PDA

Просмотр полной версии : треугольник 320 метров



Страницы : [1] 2

RU3DUC
07.07.2008, 13:02
география на картинке, запитка коаксиалом с угла где синий крест
в МАМАНЕ попробовал посчитать, вроде все замечательно должно работать.

прошу поделиться опытом....

unname
07.07.2008, 13:40
Классные условия, но я бы на вашем месте повесил пусть и кривоватый но ромб. С переключением вперед назад, при ваших условиях 160 80 и 40 будут замечательные.

RU3DUC
07.07.2008, 14:09
RA9QCE, думал.... не получается, проводов вражеских много висит...
хотя... посмотрю, попробую прикинуть, может и правда повеселее получится

Виктор Митин
07.07.2008, 14:56
Дельту 160 м и всё.
Тока вот одна закавыка имеется: сработаю я с Вами, и что, QSL Вам тока ДИРЕКТОМ СЛАТЬ (согласно Вашему обхявлению)? Нет уж, извините...

RU3DUC
07.07.2008, 17:37
Виктор Митин, да, пожалуйста почтовым голубем :)
а нафиг делать 160м когда есть место ?
чем антенна больше - тем она лучше (закон физики)

ew1mm Gary
07.07.2008, 17:49
В конце 80-х и начале 90-х из 6-го района долго работал радиолюбитель у которого была Delta Loop с периметром - 320 м.
Верний угол крепился за очень высокую трубу котельной или ТЭЦ, а два угла внизу.
Линия передачи применялась симметричного типа - самодельная двухпроводка и применялся УСС от р/cт Р-140.
Гремел он всегда очень громко - как BBC, но потом говорили, что он поменял место жительства.
Кто помнит позывной этого радиолюбителя?
Работал он из Краснодарского или Ставропольского края.

ua4wi
08.07.2008, 07:40
RU3DUC

добрый день...
...антенна дожна быть резонансной и согласованной, а в городских условиях минимально большой...
...кстати посмотрел в ММАNNA эту антенну, а что в ней особенного?

RU3DUC
08.07.2008, 10:41
ua4wi
в этом -то и идея....вогнать ее в резонанс на 160 метров, остальные диапазоны тоже должны строиться нормально....

PS:можно конечно с особым цинизмом сделать 4 элемента яги на 160 полноразмерную... :) соседи меня тогда на ней и повесят....:)

ua4wi
08.07.2008, 10:52
RU3DUC

..ну уж если многодиапазонный вариант, то лучше питание воздушной линией...у вас это кстати должно хорошо получиться (судя по фото)

..и всеж лучше треугольник поднять повыше ...а размеры чуть поменьше (160м, для того чтоб от соседей и возможных бытовых помех подальше)... у вас случайно нет рядышком ТЭЦ?:))))
...я вот каждое утро проезжаю рядом с местной ТЭЦ...действительно вот бы за трубу зацепиться....:)))

EU1TX
08.07.2008, 11:08
Если сравнить только две дельты 170 и 340 м то, на мой взгляд в пользу первой говорит следующее:
1. Удаление антенны от элементов зданий, что значительно уменьшит помехи соседям, я думаю,- антенна будет лучше излучать т.к. сильно подымать над крышей возможности нет.
2. Уменьшатся помехи на прием на разных диапазонах что на мой взгляд самое важное в условиях размещения антенны в городе.
3. Антенна возможно будет лучше работать на самых высокочастотных диапазонах.
4. Меньше вероятность того, что за счет влияния элементов конструкций зданий можно получить высокий КСВ на одном или нескольких диапазонах.
И маленькое соображение не относящееся к антенне, т к. у вас рядом располагается налоговая, там может применятся активная защита от съема информации как по каналам питания так и по радио каналу, что может проявляться как повышенный уровень белого шума в близи здания. На что я бы обратил внимание до установки антенны!

Виктор Митин
08.07.2008, 11:56
а нафиг делать 160м когда есть место ?
чем антенна больше - тем она лучше (закон физики)

Чем антенна больше, тем она быстрее упадет (закон сопромата)
Чем больше голова - ... ? :rotate:

unname
08.07.2008, 14:03
вот примерно вот такое у вас влезет
на 160 как рамка работает на 3.5 и 7ке все красиво. я о таком мечтаю, особенно переключение север/юг, тобишь США/Австралия.

ua4wi
08.07.2008, 14:20
unname

а мне почему то нравится восток запад....:)))
...о вкусах не спорят...

UT5NM
08.07.2008, 17:07
Аматоры очень часто забывают, что замкнутая петля в сверхближней зоне (зоне формирования эл.магнитного излучения) создает чудовищное магнитное поле, которое при мощности уже под 200 ватт прямой наводкой заставляет хрипло реветь всю радионачинку дома - компьютерные колонки, домашние кинотеатры, плеера, телефоны и пр. Причем на "всю катушку", независимо от регулировки громкости. Пара-тройка таких концертов и радио может остаться в прошлом... Следует также учесть, что электромагнитный смог, который плотно окутывает современные дома на расстоянии до 10-15 метров, почему-то очень скептически относится к идиотским рассуждениям об "особой малошумливости" замкнутых антенн. Так что последствием столь неудачного расположения антенны при такой длине будет вставший колом на +20 дб S-метр, вплоть до 40м диапазона... На мой взгляд позиция идеальна для установки дельты 157 метров с фазосдвигающими катушками (прекрастная работа на НЧ и очень хорошая как вспомогательная на ВЧ), с углами не ближе 20 метров от домов и коаксиальным питанием, тщательно согласованным и отсимметрированным. А "запады-востоки" и толпы зовущих янок с джапанами на НЧ - это плиз за город, к фазированным штырям и километровым беверам... По поводу оригинальной мысли "чем большее тем лучшее" - большой жизненный опыт показывает обратное. Растягивание над двором или обустройство на коммунальных крышах монстрообразных конструкций как правило очень быстро приводит не в меру амбитного аматора в разряд "внезапно" полюбивших QRP и тусне в форумах, где обсуждается как лучше ночью выбросить "соплю" в форточку, а утром быстренько втянуть ее обратно. Это в лучшем случае...

RU3DUC
08.07.2008, 17:13
RA9QCE, померил.... метров на 10-15 не влезает....
штука классная, попытаюсь пересчитать на размеры поменьше

unname
09.07.2008, 06:12
RU3DUC нет проблем укоротить говорите в какую сторону, если в ширину можно расширить тоже говорите, немного косой ромб если будет и это так же нестрашно.
Если немного усложнить и убрать симметричную линию и придумать как переключать вперед назад по проводникам анетнны то можно вообещ на 4 направляения сделать, правда надо и 4 нагрузки тогда

ua4wi
09.07.2008, 08:07
...а воз и ныне там...

unname
09.07.2008, 08:50
в каком плане?

RK6FZ
09.07.2008, 13:53
ew1mm Gary

Это был р\л из грузии наверно. UF6FIZ - помоему такой позывной.
От него даже есть карточка у меня за 1б8 мгц.
Он всегда по эфиру говорил, что верхний край высоко на котоельной у треугольника, а нижняя часть за девятиэтажки зацепил... Громыхал просто супер он.

UT5NM
09.07.2008, 14:34
... А по теме - все равно считаю, что нельзя такую кракозяблу углами прямо на дома забрасывать. Ничего хорошего из этого в густонаселенном квартале не будет. К стати, сразу не обратил внимание что прямо под центром сооружения недоброй памяти организация расквартирована. Плохо это. Ибо торчат там служивые очень допозна, и в выходные всегда... "Шумелка" конечно может приему навредить если поставят ее туда, но гораздо хуже что и мультимедии всякой там в кабинетах натыкано, особенно у начальства. О свойствах дельт давать наводки по звуку в ближней зоне я уже писал, поэтому стукнут куда не надо - мало не будет. Надо учесть, что эти "товарищи" особо подвержены паранойе(так как действительно поголовно взяточники!), а тут кто-то прямо в компьютере разговаривает...

