц, опять же с изменением вх. сопротивления.
Трансформатор, как Вы и спрашивали от мониторов.
В первичной обмотке компенсирующий конденсатор 48пФ.
Измерения, конечно, не претендуют на абсолютную точность, но, как говориться, что имею, тем и делюсь.
Спасибо!
весьма полезная информация.
советую LML прислушаться.
от меня такие вопросы:
1. Какая мачта использовалась? Меня интересует возможность повесить такую дельту на металлической, заземленной мачте.
2. не до конца ясна схема трансформатора... и про какой конденсатор идет речь? я его не вижу на фото.
3. как идет кабель от места запитки? под каким углом и важно ли это?
4. а если сделать из полевки?
5. а если чуть при поднять?
Зато КСВ, практически, не зависит от высоты подвеса. Антенна широкополосна, что не требует особой настройки. Да это не резонансная антенна, но в городских условиях это не самый плохой компромис.
Это плохие признаки, Вадим.
Антенна собственно ничем не отличается от других дельт с волновым периметром для диапазона 40м, у которых входное сопротивление и соответственно КСВ существенно зависит от высоты подвеса. И широкополосности тоже неоткуда взяться, тем более, что дельта слегка геометрически укорочена, а резонанс восстанавливается с помощью удлиняющей катушки.
Поэтому малая зависимость КСВ от высоты и размытость резонансов может быть вызвана только большими потерями. Скорее всего, в согласующем трансформаторе.
73 Николай
to UA3YMD:
1.В качестве мачты используется растущее дерево грецкого ореха.
Металлическую мачту использовать, важно, как и везде чтобы она не резонировала.
2.Трансформатор на фото- в одну сторану выводы от одной, в противоположную от другой обмоток. Конденсатор стоит параллельно 1 обмотке. С обеих выводов 2 обмотки на оплётку кабеля по сопротивлению 47 кОм для отвода статики и контроля провода антенны.
3.Кабель идёт вниз, там у меня ещё запорный дроссель.
4.Из полёвки можно, почему нет?.
5.У таких дельт при поднятии выше лепесток диаграммы направленности задирается; также немного, Ом до 120 увеличится входное сопротивление, что не согласование не повлияет.
Может Вам немного помогут мои практические результаты с треугольной антенной.
Я имею такую, подвешенную вертикально и запитанную так, что она имеет вертикальную поляризацию. Провод изолированный 1,5 кв.мм.
Так совпало, что практически его Кукорочения = Кудлинения антенны.
Скажу, что совсем без приборов настроить её не так и просто, несмотря на заявление некоторых "спецов", что они просто отмерили, отрезали и всё ОК. Так не бывает ни с какой антенной!
Скажу только, что если нижняя сторона провисшая, то входное сопротивление 90 Ом, если более- менее ровная, то 110 Ом.
Изменение расстояния от земли с 1м до 2м от ЗЕМЛИ меняет резонансную частоту на 150 кГц, опять же с изменением вх. сопротивления.
Трансформатор, как Вы и спрашивали от мониторов.
В первичной обмотке компенсирующий конденсатор 48пФ.
Измерения, конечно, не претендуют на абсолютную точность, но, как говориться, что имею, тем и делюсь.
Спасибо!
Как раз нашел в старом мониторе три трубочки. Но не с внешнего кабеля, а внутри. Между платой кинескопа и главной платой висели. Полагаю, что на проводах, что за цвета отвечают. Подойдут, как считаете? Они без маркировки. Мне собственно антенна то нужна на 28,5 МГц для работы на передачу. А 14 МГц для работы на прием только. Вы ее проверяли на 28 МГц? Нормально согласуется?
Зачем конденсатор в месте подключения кабеля? Получается контур?
Для настройки, я так понимаю, техника следующая. Берется Антенноскоп с генератором небольшого ВЧ напряжения и от 27 до 30 МГц. Проверяется на сопротивлениях 50 и 75 ом. Потом на крыше проверяется сопротивление кабеля на этих частота. Подключается сопротивление на кончик то 75, то 50 ом и проверяются антенноскопом снизу. Таким образом узнаем, что у меня за кабель. Тонкий советский. Достался без маркировки. Полагаю, что РК75-2 или РК50-2.
Или проще взять имеющийся недорогой белый, что везде для спутниковых антенн продается ???
