PDA

Просмотр полной версии : Дельта 160м как вседиапазонная



Страницы : [1] 2 3

UY3IG
28.05.2008, 22:22
Почему-то все интересуются дельтой только :idontnow: :confused: на 80 м и обсуждают ее многократно. Через поиск не нашел на форуме темы по дельте 160м в качестве многодиапазонной антенны. Хотелось бы услышать мнение и советы знающих. В моем случае полноразмерная дельта 160 м умещается в имеющемся пространстве, но нижняя сторона получается слишком низко. Это вызывает опасения, что спортсмен не очень высокого класса ,подпрыгнув достанет до нее и прощай моя медь (или биметалл). Да и резонанс ее оказывается настолько низко, что нужно резать половину. На прилагаемом рисунке вариант подвески треугольника "с изломом" полотна. Это позволит приподнять нижнюю стороны значительно. Но что получится из такой антенны? Можно еще рассмотреть вариант с прямоугольным вариантом - длина дома 50 м.Мои окна в центре.Чем запитать треугольник или прямоугольник для работы их в вседиапазонном варианте? Согласующее устройство на балконе отпадает. В квартире уже проложена симм. линиия из двух 75омных кабелей. :idontnow: :um:

UY3IG
29.05.2008, 07:26
Лето, наверное все в отпуску.

29.05.2008, 07:55
как это линия из двух кабелей?

UY3IG
29.05.2008, 08:01
QTH1t: два кабеля коаксиальных (75ом) увязаных в жгут - получается симм. линия 150ом.

Виктор Митин
29.05.2008, 08:13
запитайте дельту сверху одним 50 омным кабелем через четверть волновой трансформатор 75 ом и включайте её через согласующее устройство, например, MFJ929B. Будет работать на всех диапазонах.
Диаграмма направленности получится в этом случае более приемлемой, чем в предлагаемом Вами варианте.

rwcd
29.05.2008, 10:01
Вот примерно так расположена моя делта на 160 между пятиэтажками.Ваше расположение антенны низковато... :-(

UY3IG
29.05.2008, 10:05
rwcd, да была бы у меня такая возможность - не было бы этой ветки. Но - увы. С этой стороны дома только столбы освещения. А вокруг, сколько глаз видит - чистое поле. Обращаю еще раз внимание всех читающих - в традиционном варианте подвеса дельты 160м для меня плохо два пункта: нижняя сторона дельты получается на высоте 3 - 4 м. Это плохо по двум причинам: очень низко получается резонанс и велика вероятность кражи. Неприемлемо.
Сегодня измерил точно "свои возможности". Длина дома - 44 м (две секции, девятиэтажкка). Расстояние от дома до столбов освещения - 44м. Высота, на которую могу зацепиться за столбы - 3,5 м. Высота дома - 31м. "Антенная" сторона дома выходит на восток. Что можно сделать в этом случае? Может возможно сделать дельту не равносторонней, а равнобедренной? Нижнюю сторону сделать длиннее остальных и за счет этого приподнять ее .

rwcd
29.05.2008, 10:15
Питаеся антенна 50 омным кабелем через согласующий трансформатор на кольце соответствующей мощности.Хорошо работает 160,80,40,20,на осталных диапазонах :cry:

Юрий Л.П.
29.05.2008, 10:15
Виктору Митину Если питать антену,как советуете Вы через
отрезок кабеля - потеряетса многодиапазонность, человек ПРАВИЛЬНО
поступил, запитав антену двумя кабелями.

UY3IG
29.05.2008, 10:45
Юрий, я еще ничего не запитывал - нет пока антенны. А та что есть - не антенна. Симм. линия из двух кабелей проложена по квартире от окна лоджии до шэка. А чем запитать антенну от точки запитки до окна лоджии - пока вопрос. Как и вопрос выбора антенны. В чем и надеюсь на помощь знающих.

rwcd
29.05.2008, 10:55
Ей высота нужна,при вашей высоте подвеса эффективность антенны никакая...Если нет возможности поднять выше,лучше чтонибудь из вертикалов на крыше поставить.А то что она приподнимится за счёт изменения соотношения сторон метра на2-3 не поможет,всё равно будет землю греть.У меня по другую сторону дома также есть столбы типа ваших, цеплял я на них дельту на 160, думал запад-восток переключать...Порабо тал с недельку,покоммутиро вл антенны...Снял ту что к столбам растянул,разница земля и небо.Всё познаётся в сравнении...

Юрий Л.П.
29.05.2008, 11:11
to rwcd - по роду своей работы летаю на буровые и устанавливаю КВ антену на 3.7.... на высоте 6-8 метров от земли.. ну условия такие, пока нет буровой-нет высоких сооружений - балки металические,похожие на морские контейнеры.а ставят буровую-там уже через спутник Ямал 201 двухсторонняя телефония и интернет.О т расчетной, примерно, метра 3 у дельты "откусываю" по резонансу и КСВ, и связь в радиусе 500-800 км - круглосуточно.Примен яется Icom 78 без усилителя, порой питают от аккомуляторов, где ещё нет дизелей, дельта - в горизонте, вот там я запитываю через отрезок кабеля-мне все диапазоны не нужны.

Vlad UR 4 III
29.05.2008, 11:34
Я бы в Ваших условиях поэкспериментировал с волновым вибратором. Концы на столбах. Две точки крепления растяжек на парапете или на небольших мачтах. Длина наклонных частей примерно по 45 м. Остальные 35 м. вдоль дома и к окну четвёртого этажа. Спуск к окну можно сделать в виде открытой линии с сопротивлением 150 Ом. Чистого согласования не получится, но тюнеру будет полегче. Думаю, что потери в окружающих предметах будут меньше, чем у дельты, вероятные потери меди – тоже. И более менее приемлемая ДН на трёх нижних диапазонах. На трёх верхних – как получится.

ew1mm
29.05.2008, 11:35
QTH1t: два кабеля коаксиальных (75ом) увязаных в жгут - получается симм. линия 150ом.

Наверно не просто два коаксиальных (75ом) кабеля уложены, а еще и правильно подключены у них оплетки.

UY3IG
29.05.2008, 12:06
Игорь, конечно.

ua5aa
29.05.2008, 12:24
..можно попробывать сделать наоборот.За концы дома зацепить два угла дельты (можно их поднять и на небольшие мачты), а вниз направить 3-й угол (м ничего, что дельта получиться не равносторонней). Запитать в середину верхней стороны такой же симм. линией. Тогда эффективная высота дельты будет побольше...

UY3IG
29.05.2008, 15:29
Евгений: а какой должна быть длина треугольника 160м для вседиапазонного использования? И еще: сейчас у меня висит антенна, так называемый Extended Dipole - два луча по 52,25 м запитаные открытой воздушной линией длиной 13 м до окна, а далее симм. линия из двух 75ом кабелей. Так вот на 160 м шум стоит такой что я не слышу вообще ничего. Только очень мощные местные станции. Не вина- ли этому шуму открытая линия? Стоит-ли опять с нею связываться?

ua5aa
29.05.2008, 15:47
..если у Вас запитка через воздушку и далее на симм.тюнер, то не очень важно какой периметр дельты (он д.б. просто близок к длинне волны на самом НЧ диапазоне).
Почему шумит Ваши лучи - не знаю. Воздушка почти не излучает и, соответственно, и не принимает. Однако если лучи, ввиду местных условий, достаточно не симетричны, то опять же появятся пресловутые токи смещения, т.е. токи в линии не будут взаимокомпенсировать ся и, линия будет излучать. Возможен вариант неких местных помех, которые попадают в полосы проп. антенны.
И еще антенна д.б. резонансной, тогда шума явно меньше. Тюнер с воздушкой как раз и помогают настроить всю АФУ в резонанс.
Вообще теоретизировать тут моно много, давайте все потихоньку и..по порядку..

EW1DX
29.05.2008, 15:51
ur3iag
Может быть не видели?
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1544 2
А вообще: сколько людей - столько и мнений :D

UY3IG
29.05.2008, 16:13
Fedor, Спасибо. Конечно же видел. Мне бы этих сто метров за домом!
Евгений, после "воздушки" - не тюнер, а еще 12метров симм. линии из кабеля 75ом, вот в чем дело. Воздушка и симм. линия из кабеля изготавливались со всей возможной тщательностью в отношении симметрии. Думаю, говорить о значительной несимметрии не стоит. Тюнер непосредственно на окне - как-то неприлично: я двадцать раз за час перехожу с диапазона на диапазон :инвалид: и что, мне каждый раз бегать на лоджию? Несерьезно :crazy: Вариант с углом дельты внизу можно рассматривать. Но длина дома только 44 м. А что, вариант , показанный во вложении в первом посте, совсем не проходит?