RK3AOL
09.07.2008, 15:04
Не надо вообще многодиапазонные антенны делать, проще сразу кабель за трансляцию зацепить и общаться с бабушками, которые эту трансляцию слушают, посредством современной проводной связи :rotate:

RK3AOL
09.07.2008, 15:19
Делать любую многодиапазонную антенну, это значит втащить стоячую волну в квартиру. Она, родимая, будет всю гадость при приеме собирать, а при передаче гулять по аппаратуре и ликвидировать остатки волос оператора :висяк:

UT5NM
09.07.2008, 20:09
По поводу многодиапазонных антенн - не все так категорично. Просто такие антенны требуют от Радиста знаний и НАСТРОЙКИ, а не порнографии с КСВ метром и подгонкой длины кабеля! У меня "Воронежская" дельта с катушками висела на одном из QTH почти 20 лет. С 9 этажного на два 5 этажных дома. Благодаря невысокому относительно подвесу имела 70-100 ом чисто активных(!) на шести диапазонах. Углы почти в 30 метрах от домов, дул туда с ГУ-43 в тестах и никаких проблем не имел. Тягал ее только раз 5 к своей крыше для настройки. АА тогда небыло, использовал Х1-50 с ВЧ мостом (описывался на СКР) для компенсации откликов кабеля. Двигал перемычки на шлейфиках перед катушками чтоб резонансы на диапазонах попали строго куда надо. Очень быстро и наглядно все видно. Наверное благодаря наклону и ессно большой (и резонансной!) длине здорово выигрывала у штыря на любых трассах. Двойному квадрату (еж, классический 10-15-20) проигрывала везде, но это разные вещи... А штырь на 40-ку после ее установки немедленно снял. Потому как он на прием "сосал" из дома всякую срань, а на передачу > 500 ватт рвало цветность во всем подъезде. Хотя был строго монобенд, очень тщательно настроен, согласован и вместе с 8 противовесами приподнят над крышей на 4 метра...

UT5NM
10.07.2008, 15:55
На заре туманной юности повесил я второпях перед WPX сороковочный треугольник в маленьком пролете между своей пятиэтажкой и углом 10 этажного дома. Угол вверху и основание треугольника вдоль торца своей крыши метрах в пяти от нее вверх и в сторону. В один из нижних углов и запитал ее. Резонанс 7040, Ra около 80-ти ом (близко дома и крыша), кабель 75 ом короткий и толстый - чудо а не антенна ;-). Дул с двух ГИ7Б ватт 500 в антенну. Хорошо отвечали... Да, так у соседа на 5 этаже ВЫКЛЮЧЕННЫЙ телевизор бубнил страшным голосом. Часам к 11 ночи спустился он ко мне и вежливо так попросил "сделать потише". Днем типа терпели, хрен с ним. А как спать ложиться - уж больно громко "разговаривает", ребенок пугается. Хороший человек, дружим семьями. А нормальный чадолюбивый жлоб, не смотря на мою страшную здоровенную рожу, если и не отпи$дил бы, то хоть поцарапал точно. Потом был штырь (на многоэтажке ничего хорошего, ну ищет он свою "мнимую" половинку внизу и находит ессно - во всех металло коммуникациях, которых в доме хватает). И наконец смог растянуть высоко над двором (и далеко, углы 30м от домов) дельту с катушками, разом перекрывшую все НЧ бенды. РА со временем ессно "вырос", но и при 1,5 кВт в антенну (вечерами, в выходные дни!) проблем за почти 20 лет контестинга из многоэтажки не было никаких! Правильный подвес, умеренные весогабариты при хорошем запасе прочности и доступность всех элементов конструкции для тщательной (как правило многократной) настройки - думаю это прежде всего. А втискивание монстра "чем большее" очень часто приводит к весьма печальным и главное - непредсказуемым последствиям...

EU1TX
10.07.2008, 17:26
На мой взгляд обсуждать особенно нечего, надо строить и наслаждаться работой!

Dillinger:И наконец смог растянуть высоко над двором (и далеко, углы 30м от домов) дельту с катушками, разом перекрывшую все НЧ бенды.

Интересно из какого материала выполнена антенна , какая конструкция катушки?
У меня дельта на 160 из биметалла 3мм также планирую поставить катушку на полотне чтоб получше уложить в ч бэнды, хотя отвечают и так весьма недурно на 100 ват.

ew1ay
10.07.2008, 21:46
'''

EU1ME
11.07.2008, 11:20
Немного прибрался в теме.

ew1ay
11.07.2008, 12:40
''

UT5NM
11.07.2008, 12:53
На мой взгляд обсуждать особенно нечего, надо строить и наслаждаться работой!

Dillinger:И наконец смог растянуть высоко над двором (и далеко, углы 30м от домов) дельту с катушками, разом перекрывшую все НЧ бенды.

Интересно из какого материала выполнена антенна , какая конструкция катушки?
У меня дельта на 160 из биметалла 3мм также планирую поставить катушку на полотне чтоб получше уложить в ч бэнды, хотя отвечают и так весьма недурно на 100 ват.

Ого! У меня из биметалла 1,7 была, правда оттяжки длинные с кучей "орехов" из оцинковки 3мм мого веса брали, но когда тягали ее туда-сюда для подстройки - мало не казалось... Катушки были намотаны мягкой медной трубкой 4мм на пластинах 8мм стеклотекстолита, шаг с толщину трубки 5 витков. Перед катушками висели шлейфы из того же биметалла залуженного 5 см между проводами и длиной сантиметров по 70. Расстояние взял 11 метров до них. Раза 4 тягали ее к моей крыше, подбирая расстояние до катушек. Помню, что на 160 резонанс ушел почти на 1820 из за общего удлинения полотна, но по Х1-50 все резонансы попали четко в диапазоны, где чуть выше центра, где пониже. Точно сколько получилось до катушек не скажу (да и по месту из-за высоты, наклона и т.п. все равно надо строить), но в пределах 11,5-12,5 это точно. Активное было 80-100 ом по диапазонам что тогда (75 ом кабель) было супер. Под современные 50 ом поставил бы транс 1/2 и успокоился. А вообще эта дельта оставила очень приятное впечатление. В тестах иногда, особенно окучивая Европу, на квадраты даже не переключался. И настройка усилителя при переключении на родные ВЧ антенны была почти точка в точку. Так что как аварийно-вспомогательная эта антенна действительно очень хороша на всех диапазонах. Да, технологический момент. На стеклотекстолитовом "треугольнике" в точке питания и на несущих пластинах под катушками в отверстия для провода я загонял кусочки медной трубки и расплющивал с обоих сторон. Антенна тяжелая и такая "металлизация" отверстий предотвращает от "пропила" текстолита биметаллом. Когда снимал при переезде после двадцати лет работы на ней, медь была сильно пошарпана, но до текстолита не протерло.

UT5NM
11.07.2008, 13:04
Да, в догонку. При высоте подвеса в 20-30 метров резонанс на 160 (основной гармонике) достаточно "широкий" и здесь можно не париться даже при значительном его сдвиге. А вот выше он очень острый и без тщательной и ГРАМОТНОЙ приборной настройки обойтись нельзя!!! Иначе можно сильно разочароваться...
А че за второй вопрос-то был? Заинтриговали ;-)...

ew1ay
11.07.2008, 13:13
''

RZ6FE
11.07.2008, 14:05
Браво, чикагский незнакомец! Впервые за долгое время - здравые мысли. А про "соплю" в форточку - конгениально! :super:

EU1TX
11.07.2008, 15:29
Dillinger
Катушки были намотаны мягкой медной трубкой 4мм на пластинах 8мм стеклотекстолита, шаг с толщину трубки 5 витков. Перед катушками висели шлейфы из того же биметалла залуженного 5 см между проводами и длиной сантиметров по 70.
Спасибо за ответ!
Поначалу думал выполнить катушку таким же образом, однако после того как зимой антенна обледенела и из тонкого еле заметного провода превратилась в белую сосиску висящую на высоте, прикинув массу и температуру воздуха за окном пришел к выводу что у такого решения будет недостаточный запас прочности (для спокойного сна во время следующего обледенения)! 8O
Считаю,- что силовым элементом должен быть трос 3 мм, который будет проходить внутри катушки и расплетаться в орехи! Таким образом, конструкция должна получится равнопрочной.
Если не затруднит, попрошу пару слов о назначении шлейфов при применении в данной конструкции, или ссылку где можно почерпнуть больше информации на эту тему! У меня в модели применяется одна катушка антенна запитана в плечо через трансформатор на 4 . Резонансы внутри диапазонов, хотя и не четко посередине!

ew1mm Gary
12.07.2008, 13:22
Браво, чикагский незнакомец! Впервые за долгое время - здравые мысли. А про "соплю" в форточку - конгениально! :super:

John Herbert Dillinger
Born: June 22, 1903 (1903-06-22);
Indianapolis, Indiana, U.S.A.
Died: July 22, 1934 (aged 31);
Chicago, Illinois, U.S.A.
Penalty Imprisonment from 1924 to 1933;
Occupation: Bank Robber.

К сожалению, настоящий Mr. Dillinger умер в возрасте 31г. еще в 1934г.
John - герой своего времени.
Его фото, история жизни и смерти есть по ссылке:
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Dillinger

http://translate.google.ru/translate?hl=ru&sl=en&u=http://en.wikipedia.org/wiki/John_Dillinger&sa=X&oi=translate&resnum=4&ct=result&prev=/search%3Fq%3DJohn%2B Herbert%2BDillinger% 2B%26complete%3D1%26 hl%3Dru%26lr%3Dlang_ ru%26newwindow%3D1%2 6rlz%3D1T4ADBF_ruBY2 44BY244%26sa%3DG

Пройдясь немного по истории, порa вернуться к антенне "Треугольник 320 метров".


ew1mm Gary
Это был р\л из Грузии наверно. UF6FIZ - по-моему такой позывной.
От него даже есть карточка у меня за 1,8 мГц.
Он всегда по эфиру говорил, что верхний край высоко на котельной у треугольника, а нижняя часть за девятиэтажки зацепил... Громыхал просто супер он.

Нет, я точно помню, что мой корреспондент в конце 80-х...начале 90-х годов очень активно работал из небольшого городка Краснодарского или Ставропольского края.
Неважно. Главное, что это имело место быть, да и UF6FIZ применял что-то подобное.

Delta Loop 320 м радиолюбителя с Краснодарского (Ставропольского) края была запитана самодельной 600 Ом открытой линией и применялся УСС от Р-140, т.е. симметричного типа согласующее устройство.
Я думаю, для многих такой вариант несколько затруднителен и конечно же
вариант антенны Delta Loop с периметром 160 метров с катушками
(г. Воронеж) выглядит более убедительней и удобней.

Май, 29, 2008, 17:26 Set-up писал:
"Многодиапазонный вариант рамочной антенны".
Авторы статьи: UA3QA и UW3QR.
(Радио N2/89)
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1595 1&postdays=0&postorder=asc&&start=15
73!

unname
12.07.2008, 17:10
Я чегото недогоняю. Вы ведь напрямую дельту с катушкой всеравно не запитаете? дак зачем мучаться с этой катушкой когда СУ будет? запитали несимметричной линией. той же полевкой, на СУ и вперед, даже размеры особо можно не подстраивать , по рассчету сделать, там небольшой + или _ легко компенсируется СУ.

ew1mm Gary
12.07.2008, 21:15
Я чегото недогоняю. Вы ведь напрямую дельту с катушкой всеравно не запитаете? дак зачем мучаться с этой катушкой когда СУ будет? запитали несимметричной линией. той же полевкой, на СУ и вперед, даже размеры особо можно не подстраивать , по рассчету сделать, там небольшой + или _ легко компенсируется СУ.

Почему не запитать напрямую коаксиальным кабелем Дельту 160 м с катушками? 100% можно.
Статью не читали?
Конечно, там получается компромиссный КСВ, но КСВ вполне нормальный.

Примеры запитки радиолюбителями Дельты 320 м симметричным фидером + УСС от Р-140 существуют, а вот интересно, пробовал ли кто-нибудь питать Дельту 320 м с помощью коаксиального кабеля?

О симметричном фидере.
Любую Дельту, и 160 м и 320 м можно запитать открытым фидером, но про полевку, пожалуйста, не надо... :wink:
Бедности и убогости и так хватает. Это эхо 90-х годов.

Многие люди уже хотят делать хорошо и надолго.
Нормальный, самодельный двухпроводный фидер 450...600 Ом вполне выполним из медной проволоки за очень небольшие деньги.

Многие вспомнят про сложенные вместе два коаксиальных кабеля, применяемые как симметричная линия передачи.
К сожалению, при больших длинах линии передачи такая симметричная линия имеет потери.
Еще существует заводской симметричный фидер в двойном экране - РД-200 (200 Ом), который тоже лучше не использовать при больших длинах линии передачи - максимум 14...15 м.

Что касается антенного тюнера, то для этого варианта запитки антенны, т.е. симметричным фидером - он должен быть симметричного типа, и желательно без каких-либо трансформаторов с фиксированным коэффициентом трансформации на феррите.
Таким антенным тюнером может быть СУ-симметричного типа из книги Беньковского, Лепинского, УСС от р/ст Р-140 или другой, подобный по схемотехнике.
Схемотехника у них разная, но оба СУ не содержат тр-ров на феррите.

Исключение составляет УСС от р/ст Береза (Авиационный вариант Р-140), где применен очень мощный тр-р на феррите.
Это изделие вполне работоспособно.
73!

ua3aif
12.07.2008, 21:33
To RK3AOL
А можно по подробнее с того места как КСВ в фидере собирает всю гадость на прием и т .д.
73 Андрей

unname
12.07.2008, 21:51
ew1mm Gary
Вы уж простите меня, но вы не правы сразу по нескольким пунктам.
1. Зря вы катите бочку на полевку П274 у меня более чем положительный опыт эксплуатации её в качестве симметричной линии, причем она имеет ряд преимуществ - не требует трудозатрат, имеет удобное во всех отношениях волновое сопротивление (для той же дельты там как раз близко), благодаря малому расстоянию и относительно толстой изоляциии допускает работу с ней почти как с коаксиальной линией, у меня она идет по вдоль плиты вплотную, попробуйте с тем же КАТВ так поступить, тем более с 600 Омной линией. на частотах до 25 МГц (ограничение измерительной аппаратуры) её потери лучше чем у дешевых коаксиалов. Выше просто не проверял (по крайней мере РК50-4-11 отдыхает). С Ростом КСВ преимущество увеличивается.
Ну а по поводу Фекррита в общем случае это как раз самый неудачный феррит. Ожнако я применил ферритовый трансформатор в своей конструкции, однако это частный случай и КСВ у меня не выше 3 на любом диапазоне с запасом. Вот в три раза запас и в феррите точно есть.

Set-up
12.07.2008, 22:12
ew1mm Gary
Вы уж простите меня, но вы не правы сразу по нескольким пунктам.
1. Зря вы катите бочку на полевку П274 у меня более чем положительный опыт эксплуатации её в качестве симметричной линии, причем она имеет ряд преимуществ - не требует трудозатрат, имеет удобное во всех отношениях волновое сопротивление (для той же дельты там как раз близко), благодаря малому расстоянию и относительно толстой изоляциии допускает работу с ней почти как с коаксиальной линией, у меня она идет по вдоль плиты вплотную, попробуйте с тем же КАТВ так поступить, тем более с 600 Омной линией. на частотах до 25 МГц (ограничение измерительной аппаратуры) её потери лучше чем у дешевых коаксиалов. Выше просто не проверял (по крайней мере РК50-4-11 отдыхает). С Ростом КСВ преимущество увеличивается.
Ну а по поводу Фекррита в общем случае это как раз самый неудачный феррит. Ожнако я применил ферритовый трансформатор в своей конструкции, однако это частный случай и КСВ у меня не выше 3 на любом диапазоне с запасом. Вот в три раза запас и в феррите точно есть.
Роман!

Тогда не понятно, почему Вы не ответили на мой пост http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1595 1
Страница 4, Set-up 30 Май, 16:07

Михаил, 73!

unname
12.07.2008, 23:00
Set-up
Возможно я его просто не прочитал, продублируйте его pls сюда или в личку.

ew1mm Gary
12.07.2008, 23:20
Set-up
Возможно я его просто не прочитал, продублируйте его pls сюда или в личку.

Ответьте здесь. Это в тему. Очень интересно.

ew1mm Gary
13.07.2008, 00:15
unname писал:
Вы уж простите меня, но вы не правы сразу по нескольким пунктам.
Нет проблем.
Мы тут и собрались, чтобы обменяться мнением и оно может быть разным.
Относиться надо к этому спокойно, а не строчить из пулемета.

С чего вы взяли, что я не прав?
Я же ничего нового от себя не предлагаю.
В плане применения антенн, запитанных симметричным фидером я
отталкиваюсь только от методов и способов согласования,
применяемых в профессиональной радиосвязи.
Что, тогда не правы авторы ряда книг и учебников по СУ и открытым фидерным линиям?

Если не прав я, то значит, не права сама профессиональная радиосвязь,
тогда, кто же прав - Вы, со своей полевкой?
Сомневаюсь.
Ваша полевка и тр-р на феррите сами по себе.
Возможно, они тоже имеют право на жизнь, но они
не имеют никакого отношения к профессиональным симметричным
линиям передачи и симметричным согласующим устройствам.

unname писал:
Зря вы катите бочку на полевку П274 у меня более чем положительный опыт эксплуатации её в качестве симметричной линии, причем она имеет ряд преимуществ - не требует трудозатрат, имеет удобное во всех отношениях волновое сопротивление (для той же дельты там как раз близко), благодаря малому расстоянию и относительно толстой изоляциии допускает работу с ней почти как с коаксиальной линией, у меня она идет по вдоль плиты вплотную, попробуйте с тем же КАТВ так поступить, тем более с 600 Омной линией.
Рекорд - 79 слов в одном предложении. :rotate:
Да, я собственно, никакую бочку-то и не качу, да и слов таких я не знаю.
Я сижу за компьютером и пытаюсь разобрать что вы тут написали.
Старый прием - трудозатраты... низкая стоимость...
Каждый день одно и тоже. Что мы такие ленивые или немощные?

Я не знаю, как выглядит ваша полевка - П274, но обычную
полевку, если речь идет о симметричном фидере никто не кладет на стены, бетон и т.д.
Поэтому у вас и КСВ=3, а это плохой КСВ.

Полевку применяют просто, при отсутвии медного провода для выполнения самодельного открытого фидера.
А про КАТВ не было вообще здесь упоминания.
Не стоит он того, чтобы его применяли как симметричную линию передачи.

unname писал:
С Ростом КСВ преимущество увеличивается.
Да ну? Нет там никаких преимуществ!
Лучше самодельной симметричной линии 450...600 Ом из медной проволоки нет ничего на свете.
Надо только не лениться ее сделать.

unname писал:
Ну а по поводу Фекррита в общем случае это как раз самый неудачный феррит. Ожнако я применил ферритовый трансформатор в своей конструкции, однако это частный случай и КСВ у меня не выше 3 на любом диапазоне с запасом. Вот в три раза запас и в феррите точно есть.
О какой конструкции идет речь? Поясней можно?
Речь о тюнере с тр-ром или просто о тр-ре?

Если не применяют СУ симметричного типа, а только открытый фидер + трансформатор на феррите и получают при этом КСВ=3, то в пору подумать о более серьезном способе согласования, т.к. КСВ=3 это плохой КСВ как для ШПУ, так и для лампового усилителя мощности.

Номинальное Rвых. ламповых усилителей - 50 Ом и работать мощностью 1 кВт на КСВ=3 это утопия. :wink:

Выход:
Применяя линию передачи симметричного типа, имеет смысл применить согласующее устройство симметричного типа.
Если у кого-то в таком варианте запитки антенны, КСВ между трансивером (усилителем) и входом симметричного антенного тюнера не будет равно единице, то при условии, что СУ выполнено правильно, следует проверить работу КСВ-метра и если к нему нет претенций, слегка изменить длину симметричной линии передачи.

После правильной установки регулирующих элементов антенного
тюнера КСВ по входу тюнера всегда должен быть равен единице.
73!

ua3aif
13.07.2008, 00:54
To EW1MM
Абсолютно правильно.
Хотя если антенна нужна только для связи в приделах 1000км, то можно и полевкой. Идельный вариант для таких случаев - это поставить в точке запитки УСС от 140-вой. Сразу решаются все проблеммы и с согласованием и с симметрией. А при КСВ=3 при длинном фидере (скажем метров 100) все работет очень плохо(пройденный этап) и применять ферриты при таких КСВ в качестве трансформаторов не нужно.
73 Андрей

ew1mm Gary
13.07.2008, 01:10
To EW1MM
Абсолютно правильно.
Хотя если антенна нужна только для связи в приделах 1000км, то можно и полевкой. Идельный вариант для таких случаев - это поставить в точке запитки УСС от 140-вой. Сразу решаются все проблеммы и с согласованием и с симметрией.
73 Андрей

Андрей, насчет полевки и связи на расстояние 1000 км вы сами
придумали или где-то прочитали? :rotate:
Случайно и на гвоздь можно провести даже DX QSO.

Задача в другом.
За счет четкого согласования антенной системы, мощность излучаемая антенной должна хоть как-то укладываться
в понятие мощности, которую отдает передатчик.
А если наш 100 ваттный передатчик за счет рассогласования в линии передачи по эффективности равен 10 ваттному?
Или если 1 кВт передатчик по той же причине по эффективности равен 100 Ваттному?
Однозначно - дело дрянь.

Я понял так, что unname применяет двухпроводку из
полевки + какой-то тр-р внизу на столе, имея КСВ=3 между тр-ром и трансивером (усилителем).
Если это так, то хорошего в этом ничего нет. Про СУ в его повествовании ничего не упоминается.

Поставить тяжелый УСС от Р-140 в точке запитки антенны это мечта, но как им управлять?
А если точка запитки антенны находится в воздухе? :wink:
Если предположим, что мы это действительно сделали, то тогда
между УСС и трансивером (усилителем) применяют обычный
коаксиальный кабель.

С симметричным фидером и симметричным СУ все ясно.
Я был свидетелем на протяжении нескольких лет отличной работы
антенны Delta Loop 320 м, запитанной двухпроводной линией и
применением УСС от Р-140.
Эта система 100% работает.
С увеличением рабочей частоты уменьшается угол излучения и
значительно растет усиление антенны.

Давайте послушаем теперь пользователей программ расчета антенн
на компьютере.
Как увязать Дельту 320 м и коаксиальный кабель во многодиапазонном варианте?
73!

ua3aif
13.07.2008, 01:35
To EW1MM
Управлять УСС-ом очень просто( конечно речь идет об УСС с памятью). Для этого надо кабель управления с 12 жилами, из которых 10 идет на память( дешифрация на поддиапазон делается на самом УСС диодами при настройке), 1провод-это -27в и один -общий. Можно обойтись и кабелем с 8 жилами,но тогда надо поставить дистанционный переключатель(типа дп12).
У меня точка запитки находится рядом с краем крыши, у предполагаемой антенны в этой теме ее можно также сделать рядом.
А после УСС конечно коаксиалом с КСВ =1 и без всяких токов ассиметрии домой к трансиверу. 10 ячеек памяти конечно не так много ,но в большисве диапазонов эта антенна будет работать как надо. И главное ,что ни премники ,ни телевизоры , ни утюги у соседей говорить не будут. ММАНА-программа отличная ,но к сожаленю учесть все условия не получается и только после подвеса антенны наружу вылезают все нужные и не нужные активности и реактивности, и только тогда начинаешь думать как все это согласовать и засеметрировать. А в многодиапазонном варианте без согласователя наверху- один гем-рой. Можно конечно и на реле сделать что либо , но при больших мощностях нужны качественные элементы ,а иначе при больших реактивностях все это разнесет вдребезги- напополам. Да и по стоимости я не думаю,что будет разница.
А УСС- вещь, это как пулемет "Максим". Хотя один УСС у меня сломался.( полетела механика на конденсаторе)
А насчет 1000км промолчу, а то не так поймут.
На гвоздь случайно что-то больше колеса наезжают, а вот DX-QSO
как-то не получается. (hi)
Так что я за такие методы согласования и симетрирования такого рода антенн.
73 Андрей

ew1mm Gary
13.07.2008, 02:07
То:ua3aif
Про гвоздь я конечно, утрирую, хотя история знает случаи, когда проводили QSO и на эквивалент антенны и у меня это тоже было один раз.
Я в курсе этой прекрасной техники - УСС и УМ от Р-140, т.к. уже много лет с ними связан.
К сожалению, при работе в любительском эфире есть одна проблема.
Система высокодобротна и следовательно - узкополосна.
Всего у нас 9 любительских КВ-диапазонов, а ячеек памяти всего - 10.
Перемещаясь в пределах одного диапазона приходится часто подстраивать и УМ и УСС.
Выходит, УСС и УМ должны быть рядом с оператором.

Другое дело на профессиональных каналах.
Забиваются необходимые дневные и ночные частоты, настраиваются УМ и УСС. Запоминаются каналы и нет проблем.

Давайте послушаем пользователей программ расчета антенн на компьютере.
Как увязать Дельту 320 м и коаксиальный кабель во многодиапазонном варианте?
73!

ua3aif
13.07.2008, 02:27
To ew1mm
Да, полоса довольно узкая,и закрыть 10 ячейками все 9 диапазонов конечно невозможно. Дай бог половину(хотя бы НЧ). Хотя и это выполнимо ,но для этого надо управлять УСС-ом не с ячеек памяти ,а напрямую моторами. Такая возможность там есть.( внизу стоит переключатель крутить вариометры моторчиками , видно для скорости по нормативу) Но тогда небходимо все это делать на передачу (скажем при малой мощности),контролиру я КСВ. Тогда вообще решаются все проблемы настройки этой антенны.
Я же говорю- ВЕЩЬ.
( пойду ка я спать)
73 Андрей

UT5NM
13.07.2008, 03:38
EU1TX
Воронежцы категорично настаивали на симметричности катушек в обоих плечах антенны. И подчеркивали, что положение катушек возможно придется подбирать. Делали один к одному (всего три таких дельты сделали с друзьями, после настройки Х1-50 все отлично работали). Шлейфики для настройки подсмотрел из какой-то публикации, они оказались очень удобны конструктивно для "передвижения" катушек по полотну. Через 11,5 метров поставил орехи с обоих сторон от точки питания и замкнул их шлейфами. Получается, что двигая перемычку как бы сдвигаешь катушки. Ессно изменяется и общая длина полотна, но ее просто скорректировать в любом углу дельты "вытянув" провод из ореха и скрутив его. Но мне этого делать не пришлось, так как на основном диапазоне 160 резонанс смещался медленно и его положение в телеграфном участке меня устроило. А вот выше по диапазонам летал как ошпаренный и чтоб попасть нормально пришлось раза 4 ее тягать туда-сюда. К стати задним уже умом понял, что еще проще для этой цели применить один шлейф в точке крепления кабеля и изменять расстояние до катушек (автоматически симметрично) просто двигая по нему точку подпайки коаксиала...

EW1MM
Игорь, разоблачили полностью ;-). Да еще и Борис, EW1AY пропесочил в личке. Все, сдаюсь. Аватару сменить не могу, основной комп в связи с ремонтом в квартире недоступен, но позывной поставил...
По поводу питания дельты 320 метров коаксиалом (может тем же, "Воронежским", а точнее DL7AB способом?) самому интересно. Может хорошо знающие ММАНу и имеющие время просчитают этот вариант?

ew1mm Gary
13.07.2008, 04:04
To: Dillinger
Все нормально. Я рад, что всё устаканилось.
Думаем о главном, хотя некоторые тут повелись и решили, что вот
даже в городе Чикаго знают про нашу Воронежскую дельту. :rotate: :пиво:

Тема антенн, одна из самых сложных тем в нашем хобби.
Давайте разгребать ее вместе.
73! Успехов!
EW1MM.

Set-up
13.07.2008, 09:14
Set-up
Возможно я его просто не прочитал, продублируйте его pls сюда или в личку.
Дубль - http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1595 1 Страница 4, Set-up 30 Май, 16:07:


И еще раз я говорю, что в качестве симметричной линии 150-200 Ом идеально подходит обыкновенная полевкаОсенью 1979 г. мне пришлось сделать сторожевое устройство ( статью прилагаю, Рис.4 ). В качестве шлейфа, длиной 20 с небольшим метров ( от административного здания до сарая ) я использовал полёвку. Осень выдалась дождливой. Как начинается дождь – сразу ложное срабатывание. После третьей безуспешной смены полёвки пришлось кинуть трос, к которому прикрепить тонкий кабель.

Роман. У меня к Вам два вопроса.

Перед тем, как применить полёвку в качестве открытой линии надо проверить её на качество изоляции. Как правильно это сделать?

Какую максимальную мощность можно подвести к такому фидеру?

Михаил, 73!

ew1mm Gary
13.07.2008, 14:10
Пока мы ждем ответы unname на вопросы Set-up, я задам вопрос UT5NM.

То: Dillinger
Андрей, тут как-то на форумах я задавал вопрос, на который я не знаю ответа.
Четкого, однозначного ответа от других не последовало и поэтому вопрос открыт.

Известно, что если точка запитки антенны рядом или на небольшом расстоянии от р/ст, то иногда, в качестве симметричного фидера радиолюбители применяют два сложенных вместе коаксиальных кабеля.
Их волновое сопротивление суммируется за счет конкретного соединения оплеток кабелей, т.е. применяя кабель 50 Ом, суммарное волновое сопротивление будет 100 Ом.

В точке запитки антенны оплетки кабелей соединяют вместе и больше никуда не подключают, а внизу, у р/ст, оплетки соединяют вместе и подключают на корпус симметричного антенного тюнера, который, в свою очередь хорошо заземляют.

Вопрос: Как рассматривать здесь оплетку кабелей?
Она излучает или нет?
С одной стороны это экран, который сидит на земле, а с другой, этот экран находится в работе, формирует суммарное волновое сопротивление линии передачи и должен излучать.

На одном из форумов прозвучало, что оплетка при такой запитке является экраном и не излучает, но это только предположение.
А как на самом деле?

В природе еще существует симметричный фидер в пластиковой изоляции - РД-200.
Там сложено два 100 Ом кабеля, каждый из которых в своем экране, а сверху еще один общий экран.
В Армии я видел РД-200 на приемных радиоцентрах, который применялся для ввода антенны в здание, а также для согласования некоторых антенн.
Встречали ли вы РД-200?
Как насчет излучения его оплетки при использовании РД-200 в качестве линии в режиме "Передача"?
Схема соединения экранов та же.

Пример запитки антенны сложенными вместе коаксиальными кабелями прилагаю на примере 1 эл. квадрата.
Мысленно представим вместо 1 элемента квадрата - Треугольник 320 м.
73!
EW1MM.

EW2CC
13.07.2008, 15:36
Привет всем !
Не вешал бы я так этот треугольник, да периметр знатный
но толку.
Dillinger уже всё по этому поводу сказал.

Я пробовал ставить полноразмерную дельту 80м вертикально подвешивая её за верхний угол на высоте 70 метров (башня GSM)
точка запитки с верхнего угла, трансформатор 50/200 результат впечатлил , отработали EV5M в Ленино голыми ста ватами , рапорта 9, 9++. Жаль, то не было другой антенны для сравнения.

Последний выезд 4-6 июля EV5M н.п. Нарейки
повесил двойной вертикальный треугольник 80м на точно такую же башню высота подвеса 70м трансформатор 50/110 и наклонный траповый слопер 160,80,40 разница с этип слопером 2-4 балла !!!! Отработали 775 QSO 100 ватами. Думаю многие кто на форуме, нас слышали. моя домашняя горизонтальная дельта на высоте подвеса 30 метров в сравнении с вертикальной - отдыхает

ew1mm Gary
13.07.2008, 19:40
То:EW2CC
Не вешал бы я так этот треугольник, да периметр знатный
но толку.
А какие противопоказания выполнения антенны Дельта 320 м
и запитке ее симметричной линией + применить симметричный антенный тюнер?
Нет никаких противопоказаний.
Так уже в 6-м районе радиолюбители выполняли эту антенну и годами работали на ней в эфире.
Конечно, многим больше нравится коаксиальный кабель.
Это понятно.

В силу своих больших размеров, антенна будет иметь усиление уже
на диапазоне 1,8 МГц.
Если повесить антенну параллельно земле, то с ростом частоты
усиление антенны в такой ситуации будет расти, а угол излучения уменьшаться.

Еще момент. Так как антенна представляет собой очень большую конструкцию, хорошо бы поработать перед ее установкой на компьютерном моделировщике и понять что и как.
Такие специалисты тут есть, но они находятся в засаде. :wink:
73!

unname
13.07.2008, 20:35
ew1mm
Профессиональная связь дело другое там КСВ=5 это хорошо согласованная антенна.

По ферриту все уже давно пережевано, недостаток - он очень плохо работает на реактивную нагрузку Если КПД реального транса на реальную антенну будет порядка 70% вам еще повезло.
Заметьте, я не говорил об изготовлении несимметричной линии из полевки, я говорил об использовании уже готовой скрученной полевки в качестве фидера. Для той же дельты её волновое сопротивление очень хорошо подходит. А раз уж речь зашла о профессиональной связи то значть маркировку полевого кабеля все-таки надо.
И в отличие от обычного симметричного фидера, полевку можно спокойно класть на бетон, вводить как коаксиал без сверления оконного стекла, поскольку только изоляция обеспечивает зазор от окружающих предметов на половину расстояния между проводниками + сюда диэлектрическую проницаемость этого полиэтилена + скрутка сама по себе концентрирует поле между проводниками. А КСВ 3 это для моей многодиапазонной антенны с большим запасом, по модели насколько помню максимум КСВ 2.4 былна краю 80ки , на любом диапазоне от 80 до 10 метров включая варки, и то это в модели. На практике изза влияния окружающих предметов КСВ таков, что мой ft857D работает на эту антенну без тюнера и в ус не дует, даже не помышляет о сбросе мощности.
На счет КСВ=3 и 1 кВт отправлю вас опять же к профессиональной связи, где работают не с такими мощностями и не с такими КСВ. Да и в линии у вас КСВ всеравно не единичный остался. и П контур в усилителе ламповом есть.
У меня В антенне все сделано совершенно по другому. Описание антенны смотрите в свежем номере Радио, там я все подробно расписал по антенн вплоть до мелочей. Антенна работает прекрасно, есть все континенты за исключением антарктиды на 40ке, на 10 ватт, это к примеру (отработал еще с третьей категорией). Жалоб от соседей при 100 Ваттах нет, в тесте от меня работали с коллективным опзывным и с 4мя 811ми лампами, соседи тоже не жаловались.