Дешевый очень. 75 ом, RG-6. По диаметру, как РК75-4. Далее, прояснив волновое сопротивление кабеля этой длины, а получится немного меньше 30 метров, подключаю бинокль из двух ферритовых трубочек, заранее подобранное на антенноскопе по сопротивлению на вторичной обмотке около 100 ом. Запускаю на антенноскоп, где стоит балансное сопротивление равное кабелю, регулируемые 27...30 МГц и ищу минимум КСВ. Нахожу и подбираю вторичными витками "бинокля" минимальный КСВ. То есть добиваюсь нужных 50 или 75 ом на вторичной обмотке. А затем, подбирая периметр антенны, выхожу минимумом КСВ на нужный мне участок диапазона около 28,5 МГц.
Правильно я настрою антенну ?
Если у оловянно-свинцового припоя потери больше чем у стали, то тогда сколько же потерь возникает на плате СВЧ где сотня и больше паек? Пайки конечно небольшие, но зато сколько их! По идее СВЧ сигнал должен завять на корню :D Но этого не происходит. Я имею ввиду частоты до 6 ГГц.
Меня интересует возможность повесить такую дельту на металлической, заземленной мачте.
Если у мачты окажется резонанс в рабочей полосе частот антенны, то мачта станет очень близко расположенным директором или рефлектором с большими потерями, поскольку у неё нет нормальных противовесов. Это приведёт к существенному ухудшению параметров.
Поэтому при вертикальной поляризации дельты лучше использовать мачту из диэлектрика, а если металлическую, то разбить её диэлектрическими вставками на отрезки, которые не длиннее четверти волны. При этом нижний отрезок должен быть и снизу изолирован. Или увести резонанс мачты подальше от рабочей полосы частот антенны. Но это трудновыполнимая задача при многодиапазонном использовании дельты.
73 Николай
Если у оловянно-свинцового припоя потери больше чем у стали, то тогда сколько же потерь возникает на плате СВЧ где сотня и больше паек?
Такой припой используется из-за отсутствия альтернативы с меньшим удельным сопротивлением.
Вы что, сомневаетесь в справочных данных по удельному сопротивлению оловянно-свинцового припоя? В американских книжках такие же цифры.
А потери уменьшаются увеличением площади паек. Недаром у мощных СВЧ элементов такие широкие выводы, что заодно и индуктивность выводов уменьшает. А всю плату, для уменьшения потерь, лучше не лудить, особенно узкие дорожки.
73 Николай
to LML:
1.Вообще на внешних кабелях применяют феррит схожий с маркой "43" фирмы Амидон, который для наших целей как раз и нужен.
Внутри я встречал и такой и низкочастотный. Низкочастотный внешне более чёрный и блестящий, при прозвонке омметром показывает сопротивление тем меньшее, чем он низкочастотнее, такие нам не подойдут. Маркировки ферриты обычно не имеют. При необходимости можете определить его мю опытным путём намотав не нём несколько витков и подключив параллельно конденсатор известной ёмкости. Далее по формулам, но это уже др. тема, формулам.
Прямое измерение индуктивности приборами мерить не пытайтесь- это любимое занятие "теоретиков", не приводящее к верным результатам.
2. На 28мГц. КСВ примерно 2,5- точно не помню. Если на передачу, то делайте лучше на тот диапазон, тогда будет и согласование и КСВ ОК. Принимать на 14 можно разрывая антенну посередине- будет диполь на 14мГц. Конденсатор применяется для компенсации индуктивности рессеяния- это не контур. Если Вам требуется очень широкополосный Тр., то ко 2 обмотке также можно подключить конденсатор ёмкостью С х Ктр. в квадрате, т.е 48 х 2,25= 243пФ.
3. Если Вы хотите согласовать 50Ом трансивер с Дельтой то сначала изготовьте Тр., подключите нагрузку (Сопротивление 112,5 Ом) и генератор Rвых. 50 Ом. и проверьте согласование. Витками больше не манипулируйте! Дальше только антенна.
Проверьте fрез антенны, при необходимости подберите длину. Выше я коротко упомянул, что ещё на что влмяет.
Сопр. кабеля мерить необязательно, можно определить из таблиц или визуально по соотношению диаметров провода и оплётки.
4. ТВ кабель не рекомендую для передающих устройств. У него неподходящая экранировка и её фольга может в любой момент прогореть.
Лучше используйте 50 Ом кабель, т.к. для трансиверов это стандартная величина.
Добавил Вам схему подключения.
ОЧЕПЯТКА! Верхнее сопротивление левым концом должно, как и нижнее подключаться к оплётке.
Николаю.
1. При прозвонке обычным цифровым мультиметром, даже когда щупы близко, сопротивления до 2Мом не показывает. Выше тестер не измеряет.
Темно серые. Ближе к черному. Блестят.