VElkin
29.05.2008, 17:25
Все просто

МНОГОДИАПАЗОННЫЙ ВАРИАНТ РАМОЧНОЙ АНТЕННЫ
Многолетние эксперименты авторов показали, что в диапазоне 160 м вполне приемлемую эффективность имеют рамочные антенны с периметром, близким к длине волны. Несмотря на относительно малую для этого диапазона высоту подвеса, не превышающую обычно 20...25 м над землей, такие антенны хорошо работают как при внутрисоюзных связях, так и при проведении DX QSO. Подобная конструкция хотя и проста в изготовлении, но занимает большую площадь. Поэтому естественно желание обеспечить ее работу и на других диапазонах, пусть даже и в качестве вспомогательной. При этом следует ожидать, что эффективность антенны с увеличением частоты повысится. Однако непосредственное использование рамочной антенны, выполненной для 160-метрового диапазона, не представляется возможным из-за кратности частот в любительских диапазонах. В таблице приведены значения КСВ (вариант 1) антенны в виде равностороннего треугольника из медного провода диаметром 2,2 мм. Высота подвеса - около 20 м. Плоскость рамки строго горизонтальна и параллельна поверхности земли. Питание подано а один из углов треугольника. Во всех случаях здесь и далее указаны минимальные значения КСВ.

Для оптимизации согласования антенны в нескольких диапазонах мы воспользовались способом (его предложил DL7AB), позволяющим настроить в резонанс на всех KB диапазонах антенну "длинный провод" и описанным, например, в [Л]. Идея заключается в следующем. В разрыв провода рамки справа и слева от точки питания включают катушки индуктивности, удлиняющее действие которых сказывается сильнее всего, когда они находятся в пучности тока, и постепенно уменьшается по мере приближения узлов тока к катушкам. Таким образом, есть две переменные величины, которые наиболее сильно в реальных условиях влияют на работу антенны на всех диапазонах: первая - индуктивность катушек, вторая - место их включения.

Минимальное значение КСВ двух вариантов антенн

Диапазон, м
Вариант
антенны 160 80 40 20 15 10
I 1,05 3,5 4,25 4,05 4,3 3,8
II 1,1 1,1 1,5 1,3 1,55 1,05


В той же таблице (вариант II) указаны значения КСВ по диапазонам для выполненной подобным образом антенны. Она представляла собой равносторонний треугольник с общей длиной полотна 158 м, расположенный также горизонтально относительно земли. Питание подавали по коаксиальному кабелю с волновым сопротивлением 75 Ом. В месте его подключения к рамке производили симметрирование (можно любым из известных способов) цепи питания.

Авторы опробовали два варианта симметрирования, дающие практически одинаковые результаты. В первом случае на кольцо (типоразмера К120Х80Х20) из феррита 50ВЧ-2 наматывали 10 витков (распределяя их равномерно по окружности) фидера. Во втором случае на аналогичном кольце по слою лакошелка было намотано 15 витков двух скрученных между собой отрезков монтажного провода МГШВ сечением 1 мм'. К одному концу катушки подключена рамка, к другому - фидер. В обоих случаях катушки были тщательно защищены от климатических воздействий.

Удлиняющие катушки включены в образующие угла, со стороны которого питается антенна, на расстоянии 12 м от его вершины. Катушки - бескаркасные, намотаны на оправке диаметром 45 мм и содержат 4 витка (шаг 8...10 мм) медной трубки с наружным диаметром 3,5 мм. Налаживание антенны начинают с настройки в резонанс всей системы на 160-метровом диапазоне. Для этой цели периметр антенны первоначально был несколько меньше (около 156 м) указанного выше, излишки в виде петель оставлены в точке питания. Изменяя их длину, добиваются минимума КСВ в середине диапазона. Проверив значение этого параметра в остальных диапазонах, при необходимости изменяют в небольших пределах индуктивность катушек, сдвигая или раздвигая их витки. В том случае, когда на каком-то из ВЧ диапазонов не удается добиться удовлетворительного значения КСВ, может потребоваться в небольших пределах изменение места включения катушек, что делается весьма просто способом, описанным в [Л] в разделе "двойной квадрат". Для этого за катушками авторы сделали шлейфы для настройки, при изменении длины которых катушки как бы передвигались по полотну антенны. Шлейфы представляли собой цепочки изоляторов длиной около 0,75 м, перемкнутые проводником. Варьируя его длину, изменяли тем самым длину рамки за катушками. После этой операции нужно в противоположную сторону изменить длину петель в точке питания с тем, чтобы сохранить резонанс антенны на диапазоне 160 м.

Однако, как правило, такой точной подгонки не требуется, о чем говорит многократное повторение конструкции в разных условиях и из различных материалов. Практически после настройки антенны в резонанс на 160-метровом диапазоне КСВ на всех диапазонах имел вполне приемлемое значение. Причем, как показали эксперименты, конфигурация рамки существенной роли не играет, т. е. это может быть треугольник, квадрат или многоугольник. Важно лишь, чтобы при настройке все операции выполнялись симметрично, т. е. если изменена длина, индуктивность или место включения катушки, то это должно быть сделано в обеих "ветвях".

Описанную антенну авторы сравнивали с некоторыми другими. На диапазоне 160 м при расстоянии до корреспондентов не более 1000 км она давала выигрыш в уровне сигнала не менее одного балла по сравнению с полуволновым и волновым диполями, а также лучом длиной 106 м. На более протяженных трассах разница достигала двух баллов в сравнении с полуволновым диполем и лучом, и одного балла по отношению к волновому диполю со средней высотой подвеса около 27 м. На диапазонах 80 и 40 м испытывались рамочные антенны соответствующих диапазонов, двухдиапазонная "INVERTED V", W3DZZ и штыревая на 7 МГц. Преимущество перед первыми тремя антеннами было несомненным на всех трассах, особенно значительно (до 12 дБ) оно выражалось по отношению к "INVERTED V" и W3DZZ. По оценкам корреспондентов лишь на расстоянии более 2000 км при переходе на штыревую антенну наблюдалось увеличение сигнала на один балл шкалы 5.

Наибольший интерес представляет работа подобной рамки на ВЧ диапазонах 14-28 МГц. Практически всегда при переключении с диполя или его модификации на эту антенну на любом из диапазонов сигнал возрастал максимально на два балла. При проведении DX QSO в определенных условиях прохождения не всегда, но отмечался небольшой прирост сигнала по сравнению с тем,-когда использовался четвертьволновый штырь.

Применяя метод "электрического удлинения", можно сконструировать рамочную антенну с резонансом на частоте в пределах 3,7...3,8 МГц, хорошо работающую и на всех кратных более высокочастотных диапазонах.

Г. БОЛОТОВ (UA3QA). г. Воронеж С. ЖЕМАЙТИС(UW3QR)

ЛИТЕРАТУРА

Ротхаммель К. Антенны.- М., "Энергия", 1967. ("Массовая радиобиблиотека", вып. 637).

(Радио 2/89)

UY3IG
29.05.2008, 17:55
VElkin - обратите внимание, все варианты даны для ГОРИЗОНТАЛЬНО подвешенной дельты.

Set-up
29.05.2008, 18:26
Г. БОЛОТОВ (UA3QA). г. Воронеж С. ЖЕМАЙТИС(UW3QR) (Радио 2/89) Эта антенна действительно работает хорошо,-
А, вот еще, что-то похожее, -

ew1mm
29.05.2008, 21:07
VElkin писал:
Авторы опробовали два варианта симметрирования, дающие практически одинаковые результаты. В первом случае на кольцо (типоразмера К120Х80Х20) из феррита 50ВЧ-2 наматывали 10 витков (распределяя их равномерно по окружности) фидера.
Во втором случае, на аналогичном кольце по слою лакошелка было намотано 15 витков двух скрученных между собой отрезков монтажного провода МГШВ сечением 1 мм'. К одному концу катушки подключена рамка, к другому - фидер. В обоих случаях катушки были тщательно защищены от климатических воздействий.

Немного не ясно, зачем было скручивать между собой отрезки монтажного провода при выполнении тр-ра?
При использовании мощности передатчика 1 кВт и более возрастают требования к такому тр-ру.
Если материал 50ВЧ-2 (К120Х80Х20) подошел авторам, то думаю, мощный набор из ПЯТИ ферритовых колец 128х80х18 мм каждый, материал ФМ60НН-2 от УСС р/cт Береза (Авиационный вариант Р-140), Р=1кВт вполне подойдет.

Вопрос: Там действительно надо применять феррит 50ВЧ-2 или авторы ставили то, что у них было?
Например, ферриты проницаемостью 600 или 2000, что не подойдут?

И последнее, самое неприятное.
Плохое это дело вешать антенну перед окнами соседей.
На радиостанции EW1CA мы устанавливали Delta Loop 80 м диапазона как в примере от Set-up, но только один элемент.
Фидер был симметричный, самодельный 600 Ом + УСС от Р-140.