Set-up
Полевка вещь дешевая, я просто покупаю новую, но думаю, внешний осомотр вас устроит + через сжатую ладонь пропустить - любой срыв изоляции почувствуете. Конкретно я подавал на нее максимум 800 Ватт больше не от чего.
Стоит заметить, что пробить этот слой изоляции (минимум 1000 МОм ) в любительских условиях мало реально да и сопротивление омическое не более 65 Ом на километр... Несколько киловатт не проблема.
Главное хорошо герметизировать все стыки. У меня Антенна стоит с осени и ничего пока тфу тфу не затекло и не испортилось.

unname
13.07.2008, 20:39
Сейчас открыл модель, КСВ около 3х только по краям 15шки, на остальных бэндах кувлючая 80ку по краям не более 2.2, в реальности в идимо 15шку немного по другому настроил, работает без тюнера точно. Конструктив это позволяет

Set-up
13.07.2008, 21:10
Set-up
Полевка вещь дешевая, я просто покупаю новую…
Спасибо. Михаил, 73!

ew1mm Gary
13.07.2008, 21:25
То: unname
Вот вы написали:
ew1mm
Профессиональная связь дело другое там КСВ=5 это хорошо согласованная антенна.
Чья это мысль. Ваша или моя?
Это ваша мысль, тогда зачем вы сделали пробел и начали писать потом свое?
Я к этой фразе не имею никакого отношения.
А выглядит так, что эту бредятину я написал.

В профессиональной радиосвязи, при использовании симметричного фидера применяют УСС симметричного типа, например, как в Р-140.
Следовательно усилитель всегда нагружен за счет согласующего устройства на 50 Ом и работает как надо.

В линии же передачи, после тюнера ничего не меняется - КСВ там высокий, но потери там небольшие, т.к. двухпроводный фидер, в отличие от коаксиального кабеля, при большом рассогласовании не имеет больших потерь.

Вы пишете, что по ферриту все уже давно пережевано, но я предлагал применять СУ симметричного типа, которое не содержит ферритов.
Тогда к чему вы это?

Вы пишете:
На счет КСВ=3 и 1 кВт отправлю вас опять же к профессиональной связи, где работают не с такими мощностями и не с такими КСВ.
Уже написал выше.
Сам усилитель там работает за счет СУ на согласованную нагрузку, т.е. на 50 Ом.
Тогда к чему это?

Вы писали:
Заметьте, я не говорил об изготовлении несимметричной линии из полевки, я говорил об использовании уже готовой скрученной полевки в качестве фидера. Для той же дельты её волновое сопротивление очень хорошо подходит.
Я же говорил, что ваша система запитки антенны это одно, а симметричная линия и симметричный антенный тюнер - это совсем другое и не надо их смешивать.
Входное сопротивление многодиапазонной антенны при изменении диапазона меняется, тогда о каком волновом сопротивлении полевки, которое якобы у вам там подходит можно говорить? :rotate:
Подумайте сами.

К профессиональной запитке антенны симметричным фидером и применением СУ симметричного типа вы не имеете никакого отношения.
Ваша система - это ваша система.

Вы так и не написали, применяете ли вы антенный тюнер.
Если да, то какого типа.
Схема есть? При таком самопальстве, вы его просто не имеете.
В эту скрутку из полевки вы подаете - 800 Ватт?
Обманывать нехорошо.
Вы упомянули о вашем тр-ре, но не привели его данных, а настойчиво ругаете симметричные линии и симметричные тюнеры.

Свежий журнал Радио, это какой свежий?
Июль? Пойду искать вашу антенну. :?

Вы писали:
...и П контур в усилителе ламповом есть.
Это только любители радио надеятся на то, что П-контур работает в широком диапазоне сопротивлений.
Так-то оно так - П-контур действительно работает в широком диапазоне сопротивлений, но в реальной жизни, на радиоцентрах все мощные ламповые усилители имеют Rвых+50 Ом и усилители там всегда нагружены за счет УСС на это сопротивление.

Следовательно, высокие значения КСВ в самой двухпроводной линии
НЕ ИМЕЮТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к усилителю мошности - он нагружен на 50 ом!!!

Про какой КСВ-5 вы пишите и зачем вы это делаете?
В симметричной линии, между выходом СУ и антенной могут быть даже более высокие значения КСВ, например, 10 или 20!!!
Потери минимальны, но на входе тюнера - 50 Ом и усилитель работает на ту нагрузку на которую он калибровался, т.е. на 50 Ом.
Вот и весь сказ.

Расскажите лучше про свой тр-р и СУ, если конечно, оно у вас применяется. Вот это главный к вам вопрос.
73!

unname
13.07.2008, 21:53
Я никогда не ругал симметричные линии, и полевка как раз частный случай а не что-то другое.
Если Воходной импеданс многодиапазанной антенны сильно изменяется то я не стану использовать такую антенну при возможности поставить что-то нормально работающее на нужных мне диапазонах.
Антенный тюнер мне просто не нужен для этой антенны. все и так красиво + еще и развязка по постоянному току от антенны.
Да я подаю 800 Ватт при желании, хотя хотя почти всегд аработаю на 100, если хотите, готов продемонстрировать в эфире прямо сейчас, пока не сплю.

ew1mm Gary
13.07.2008, 22:10
А что продемонстрировать? 800 Ватт и 100 Ватт? Mысль хорошая.
F=14177 kHz.
EW1MM.
23-10 МСК.

unname
13.07.2008, 22:16
я там
теперь кричать надоело еще пол часа на приеме побуду, позовете если подойдете

ew1mm Gary
13.07.2008, 22:22
To: unname
Вас не слышно на 14177. Поздно, проход плохой.
Вашу статью "8-ми диапазонный несимметричный диполь", Радио, N7, 2008 уже читаю.
У вас действительно другая система.
Стоило ли тут вспоминать про симметричный фидер и симметричный тюнер?
Не стоило.

unname
13.07.2008, 22:28
ну можно спустится по ниже на 40ку
По системе - дельта создает примерно те же импедансы а занчит и запитать полевкой можно

unname
13.07.2008, 22:31
ну можно спустится по ниже на 40ку
По системе - дельта создает примерно те же импедансы а занчит и запитать полевкой можно
на частоте QSO проводят кто-то с EI2... вынужден QSY

ew1mm Gary
13.07.2008, 22:33
Это я проводил с ним QSO.
Я попросил EI2FD и G4OKE позвать вас, но они тоже вас не услышали.
Ладно. Пора спать. Утром на работу.
Я так и не понял, в чем же смысл и радость применения полевки как линии передачи? Для чего? То, что дешево?
У меня хватает как симметричного самодельного фидера, так и заводского в пластиковой изоляции - РД-200, так и коаксиального кабеля.
73!
EW1MM.

unname
14.07.2008, 01:01
Полевка дешева, и её волновое сопротивление мне очень подходит.
Я пока не готов спорить, но скорее всего потери в полевке будут меньше потерь в том же РД200 за счет того что не все поле проходит через полиэтилен, а значит и потери меньше.
Да, забыл добавить, полевка в любом случае намного удачнее чем коаксиальный чем обычный кабель для запитки дельты

ew1mm Gary
14.07.2008, 06:02
unname писал:
Да, забыл добавить, полевка в любом случае намного удачнее чем коаксиальный чем обычный кабель для запитки дельты.
Ну это ваше мнение, не более того.
Вам подходит ваша полевка, а мне не подходят значения КСВ, которые вы с ней имеете.

То что полевка удачнее, в радиотехнике это не прописано и не может быть прописано.
Прочитав статью по вашей антенне в Радио, я снимаю все свои вопросы.
Мне жаль время, которое я убил.
Вот уж воистину - у каждого свой путь, даже если он и тупиковый. :rotate:
Успехов!
73!

Amw
14.07.2008, 08:27
...Я так и не понял, в чем же смысл и радость применения полевки как линии передачи? Для чего? То, что дешево?
У меня хватает как симметричного самодельного фидера, так и заводского в пластиковой изоляции - РД-200, так и коаксиального кабеля.
Для КВ смысл не в том, из чего сделана линия, а в её волновом сопротивлении. Чем выше волновое, тем меньше потери.
Т.к. на КВ диапазонах определяющим фактором потерь в фидере является величина тока (I^2*R). А чем больше волновое, тем меньше ток при той же мощности...
Таким образом скрученная полевка - 150ом много хуже самодельной линии из неё же 600ом.

Amw
14.07.2008, 09:14
То: Dillinger
Андрей, тут как-то на форумах я задавал вопрос, на который я не знаю ответа.
Четкого, однозначного ответа от других не последовало и поэтому вопрос открыт.

Известно, что если точка запитки антенны рядом или на небольшом расстоянии от р/ст, то иногда, в качестве симметричного фидера радиолюбители применяют два сложенных вместе коаксиальных кабеля.
Их волновое сопротивление суммируется за счет конкретного соединения оплеток кабелей, т.е. применяя кабель 50 Ом, суммарное волновое сопротивление будет 100 Ом.

В точке запитки антенны оплетки кабелей соединяют вместе и больше никуда не подключают, а внизу, у р/ст, оплетки соединяют вместе и подключают на корпус симметричного антенного тюнера, который, в свою очередь хорошо заземляют.

Вопрос: Как рассматривать здесь оплетку кабелей?
Она излучает или нет?
С одной стороны это экран, который сидит на земле, а с другой, этот экран находится в работе, формирует суммарное волновое сопротивление линии передачи и должен излучать.

На одном из форумов прозвучало, что оплетка при такой запитке является экраном и не излучает, но это только предположение.
А как на самом деле?
Вам давно "четко и однозначно" ответили... Другое дело, что этот ответ Вам, видимо, "не понравился".
В таком случае задайте себе сначала вопрос, излучает ли оплетка обычного коаксиального кабеля.
И то и другое взаимосвязано.

unname
14.07.2008, 10:45
ew1mm Gary
То что полевка будет лучше всех кабелей вплоть до RG213 я могу поспорить.


Amw
С одной стороны верно 140-180 Ом хуже чем 600омная линия, но в то же время лучше чем коаксиальный кабьель причем существенно, не только изза тока в линии но и изза плотности поля в диэлектрике и в том что полиэтилен занимет не все пространство, в котором сконцентрировано поле

На счет КСВ я не парюсь, я не болен современной лихорадкой, под названием "КСВ==1" Для меня актуален вопрос КПД системы и отсутсвие TVI, что я для спебя вполне решил

UT5NM
14.07.2008, 17:36
EW2CC лаконично и абсолютно правильно подвел итог теме "320 метров". Игорь, там ключевым было "Не вешал бы я ТАК..." Втиснутая таким образом дельта с "забросом" значительной излучающей части на многоквартирные дома ничего хорошего ни по приему ни по передаче не даст... А периметр конечно знатный и, с соответствующей запиткой и согласованием, такая антенна (но не эта:-(...) уже на 160 будет работать лучше чем "родная", тут других мнений нет.
А вот по поводу симметрички из сложенного коаксиала вопрос очень не простой. К сожалению видимо пропустил дискуссию по этому вопросу, но мысли такие. Если оплетки вместе и не включены никуда - мы имеем электростатический экран. Тут все просто, экранировка от "смога" и другие приятности. Но вот если их нижний конец еще и заземлить, то в этом случае будем иметь еще и погонную емкость коаксиала в 15-20 пик на метр (так присходит всегда, если любой конец оплетки на разъеме не заземлить). Это как влиять на фидер будет? Ведь длины приличные бывают. Монтаж РД-200 я не видел, но при заделке похожего коаксиала для дальней связи (два коаксиала каждый в своей оплетке и наружной изоляции и общая оплетка и изоляция) на бокс выводили только два центральных проводника и "земляную" (общую) оплетку, а внутренние спаивали вместе и изолировали термоусадкой за 10 см до конца. Вопрос интересный, тут нужен человек с серьезной научно-практической подготовкой. Уместнее всего думаю будет задать этот вопрос на форуме DL2KQ, а ответ продублировать сюда. Может кто уже работал с Игорем, сделайте всем доброе дело ;-).

Amw
14.07.2008, 18:44
...не только изза тока в линии но и изза плотности поля в диэлектрике и в том что полиэтилен занимет не все пространство, в котором сконцентрировано поле...Ещё раз повторяю, что на КВ потери в диэлектрике НЕ СУЩЕСТВЕННЫ. Почитайте - посчитайте, если есть сомнения.

Set-up
14.07.2008, 22:05
Да, забыл добавить, полевка в любом случае намного удачнее чем коаксиальный чем обычный кабель для запитки дельты У меня была дельта на 14 МГц – периметр 21 метр. Изначально запитал двухпроводной линией, как её называют - «музыкальная плоская лапша, шириной 1 см, гибкая, медь» (применяется звукооператорами на сцене для подключения динамиков). Потом дернула нелегкая заменить её на полёвку ( начитался форма ) – стало хуже. Потом образумился – кинул кабель ( вверху дроссель ) – услышал шум эфира. Возрадовался и симметричное СУ разобрал на запчасти. Оно, с компенсационными элементами, было в два раза больше, чем мой IC-718. Вместо него поставил обычное Г - СУ, чтобы IC-718 согласовать с входным сопротивлением кабеля.

По поводу дебатов, думаю так. При уменьшении расстояния между проводами линии, растёт емкость линии, уменьшается её волновое сопротивление, а ток в линии увеличивается. И, наоборот, – чем больше расстояние между проводами линии ( конечно в разумных пределах ), тем больше индуктивность линии, больше её волновое сопротивление и меньше ток в ней.

Отсюда две проблемы. Чем больше волновое сопротивление линии, тем меньше потери в ней, но увеличивается излучение линии. А, чем меньше волновое сопротивление линии, тем больше потери в ней ( энергия расходуется на нагрев проводов и потери в диэлектрике ) и меньше её излучение.

Второй раз в жизни убеждаюсь в том, что полёвка никуда не годится ( ни для шлейфа сигнализации, ни, тем более, - для фидера ).
И в отличие от обычного симметричного фидера, полевку можно спокойно класть на бетон, … Пробовал, не помогло :)

Михаил, 73!

Александр М
14.07.2008, 22:56
Если доверяете - просто и понятно о КПД ФИДЕРНЫХ ЛИНИЙ на стр 70 и выше в ЛЮБИТЕЛЬСКАЯ СВЯЗЬ НА КВ - Степанов . Лаповок . Ляпин . . В формате дежавю похоже книга здесь на этом сайте есть .

unname
15.07.2008, 06:03
Amw
С чего вы взяли? У того же DL2KQ в одной из книг этот вопрос очень хорошо изложен. И потери в диэлектрике при высоком КСВ есть главный ограничивающий фактор.

Set-up
Проверяйте у себя все, у всех работает а у вас нет, значит проблемы не в полевке.

R0SBD
15.07.2008, 06:39
unname, а можно скан вашей антенны ( статьи в ж.Радио №7 за 2008г.) сюда выложить?

Set-up
15.07.2008, 07:43
Если доверяете - просто и понятно о КПД ФИДЕРНЫХ ЛИНИЙ на стр 70 и выше в ЛЮБИТЕЛЬСКАЯ СВЯЗЬ НА КВ - Степанов . Лаповок . Ляпин . . В формате дежавю похоже книга здесь на этом сайте есть . Это просто, -

unname
15.07.2008, 07:44
андрей1958
Думаю не стоит... если надо то его найдет любой просто в google.ru

ua5aa
15.07.2008, 08:42
... работает и полевка и симм.линия из кабелей, что получше, и симм.воздушка, что еще лучше. НО! - все же кабель предпочтительней. Да и антенну лучше иметь низкоомную...

Виктор Митин
15.07.2008, 09:36
Хочет человек сделать 320 м -пусть делает. Опыт прийдет. Поймет потом, что к чему.

ew1mm Gary
15.07.2008, 10:29
... работает и полевка и симм.линия из кабелей, что получше, и симм.воздушка, что еще лучше. НО! - все же кабель предпочтительней. Да и антенну лучше иметь низкоомную...

Это и так и не так.
Одним предпочтительней коаксиальный кабель, а другим для
многодиапазонной работы больше подходит высокоомная
двухпроводная линия и симметричный антенный тюнер.

Любовь к тому или иному способу запитки антенны, установке на
рабочем столе самодельного симметричного антенного тюнера или
громадного размера УСС от р/ст Р-140, применение мощного
усилителя часто определяются условиями жизни радиолюбителя,
наличием настоящего рабочего места, его взаимотношений с соседями, в семье и т.д.
Что лучше, определит каждый для себя исходя из своих реальных возможностей.
Пожалеем тех, кто хочет, но не может. :wink:
73!

ew1mm Gary
15.07.2008, 10:36
unname, а можно скан вашей антенны ( статьи в ж.Радио №7 за 2008г.) сюда выложить?


Статья unname - "8-ми диапазонный несимметричный диполь",Радио, N7, 2008.
Зайдите на форум:
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1084 5&postdays=0&postorder=asc&&start=720&sid=9701e37981ed8060 51daf9b98c6c6301

Amw
15.07.2008, 10:36
Amw
С чего вы взяли? У того же DL2KQ в одной из книг этот вопрос очень хорошо изложен. И потери в диэлектрике при высоком КСВ есть главный ограничивающий фактор.
DL2KQ переписал главу
http://dl2kq.de/ant/kniga/326.htm
Раньше тут было сказано, что потерями в диэлектрике на КВ можно пренебречь... Где ещё у него "хорошо изложено" - я не в курсе.

алекс11
15.07.2008, 10:42
т к. у вас рядом располагается налоговая, там может применятся активная защита от съема информации как по каналам питания так и по радио каналу,

Та нету там нифига такого, одни разговоры :o

unname
15.07.2008, 10:58
Amw
Ссылка верна, там и в книге именно так сказано, табоица весьма красноречива.

Set-up
15.07.2008, 11:12
DL2KQ переписал главу ttp://dl2kq.de/ant/kniga/326.htm
Раньше тут было сказано, что потерями в диэлектрике на КВ можно пренебречь... Где ещё у него "хорошо изложено" - я не в курсе.Александр!
Немножко не так, - это в другой главе. А, по существу, - Вы правы.
Михаил, 73!

RZ9CJ
22.07.2008, 11:57
особенно переключение север/юг, тобишь США/Австралия.

Рома мы с тобой недалеко друг от друга живем,так вот -
если антенну направить 300 - 330 градусов - т.е. Карибы,
то ДН накрывает Европу
(захватывая север Ю.Америки и юг Северной)
то задний лепесток бьет по Австралии.
Если направить на США - по бьет в Индийский океан.
Посмотри ДХ атлас.Покрути шарик.

RZ9CJ
22.07.2008, 12:06
И реально - выложи сюда или скан статьи а еще лучше - выложи
PDF или ZIP.

ut7uv
02.02.2009, 12:26
Так и не нашел в этой теме хоть какую-нибудь модель рамки с периметром 320м. Хочу проэкспериментироват ь, есть три точки опоры: 75/50/30 метров соответственно, между ними чистое поле, запитка с угла на мачте 50м через балун 1:2. Просто интерестно узнать насколько улучшится диаграмма по сравнению с однолямбдовой дельтой при таких же условиях. Интересует только монобэнд 160м.
73! UT7UV

EU1TX
06.02.2009, 18:21
Так и не нашел в этой теме хоть какую-нибудь модель рамки с периметром 320м. Хочу проэкспериментироват ь, есть три точки опоры: 75/50/30 метров соответственно, между ними чистое поле, запитка с угла на мачте 50м через балун 1:2. Просто интерестно узнать насколько улучшится диаграмма по сравнению с однолямбдовой дельтой при таких же условиях. Интересует только монобэнд 160м.
73! UT7UV

А эскиз размещения опор, с расстояниями между опорами есть?

ТАМБОВСКИЙ ВОЛК
06.02.2009, 19:08
Интересует только монобэнд 160м.
Дельта или Ромб 160 м проще согласовать.

ut7uv
07.02.2009, 09:18
А эскиз размещения опор, с расстояниями между опорами есть?
Башня 75м стоит на восток, от нее на расстоянии 110 метров на запад стоит башня 50м. От цента оси этих двух башен 350м на юг стоит водонапорка 30м высоты.
73! de UT7UV

R6CW_Alex
07.02.2009, 12:38
можно 2 копейки в тему.
в журнале радиолюбитель КВ и УКВ примерно 2002 год американец описывал большую горизонтальную рамку. периметр точно не помню но не менее 160м. у него было СУ. в итоге снял даже ягу на 50МГц, тк. работала и там.
при гоизонтальном расположении при двух лямбдах скорее всего в зенит стрелять уже не будет. чем больше длин волн уместится в рамке, тем ближе к земле будет лепесток. можно проверить в ММАНе.
когда то в Перми у меня висел треугольник 80м горизонтально , на уровне крыш пятиэтажек. примерно с 50-60 ваттами работал с дэхами от 40 до 15 метров. на 40 метрах антарктида дала как то 579.
в эфире слышал беседу, что у кого то из восточной сибири висела рамка около 600 м. на 160 метрах его начинали сышать раньще всех сибирских станций.

ew1mm Gary
07.02.2009, 13:32
можно 2 копейки в тему.
в журнале радиолюбитель КВ и УКВ примерно 2002 год американец описывал большую горизонтальную рамку.
А линия передачи у него была какая, коаксиальная или симметричная?

ew1mm Gary
08.02.2009, 00:53
...

ew1mm Gary
08.02.2009, 01:09
KG9OM 10...160 meter tuned loop antenna.
http://www.dxzone.com/cgi-bin/dir/jump2.cgi?ID=7489

N4KC Loop Antenna:
http://www.donkeith.com/n4kc/Skywire.htm

Loop Antennas and Calculator:
http://ka1fsb.home.att.net/loopcalc.html

EU1TX
09.02.2009, 17:26
А эскиз размещения опор, с расстояниями между опорами есть?
Башня 75м стоит на восток, от нее на расстоянии 110 метров на запад стоит башня 50м. От цента оси этих двух башен 350м на юг стоит водонапорка 30м высоты.
73! de UT7UV

Прилогаю две модели под ваши условия, возможны ошибки. Это первое приближение. На мой взгляд и тот и тот вариант интересен, я бы пытался сразу оценивать эти варианты на предмет многодиаппазонной работы. Сразу обнаруживается что заданное Вами согласование не совсем оптимально. От меня все! Если возникнут вопросы пишите, по возможности помогу!

ut7uv
09.02.2009, 17:47
to EU1TX:
Валентин, большое спасибо! Да, у рамки с периметром одна лямбда диаграмма покрасивее будет и согласование почти как нужно. В обеих вариантах на всех трех точках опоры наводятся немалые токи :-( Наверное есть смысл смещать точку питания для получения вертикальной поляризации. Многодиапазонный вариант не интересует, т.к. на остальных диапазонах, кроме 160, есть направленные антенны.
73! UT7UV

RK9AT
09.02.2009, 19:11
5 лет назад повесил ромб со сторанами по 250 метров, внутри квартала( как сейчас говоря "спальный район").Две стороны идут с девятиэтажке на две девятиэтажки, а заканчиваються на пятиэтажке.В поле антенны попадают еще несколько домов.Линия питания открытая, около 450 ом.Длинна 20-25 метров, затем на балконе трасформатор на кольце 9:1 и далее до трансивера кабелем 50 ом. КСВ по диапазонам не более 1,5. для сравнения есть антенна треугольник 160 метров.Так вот : на ромб практически не работаю.Собирает шумы. Шумы перекрывают все полезные сигналы.Дальний угол пробовал закорачивать, нагружать на сопротивление, результат практически одинаков.Видимо все таки между сторонами должно быть открытое пространство, обеспечивающая сзязь между ними.Треугольник полюбому выигрывает.Это из опыта практической эксплуатации "длинной антенны"

ew1mm Gary
09.02.2009, 19:24
5 лет назад повесил ромб со сторанами по 250 метров, внутри квартала( как сейчас говоря "спальный район").Две стороны идут с девятиэтажке на две девятиэтажки, а заканчиваються на пятиэтажке.В поле антенны попадают еще несколько домов.Линия питания открытая, около 450 ом.Длинна 20-25 метров, затем на балконе трасформатор на кольце 9:1 и далее до трансивера кабелем 50 ом. КСВ по диапазонам не более 1,5. для сравнения есть антенна треугольник 160 метров.Так вот : на ромб практически не работаю.Собирает шумы. Шумы перекрывают все полезные сигналы.Дальний угол пробовал закорачивать, нагружать на сопротивление, результат практически одинаков.Видимо все таки между сторонами должно быть открытое пространство, обеспечивающая сзязь между ними.Треугольник полюбому выигрывает.Это из опыта практической эксплуатации "длинной антенны"
А нужен ли там был 9:1 тр-р?
Это линия была 450 Ом, а какое Rвх. имела антенна не сказано.

Другой вариант это двухпроводка и симметричный тюнер.
Может проблема в способе питания антенны, а не в самой антенне?
В вашем же районе (9-й район) висит ромб у человека прямо над школьным стадионом.
Работает просто Супер!

EU1TX
09.02.2009, 20:18
to EU1TX:
Валентин, большое спасибо! Да, у рамки с периметром одна лямбда диаграмма покрасивее будет и согласование почти как нужно. В обеих вариантах на всех трех точках опоры наводятся немалые токи :-( Наверное есть смысл смещать точку питания для получения вертикальной поляризации. Многодиапазонный вариант не интересует, т.к. на остальных диапазонах, кроме 160, есть направленные антенны.
73! UT7UV

Что касается сравнения, то мнение мое такое. Рамка с двух лямдовой длиной полотна предпочтительнее, так как имеет большее усиление (по крайней мере в некоторых направлениях, какие наиболее интересны можно решить привязав модель к сторонам горизонта) и чуть лучше задавленный зенит. Что касается согласования, то на мой взгляд на это не стоит обращать внимание при сравнении, так как это задача которая решается отдельно, и по сути своей к эффективности самой антенны не имеет отношения.
Но что хотелось бы отметить, имея башню высотой 75 метров и желание израсходовать 350 антенного полотна есть вариант на голову лучший чем применение рамки с двойным периметром, я предлагаю посмотреть здесь.
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1768 9&postdays=0&postorder=asc&&start=15
Я выкладывал модель двойной дельты. На мой взгляд установка такой антенны не намного сложнее чем монтаж с последующей растяжкой (натяжкой) одиночной рамки. Сам дома использую одиночную рамку периметром 170метров, и так сказать походный вариант :rotate: двойную на 160! И первая и вторая из биметалла 3мм . Как говорят в местах не слишком далеко от вас удаленных ,- это две большие разницы!
EU1TX YURI!