2. А какой периметр антенны будет с таким трансформатором на 28,0 МГц из расчета, что подгонять буду на 28,5 МГц? В таком случае возможно получить КСВ =1,1...1,2 на резонансной частоте антенны? Около 10,57 метров?
3,4. Кабель тонкий. Оплетка из довольно плотного медного переплетения тонких проводков. Центральная жила довольно толстая. Думаю, что все таки 50 ом. В крайнем случае возможно дадут попробовать хороший кабель, такой же небольшой толщины, от локальной компьютерной сети, под BNC. Он точно 50 ом.
По рисунку. Значит оба резистора одним краем вместе на оплетке. Другие их выводы к вторичной катушке. А выводы катушек? Точечки на контурах противоположно располагаются или не критично совсем? Хотя по идее без разницы куда цеплять. Антенна то симметрично выглядит.
Рекомендую вам опубликовать свою антенну со всеми рисунками и фотографиями на CQHAM.RU . Думаю пригодится многим.
2 DF3NP, ur0gt
да видимо в моем случае ничего хорошего не выйдет с ней - мачта 7.5м а потом еще провод который идет на железную арматуру - что-то типа контура заземления, разбить мачту возможности нет.
Но все равно хорошая и доступная для повторения конструкция.
Спасибо
to LML:
1. похоже у Вас "правильные" сердечники.
2. периметр посчитайте сами на схеме антенны есть формулы.
3. всё верно
Подобные конструкции был многократно описаны, думаю не стоит повторяться.
Николаю, ок. Буду пробовать. Соберу сначала антенноскоп для этих целей и возьмусь за антенну.
Как вы думаете, каки транзисторы можно применить в антенноскопе http://www.qslnet.de/member/dl2kq/ant/3-32.htm ??? На выходе.
VOVAN.59
13.04.2008, 07:50
To: LML
Уважаемый, если это не "большой коммерческий секрет", конечно, объясните, а для чего Вам нужна такая антенна? Как я понял, мощность у Вас будет 5-10 ватт , вот и не понятно, зачем с такой мощностью эксплуатировать антенну, рассчитанную для дальних связей? Да, при солнечном максимуме ( лет эдак чере 5-6) и с этой мощностью можно неплохо ( я не сказал - хорошо ) работать. Но сейчас-то? А для связей внутри города есть и попроще антенны. И еще, может это и не мое дело , но зачем нужен антенноскоп для изготовления одной и довольно простой антенны? Делаете антенну по размерам, указанным коллегами в постах выше, запитываете ее проводом ПРППМ и все, КСВ явно не будет выше чем 1,5. А этого за глаза хватит. На импортных трансиверах и усилителях прошлого века , когда КСВ-метер был еще стрелочный, на его шкале, кроме градуировки была еще и расцветка, а именно- до КВС=2 - зеленая, от 2 до 3 - желтая, и свыше 3 - красная. Т.е. изготовитель считал, что КСВ до 2 - это отлично, от 2 до 3 - терпимо, а вот свыше 3 - уже нельзя работать. Или они все такие идиоты, что неправильно рассчитывали оконечные каскады своих аппаратов? Ведь при КСВ = 2 теряется ВСЕГО 10% мощности. Так зачем ловить десятые доли КСВ ( подогнать 1,1 , а не 1,2), если гемороя с такой настройкой много, а в РЕАЛЬНОЙ работе абсолютно нет никакой разницы? Я не собираюсь Вас учить, может у Вас действительно веские причины для ТАКОЙ настройки или просто нравится ковыряться со схемами. Мне просто всегда было интересно - для чего люди создают себе трудности абсолютно на пустом месте и потом их героически преодолевают? Если можно обойтись минимумом телодвижений. "Умный в гору не пойдет - умный гору обойдет"( если ты, конечно, не альпинист), опять же на ровной местности и шансов переломать себе ноги гораздо меньше.
73, Владимир
Николаю, ок. Буду пробовать. Соберу сначала антенноскоп для этих целей и возьмусь за антенну.
Валерий, ну напишите о своем опыте. Не ругайте новичков. И так радиоклубов почти не осталось, где опытные дяди могут нарисовать и даже помочь в настройке.
Конкретно по вашей антенне я написал выше... выход из положения тоже написал(по-моему мнению)
Если кто-то предложит лучше я буду только ЗА!!!
Просто ,я извиняюсь...это тема ваша...и вы просили ответ на конкретно заданный вопрос,а народ начал тут диспуты устраивать(между собой)...как всегда.. :-(
Ну и совет из личного так сказать опыта... Я когда начинал делать свои первые антенны,пользовался только ксв-метром ,самодельным..
Ивсё работало...