К сожалению, нам так и не удалось победить проблему TVI, помехи магнитофонам и телефонным аппаратам.
После этого, между домами, параллельно земле была установлена Delta Loop 160 м дапазона. Запитка кабелем 75 Ом.
КСВ на 160 и 80 м в норме. Помех нет никому, даже при работе на УМ от Р-140.
Радости нет предела!
EW1MM.

Set-up
29.05.2008, 22:23
На радиостанции EW1CA мы устанавливали Delta Loop 80 м диапазона как в примере от Set-up, но только один элемент.

Фидер был симметричный, самодельный 600 Ом + УСС от Р-140.

К сожалению, нам так и не удалось победить проблему TVI, помехи магнитофонам и телефонным аппаратам. EW1MM.Игорь!

Симметричная линия всегда слегка излучает. Причина простая – идеальной открытой линии просто не существует. А, с ростом КСВ излучение увеличивается, по той простой причине, что появляются участки с большими токами.

Об этом уже писалось, и ни один раз. Вот, совсем недавно, Василий - http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1564 6

Возможно, есть еще одна причина, - плохо знаем руководящие документы :молись:

Михаил, 73!

ew1mm
29.05.2008, 22:57
Есть 1000 примеров, когда в антенне 1 кВт, линия передачи симметричная, УСС (антенный тюнер или СУ) тоже симметричного типа и помех бытовой аппартуре совсем нет.
В свое время, на работе я задолбал вопросами техников, которые давали мне в работу мощный передатчик ПКМ-5 и несколько Р-140, которые управлялись на расстоянии 8 км.
На вопрос как вы смотрите телевизор и говорите по-телефону, они всегда отвечали:
"С удовольствием, лежа на диване!"
Все фидеры были симметричные. ПОМЕХ НЕ БЫЛО!

Важную роль играет как далеко расположены сами передающие антенны от передающего центра, здания, где находятся телезрители, а открытый фидер, если применяется СУ симметричного типа не является криминалом, хоть и действительно немного излучает.
У радиолюбителя антенна часто расположена под окнами, а точка запитки находится на подоконнике. Отсюда и проблемы.

unname
29.05.2008, 23:07
И еще раз я говорю, что в качестве симметричной линии 150-200 Ом идеально подходит обыкновенная полевка

UY3IG
29.05.2008, 23:38
А как же вопрос с моей антенной? :help:

ew1mm
29.05.2008, 23:40
И еще раз я говорю, что в качестве симметричной линии 150-200 Ом идеально подходит обыкновенная полевка
А почему идеально подходит, а не просто подходит?
Известно, что в фомулу определения волнового сопротивления двухпроводного фидера заложен не только диаметр провода, но и еще расстояние между центрами проводов фидера.
Для изготовления открытого фидера подходит совершенно любой медный провод или антенный канатик.
Его диаметр, конечно, в разумных пределах.

sr-71
30.05.2008, 00:06
идеально подходит обыкновенная полевка
=
Подходит, но не идельно. Достоинство - легкая. Чем заплачено за это достоинство...
Тонковата однако....лишние потери. Провод смешанный. Еще Румянцев отмечал шум
от старого канатика. В полевке возможен шум из за разницы проводимости и контакта
медь-сталь, из за падения напряжения на погонном сопротивлении.
Еще нерегулярность скрутки => нерегулярность волнового сопротивления.

unname
30.05.2008, 00:31
sr-71
Самые главные достоинства это цена и отсутсвие трудозатрат на изготовление.
И самое главное, легкость ввода, потомучто её как коаксиал заводить можно, не морочась как с обычной линиией - расстояние маленькое между проводами + скрутка, в и токе внешнее поле ослаблено
Шумит говорите? думаю этот шум будет мешать вам меньше чем тепловой шум юпитера.
потери при высоких КСВ в полевке меньше чем в кабеле из 2х 75омных.
Чего вам еще надо? Будете пол года размусоливать ради прибавки в 0.15 дБ?

ew1mm
30.05.2008, 00:34
Delta Loop и Quad это однотипные рамочные антенны.

Вопрос к теоретикам и людям знающим.
Если открытый фидер излучает, то симметричный фидер, выполненный из двух сложенный вместе коаксиальных кабелей или заводская линия типа РД-200, состоящая из двух коаксиальных кабелей по 100 Ом=200 Ом также будет излучать или будет излучать меньше?

Мне кажется, что обе линии и самодельная из проволоки и из коаксиального кабеля будут излучать одинаково, т.к. при таком включении, экран в коаксиальном кабеле и в кабеле РД-200 вроде как и не является экраном, поскольку при соответствующем соединении он (экран) влияет на суммарное сопротивление линии.
Так это или нет?

О потерях и излучении симметричной линии предачи.
Симметричная линия 450...600 Ом имеет меньше потерь, но она больше излучает.
Симметричная линия 200...300 Ом имеет больше потерь, но излучает она намного меньше.
У двух сложенных коаксиальных кабелей 50 (75) Ом при большой длине линии передачи потери существенные.
Обычно таким способом осуществляют только ввод симметричной линии в радиорубку.

Симметричный кабель РД-200 состоит из 2-х 100 Омных кабелей, каждый из которых имеет свой экран.
Подробных данных на этот кабель нет.
EW1MM.

ew1mm
30.05.2008, 00:48
А как же вопрос с моей антенной? :help:
ur3iag писал:
В квартире уже проложена симм. линиия из двух 75омных кабелей.
Раз уж проложен симметричный ввод, то напрашивается двухпроводная линия как основная линия передачи.
Многодиапазонность гарантирована.

Применять по всей длине сложенные вместе два коаксиальных кабеля нет смысла ввиду потерь.
Может применить самоделный открытый фидер 300 Ом?
Будет меньше излучать, но от небольших потерь не уйти, однако их будет меньше, чем у сложенных вместе коаксиальных кабелей при большой длине.

CУ симметричного типа следует установить не на подоконнике, а на рабочем столе, т.е. на расстоянии вытянутой руки.
И еще.
Если при мощности 500...1000 Вт будет проблема помех бытовой аппаратуре, не ругайте открытый фидер - отнесите антенну подальше от окон дома в сторону или вверх между домов.
Проверено.

sr-71
30.05.2008, 00:59
Самые главные достоинства
=
Дык я не против достоинств. Они очевидны.

UY3IG
30.05.2008, 08:20
ew1mm: Игорь, вот что я имею на сегодня. Все это сделано по Вашим рекомендациям. Уточняли в личной переписке. Результат я Вам уже описывал . Повторюсь: 160м - принимает один шум. Полезного сигнала почти нет. Только близкие мощные станциии. На передачу работает хорошо.
80м - на прием и передачу хорошо. Шума на прием очень мало.
40м - на прием - плохо. Слышно наиболее мощные станции. На передачу - неплохо. Шума мало.
20м - на прием работает слабо. За счет того, что диапазон шумит мало, кое-что я слышу. На передачу - хорошо.
15м - за все время, что установлена антенна, слышал пару станций. Слабо. На передачу - не знаю. Но тюнером согласовывается хорошо.
10 м - сейчас бывает прохождение, но слышу станции очень слабо . Две - три на весь диапазон. На передачу - не знаю. Но согласовывается тюнером хорошо.
Тюнер симметричный - Z-match. По квартире проложена линия из 2/ 75 омных кабелей. Соединение оплеток - как на Вашем рисунке. Почему получилось так плохо? О шумах диапазонов и плохом трансивере - не надо. Рядом (через улицу) живет товарищ р/л. У него дельта 160м. Эфир на всех диапазонах забит станциями. Носил к нему свой трансивер. Ушел убитый горем и завистью.

ew1mm
30.05.2008, 09:11
Что за антенну вы применяете? Мы с вами о ней никогда не говорили.
Выходит, не все вы делали по моим рекомендациям.
Где вы ее откапали? :rotate:
Extended dipole показан на рисунке.
Если не поленитесь, то найдите в Интернете старый (конец 50-х годов) W6SAI, Bill Orr Handbook.
Там описывается Extended Dipole и дана точная длина симметричного фидера.
EW1MM.

30.05.2008, 09:49
а куда напрвлен наклон антенны?моя на юг.
просто поробуйте не в виде inv-V а виде наклонного диполя (и запитать его своей линией).
52 м это больше чем полволны на 80ке- тоесть место есть.
по крайней мере мой диполь L=20,2м висит точно также на сороковке
6A,3T,3Q,UN7,9A, 5я колонна проходят с грохотом.

UY3IG
30.05.2008, 10:51
QTH1t: дом ориентирован с севера на юг.Антенна находится на восточной стороне дома. Насчет наклонного диполя - не умещаются два луча по 52,25м (105м общая длина)если цепляться за один угол дома и за столбы. На рисунке это показано.
Игорь, я уточнял у Вас возможность расположения диполя в виде Inv.V. Вы сказали, что это не имеет значения. Длину открытой линии Вы также не ограничивали в размерах и с приведенной мною длиной в 15 метров согласились.При монтаже антенны длина корректировалась и получилась 13 м. В чем же тогда это не Extended Dipole в Вашей интерпретации и моем исполнении?

VElkin
30.05.2008, 11:08
VElkin - обратите внимание, все варианты даны для ГОРИЗОНТАЛЬНО подвешенной дельты.

А если наклонно, это что , Смертельно ???

Юрий Несчетный
30.05.2008, 11:16
..можно попробывать сделать наоборот.За концы дома зацепить два угла дельты (можно их поднять и на небольшие мачты), а вниз направить 3-й угол (м ничего, что дельта получиться не равносторонней). Запитать в середину верхней стороны такой же симм. линией. Тогда эффективная высота дельты будет побольше...
Евгений
А если середину верхней стороны запитать коаксиалом 50 Ом? Как ОНО будет работать - трансивер FT1000МР, треугольник из полевки со стороной 27 метров. Как выполнить трансформатор? Нет возможности лепить симметричную линию, ставить тюнер - QTH временный, квартира родителей, дельта висит лет 10 без снижения. Спасибо.

VElkin
30.05.2008, 11:47
Живу на 7 этаже. Из окна, вниз за осветительные столбы растянута дельта 84 м, открытая линия заходит в квартиру через форточку, на подоконнике тюнер от Р-130, далее кабель к трансиверу. Работает на всех диапазонах с КСВ 1.0. разумеется кроме 160 м.

ua5aa
30.05.2008, 12:02
...А если середину верхней стороны запитать коаксиалом 50 Ом? ...

Как размещена дельта? и расстояние от точки запитки до трансивера?

sr-71
30.05.2008, 12:04
Как вариант...
Можно сделать дельту на 80-ку + противовесы 1/4 волны на 160м.
Противовесы на на крышу и загнуть. Относительно этих противовесов
дельта будет работать на 160 как полурамка (половина вибратора Пистолькорса).

sr-71
30.05.2008, 12:11
Еще вариант...
Можно сделать дельту на 80-ку + еще дельту на 80-ку, вторую дельту на крышу и загнуть.
Две дельты запустить на 80-ке впараллель. На 160 запустить как пирамиду.

UY3IG
30.05.2008, 12:42
sr-71, пожалуйста, подробнее оба варианта опишите. Если можно - с рисунками.

ua5aa
30.05.2008, 12:47
Юрий есть два варианта.
1. Если расстояние от точки запитки до трансивера небольшое, то моно запитать дельту той же самой полевкой, на конце которой установить трансформатор 1:4 на большом ферр.кольце (D>=80mm), любой проницаемости 600...2000, но лучше не НН, а НМ.Остальное сделает встроенный тюнер.
2.В точке запитки установить такой трансформатор и далее кабелем 50 ом до трансивера. В этом случае согласование будет похуже и в кабеле, особенно на вч ксв будет великоват, но работать можно.

Set-up
30.05.2008, 15:07
И еще раз я говорю, что в качестве симметричной линии 150-200 Ом идеально подходит обыкновенная полевкаОсенью 1979 г. мне пришлось сделать сторожевое устройство ( статью прилагаю, Рис.4 ). В качестве шлейфа, длиной 20 с небольшим метров ( от административного здания до сарая ) я использовал полёвку. Осень выдалась дождливой. Как начинается дождь – сразу ложное срабатывание. После третьей безуспешной смены полёвки пришлось кинуть трос, к которому прикрепить тонкий кабель.

Роман. У меня к Вам два вопроса.

Перед тем, как применить полёвку в качестве открытой линии надо проверить её на изоляцию. Как правильно это сделать?

Какую максимальную мощность можно подвести к такому фидеру?

Михаил, 73!

ew1mm
30.05.2008, 15:26
QTH1t: дом ориентирован с севера на юг.Антенна находится на восточной стороне дома. Насчет наклонного диполя - не умещаются два луча по 52,25м (105м общая длина)если цепляться за один угол дома и за столбы. На рисунке это показано.
Игорь, я уточнял у Вас возможность расположения диполя в виде Inv.V. Вы сказали, что это не имеет значения. Длину открытой линии Вы также не ограничивали в размерах и с приведенной мною длиной в 15 метров согласились.При монтаже антенны длина корректировалась и получилась 13 м. В чем же тогда это не Extended Dipole в Вашей интерпретации и моем исполнении?

Все равно ваш рисунок на трезвую голову не понять. :rotate:
А нормально нарисовать нельзя было?
Я не слышал о противопоказаниях установки антенны Extended Dipole в виде Inverted Vee, поэтому не вижу проблемы в такой ее установке.
По общим понятиям симметричный фидер может быть любой длины, но если на каких-то диапазонах по входу антенного тюнера не удается получить КСВ=1, то слегка меняют длину фидера.
В некоторых книгах радиолюбители указывали предпочтительную на их взгляд длину симметричного фидера для антенны Extended Dipole.

Следовать вам этим пожеланиям или нет - дело ваше.
Существует и другой способ запитки этой антенны. Информация лежит рядом - в Интернете. Остается ей только воспользоваться.
Успехов!

ew1mm
30.05.2008, 16:36
Вопрос к теоретикам и людям знающим.
Если открытый фидер излучает, то симметричный фидер, выполненный из двух сложенный вместе коаксиальных кабелей или заводская линия типа РД-200, состоящая из двух коаксиальных кабелей по 100 Ом=200 Ом также будет излучать или будет излучать меньше?

Мне кажется, что обе линии и самодельная из проволоки и из коаксиального кабеля будут излучать одинаково, т.к. при таком включении, экран в коаксиальном кабеле и в кабеле РД-200 вроде как и не является экраном, поскольку при соответствующем соединении он (экран) влияет на суммарное сопротивление линии.
Так это или нет?
EW1MM.

Что об этом говорит наука?
Или вопрос такой детский, что наука не дает на него объяснения?
На самом деле, в эфире я уже несколько раз слышал разговоры на эту тему, когда коаксиальный кабель, из которого была выполнена симметричная линия просто захваливали.
Надо бы прояснить ситуацию раз и навсегда. :wink:

UY3IG
30.05.2008, 16:50
Ну вот, Игорь - разобрались. Значит я, все таки, сделал Extended Dipole. В соответствии со всеми Вашими рекомендациями. На всех диапазонах тюнером достигается КСВ - 1. Значит, длину открытой линии подбирать не надо. Лучи антенны по 52,25м. Как дано в приведенном Вами рисунке антенны. Она смонтирована как Inverted V, что тоже не противоречит Вашим рекомендациям. Но, почему же она не хочет, зараза, работать?!!! Ведь, получается, настраивать ничего не нужно.А все равно - не работает.
Ладно, проехали. Кто может сказать по варианту дельты 160м у которой две стороны одинаковой длины, а третья, нижняя - длиннее. Например: при периметре 168 метров основание -80м, а две другие стороны - по 44метра. Вообще - какой периметр дельты 160м должен быть для вседиапазонной работы? Этот вопрос задаю второй раз. Как-то ветка складывается, что говорим что угодно,но ни одного ответа на поставленные вопросы.

R3BU
30.05.2008, 17:59
ur3iag
А от диапазона подход к концепции дельты не зависит.Вот зделали дельту периметром грубо 160м.Для 160м это обычная 1-лямбдоая рамка с ее давно известной диаграмой.Повесили ее паралельно земле-получили антену двойной квадрат,с излучением и усилением вверх-земля рефлектор.На кратных частотах 3.6мгц ,7.0мгц,14мгц диаграмма начинает "ложится"вдоль земли.Чем выше частота,тем сильней.Это хорошо для DX.Повесили вертикально-излучение более менее вдоль земли по обе стороны рамки.Но опять,при повышении частот диаграмма начинает прижиматься вдоль проводов,т.есть в небо и стороны-плохо.А под наклоном-это какой то копмпромис-и там и там неплохо.А на Вашем рисунке Я бы на самом доме поставил мачту-сколько сможете-метров 5-10,или лучше две,если дельту развернуть,а острый угол-он в этом случае будет один --к земле.В этом случае суммарная площадь проводов сущесственно выше над землей.А между мачтами на крыше спустил бы 600омную лесенку,участвующую в периметре дельты,ведь стоя на крыше гораздо легче настраивать антенну.И к стати особо разницы нет,треугольная,квад ратная и т.п.Просто если сузить рамку(вытянуть просвет внутри)скажем со сторонами 2:1,то входное R будет уменьшаться со 110ом до прим.70ом где то.

Alex rw9wt
30.05.2008, 18:01
2 ur3iag
Была у меня такая антенна - 168 м периметром. По 56 м стороны.
Два верхних угла - на уровне 9 этажей, по ~ 30м от домов.
Нижний - на моем 5-этажном, практически, над краем шиферной крыши. Кабель 75 Ом. Кусок был 23 м - его и поставил.
На 160 м она длинновата. КСВ был ниже 1830. В телеграфе 100 ватт
за октябрь и ноябрь 1987 г. сделал Р-100-О.
На остальных диапазонах работала тоже вполне нормально, но диаграмма по моим условиям была как бы перпендикулярна верхней стороне.
Срезали...

У дельт при выполнении из медного провода действует коэффициент удлиннения - 1,05 - 1,1 для применяемых обычно проводов.

Я бы сделал сейчас так : 157-159 м по минимуму КСВ на 160, и подключать релюхой шлейф, удлинняющий до 168-170 м.

Vlad UR 4 III
30.05.2008, 18:19
ew1mm
Я никогда не пользовался линией из двух коаксиальных кабелей. Поэтому только соображения. Мы, как правило, используем параллельную схему питания анодной цепи. Т.е. на земле присутствует ВЧ потенциал. Симметричную линию питания мы «отвязываем» от земли, но если эта линия помещена в оплётку, которая подключена к земле, то ВЧ ток спокойно затекает на её внешнюю поверхность. Т.е. имеем три провода, два из которых образуют слабо излучающую линию, а третий – излучает, сколько может.
Насколько это существенно проверяется практически при отключении оплётки от земли.

UY3IG
30.05.2008, 18:33
RK3BU, все, что Вы написали - верно. Но от того, на какую частоту настроена дельта в диапазоне 160м будет зависеть то, как она попадет на частоты других диапазонов. Или я не прав?

EU1TX
30.05.2008, 18:46
При изучении эскиза предполагаемой установки дельты могу поделиться своими выводами!
1 Такая ант при использовании на 160м, в плане эффективности, особо выделятся не будет.
2 Расстояние от передатчика небольшое и на мой взгляд от применения симметричной линии особого выигрыша ожидать не стоит.
Мое мнение:
1. Учитывая высокий уровень локальных помех на 160м, применение такой ант кардинально проблему не решит (лучше попытаться найти и устранить источник помех)
2. При рассмотрении данной антенны как многодиапазонного варианта, я отдал бы предпочтение дельте на 80м. Так как такую ант можно дальше разместить от дома и земли, при этом она будет лучше работать на всех диапазонах, а на самых высокочастотных диапазонах еще и за счет уменьшения периметра, так же есть надежда на некоторое снижение уровня помех от соседей, что на мой взгляд так же очень важно!
3. Так же хочу отметить момент следующий, при применении кабеля появляется возможность пустить вдоль верхней оттяжки, что на мой взгляд позволит уменьшить вероятность напряжения с соседями которым может не понравиться развивающаяся на ветру линия

Сам применяю дельту на 160 в многодиапазонном варианте, но в отличии от вашего варианта у меня с высотой подвеса все в порядке два угла высота около 60м один на уровне 45, или около того. Запитана в плечо через трансформатор на 4 толстым кабелем 75 Ом и длиной метров 60. На кабеле установлено два дросселя подавления тока оплетки (с запасом), кабель идет внутри здания. В период с ноября по май свыше 160 территорий на честные 100 ват. Переход с диапазона на диапазон занимает доли секунд . :D

UY3IG
30.05.2008, 19:03
EU1TX, дело в том, что ранее у меня висел диполь 2/37,5м, запитанный кабелем 75ом. На 160м не было и разговора о большом шуме. Да, диапазон 160м наиболее шумный, но я нормально работал на нем используя Т-тюнер. На других диапазонах было так - где лучше, где хуже. Но основное - 80 м на передачу выпадал вообще. КСВ больше15. Потом висящий свободно кабель где-то внутри повредился - пришлось снять антенну. Повесил вот эту и ... О шумах на 160м я уже писал. На остальных - немногим лучше. Дельту 80м я могу смонтировать в довольно "вольготных" условиях. Но меня не в меньшей степени интересует диапазон 160м. А отдельную антенну делать не с руки. Коммутаторы, кабели и пр.

ew1mm
30.05.2008, 19:13
ew1mm
Я никогда не пользовался линией из двух коаксиальных кабелей. Поэтому только соображения. Мы, как правило, используем параллельную схему питания анодной цепи. Т.е. на земле присутствует ВЧ потенциал. Симметричную линию питания мы «отвязываем» от земли, но если эта линия помещена в оплётку, которая подключена к земле, то ВЧ ток спокойно затекает на её внешнюю поверхность. Т.е. имеем три провода, два из которых образуют слабо излучающую линию, а третий – излучает, сколько может.
Насколько это существенно проверяется практически при отключении оплётки от земли.

Всё хорошо, но в моем примере применяется симметричный тюнер и линия передачи из сложенных вместе и соединенных должным образом коаксиальных кабелей или заводского изготовления симметричного фидера РД-200.
Линию передачи соединяют с выходом симметричного антенного тюнера.
Экраны вверху, в точке запитки соединяют вместе, внизу - вместе и на корпус заземленного симметричного антенного тюнера.
П-контур нагружен на несимметричный вход антенного тюнера и по нему вопросов нет.

Set-up
30.05.2008, 19:14
ew1mm

Если бы была возможность выбрать РД, то я бы предпочел бы такой вариант.

Михаил, 73!

UY3IG
30.05.2008, 19:32
Игорь, вероятно, Вы не обратили внимание на то, что я писал выше. Повторюсь: по Вашей рекомендации у линии из двух коаксиальных кабелей с волновым сопротивлением 75ом экраны у точки запитки соединены вместе и висят в воздухе. Возле тюнера соединены вместе и посажены на землю. Тюнер симметричный Z-match.
Выход транзисторного УМ трансивера через ФНЧ подключен к несимметричному входу тюнера Z-match. Тюнер заземлен.
Set-up, кто бы спорил! Давайте, я сейчас купил бы.

Vlad UR 4 III
30.05.2008, 19:39
ur3iag

Повторюсь: 160м - принимает один шум. Полезного сигнала почти нет. Только близкие мощные станциии. На передачу работает хорошо.
Такое впечатление, что тюнером Вы настраиваете ваш выходной каскад. А выход трансивера не совпадает с выходным УМа или, если трансивер тоже с тюнером, то он не отрабатывает при приёме.

ew1mm
30.05.2008, 19:45
Конечно я бы никогда не стал применять симметричную линию
передачи длиной 15-30 м из сложенных вместе двух коаксиальных кабелей, а вот линия передачи из РД-200 немного привлекает.

РД-200:
Два толстых 100 омных коаксиальных кабеля, причем центральная жила каждого находится в своем экране в виде плотной оплетки.
Сверху этих экранов идет общий экран, тоже в виде оплетки, затем изолированная оболочка кабеля.

EU1TX
30.05.2008, 19:51
Если принять, что увеличение шума связано с применением симметричной линии, в которой по каким то причинам имеется большая составляющая тока асимметрии, то могу предположить что источник помех на 160 где то недалеко от вас. Может по пробовать ночью пощелкать питание соседей на площадке у вас и примыкающих подъездах (думаю лучше делать в вдвоем 8O ) ! Ведь на 160 вас слышат хорошо!
А что касается выпадения тех или иных диапазонов то такие вопросы думаю лучше изучить самостоятельно с применением моделировщика так как время потраченное на изучение этой не очень сложной в применении но мощной по сути программы, если и не даст четкого ответа в конкретном вопросе то с лихвой окупится хотя бы уже тем что позволит намного лучше понять и наглядно сравнить слабые и сильные стороны той или другой конструкции (даже если и очень приблизительно ) в вашем конкретном случае!
И что касается работы в много диапазонном режиме, на мой взгляд чем ближе полотно антенны к различным объектам, тем больше вероятность того что различный диапазоны будут сдвигаться один относительно другого в непредсказуемом порядке, соответственно и будут работать (хотя возможны и прямо противоположные эффекты, на что я бы в серьез не рассчитывал ). Ведь в вашем конкретном случае вы меряете ксв уже после работы тюнера, и не имеете представления,- как на самом деле распределяется сопротивление на различных диапазонах!

ew1mm
30.05.2008, 19:55
Игорь, вероятно, Вы не обратили внимание на то, что я писал выше. Повторюсь: по Вашей рекомендации у линии из двух коаксиальных кабелей с волновым сопротивлением 75ом экраны у точки запитки соединены вместе и висят в воздухе. Возле тюнера соединены вместе и посажены на землю. Тюнер симметричный Z-match.
Выход транзисторного УМ трансивера через ФНЧ подключен к несимметричному входу тюнера Z-match. Тюнер заземлен.
Set-up, кто бы спорил! Давайте, я сейчас купил бы.

Я понял, но не могу сообразить почему у Вас не работает Extended Dipole на прием должным образом.
Попробуйте в режиме приема расстроить ваш тюнер и отследить ситуацию.
Может КСВ-метр врет (пардон!) и "не совпадает" режим "Прием-Передача"?
По симметричному антенному тюнеру типа Z-match ничего не скажу, т.к. я его не делал.
Z-match применяет Сергей, EW1SW.
Не могу ничего добавить. Странно всё это.

Юрий Несчетный
30.05.2008, 19:57
...А если середину верхней стороны запитать коаксиалом 50 Ом? ...

Как размещена дельта? и расстояние от точки запитки до трансивера?
Евгений, дельта закреплена на двух трубах, установленных на лифтовых шахтах, ок. 2 метров от поверхности ж\б крыши. Нижний конец - на столб освещения улицы, на высоте 4 метра (растяжка). Расстояние от точки запитки до трансивера - приблизительно 25 метров, с учетом прокладки кабеля по квартире.

Юрий Несчетный
30.05.2008, 20:06
Юрий есть два варианта.
1. Если расстояние от точки запитки до трансивера небольшое, то моно запитать дельту той же самой полевкой, на конце которой установить трансформатор 1:4 на большом ферр.кольце (D>=80mm), любой проницаемости 600...2000, но лучше не НН, а НМ.Остальное сделает встроенный тюнер.
Евгений, а как лучше это сделать на практике - полевка со скруткой или нет, или делать подобие симметричной линии? Ну и так далее. Есть ли какие-то требования специфические к трансформатору. Где его лучше поставить - возле трансивера или нет? Полевка у меня еще есть немного.Хотелось бы особо не заморачиваясь сделать приличную антенну для не очень частого использования (прим. 3-4 раза в месяц). Если Вы считаете этот вариант предпочтительнее, чем кольцо в точке питания, и, далее кабелем 50Ом. Спасибо.

Set-up
30.05.2008, 20:27
Чем запитать треугольник или прямоугольник для работы их в вседиапазонном варианте? Посмотрите вариант, -
Михаил, 73!

UY3IG
30.05.2008, 20:54
ew1mm, Сейчас проверял версию несовпадения прием-передача. При КСВ- 1 громкость приема наибольшая, но и шум наибольший. У меня в тюнере стоит тумблер, заземляющий одну из центральных жил симм. линии. При заземлении одной из них шум пропадает, станции слышно лучше. При заземлении второй жилы шум не уменьшается, станции слышно хуже.

R3BU
30.05.2008, 20:59
ur3iag
Все правильно.Просто если акцент на 160-задирать повертикальней.Ну и на 80 потянет.Сороковка наверно будет так себе,может ближняя зона,непредсказуемо. А по частотам как уж получится:тут хорошо,там похуже и наоборот.Если найдете,Гончаренко где то предлагал вставить катушку на расстоянии пару метров от конца запитки в плечо для выравнивания Rвх по диапазонам.Наверно еще важно,что б начало запитки дельты должно быть"под рукой"для регулировок.А симметричную линию нужно питать симметричным тюнером,и если еще антенна симметричная,шанс набрать помех по дороге к антенне очень уменьшается.

ew1mm
30.05.2008, 21:06
ew1mm, Сейчас проверял версию несовпадения прием-передача. При КСВ- 1 громкость приема наибольшая, но и шум наибольший. У меня в тюнере стоит тумблер, заземляющий одну из центральных жил симм. линии. При заземлении одной из них шум пропадает, станции слышно лучше. При заземлении второй жилы шум не уменьшается, станции слышно хуже.

А зачем заземлять одну из центральных жил симметричной линии?
По Z-match может спросить тех, кто его применяет?

Дополнительная информация от Lloyd Butler, VK5BR:
THE SIMPLE Z MATCH TUNER SIMPLIFIED:
http://users.tpg.com.au/users/ldbutler/SingleCoilZMatch.htm

Modifications to the Single Coil Z Match for 1.8 MHz:
http://users.tpg.com.au/users/ldbutler/SingleCoilZ1.8MHz.ht m

Вопрос:
А трансивер у вас какой?

UY3IG
30.05.2008, 21:24
Тюнер вот такой.
Трансивер miniYES.

ew1mm
31.05.2008, 00:16
Понятно...
Похоже, ваш Z-match отличается от Z-match Lloyd Butler, VK5BR.
Выходит Z-match'ев много и поди разбери, какой из них правильный... :crazy:
А если для эксперимента, временно установить другую антенну на 160 м и проверить как будет идти прием станций?
Может причина вовсе и не в антенне и тюнере?

31.05.2008, 07:16
Игорь, вероятно, Вы не обратили внимание на то, что я писал выше.
Да некогда обращать внимание, нету времени. Да и о своём надо отписаться, хотя оно вам и не нужно.

UY3IG
31.05.2008, 09:28
Вот антенны Levy.

ew1mm
31.05.2008, 23:55
Игорь, вероятно, Вы не обратили внимание на то, что я писал выше.
Да некогда обращать внимание, нету времени. Да и о своём надо отписаться, хотя оно вам и не нужно.

Очередной пук лица без имени и позывного. Это уже было.

Юрий Несчетный
03.06.2008, 11:05
Юрий есть два варианта.
1. Если расстояние от точки запитки до трансивера небольшое, то моно запитать дельту той же самой полевкой, на конце которой установить трансформатор 1:4 на большом ферр.кольце (D>=80mm), любой проницаемости 600...2000, но лучше не НН, а НМ.Остальное сделает встроенный тюнер.
Евгений, коллеги
Подскажите, как конструктивно выполнить снижение полевкой (длина линии около 25 метров)? Как выполнить трансфорсатор для данного конкретного случая? Спасибо.

ew1mm
03.06.2008, 15:12
Вопрос к людям знающим.
Почему не рекомендуют применять в тр-ре 4:1 ферритовый материал с буквами "НН"?
А феррит "НМ" чем лучше?
Краткая справка:
В УСС от р/ст Береза (авиационный вариант Р-140, Р=1 кВт) трансформатор намотан на материале ФМ60НН. Что-то не сходится.

03.06.2008, 21:24
Вопрос к людям знающим.
Почему не рекомендуют применять в тр-ре 1:4 ферритовый материал с буквами "НН"? Чем "НМ" лучше.
Краткая справка:
В УСС от р/ст Береза (авиационный вариант Р-140, Р=1 кВт) трансформатор намотан на материале ФМ60НН. Что-то не сходится.
Как обычно, вопрос по своей теме.

ew1mm
03.06.2008, 23:34
Опять «Явление Христа народу». :killyourself:
Вам-то что за дело до моих вопросов?
Вы вообще радиотехникой занимаетесь или только пытаетесь неудачно подкалывать других?
Почему же мой вопрос не по теме?
Вы наверно читаете только то, что сами пишете, хотя по технике вы ничего не написали. Так, одни стоны...

А вот, отчего появился мой вопрос.
ua3asr писал(а):
Если расстояние от точки запитки до трансивера небольшое, то моно запитать дельту той же самой полевкой, на конце которой установить трансформатор 1:4 на большом ферр.кольце (D>=80mm), любой проницаемости 600...2000, но лучше не НН, а НМ.Остальное сделает встроенный тюнер.

А вот мой вопрос:

Вопрос к людям знающим.
Почему не рекомендуют применять в тр-ре 4:1 ферритовый материал с буквами "НН"? А чем "НМ" лучше?
Краткая справка:
В УСС от р/ст Береза (авиационный вариант Р-140, Р=1 кВт) трансформатор намотан на материале ФМ60НН. Что-то не сходится.
Что не так?

Было написано:
Феррит любой проницаемости 600...2000, но лучше не НН, а НМ.
Насчет проницаемости колец - 600...2000 - тоже полная хрень.
Так 600 или 2000???

И еще.
Тр-р 4:1 следует настроить на рабочем столе, а не сразу "сувать" его в антенну. :rotate:
Схемку настройки нарисовать или в журнале "Радио" сами найдете?

Юрий Несчетный
04.06.2008, 10:10
ua3asr писал(а):
Если расстояние от точки запитки до трансивера небольшое, то моно запитать дельту той же самой полевкой, на конце которой установить трансформатор 1:4 на большом ферр.кольце (D>=80mm), любой проницаемости 600...2000, но лучше не НН, а НМ.Остальное сделает встроенный тюнер.
Тр-р 1:4 следует настроить на рабочем столе, а не сразу "сувать" его в антенну. :rotate:
Схемку настройки нарисовать или в журнале "Радио" сами найдете?
Игорь, нарисуйте схемку плиз! И еще - как линию выполнить из одиночной полевки диам. 2 мм, чтобы все по правилам? Спасибо.
ЗЫ: А на брюзжание и приколы внимание не обращайте, пройдет :D .

ew1mm
04.06.2008, 10:20
Нарисую чуть позже. Сейчас бегу.

RZ3DOH
04.06.2008, 11:01
На тему трансформаторов:

Трансформатор 1:4 намотанный в два провода на кольце ОС от очень старого телека, проницаемость около 600НН, имеет довольно неплохую полосу пропускания при КСВ не более 1.3 (1.5-35 мГц), полоса и соответсвенно КСВ заметно зависит от типа провода и растояния между проводами, как оптимальный и дешевый/доступный вариант, мотать ШВВП 2Х0.75. этот транс также проверялся на симметричность выхода, получилось довольно неплохо. Два варианта запитки дельты диапазона 80м в многодиапазонном варианте(кроме диапазона 160м) через этот транс, мощность около 100 вт:
1. Транс сверху, до трансивера толстый качественный кабель 50 Ом, около 45м,ксв не более 2 на всех бэндах, встроенный тюнер делает свое дело, в некоторых случаях отмечено наличие ТВИ. Кабель получается "светит" , пробовал ставить запорный дроссель в точке запитки и т.д., ничего не изменилось..
2. Транс снизу, у трансивера, к антенне фидерная двухпроводка 150 Ом, около 22м , от транса полметра 50 Ом кабеля к трансиверу, КСВ не более 2,5 на всех бендах, ТВИ нет, антенна работает заметно лучше. Благодаря встроенному тюнеру переход по диапазонам довольно оперативный.
3. Таже антенна, таже фидерная двухпроводка у трансивера тюнер Z-match. ТВИ нет, антенна работает довольно неплохо на всех бендах, по приему заметно лучше двух предыдущих вариантов, из недостатков - приходится перестаивать тюнер при смене диапазона..

Вариант транса 1:4 на двух платиковых трубках (ссылка на конструкцию приводилась на этом сайте), транс сделан согласно описания, провод такой же, как и в предыдущем трансе. Этот трасформатор проверялся только анализатором на столе, на антенну не устанавливался.
Как трансформатор он имеет заметно большую полосу частот по сравнению с трансом на феррите (к сожалению ничего не записывал), но как симметрирующий он не работает, в отличии от предыдущего трансформатора, ассиметрия на выходе этого транса отностительно общего провода большая (около 3 раз по напряжению).

R0SBD
04.06.2008, 11:05
Для ew1mm , известна схема симметричного тюнера Беньковского, Липинского. Нужен хотя бы один сдвоенный КПЕ. А что можете сказать насчет схем таких тюнеров от dj4mb:
Подскажите , кто имел дело. Вакуумные кпе чтоб изменить его емкость, надо делать 20-21 оборот оси. Есть ли вакуумники с меньшим количеством оборотов для полного прохода емкости?

ut7ub
04.06.2008, 12:07
Как вам такой вариант?
Двухпроводная линия нигде не заземляется.

ua5aa
04.06.2008, 13:17
..я ничего не придумывал:
"Вместе с тем широко распространенным заблуждением является представление, что для высокочастотных трансформаторов также следует применять ферриты с малой начальной проницаемостью. Между тем и в этом случае существенным параметром феррита является только его шунтирующее сопротивление (если можно пренебречь проводимостью феррита) . Оно должно быть много больше импеданса цепи, в которую включен трансформатор. Здесь определяется геометрией кольца, а , как отмечено выше, величина почти одинаковая для ферритов с различной начальной магнитной проницаемостью и разных марок." (http://www.inp.nsk.su/chairs/radio/2007/BD5.doc)

Мало того я в этом убедился на практике - лучше всего здесь работают ферриты с проницаемостью 400...600 , а марку лучше всего выбирать НМ2,3.

RZ9CJ
04.06.2008, 13:32
я бы сделал так

http://i037.radikal.ru/0806/83/2b996adec331.jpg (http://www.radikal.ru)

Виктор Митин
04.06.2008, 13:40
В выходные ради интереса натянул дельту на 160 м и запитал её 75 омным кабелем длиной 38 метров.
Как она себя повела на разных бендах:
160 м с выключенным тюнером КСВ 1,6 в пределах диапазона (с тюнером единица!).
80 м через тюнер MFJ929В КСВ 1,4 в пределах диапазона.
40 м через тюнер КСВ 1,5 в пределах диапазона
30 м через тюнер КСВ 1,4 в пределах диапазона
20 м через тюнер КСВ 1,3 в пределах диапазона
17 м через тюнер КСВ 1,5 в пределах диапазона
15 м через тюнер КСВ 1,5 в пределах диапазона
10 м через тюнер КСВ 1,4 в пределах диапазона.

Подвешена между тремя пятиэтажками с подъемом на 10 метров от крыши точки запитки.

ua5aa
04.06.2008, 14:15
...тюнер работает плохо.Д.Б. 1 везде. :)

UY3IG
04.06.2008, 16:53
RZ9CJ: именно так я сейчас и делаю. Прямоугольник с запиткой посредством открытой линии с переменным сечением.

Vlad UR 4 III
04.06.2008, 17:30
RZ9CJ: именно так я сейчас и делаю. Прямоугольник с запиткой посредством открытой линии с переменным сечением.
Конечно, надо пробовать. Я же скептически отношусь к такой конфигурации антенны. Практически в ней работают две горизонтальные стороны прямоугольника. Одна рядом с домом, вторая - недалеко от земли.
По мне лучше если бы работали наклонные стороны. В случае невозможности запитки "в бок" можно попробовать "укороченный" волновой вибратор, изогнутый в виде буквы П.

ew1mm
04.06.2008, 18:34
RZ3DOH писал:
3. Таже антенна, таже фидерная двухпроводка у трансивера тюнер Z-match. ТВИ нет, антенна работает довольно неплохо на всех бендах, по приему заметно лучше двух предыдущих вариантов, из недостатков - приходится перестаивать тюнер при смене диапазона.
Разве это недостаток? Это - НОРМА!
Что при смене диапазона кому-нибудь хотелось бы иметь тюнер, который совсем не надо перестраивать?
А разве перемещаясь по диапазону антенный тюнер не надо подстраивать?
Всегда считалось, что чем чаще подстаивают антенный тюнер перемещаясь по диапазону, тем он высокодобротнее и в этом есть его достоинство.


В выходные ради интереса натянул дельту на 160 м и запитал её 75 омным кабелем длиной 38 метров.
Как она себя повела на разных бендах:
160 м с выключенным тюнером КСВ 1,6 в пределах диапазона (с тюнером единица!).
80 м через тюнер MFJ929В КСВ 1,4 в пределах диапазона.
40 м через тюнер КСВ 1,5 в пределах диапазона
30 м через тюнер КСВ 1,4 в пределах диапазона
20 м через тюнер КСВ 1,3 в пределах диапазона
17 м через тюнер КСВ 1,5 в пределах диапазона
15 м через тюнер КСВ 1,5 в пределах диапазона
10 м через тюнер КСВ 1,4 в пределах диапазона.

А что с помощью тюнера не удается получить КСВ=1 по его входу?
Или указанные значения КСВ это без тюнера?
По смыслу так вроде это полученный КСВ при работающем тюнере -
- "10 м через тюнер КСВ 1,4 в пределах диапазона".
Это как? В диапазоне 80..10 м тюнер не вытягивает до КСВ=1?
Хотя, если антенна запитана коаксиальным кабелем, то толку то от КСВ=1 по входу тюнера?
В кабеле будут потери и это вылезет в проблему TVI.
Эх, тяжела судьба любителя... :roll:
Каждый понимает жизнь так, как он ее видит.
Тут ранее, один товарищ написал, что запитанную коаксиальным кабелем Inverted Vee он "строит" с помощью тюнера на всех диапазонах и нет проблем. :rotate:

А толку-то? В кабеле, особенно у IV КСВ не меняется и имеет значения как без применения антенного тюнера.
Так что более серьезным моментом является применение симметричного антенного тюнера и симметричной линии передачи.



Мало того я в этом убедился на практике - лучше всего здесь работают ферриты с проницаемостью 400...600 , а марку лучше всего выбирать НМ2,3.
А что говорит теория? Чем ферриты марки НМ2,3 лучше НН?
Применили же разработчики материал НН при изготовлении
тр-ра на феррите в УСС р/cт Береза и сделали это явно не по ошибке.

Ответ на этот вопрос бродит где-то рядом. Где эксперты?
Может ферриты марки НН нельзя устанавливать на открытом воздухе по причине воздействия статического электричества и грозовых разрядов?
А? Нет? Тогда кто знает правильный ответ?


Для ew1mm.
А что можете сказать насчет схем таких тюнеров от dj4mb:
Подскажите , кто имел дело. Вакуумные кпе чтоб изменить его емкость, надо делать 20-21 оборот оси. Есть ли вакуумники с меньшим количеством оборотов для полного прохода емкости?
Я думаю, что хороши те схемы симметричного тюнера, которые не содержат
никаких трансформаторов с фиксированным коэффициентом трансформации.
Об этом писалось уже 1000 раз, но воз и ныне там.
Это особенно актуально, когда отдаваемая в антенну мощность - 1 кВт и более.
Исключением является УСС от р/ст Береза, но там тр-р на феррите на 1 кВт отдаваемой мощности имеет вес ровно 4 кГ и составлен из ПЯТИ больших ферритовых колец!

Многие ищут простые решения, но потеряют в эффективности.
В рамках обсуждения это не беда, а в реальной жизни это будет серьезный прокол.
Может вам применить УСС от Р-140 и купаться в лазурных лучах счастья?
Делать ничего не придется и голова будет спокойна.

ew1mm
04.06.2008, 21:09
Игорь, нарисуйте схемку плиз!
И еще - как линию выполнить из одиночной полевки диам. 2 мм, чтобы все по правилам? Спасибо.
ЗЫ: А на брюзжание и приколы внимание не обращайте, пройдет :D .
Сомневаюсь, что это будет правильно, если делать линию передачи из полевки.
Потом, открытый фидер не должен висеть бубликом или бананом, напротив - должно присутствовать хорошее натяжение линии передачи.
Впрочем, это относится и к полотну антенны.

ew1mm
04.06.2008, 21:23
Как вам такой вариант?
Двухпроводная линия нигде не заземляется.
Вариант применения сложенных вместе коаксиальных кабелей как симметричной линии БЕЗ ЗАЗЕМЛЕНИЯ оплетки у радиостанции, как это сделал UA1XN вижу впервые.
В зарубежной радиолюбительской литературе, при таком включении, оплетка кабелей всегда соединяется на корпус симметричного тюнера, который в свою очередь хорошо заземлен.

Юрий Несчетный
04.06.2008, 21:23
На тему трансформаторов:

Трансформатор 1:4 намотанный в два провода на кольце ОС от очень старого телека, проницаемость около 600НН, имеет довольно неплохую полосу пропускания при КСВ не более 1.3 (1.5-35 мГц), полоса и соответсвенно КСВ заметно зависит от типа провода и растояния между проводами, как оптимальный и дешевый/доступный вариант, мотать ШВВП 2Х0.75. этот транс также проверялся на симметричность выхода, получилось довольно неплохо. Два варианта запитки дельты диапазона 80м в многодиапазонном варианте(кроме диапазона 160м) через этот транс, мощность около 100 вт:
2. Транс снизу, у трансивера, к антенне фидерная двухпроводка 150 Ом, около 22м , от транса полметра 50 Ом кабеля к трансиверу, КСВ не более 2,5 на всех бендах, ТВИ нет, антенна работает заметно лучше. Благодаря встроенному тюнеру переход по диапазонам довольно оперативный.
Игорь, вот этот второй вариант мне как раз и подходит. Подскажите, как конструктивно выполнен транс - кол-во витков, размещени в ДАННОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ. Фидерной двухпроводки мне не светит, хочу снижение полевкой одиночной диам. 2 мм - Ваше мнение, плиз, насколько это возможно и улучшит\ухудшит параметры антенны. Спасибо.

ew1mm
04.06.2008, 21:28
Тр-р 1:4 у меня выполнен сложенными вместе двумя проводами диаметром 1,8 мм во фторопластовой изоляции. Количество витков - 12...14.
Равномерное распределение пар витков провода по окружности сложенных вместе нескольких ферритовых колец.

По линии передачи.
Я не понял, вы хотите выполнить однопроводную линию передачи? А антенна какая?

Юрий Несчетный
04.06.2008, 22:28
Тр-р 1:4 у меня выполнен сложенными вместе двумя проводами диаметром 1,8 мм во фторопластовой изоляции. Количество витков - 12...14.
Равномерное распределение пар витков провода по окружности сложенных вместе нескольких ферритовых колец.

По линии передачи.
Я не понял, вы хотите выполнить однопроводную линию передачи? А антенна какая?
Дельта, сторона 27 метров. Два конца зацепил за лифтовые шахты, третий - вниз на столб освещения. Хочу запитать в середине одной стороны, которая параллельно дому. Снижение хочу выполнить двумя проводами (одиночная полевка диаметр 2 мм, из нее же полотно антенны), по образу и подобию симметричной линии. Возле трансивера трансформатор, и, 4 метра коаксиала 50 Ом к трансиверу. Трансивер Yaesu FT1000MP. Усилителя не будет (только 100Вт). Соответственно вопрос - как выполнить подобие двухпроводной линии (интересует конструктив), ну и транс. По трансу вроде понятно. Спасибо.

Set-up
04.06.2008, 22:44
Соответственно вопрос - как выполнить подобие двухпроводной линии (интересует конструктив) … http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1564 6

Юрий Несчетный
04.06.2008, 22:52
Соответственно вопрос - как выполнить подобие двухпроводной линии (интересует конструктив) … http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1564 6
Set-up
Спасибо.

ew1mm
05.06.2008, 00:49
Юрий Несчетный писал:
Игорь, нарисуйте схемку плиз!

UR6EJ писал:
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1600 9
Если Вас интересует транс, 200 Ом в 50 Ом то как бы ничего необычного в нем нет.
Обычный широкополосный балун.
Диаметр кольца будет зависить от пропускаемой мощности, обычно считают 1 кв. см. на кВт.
Лучше брать больше. Качеством материала будут определяться КПД, нагрев.
Прониц. 400_1000НН, число витков примерно 10_7 от проницаемости, в 2 провода линией с волновым около 100 Ом.
Транс можно проверить до установки КСВ метром если подключить в 50Ом источник. Выход нагрузить без индукц. резистором (ми) 200Ом.
Если КСВ хуже внизу - добавить витков. Хуже вверху - убавить.
Выбрать середину.
Ага! Ферриты марки - "НН". Похоже на правду.

А вот, что пишет ua3asr:


Мало того я в этом убедился на практике - лучше всего здесь работают ферриты с проницаемостью 400...600 , а марку лучше всего выбирать НМ2,3.
Пора уже определяться, какой материал феррита применять в тр-ре "HH" или "НМ"???

ew1mm
05.06.2008, 01:15
Тр-р 1:4 у меня выполнен сложенными вместе двумя проводами диаметром 1,8 мм во фторопластовой изоляции. Количество витков - 12...14.
Равномерное распределение пар витков провода по окружности сложенных вместе нескольких ферритовых колец.

По линии передачи.
Я не понял, вы хотите выполнить однопроводную линию передачи? А антенна какая?
Дельта, сторона 27 метров. Два конца зацепил за лифтовые шахты, третий - вниз на столб освещения. Хочу запитать в середине одной стороны, которая параллельно дому. Снижение хочу выполнить двумя проводами (одиночная полевка диаметр 2 мм, из нее же полотно антенны), по образу и подобию симметричной линии. Возле трансивера трансформатор, и, 4 метра коаксиала 50 Ом к трансиверу. Трансивер Yaesu FT1000MP. Усилителя не будет (только 100Вт). Соответственно вопрос - как выполнить подобие двухпроводной линии (интересует конструктив), ну и транс. По трансу вроде понятно. Спасибо.
Наверно уже поздно и я вас не понимаю. :rotate:
В эфир можете выйти?
Что такое подобие двухпроводной линии?
Линии бывают однопроводные, двухпроводные, четырех...
А что такое подобие двухпроводной линии?
Может нарисуете?

Вы пишете:"по образу и подобию симметричной линии."
Что это? По тр-ру вам все понятно и это правильно.

Вы пишете:"Снижение хочу выполнить двумя проводами".
Так и делайте. Распорки если поставить, то будет типичная симметричная линия. Нет? Тогда как?

Вы пишете:
Фидерной двухпроводки мне не светит, хочу снижение полевкой одиночной диам. 2 мм.
Я уточняю: "Вы хотите выполнить однопроводную линию передачи?
А антенна какая?"

Вы дополняете:
"Дельта, сторона 27 метров. Снижение хочу выполнить двумя проводами (одиночная полевка диаметр 2 мм, из нее же полотно антенны), по образу и подобию симметричной линии".
Конец Света. :пиво:

R0SBD
05.06.2008, 02:00
ew1mm на входе тех тюнеров что я привел по входу можно поставить транс на трубках ( без применения ферритов), только как симметрирующий. Зато потом только П-контур. Это попроще, чем сдвоенные КПЕ. На второй странице вообще тюнер как у вас - по входу, на выходе правда стоит на П-контур, а обычнй параллельный контур с одним опять же (а не сдвоенным ) КПЕ, это по фильтрации гармоник хуже, но от тюнера это и не требуется, ибо она, фильтрация делается в П-контуре усилителя, а уж потом идет на тюнер. Я вас просил высказаться что приведенные мною схемы тюнеров проще в изготовлении и они симметричные. Никаких трансов от Берез не надо. Транс используется на трубках, здесь на сайте такой транс обсуждали, если не в курсе, могу выложить здесь его описание. Позволяет изготавливать на любую мощность.
По второму моему вопросу никто не ответил. Что никто дело с вакуумными КПЕ не имел. У всех у них треба 20-21 оборот сделать для изменения емкости или есть меньшеоборотные?