Сейчас когда есть опыт,компьютерный моделировщик,MFJ, и даже анализатор НР 8752С(который видит всё)
Делать антенны становится всё труднее и труднее.... :D
Вывод один-делать,пробовать-сравнивать.....
а разговоры разговаривать...эт легко.. :super:
to Домашов Валерий:
[quote="Домашов Валерий"]Друзья!! складывается ощущеннье... что вы сами НИЧЕГО не делали....
только БЛА-БЛА-БЛА.........поработа йте в эфире.....я вас прошу....и посмотрите........
З. ы. я могу ответиь.......(сам делал...своими руками.....)[/quote
Конкретно по вашей антенне я написал выше... выход из положения тоже написал(по-моему мнению)
Если кто-то предложит лучше я буду только ЗА!!!
Просто ,я извиняюсь...это тема ваша...и вы просили ответ на конкретно заданный вопрос,а народ начал тут диспуты устраивать(между собой)...как всегда..
Ну и совет из личного так сказать опыта... Я когда начинал делать свои первые антенны,пользовался только ксв-метром ,самодельным..
Ивсё работало...
Сейчас когда есть опыт,компьютерный моделировщик,MFJ, и даже анализатор НР 8752С(который видит всё)
Делать антенны становится всё труднее и труднее....
Вывод один-делать,пробовать-сравнивать.....
а разговоры разговаривать...эт легко.. ]
КОНЕЦ ЦИТАТ Домашова Валерия.
А это Вы к чему? Здесь тема другая не о том кто какой модерировщик или прибор имеет. Мы говорим о конкретных вещах, в частности я конкретно отвечал на конкретные вопросы автора темы, а Вы о чём?
VOVAN.59, антенна нужна для обычной работы SSB в районе 28,5 МГц. Для дальних связей. Для местных существует диапазон 160 метров.
Николай,DF3NP, не подскажите простую и проверенную программку для моделирования антенн на компьютере под Windows 2000/XP ?
Спасибо вам за толковую информацию по этой теме. Прихожу к мысли, что стоит делать отдельный треугольник на 28 МГц с согласованием "биноклем".
Анализатором антенн не располагаю, поэтому есть желание собрать
http://www.qslnet.de/member/dl2kq/ant/3-32.htm
только выходного транзистора такого нет. Может у вас есть аналогичные схемы под 20...30 МГц?
Анализатором антенн не располагаю, поэтому есть желание собрать
http://www.qslnet.de/member/dl2kq/ant/3-32.htm
только выходного транзистора такого нет. Может у вас есть аналогичные схемы под 20...30 МГц?
Можете вместо него поставить кт610 должен подойти.
Не знаю, упоминал ли кто в топике (долго просматривать все ответы), но.............
нужен ли в вашем случае трансформатор, кроме симметрирующего, ещё бабка надвое сказала....
Дело в том, что входное сопротивление рамочной антенны зависит от высоты подвеса этой рамки над радиопроводящей поверхностью -землёй,крышей здания.
Так вот, практически замерил (была такая возможность поиграться с ВЧ мостом на крыше у угла рамки на 80 метровый диапазон, без какого либо кабеля), что при высоте подвеса треугольной рамки на уровне 5 этажного здания, входное сопротивление последней составлял точно 50 Ом, при увеличении высоты подвеса, сопротивление (импенданс) увеличивалось и повышалась резонансная частота антенны (где-то 150 кГц при изменении высоты подвеса на 2 метра).
Вот и делайте выводы.
В этом случае нужен лишь симметрирующий трансформатор (например,простейший , до 8 витков кабелем на кольце 600-1000 НН, диаметр кольца некритичен, лишь бы поместился кабель).
В этом случае длина коаксиального кабеля до вашего передатчика, трансивера, не играет роли, так как наблюдается полное согласование антенны с коаксиальным кабелемм и отсутствие стоячих волн в кабеле. Т.е. КСВ=1.
Успехов! :super:
Любой ВЧ трансформатор вначале настраивают на рабочем столе, а уж потом устанавливают по назначению. Это относится и к Запорному Дросселю - измеряют его индуктивность.
to yl2gl:
Ваша антенна висит почти горизонтально и это не тот случай, у неё и резонанс будет размыт из- за низкой высоты и сопротивление
низко; у меня получились несколько другие результаты, если не поленитесь, можете посмотреть на S.4 и 5- там всё есть, повторяться не хочется. Получить КСВ=1 без специальных мер весьма затруднительно при таком различии сопротивлений. Да и только по КСВ судить не совсем правильно. Кстати , у меня их (КСВ-метров) в общей сложности 4, можно сравнивать.
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot