PDA

Просмотр полной версии : Согласующее для симметричного фидера



Страницы : [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25

RZ3ABW
27.08.2008, 16:05
Уважаемые участники форума! Пожалуйста, разъясните мне, какое согласующее устройство предпочтительно использовать для согласования симметричной многодиапазонной антенны (inverted-V) питаемой симметричной двухпроводной линией с передатчиком, имеющим транзисторный выходной каскад (несимметричные 50 ом). Хотелось бы терять в СУ как можно меньше и так не большой выходной мощности. Как я понимаю, существуют варианты:
1.Г (Т- П-) –образный тюнер с ферритовым симм. тр. на выходе. Данная конструкция используется во многих промышленных тюнерах (напр. MFJ). Но, есть и множество рекомендаций не использовать феррит при большой реактивности.
2.Симметричный тюнер сделанный из двух симметричных Г-образных СУ (напр. описан у Гончаренко). IMHO – очень трудно соблюсти симметрию в реальности, при перестройке.
3.Z-match – многорезонансный контур. Как я понимаю – большие потери по сравнению со вторым вариантом.
4.Конструкция из Беньковского и Лепинского (схема представлена на форуме Игорем EW1MM) и подобные – перестраиваемый контур с катушкой связи? Опять же, как я понимаю, большие потери по сравнению со вторым вариантом.
Хотелось бы разобраться, что правильнее использовать, чтобы не терять преимуществ от использования двухпроводной высокоомной линии. И, поправьте пожалуйста, если я где-то ошибаюсь.

VOVAN.59
27.08.2008, 16:38
To: RZ3ABW - Простите меня за бестолковость, уважаемый RZ3ABW ( имя Ваше не знаю, т.к Вы не подписываетесь) но я все же ничего не понял из Вашего поста. Симметричная многодиапазонная антенна Inverted Vee имеет входное сопротивление в пределах 50-80 ом в зависимости от угла раскрыва плеч и питать ее симметричной двухпроводной линией, имеющей сопротивление в пределах 300-800 ом ( в зависимости от диаметра проводов и расстояния между ними) - это по меньшей мере странно. Как Вы собираетесь согласовывать эти сопротивления? А от Вашего ответа все дальнейшее и зависит.
73, Владимир

RZ3ABW
27.08.2008, 16:54
Уважемый Владимир! Извните, забыл подписаться – меня зовут Сергей.
На сколько, мне известно, inverted-v имеет сопротивление близкое к 50ом далеко не на всех диапазонах. Меня интересует именно многодиапазонный вариант – т.е. настройка не длиной антенный и углом раскрыва (это все может зависеть от конкретной местности), а согласующим внизу у трансивера. Высокоомная линия допускает большой КСВ без существенных потерь в отличие от коаксиала. Да, и антенна это симметричная и если использовать коаксиал, то надо ставить симм. устр. или запорный дроссель в вершине, что не удобно из-за использования феррита (балун) или большого веса дросселя на коакисале.
С уважением, Сергей RZ3ABW.

VOVAN.59
27.08.2008, 17:44
Ага, понятно. Видимо я не понял из-за минимума инфо - я полагал, что Вы будете использовать антенну с плечами на 80 и 40 метровые диапазоны, что позволяет работать еще и на 21 Мгц без проблем. Вот он и многодиапазонный вариант. При этом, если попробовать эту антенну запустить на 14 Мгц - не получится, у нее там вх.сопротивление больше 2 ком, и тут уже двухпроводная линия вряд ли спасет. Ну а там кто его знает. Как правило, задающие вопросы на форуме стараются изо всех сил дать минимум информации и потом из них надо вытягивать всю нужную инфо как из партизан - по капле. Вы - не исключение из этого правила. Ибо - любой нормальный человек ОБЯЗАТЕЛЬНО сообщил бы- на какие диапазоны данная антенна, ее размеры, высота ее мачты, место установки ( на крыше или во дворе), город или деревня (слово Москва может многое означать), основное направление работы в эфире( ДХ, дипломы или еще чего), мощность Вашего передатчика и прочее.
В десятый или даже больший раз пишу об этом на форуме - и все бесполезно, каждый следующий АБСОЛЮТНО не желает читать предыдущие темы, а ведь чаще всего Ваши вопросы уже разбирались и все указали. Может по-этому на этом форуме(Антенны) все меньше желающих отвечать
73, Владимир

RA4UIR
27.08.2008, 18:02
Сергей самый простой вариант вот, имхо
http://www.xs4all.nl/~pa0fri/ATU/Smatch/smatch.htm
в данный момент у меня работает...Но планирую со временем сделать тюнер из книги Беньговского и Лепинсокого. В последнем конденсаторов поболее, в S- math'e недостаток феррит. Кроме того мне не удалось пока согласовать антенну на 40 метровом диаппазоне, точнее удалось но ксв не в 1, а гдето 1.8...Толи изза того что у меня замето вариометра используется катушка с отводами (настрока очень острая), тотоли этот тюнер не вытягивает просто мою антенну.
Антенна симметричный диполь с плечами по 41.15м. длина линии 43метра.

RZ3ABW
27.08.2008, 18:14
Владимир, я сознательно не делал сообщение слишком загруженным информацией, чтобы не уйти в рассмотрение антенны, а не СУ. То, что антенна многодиапазонная я написал сразу. Но, если Вы считаете эти ответы необходимым: диапазон от 1.8-30MHz, плечи около 20 метров каждое (можно делать коммутируемый разрыв, как на Р143 станции, в плечах для упрощения согласования), мачта 10м, установка на земле, местность – природа, не город, задача – походная работа (соотв. какие тут DX), мощность 20Вт. По поводу чтения форума – Вы не правы. Я прочитал все найденный мной ветки по данной теме. И именно на основании этих веток у меня и возник конкретный вопрос. Мне хотелось бы выбрать теоретически правильное СУ для антенны, питаемой симметричным фидером от не симметричного выхода трансивера. На остальных ветках обсуждение либо не завершено и брошено, либо ушло во флейм.
С уважением, Сергей.

ew1mm Gary
27.08.2008, 18:18
4.Конструкция из Беньковского и Лепинского.
Опять же, как я понимаю, большие потери по сравнению со вторым вариантом.
Сергей, делайте этот вариант и вы не ошибетесь.
Забудьте про потери, они минимальны на элементах антенного тюнера, а также они минимальны при использовании самодельной, выполненной из проволоки двухпроводной линии передачи сопротивлением 450…600 Ом.

Альтернативой самодельного варианта симметричного антенного тюнера является УСС от р/ст Р-140.
Думаю, что он справится с изменяющимся по диапазонам входным сопротивлением антенны Inverted Vee, выполненной по размерам на диапазон 80 м.
Для большего успеха можно применить антенну Extended Dipole, у которого плечи чуть больше 50 метров.
Такая антенна имеет усиление даже на диапазоне 80 метров.
Как сделать катушку для симметричного тюнера из книги Беньковского, Лепинского?
По методу – EW1SW. Cм. инфо на форумах.


При этом, если попробовать эту антенну запустить на 14 Мгц - не получится, у нее там вх.сопротивление больше 2 ком, и тут уже двухпроводная линия вряд ли спасет.
Это не так.
Откройте документацию на р/ст 140, из которой ясно, что применяя обычный диполь, открытый фидер + УСС - симметричный антенный тюнер - получаем неплохую многодиапазонную антенную систему.

RZ3ABW
27.08.2008, 18:20
Дмитрий, а что Вы можете сказать по поводу потерь в этой конструкции? Меня как раз очень интересует тюнер Беньковского. Хотя, там получается сложный конструктив из-за изолированных кпе.

С уважением, Сергей.

RZ3ABW
27.08.2008, 18:27
Спасибо за ответ, Игорь. Я читал все Ваши сообщения по поводу этого тюнера и он мне очень понравился. Хотя, с такими КПЕ небольшого размера и одинаковыми – проблема. А если его сравнивать его с Z-match?

VElkin
27.08.2008, 18:32
В разделе Антенны, есть " Антенна с симетричной линией питания"
в статье есть и схема тюнера, посмотрите. Я думаю что все вопросы отпадут.

DeXter Holland
27.08.2008, 18:44
Симметрирубщий полуавтоматический тюнер. фото http://www.dh3rt.de/Christian-Koppler/christian-koppler.html , все железо + программы на http://www.dg4has.de/html/steuergerat1.html

RZ3ABW
27.08.2008, 18:50
Владимир, я знаком с этой статьей и, к сожалению, вопросы не отпали. Может быть, я слишком глубоко копаю, но мне хотелось бы понять – какое СУ в данном случае предпочтительнее и имеет больший КПД. Я понимаю, что более удобное может быть не лучшее по КПД. Мне хотелось бы получить и теоретический ответ и понять физику потерь в разных вариантах.

ew1mm Gary
27.08.2008, 19:06
Спасибо за ответ, Игорь. Я читал все Ваши сообщения по поводу этого тюнера и он мне очень понравился. Хотя, с такими КПЕ небольшого размера и одинаковыми – проблема. А если его сравнивать его с Z-match?
А зачем его сравнивать?
Потери в симм. тюнере из книги Беньковского, Липинского минимальны.
Z-match легче сделать? Делайте.
На мой взгляд схема из книги Беньковского, Липинского имеет один недостаток - переменные конденсаторы имеют размеры больше, чем спичечный коробок, а индуктивность больше, чем в старой танковой р/ст 10РТ. :rotate:
УСС от Р-140 не пробовали?

VElkin
27.08.2008, 19:38
Владимир, я знаком с этой статьей и, к сожалению, вопросы не отпали. Может быть, я слишком глубоко копаю, но мне хотелось бы понять – какое СУ в данном случае предпочтительнее и имеет больший КПД. Я понимаю, что более удобное может быть не лучшее по КПД. Мне хотелось бы получить и теоретический ответ и понять физику потерь в разных вариантах.

Интересный подход !

YL3GP
27.08.2008, 20:10
Симметричный тюнер из книги Беньковского,Лепинск ого-выпускался в США.Торговое название-Johnson Viking Mathbox. Было два варианта-275 ватт и один киловатт. Подобный также выпускался фирмой ANNECKE в Германии.Для примера фото 275 ваттного тюнера.Киловаттный имее размеры по передней панели приблизительно 17,3 x 13,3 дюйма.
Сам применяю S.E.M. TRANZMATCH С антенной 2 по 20 метров КСВ 1 на всех диапозонах.

RA4UIR
27.08.2008, 20:19
Дмитрий, а что Вы можете сказать по поводу потерь в этой конструкции? Меня как раз очень интересует тюнер Беньковского. Хотя, там получается сложный конструктив из-за изолированных кпе.

С уважением, Сергей.

Сергей, ничего не могу сказать по поводу потерь ибо не знаю как померить :oops: ...Тюнер Беньковского по той же причине пока воздержался собирать изза емкости специфической.

RZ3ABW
27.08.2008, 20:35
Большое спасибо за практические ответы и примеры реальных конструкций. Сам склоняюсь к варианту из книги Беньковского и Лепинского. Но, еще хотелось бы разобраться в теории.
По-моему, это нормально, и совсем не удивительно, что радиолюбитель не просто повторяет готовые конструкции, а пытается разобраться в преимуществах различных схемотехнических решений. Я долго просматривал форумы, с большим интересом прочитал Гончаренко, но данный вопрос так и остался для меня не ясным. Может быть плохо читал… По-этому и обращаюсь к уважаемому форуму в надежде, что мне разъяснят подробнее.

ew1mm Gary
27.08.2008, 22:45
Симметричный тюнер из книги Беньковского,Лепинск ого-выпускался в США.Торговое название-Johnson Viking Mathbox.
Справедливости ради, надо отметить, что не из книги Беньковского, Липинского, а из американского ежегодника "The ARRL Handbook" за 1964г., cтр.356. :wink:
Именно там впервые была опубликована эта схема.
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1300 9&start=165&postdays=0&postorder=asc&highlight=

И еще: Правильно будет - книга З. Беньковского и Э. Липинского.

ex RL7/ A-Ata
27.08.2008, 23:02
для согласования симметричной многодиапазонной антенны Не знаю,мож был уже вопрос. Как Вы завели симм.фидер в помещение?

R0SBD
28.08.2008, 07:20
Для 100 вт - не проблема собрать Беньковского. Для 1 квт - проблемно. Вот вариант Zmatch для симметричных линий с того же сайта голландца , что вам дали ссылку: входной ферритовый транс можно убрать и сигнал трансивера подать напрямую, поменяв местами горячий и землянной концы ( что идут от трансивера)Дайте ссылку на Гончаренко, где описан Т-образный симметричный тюнер.

RZ3ABW
28.08.2008, 10:07
To ew1mm Gary: спасибо за уточнения.
To Vik1949: это походный вариант, а не стационарный вариант. В случае работы из помещения фидер можно заводить через окно удаляя провода от стен веревочными оттятжками. Но, вопрос был скорее теоретического плана – что правильнее использовать в данном случае. Все-таки, в основном, у мобильных вариантов трансиверов не симметричный выход 50ом и хотелось бы понять как ПРАВИЛЬНО согласовывать его с симметричной линией, что бы использовать ее преимущества, а не вносить дополнительные потери. Многие схемы согласования разрабатывались для старых ламповых выходов и, это было логично сразу делать симметричный выход. Сейчас есть много схем, и я в них немного заблудился. На мой взгляд, обсуждать конкретные реализации нужно только после выбора основной схемы.

To андрей1958: А в чем преимущество представленных Вами схем? Я не говорю сейчас про простоту сборки или нахождение нужных деталей. Если идти только экспериментальным путем и собирать все схемы СУ подряд, то пожалуйста, расскажите как правильно измерять потери в СУ при работе на произвольную комплексную нагрузку. Я думаю, что проще сначала прикинуть схемотехническое решение, а не собирать все варианты и особенно те, под которые есть КПЕ ;-)
По Гончаренко: "Антенны КВ и УКВ" часть вторая Основы и практика, книги нет под руками. Там, по-моему, не T, а или Г-контур или П-контур. Пишу по памяти, может быть чего-то не правильно понял (вот и хотел бы уточнить) – Гончаренко писал про применение ферритовых симм. устройств на выходе несимм. СУ, что это плохо. Т.к. феррит в этом случае работает при больших значения реактивности. И я его так понял, что лучше уж ставить несимм. СУ (напр П-контур) на симм. фидер, а на ВХОДЕ СУ ставить симм. устройство. Так ли это? Или я что-то не правильно понял?

RA4UIR
28.08.2008, 10:58
Для 100 вт - не проблема собрать Беньковского. Для 1 квт - проблемно. Вот вариант Zmatch для симметричных линий с того же сайта голландца , что вам дали ссылку: входной ферритовый транс можно убрать и сигнал трансивера подать напрямую, поменяв местами горячий и землянной концы ( что идут от трансивера)Дайте ссылку на Гончаренко, где описан Т-образный симметричный тюнер.
спасибо, такую схему я не видел.
Где бы взглянуть поподробнее на конструкцию и номиналы?

R0SBD
29.08.2008, 04:38
Daimon, схему берешь на этом сайте http://cqham.ru/zmatch1.htm , сигнал с трансивера можно подать или на катушку связи, или на страндартный вход, как в первоначальной схеме. А двухпроводку - подаешь на весь контур целиком. Я бы не стал применять феррит на входе как у голландца, сигнал с трансивера можно поваръировать, т.е. фазу и землю менять местами, как получится по КСВ-метру лучше , так и оставить. Вообще схема взята с сайта: http://www.xs4all.nl/~pa0fri/ATU/Anttuners.htm Но можно применить и схему Zmatchа с этого сайта , главное понять принцип действия.
rz3abw, этот кпд подсчитать теоретически очень сложно и навряд ли где то вы найдете эту инфу. Вот в Z matchе автор я думаю просто практически померял мощность на входе тюнера и на выходе и таким образом подсчитал кпд, причем в статье на этом сайте приведен график только для 160 метров.
У автора на его сайте приведены полные графики для всех диапазонов: http://users.tpg.com.au/users/ldbutler/ZEfficiency.htm .
Сам сайт тоже интересен: http://users.tpg.com.au/users/ldbutler/
Я считаю, что если тюнер выгоняет КСВ до 1 , то и КПД его близко к 100%, если мин. кпд скажем только 1,8 то и КПД такого тюнера меньше 100 %. Это так сказать эмпирический подход, на интуитивном уровне. Вот если бы кто-то взялся и промерял КПД тюнера Беньковского или Т-тюнера, то конечно это было бы интересно. Можно было бы их сравнить.
По поводу симметрирующего устройства на входе скажем Пконтура или Т-тюнера. Да такое решение имеет право на жиэнь. Я видел в обзорах в ж. Радиохобби за этот год , что какая то американская фирма выпускает тюнер для симметричных линий именно по такому принципу ( там и схемка приведена его). На входе лучше ставить симметрирующий транс Нуссбаума, сделан без феррита - на линиях (например из провода - ПРППМ).

RZ3DOH
29.08.2008, 08:19
Daimon, схему берешь на этом сайте http://cqham.ru/zmatch1.htm , сигнал с трансивера можно подать или на катушку связи, или на страндартный вход, как в первоначальной схеме. А двухпроводку - подаешь на весь контур целиком...

НЕ надо подключать двухпроводку к контуру, для этого есть катушка связи, "оторвите" холодный конец катушки от земли и подключите к этой катушке двухроводку, к вержнему концу этой катушки кондер пик 15-25 на корпус для более полного симметрирования, все отлично работает.

по поводу транса Нуссбаума, делал, симметрии НЕ УВИДЕЛ, как просто транс работает хорошо..

R0SBD
29.08.2008, 08:44
По поводу катушки связи, с сайта голландца рис.1: можно так , а можно эдак. Если не будет ксв=1 в обычной запитке, делаем реверс Zmatch, т.е. подаем сигнал на катушку связи и тогда уже берем двухпроводку - от всего контура целиком.
Можно правда в обычном варианте тюнера увеличить ему витки на катушке связи(допустим не 4, а 8 витков, надо пробовать практически), а может просто попробовать добавить к катушке связи кондер - КПЕ. Ибо первоначальная схема - до 2 килоом. У меня например антенна на даче имеет кое-где более 2килоом, поэтому в первоначальном виде (как на схеме с этого сайта) он у меня не строит ксв=1 на 3.5 и 7 мгц .
Автору темы, нет у меня этой книги Гончаренко, случайно он не такой тюнер имел ввиду, как на рис.2 ?
По поводу Нуссбаума, вы этот транс цепляли после П-контура усилителя и на антенну или как? Он будет работать только когда у него нагрузка 50 ом, т.е. скажем на входе какого-нибудь тюнера, но никак не на выходе. Две "большие разницы'.

Set-up
29.08.2008, 09:11
НЕ надо подключать двухпроводку к контуру, для этого есть катушка связи, "оторвите" холодный конец катушки от земли и подключите к этой катушке двухроводку, к вержнему концу этой катушки кондер пик 15-25 на корпус для более полного симметрирования, все отлично работает.
Вопрос можно. К сожалению, в радиолюбительской практике не редки случаи, когда линия расположена не строго вертикально, а как бы под наклоном к земле. Позволяет в этом случае Z-Match добиться настройки АФУ?

Михаил, 73!

RZ3DOH
29.08.2008, 09:19
По поводу Нуссбаума, вы этот транс цепляли после П-контура усилителя и на антенну или как? Он будет работать только когда у него нагрузка 50 ом, т.е. скажем на входе какого-нибудь тюнера, но никак не на выходе. Две "большие разницы'.

транс нагружался на безиндукционный эвивалент 200 Ом, на его вход подавался сигнал с анализатора с выходным сопротивлением 50 Ом. как транс 1/4 работает в довольно широкой полосе частот.

Тюнер у меня вот такой, сейчас он немного переделан, но схема таже.

RZ3DOH
29.08.2008, 09:26
Вопрос можно. К сожалению, в радиолюбительской практике не редки случаи, когда линия расположена не строго вертикально, а как бы под наклоном к земле. Позволяет в этом случае Z-Match добиться настройки АФУ?

Михаил, 73!

у меня совместно с наклонной дельтой периметром около 85-86м используется двухпроводная фидерная линия с двух РК-75, длиной около 22м, от антенны идет наклонно к окну, далее около 8-9м по стене к СУ, тюнер строит без проблем на всех бендах (кроме 160) с КСВ по входу 1. Можно конечно и на 160 настроить, если емкости увеличить, но ...согласовать можно и гвоздь, только антенной он не станет..

RA4UIR
29.08.2008, 09:42
Сергей самый простой вариант вот, имхо
http://www.xs4all.nl/~pa0fri/ATU/Smatch/smatch.htm
в данный момент у меня работает...Но планирую со временем сделать тюнер из книги Беньговского и Лепинсокого. В последнем конденсаторов поболее, в S- math'e недостаток феррит. Кроме того мне не удалось пока согласовать антенну на 40 метровом диаппазоне, точнее удалось но ксв не в 1, а гдето 1.8...Толи изза того что у меня замето вариометра используется катушка с отводами (настрока очень острая), тотоли этот тюнер не вытягивает просто мою антенну.
Антенна симметричный диполь с плечами по 41.15м. длина линии 43метра.

Так, беру свои слова обратно, все отлично работает...несогласо вка образовалась изза моих кривых рук;(...су отлично справляется.

R0SBD
29.08.2008, 09:45
RZ3DOH, интересно а сколько макс. емкость получилась у прореженных КПЕ - двух и трехсекционных?
А симметрирующий транс тоже нагружали на 50 ом и прогоняли по частотам?
Diamon, а вы в своей схеме какой проницаемости феррит использовали, меня эта схем тоже интересует. Есть кольца - 55НН, есть 1000НМ, или надо только ВЧ ( или как сечас пишут ВН)? Разиеры какие? В чем у вас затык был, хотел бы попробовать собрать подобное, чтоб не повторить чьих-нибудь ошибок?

RZ3DOH
29.08.2008, 10:14
[quote="андрей1958"]RZ3DOH, интересно а сколько макс. емкость получилась у прореженных КПЕ - двух и трехсекционных?
А симметрирующий транс тоже нагружали на 50 ом и прогоняли по частотам?
quote]

в тех что на фото?? на момент фотографирования некоторые доп. конденсаторы еще не были установлены..тот тюнер использовался с рамкой периметром около 170м, на некоторых диапазонах пристегивались доп.емкости впаралель входному кондеру (его мах. емкость около 200 пф) так и в паралель второму, который сделан с двух продернутых кондеров от вещательных приемников по две секции в паралель (общая емкость 2Х140 пф), работал с ум 250 вт, проблем небыло.
сейчас тюнер переделан, по входу стоит непродернутый кондер от вещательного приемника, секции последовательно, паралельно катушке четырехсекционный кондер (используются только 2 секции, никак его не заменю 8-((, по мах.500 пф каждая, зазор между пластинами чуть больше чем у кондера от вещательного приемника), катушка выполнена аналогично, только 3мм медной трубкой..мощность около 100вт, работает на всех бендах (кроме 160) без проблем, емкости хвататет, никаких галетников нету, на оси кондера, что паралельно катушке стои верньер для удобства настройки..

транс тот был 1/4 поэтому нагружал его выход на 200 Ом..а 50 ом входное сопротивление анализатора, относительно которого он меряет сопротивление и КСВ..

Vlad UR 4 III
29.08.2008, 10:25
Может быть, я слишком глубоко копаю, но мне хотелось бы понять – какое СУ в данном случае предпочтительнее и имеет больший КПД. Я понимаю, что более удобное может быть не лучшее по КПД. Мне хотелось бы получить и теоретический ответ и понять физику потерь в разных вариантах.
По поводу кпд. Либо практически измеряем, либо советую обратиться в личку к REAL (он же Игорь 2).
Понять физику просто. Любое СУ совместно с нагрузкой образует резонансный контур. Потери в нём это потери в индуктивностях и емкостях. Как они теоретически рассчитываются можно посмотреть здесь http://www.radioradar.net/hand_book/documentation/ind_emk.html
http://www.qrz.ru:8080/reference/other/ind/
http://www.radioradar.net/hand_book/documentation/contur.html

Set-up
29.08.2008, 10:43
У меня совместно с наклонной дельтой периметром около 85-86м используется двухпроводная фидерная линия с двух РК-75, длиной около 22м, от антенны идет наклонно к окну, далее около 8-9м по стене к СУ, тюнер строит без проблем на всех бендах (кроме 160) с КСВ по входу 1. Можно конечно и на 160 настроить, если емкости увеличить, но ...согласовать можно и гвоздь, только антенной он не станет..
Спасибо за ответ.

Насчет «двухпроводной фидерной линия с двух РК-75» - здесь ясно – энергия распространяется внутри. Здесь допускаются изгибы, но нельзя «перегибать» :)

Гвоздь в этом случае (двухпроводная фидерная линия с двух РК-75) не согласуешь, сколько не старайся :)

Накладка получилась – поспешил, не дописал одно слово, -

Вопрос можно. К сожалению, в радиолюбительской практике не редки случаи, когда двухпроводная линия расположена не строго вертикально, а как бы под наклоном к земле. Позволяет в этом случае Z-Match добиться настройки АФУ?

Вопрос остался.

P.S. Извиняюсь за ошибку, допущенную мной в вопросе.

Михаил, 73!

RZ3DOH
29.08.2008, 10:56
Накладка получилась – поспешил, не дописал одно слово, -

Вопрос можно. К сожалению, в радиолюбительской практике не редки случаи, когда двухпроводная линия расположена не строго вертикально, а как бы под наклоном к земле. Позволяет в этом случае Z-Match добиться настройки АФУ?

Вопрос остался.

Михаил, 73!

позволяет, хоть вертикально, хоть наклонно..

немного не понял про смысл слова "перегибать"??

Set-up
29.08.2008, 11:16
немного не понял про смысл слова "перегибать"??
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1605 4 Прочитайте пост oleg2 07 Июн, 19:26

Михаил, 73!

RZ3ABW
29.08.2008, 11:17
To андрей1958: да, вариант С на рис.2 это то о чем я думал. Только поменять L и C. Я думаю, что данная схема будет иметь максимальный КПД. Т.к. нет трансформатора, в котором должны быть большие потери, как в Z-match. Согласование импеданса идет симметричным вариантом Г-контура с одной катушкой (основные потери все-таки в индуктивности, а не в воздушном КПЕ). IMHO: Г-контур вносит наименьше возможные потери в согласование. Далее, точнее на входе СУ, стоит Симметрирующий Дроссель на оплетке 50ом коаксиала. Сделать его качественно достаточно легко, а в полезный сигнал он не вносит затухания.
Вот, только, в случае не совсем симметричного изготовления СУ на симм. фидере появятся токи асимметрии?

Set-up
29.08.2008, 12:17
Пожалуйста, разъясните мне, какое согласующее устройство предпочтительно использовать для согласования симметричной многодиапазонной антенны (inverted-V) питаемой симметричной двухпроводной линией с передатчиком, имеющим транзисторный выходной каскад (несимметричные 50 ом).
http://radio3r.narod.ru/ANT.htm

Михаил, 73!

RZ3ABW
29.08.2008, 12:34
Уважаемый Set-up, на данную статью уже ссылался VElkin на первой странице. Статью я читал не один раз. Я хотел бы обсудить в чем по Вашему преимущество данной схемы перед той, что я описал в посте 12:17.

R0SBD
29.08.2008, 13:05
По поводу тюнера Беньковского. Там сдвоенный КПЕ стоит , чтобы выходной контур обазовал П-контур. Если упростить, что можно когда П-контур есть на выходе предыдущих каскадов, то просто ставишь одну емкость паралелльно выходной катушке и все дела( вместо П-контура будет простой параллельный контур -LC), тоже будет работать. А то многих останавливает особые КПЕ в этой конструкции.
КПД таких тюнеров тоже высоко, т.к. хоть и есть трансформация ВЧ, но мощность от этого не упадет, ибо все работает на резонансах.

Set-up
29.08.2008, 13:40
Уважаемый Set-up, на данную статью уже ссылался VElkin на первой странице. Статью я читал не один раз. Я хотел бы обсудить в чем по Вашему преимущество данной схемы перед той, что я описал в посте 12:17.
Сергей!

Для повторения согласующего устройства З.Беньковского и Э.Липинского необходимы соответствующие переменные конденсаторы. Сложен монтаж, так как конденсаторы нельзя крепить на шасси. И, начинается, - дефицит, сложность и т.д. ….

Следующий этап - поиск «чуда», которое бы не имело дефицитных деталей, было простым в изготовлении, и в тоже время имело все достоинства согласующего устройства З.Беньковского и Э.Липинского. Чем закачиваются «чудеса» очень хорошо и наглядно показано в кинофильме «Праздник святого Йоргена».

И, только потом, приходит мудрость – человек берется за книги и начинает постигать тайны АФУ.

Вот такие дела.

Михаил, 73!

RX3APL
29.08.2008, 13:59
Есть ли принципиальная разница между запиткой коаксиалом или линией,почему вояки используют симметричную линию с сопротивлением 300-600 Ом и диполь с гораздо более низким сопротивлением? Тюнер при этом установлен не на границе сопротивлений. И ничего, все работает. Почему не применяют коаксиальный кабель в качестве внешнего фидера? Поделитесь соображениями плиз!

RZ3ABW
29.08.2008, 14:48
Алексей, здравствуй! Я думаю, дело в том, что диполь антенна симметричная и при подключении коаксилом нужно вешать симм. устройство в точке питания диполя. А оно получается достаточно большое и тяжелое для НЧ. Я имею в виду запорный дроссель на оплетке.
Да, и потери в коаксиале при большом КСВ значительно больше, чем в высокоомной линии. Естественно, это существенно для многодиапазонных антенн.

VElkin
29.08.2008, 15:23
почему вояки используют симметричную линию с сопротивлением 300-600 Ом и диполь с гораздо более низким сопротивлением? Почему не применяют коаксиальный кабель в качестве внешнего фидера? Поделитесь соображениями плиз![/quote]

Главное -широполосность антенной системы !!!
О потерях в открытой линии Вы знаете .

RX3APL
29.08.2008, 15:26
Спасибо. Но тюнер давит ксв и соотв.потери уменьшаются. Почему бы воякам не питать кабелем, тюнер так и так присутствует в схеме? Симметрирующее устройство само по себе небольшое, особенно если речь идет о тактических станциях (Р-143, 163, 134,130 итд), моща небольшая и колечки соотв. Можно и наверху разместить.

Про потери в симметр.устр: брал баранку от тюнера Р-130, включал симметрично на выход лампочку 220В/100Вт, тюнер от нее же и Есу450АТ. Сначала согласовывал лампочку на встроенный тюнер-не вышло, согласовал внешним ящиком (130ка)-лампа светит на 80% накала до 11 МГц, выше 11 МГЦ-самодельный Т-тюнер, светит также. Значит где-то 20 Вт в кольцах остаются. Баранка стоит в тюнере от 130ки изначально, была вынута на опыты, результат порадовал-потери есть, но они постоянны во всем диапазоне до 30 мгц и даже работает на 50 мгц!

VOVAN.59
29.08.2008, 15:27
А че вояки?, Вояки-то че? Не забывайте, что им нужна "ПОСТОЯННАЯ" связь на определенное расстояние на определенной частоте. А это все накладывает ограничения и на мощность и на частоты и на виды излучения. Когда я впервые в армии столкнулся с Р-140 , я обалдел - дальность связи 2000 км, я говорю капитану - типа" вы че, да с мощностью в 1 квт и на такие антенны, да я со всем миром свяжусь- а он в ответ, так ведь у нас связь считается не та, когда ты с кем связался. а когда ты этот канал сдал в спецаппаратную, и они связь отработали, а это - совсем другое" . Я это все к чему - не всегда правильно приводить пример из армейской жизни - там совсем другие требования...
73, Владимир

VElkin
29.08.2008, 15:28
Я думаю, пора закрыть тему, ответ на тему: о кпд согласующего устройства вряди ли мы здесь услышим, а все остальное от лукавого ...
А время - деньги !

RX3APL
29.08.2008, 15:35
Как это соотносится с симметричной линией? КПД наверное будет у всех схем одинаковый и будет зависеть от перепада согласуемых сопротивлений и качества элементов.

RZ3ABW
29.08.2008, 15:57
Я не думаю, что КПД всех схем СУ одинаковый. КПД как минимум зависит от количества катушек инд. И, я все же думаю, что в схемах с трансформаторной связью он ниже.
Предлагаю тему не закрывать, а подождать - может на следующей неделе еще кто-то выскажется по теме. Я, к сожалению, вынужден покинуть форум на неделю, из-за командировки.

RX3APL
29.08.2008, 16:56
Делайте сдвоенный механически Т-контур, будет круто.

Set-up
30.08.2008, 21:01
Я думаю, пора закрыть тему, ответ на тему: о кпд согласующего устройства вряди ли мы здесь услышим, а все остальное от лукавого ... А время - деньги !
Вот пример, когда КПД СУ считает программа http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1523 4

UY3IG
30.08.2008, 21:15
Кто работал на Р-140, тот знает, что даже с ее "мощным" УСС для работы в диапазоне 1мГц - 30мГц на станции есть три штатные антенны - диполь 2/40м, диполь 2/11м и штырь 4,5м. АЗИ - для работы в движении (обычно). А мы стараемся на все 9 диапазонов - одну антенну. Вот и будет у нас КПД какой?

R0SBD
01.09.2008, 05:06
REAL, а Mathlab умеет эти вещи считать? По идее более крутая программа.
Рассуждения про КПД: по идее в СУ нужно выставить такие значения реактивностей с обратным знаком, чтоб они скомпенсировали такие же реактивности в антенне, и в результате осталась только активная составляющая сопротивления. Но и она может быть и 50 ом и 1 килоом и т.д. в свою очередь. Видимо КПД СУ будет слагаться из КПД отдельно взятых составлющих СУ - кондеров и катушек. И даже не просто слагаться, а учитывая как они в СУ соединены - параллельно или последовательно. Есть формулы, описывающие потери последовательных или параллальных контуров, может и они пригодятся при вычислении этих КПД. Мне кажется это не простая математическая задача и если какая-нибудь программа это может делать то это было бы хорошо.
Вот товарищ взял и практически обмерил КПД Zmatchа и построил таблицы для разных диапазонов, поэтому для радиолюбительских целей было бы полезно , если бы кто-то взялся бы да и промерял практически кпд разных СУ и выложил на всеобщее обозрение. А так это будут досужие разговоры без толку.

RX3APL
02.09.2008, 16:37
Берем нагрузку 50 Ом и меряем напряжение, далее берем предполагаемую нагрузку, например 300 Ом и меряем напряжение на ней после СУ. План прост: измеряем мощу на разных сопротивлениях.Доста точно 2х точек на графике для примерного расчета потерь (продолжаем линию). Такие измерения можно выполнить на одной нагрузке, но меняя частоты, таким образом можно понять как увеличиваются потери с ростом частоты. Эмпирический метод более эффективен, сразу вылезают все недостатки конструкции, плохие контакты и прочие, незаметные для программы бяки. Например СУ от Р-130 гасит примерно 1/3 мощности и основные потери возникают на вариометре. В качестве нагрузки можно использовать набор МЛТ-2 по 100 Ом.

ew1mm Gary
02.09.2008, 22:45
Например СУ от Р-130 гасит примерно 1/3 мощности и основные потери возникают на вариометре.
В самом деле? Кто-нибудь уже проверял?
В антенных тюнерах обычно не бывает таких больших потерь. :wink:
Кстати, МЛТ-2 пойдет только до 10 МГц, выше резисторы - ТВО.

VElkin
04.09.2008, 11:31
Например СУ от Р-130 гасит примерно 1/3 мощности и основные потери возникают на вариометре.

Техника военная сурьезная ... вроде бы не должно быть столько много ! Сам применяю такую. Неужели придется менять на Р-118 или Р-140 ? !

ew1mm Gary
04.09.2008, 13:27
Байки всё это про громадные потери в СУ.
Если в качестве антенны применяется не ГВОЗДЬ, то все будет в порядке.
Главное это правильно спаять СУ и применить добротные
ВЧ-компоненты, а не КПЕ на текстолите и переключаемую катушку с отводами длиной по 20 см. :rotate:

Amw
04.09.2008, 14:42
Как это соотносится с симметричной линией? КПД наверное будет у всех схем одинаковый и будет зависеть от перепада согласуемых сопротивлений и качества элементов.Это правильно. Чем больше отношение согласуемых сопротивлений (импедансов), тем больше будут потери при прочих равных условиях. Это справедливо для СУ любого типа.

R0SBD
06.09.2008, 04:14
Кстати самые простые схемы симетричных СУ видел в статье про антенну Levy. В статье про нее и небольшое описание этих СУ.
Когда входное сопротивление антенны низкое то используестя последовательный контур на выходе СУ, когда высокое - то параллельный контур или в общем случае их комбинация.
Ссылки: http://pagesperso-orange.fr/f5zv/RADIO/RM/RM07/RM07m11.html
http://pagesperso-orange.fr/f5zv/RADIO/RM/RM07/RM07m03.html
http://pagesperso-orange.fr/f5zv/RADIO/RM/RM07/RM07m.htm
http://pagesperso-orange.fr/f5zv/RADIO/RM/RM07/RM07m12.html

ew1mm Gary
06.09.2008, 07:17
Простое не всегда лучшее. :wink:
Серьезные люди предпочитают солидную технику.
Например: УСС от Р-140 - высокодобротное согласующее устройство с П-конфигурацией, предназначенное работать как с симметричными линиями передачи, так и с несимметричными.
Другой вопрос, что этот УСС немного тяжелый (чуть больше 30 кг), хотя не в руках же его держать и у некоторых просто нет места его поставить, но это не техническая проблема.
EW1MM.

Set-up
06.09.2008, 12:28
Серьезные люди предпочитают солидную технику.
Игорь Алексеевич!

Конечно, и в этом сомнения нет, - «солидная техника» универсальна. Её универсальность заключается в том, она позволяет подключение:

- симметричной двухпроводной линии;
- несимметричной линии ( проще говоря, - коаксиального кабеля );
- несимметричной антенны ( - провода, запитанного с конца ).

При этом, в любом из указанных случаев, «солидная техника» позволяет осуществить как последовательное, так и параллельное питание, и обеспечивает большой диапазон по согласованию. За счет высокодобротных элементов, применяемых в «солидной технике», достигается её высокий КПД.

Ну, вот беда, - не всем повезло стать во время перестройки – «серьезными людьми» :)

Михаил, 73!

ew1mm Gary
06.09.2008, 16:19
To:Set-up
А кто сегодня мешает людям относиться более серьезно к своему хобби?
Простые тюнеры часто имеют плохие технические характеристики.

Тюнер из книги Беньковского, Липинского или УСС от Р140 вполне достойно помогут решить все вопросы по обсуждаемой здесь теме.
Но есть проблема.
Первый тюнер (из книги Беньковского, Липинского) - надо делать, а
тем, кто целыми днями сидит на форумах - некогда,
а второй (от Р140) для некоторых - большой по размеру и тяжелый по весу. :rotate:
EW1MM.

ЛСБ
27.09.2008, 08:50
В конце 70-х на военн. переподготовке в Литве освоили и работали на маленькой ВДВ-шной РСТ (тип не помню) 10 Вт. Выход у неё был симметричный (РСТ не вскрывали, тюнер не рассматривали - а надо было!..). Экранированная (вечно об внешнюю оплетку руки царапали - неизолированный внешний экран) двухпроводка, ну метров 10 - 15, может быть, и обыкновенный диполь небольших размеров - штатная комплектация. Как помнится, работает РСТ в достаточно широкой полосе частот, чисто КВ, чисто CW и через перфорированную ленту. Тренировались в сети, сами набивали инфо на штатном перфораторе. Подпольно практиковали CW QSO на 40 м. Практически днем чудесно отвечали американцы. Ну, естественно, через пару дней перед нашими лицами (было три радиолюбителя, но работал с янками один - самый смелый - Александр из Череповца) был перемещен из стороны в сторону указательный палец командира с требованием прекратить безобразие.
С тех пор такой вид питания антенны запал в душу и сейчас, по возможности, использую и рекламирую его.
Пробовал Z-Match, заметил большие потери на 80, на 160, видимо, будут еще более. Процент потерь не выяснял, перешел на Т-мост - оказалось заметно лучше, для меня такой практики достаточно, чтобы забыть Z-Match (по крайней мере для моих условий). Для выхода на линию использую тр-р Нуссбаума, симметрию специально по диапазонам не выяснял, в краткосрочных дачных условиях некогда было, но по косвенным признакам все было ОК. Дома использую несимметричный диполь - симметричную антенну установить нет возможности...

RX3APL
27.09.2008, 11:29
Например СУ от Р-130 гасит примерно 1/3 мощности и основные потери возникают на вариометре.
В самом деле? Кто-нибудь уже проверял?
В антенных тюнерах обычно не бывает таких больших потерь. :wink:
Кстати, МЛТ-2 пойдет только до 10 МГц, выше резисторы - ТВО.

Почитайте формуляр на Р-130: мощность без СУ не менее 20 Вт, тоже после СУ не менее 10 Вт. Т.е. уже заложены потери в 50%, на самом деле чуть меньше.

МЛТ прекрасно работают и на 144 МГц, проверяется очень просто: подключаете МЛТшку 51 Ом на выход трансивера и смотрите КСВ в полосе 1.5-30 МГц, везде будет однаково мало, в р-не 1.1-1.2, на 2м не более 1.3. Главное не припаивать провода по 10 см.:lol: ТВО конечно хорошо, но есть принцип разумной достаточности. Для уменьшения паразитной индуктивности лучше взять много резисторов и соединить в параллель, чем искать один мощный. Дешево и сердито, набор соединяете звездочкой в консервной банке от сгущенки и вкручиваете разъем, на задней стенке устанавливается вентилятор от процессора и пробиваются дырки по бокам банки. Держит 150 Вт в 100% цикле при работающем вентиляторе.

ew1mm Gary
27.09.2008, 14:00
Не знаю, что там написано в формуляре на Р-130, но потерь - 50% в СУ не бывает.
Вы можете сами проверить это.
Заодно определите потери в обычном Т-образном тюнере и в УСС от Р-140, который имеет П-конфигурацию.
В последнем на входе 1 кВт и на выходе практически 1 кВт.

Если антенна не гвоздь, а детали СУ добротны, то потери на элементах антенного тюнера минимальны и это не является проблемой.

Проблема в другом.
Диполь 80 метрового диапазона на 40-ке имеет Rвх около 4 кОм, а кабель у нас 50-75 Ом.
КСВ-метр на 40-ке покажет идеальное согласование между трансивером и входом тюнера, который стоит на столе, а по выходу тюнера, в кабеле, значения КСВ останутся без изменения - высокими.
Вот тут действительно большие потери, а телевизоры, магнитофоны и АОНы вокруг просто подпрыгивают. :super:
Попробуйте. Для этого необходимо иметь всего 2 КСВ-метра.

Выходит, что при запитке антенны коаксиальным кабелем, с помощью тюнера не сделаешь из нее многодиапазонной антенны. :wink:
Идеально - это расположить СУ не на столе, а в точке запитки антенны, но как им управлять?
Теоретически это просто. Практически - волокита.

Про резисторы МЛТ я читал в журнале Радио, что в составе эквивалента антенны они работают только до 10 МГц и не любят нагрева, хотя всякое может быть, я не спорю.
Пока я применяю ТВО - 100 Ом, 60 Вт и 50 Ом, 60 Вт.

В эквиваленте нагрузки от Р-140 применялось 20 шт. резисторов ТВО, 60 Вт, по 1 кОм.
Итого: 1200 Вт, 50 Ом.

RX3APL
27.09.2008, 20:18
Для этого и применяют симметричную линию

Можно купить внешнее АСУ и поставить рядом с антенной

ew1mm Gary
27.09.2008, 20:40
Это понятно. Применяют симметричную линию и симметричный
антенный тюнер, а не СУ как в Р-130 с тр-ром на феррите.
Вот с внешним АСУ сложнее.
Для 100 Вт может такое АСУ и есть, а вот для мощного РА - проблема.
Ну, да ладно.

EW1SW
27.09.2008, 20:46
To ЛСБ :


Для выхода на линию использую тр-р Нуссбаума


Давно интересуюсь сообщениями о применении трансформатора Нуссбаума для питания антенны в многодиапазонном варианте.

Есть по нему несколько вопросов :
1. Критично ли расстояние между двумя каркасами ?
2. Место установки трансформатора (непосредственно на антенне, после симметричного фидера с переходом на коаксиальный кабель ,рядом с аппаратом в шеке) ?
3. При какой мощности Вы эксплуатируете этот трансформатор (требования к электрической прочности изоляции применяемого в катушках провода ) ?

Заранее благодарен.
73!

ЛСБ
28.09.2008, 00:07
Давно интересуюсь сообщениями о применении трансформатора Нуссбаума для питания антенны в многодиапазонном варианте.
Здесь мои сообщения - там инфо:

http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1298 5&postdays=0&postorder=asc&&start=30

или на 4-ой странице списка тем в форуме"Антенны", тема "9-ти диапазонная антенна, кто пробовал?"
Мощность была 100Вт, по первоисточнику - до 1КВт, если не более.
Не применяйте провод ШВВП (опрессованный пластикатом сетевой шнур) - повышенные потери на ВЧ.

ЛСБ
02.10.2008, 11:03
Предложения по вводу симм линии в шэк.
В примере 2 симметричный тюнер может быть заменен на балун 1:1 или 4:1 с небольшим отрезком кабеля до несимметрмчного тюнера. Лучше балун без ферритового сердечника для уменьшения потерь.

YL3GP
02.10.2008, 13:12
Многие зарубежные любители используют балуны.Одно уточнение. Балун используется отдельный(токовый -curent).Для информации два вложения:

RX3AAA
02.10.2008, 17:45
Здесь мои сообщения - там инфо:



http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1298 5&postdays=0&postorder=asc&&start=30

Посмотрел Вашу дачную антенну - вариант интересный, но возникли вопросы:

Как она согласуется на 3,5 МГц?
Судя по модели, сопротивление излучения на этом диапазоне всего около 20 Ом. Сопротивление симметричной линии - 300. Таким образом, КСВ в линии получается очень высокий. Тюнер между трансивером и трансформатором преобразует входное сопротивление АФУ в 50 Ом на выходе трансивера - это понятно. Не могу понять, что в данном случае делает трансформатор, кроме симметрирования? Трансформирует 300 ом в 50? Тогда не понятна роль тюнера. А КСВ между в линии между трансформатором и антенной все равно будет высокий. Архивный файл с описанием трансформатора у меня почему-то не открывается.

На ВЧ-диапазонах примерно понятно - антенна имеет сопротивление 100 - 300 Ом, трансформатор симметрирует, тюнер согласует - все хорошо.

Или в данном случае линия все-таки должна быть вполне определенной длины, чтобы на 3,5 трансформировать 20 Ом во что-то разумное на входе тюнера?

У меня на даче сейчас висит delta на 80 м - с фронтона дома на два столба по углам участка у забора. Несмотря на низкую высоту подвеса - нижние углы всего 4 м от земли, работает вполне пристойно на всех диапазонах от 7 до 28, включая WARC. Запитана через ШПТ 112.5<>50 на бинокле. На 3,5 сопротивление излучения и так небольшое из-за малой высоты подвеса после трансформатора становится совсем маленьким - КСВ в районе 4. Вот и думаю, как согласовать правильно. Впрочем, не хочется уходить от темы, про дельту очень много всего уже понаписано в других ветках...

Set-up
02.10.2008, 19:04
Архивный файл с описанием трансформатора у меня почему-то не открывается. А, так ( скачать. Просмотр – Word ) , -

RX3AAA
02.10.2008, 22:39
А, так ( скачать. Просмотр – Word ) , -

Большое спасибо за ссылку, эту картинку уже я видел. Но вопрос все равно остался - за счет чего происходит согласование в случае низкого сопротивления излучения антенны? Трансформация сопротивлений линией - отпадает, на картинке написано, что любой длины, до нескольких сот футов... Балун - симметрирует несимметричную коаксиальную и симметричную воздушную линию, СУ - согласовывает 50 Ом с волновым сопротивлением линии 300-600 Ом, с точки зрения трансивера - КСВ=1. Однако при этом на втором конце воздушной линии - 20 Ом, КСВ в линии =15-30...
Или, в этой антенне сама линия тоже излучает? Тогда становится понятнее, но в зависимости от длины линии будут сильно меняться параметры всей системы...

то ЛСБ:
А Вы не пробовали добавить в Вашу модель саму линию с учетом примерной топологии и длины? Интересно было бы посмотреть, что получится на 80 м.

С уважением,
RX3AAA

ew1mm Gary
03.10.2008, 08:23
Часто балун используют от бедности или лени, желая любой ценой закрыть проблему.
Лучше чем самодельный двухпроводный фидер и симметричный
антенный тюнер ничего нет. :wink:

ЛСБ
03.10.2008, 08:40
то ЛСБ:
А Вы не пробовали добавить в Вашу модель саму линию с учетом примерной топологии и длины? Интересно было бы посмотреть, что получится на 80 м.

Общие теоретические предпосылки такие: симм линия, симметрированная по входу и выходу не излучает и передает сигнал в нагрузку с бОльшим кпд по сравнению с кабельной линией питания при несогласованной нагрузке. Это важно для "бедных" условий на даче (да и не только) и для возможности реализации многодиапазонности с максимально возможной эффективностью.
Как показал практический опыт, это так. Разная длина линий в связи с разными QTH в моих двух случаях показывает правильность общего решения. Для меня этого достаточно. Более глубокие практическо-теоретические изыскания не проводил. Считаю - нет особой нужды.
Косвенно общие принципы построения подтверждаются приведенным в последнем моем сообщении примером ввода симм линии

R0SBD
03.10.2008, 08:47
RX3AAA, посмотрите ж. Радио №11 за 2005 г., стр. 66-67. Автор - Логинов. Пишет про дельту в многодиапазонном варианте и как ее согласовать. Интересный момент. В конце статьи указан "щелевой" эффект дельты при ее низкой высоте подвеса( как раз ваш вариант - на даче). Щелевой, в смысле, что растояние от плоскости дельты и землей образуют как бы щель. При такой высоте подвеса при моделированнии в Манне видно, что образуются углы излучения под малыми углами к горизонту (все это в статье описано). Так что на такой дельте можно работать и с DX.
А насчет КСВ=20, такой ксв в двухпроводке не страшен и к потерям не приведет.

Set-up
03.10.2008, 09:07
Общие теоретические предпосылки такие: симм линия, симметрированная по входу и выходу не излучает …
Смею Вас заверить - открытая линия всегда слегка излучает. А, с ростом КСВ это излучение растёт.

Правда, здесь кто-то утверждал, что открытая линия из полёвки – это идеально, но я что-то в такое не верю.

Михаил, 73!

RX3APL
03.10.2008, 09:26
Часто балун используют от бедности или лени, желая любой ценой закрыть проблему.
Лучше чем самодельный двухпроводный фидер и симметричный
антенный тюнер ничего нет. :wink:

Прошу разъяснить следующее: BALUN (BALanced-UNbalanced) стоит в любом устройстве, которое соединяет несимм.выход РА с симм.антенной. То есть его ставят не от бедности, а по необходимости. Единственный случай, где его не применяют, это использование симметричного выходного каскада и симметричной фидерной линией и антенной. Разница лишь в том, что BALUNы бывают на феррите или на обычных катушках. В РА от Р-161 симм.транс выполнен на феррите и спокойно держит 1 КВт в полосе 1-30 МГц. Таким образом балу можно ставить прям на выходе РА и согласовывать симм.тюнером или ставить после тюнера сиим.транс для работы на линию, что собственно и сделано в большинстве аппаратов, будь то MFJ или согласовка от Р-130,143,134 и др.
Самый оптимальный вариант в плане КПД это тюнер непосредственно возле антенны и питание все таки коаксиалом от аппарата до верха.
А еще лучше хорошо согласованная антенна :lol:

R0SBD
03.10.2008, 09:27
Для EW1SW, по поводу места включения трансформатора Нуссбаума. Как видно из прочтения статьи источника, автор(Нуссбаум) мерял КСВ такого симметрирующего устройства и приводил в статье графики зависимости ксв от частоты для нагрузки 50 ом(при других нагрузках он его не обмерял). Поэтому логично включать его так: трансивер - ксв метр- тансформатор Нуссбаума- Т-тюнер-открытая духпроводка (фидер)- симметричная антенна. Можно конечно включить его после Т-тюнера, но тут , после тюнера, возможны произвольные сопротивления , которые будут получаться на выходе Т-тюнера при его настройке на конкретной частоте.
Косвенная информация говорящая в поддержку того , что я прав, можно посмотреть ж. Радиохобби за этот год, №1-3. В каком-то из них в обзорах радиолюбительских иностранных журналов была инфо о том что какая-то Американская фирма выпускает симметричный тюнер и приводилась схема этого тюнера. Так она в точности такая как я описал: на входе симметрирующий транс, затем Т-тюнер.
Ну а в принципе можно попробовать и самому включать его до и после тюнера и посмотреть отдачу при передаче, если конечно есть чем. Где отдача будет лучше.
По поводу Z-match. Если он не строит антенну , это значит , что она имеет высокое входное сопротивление, выходящее за его диапазон. Тогда надо двухпроводный фидер включать не на катушку связи, а целиком на колебательный контур Z-match. Я например так и делаюв своем трансивере на некоторых диапазонах.
По поводу тюнера Липинского. Если уж совсем напряг с кодерами с большим зазором, можно в этом тюнере( т.е. катушка конструктивно такая же как описывает в своих постах ew1mm) на выходе ставить один кондер паралельно выходной катушке. При этом выходной симметричный П-контур преобразуется в обыкновенный паралелльный LC-контур. И в таком виде можно работать в эфире с симметричной антенной и фидером на любой частоте. Сам собираюсь делать для себя такой вариант тюнера, пока напряженнка с мощными кондерами.

ЛСБ
03.10.2008, 10:24
Правильно симметрированная двухпроводная линия излучает значительно меньше, чем коаксиальный кабель на одну и ту же несогласованную нагрузку.
Симметричный тюнер лучше балуна с несимм тюнером.
На примерах симметричных тюнеров MFJ - 974 и MFJ - 976 входной симметрирующий трансформатор в виде отрезка коаксиальгого кабеля со множеством одетых на него ферритовых колец

Set-up
03.10.2008, 11:03
Правильно симметрированная двухпроводная линия излучает значительно меньше, чем коаксиальный кабель на одну и ту же несогласованную нагрузку.Электромагн итная волна в коаксиальной линии заключена в пространстве между внутренней стороной оплетки и наружной поверхностью внутреннего проводника. Подключение коаксиальной линии
…на одну и ту же несогласованную нагрузку. с применением вверху расчетного дросселя, приведет к определенному КСВ (в коаксиальной линии), ну никак не к появлению паразитных токов на внешней стороне оплётки.

Михаил, 73!

R0SBD
03.10.2008, 11:08
Если ВЧ-ток по внешней оплетке каоксиала больше чем по внутренней, то ВЧ поле будет не только внутри кабеля, а и излучаться оплеткой. Поэтому все-таки двухпроводка для симметричных антенн лучше каоксиала.

Set-up
03.10.2008, 11:48
... все-таки двухпроводка для симметричных антенн лучше каоксиала.
Открытая линия применялась и применяется не потому, что она лучше кабеля, а для того чтобы с наименьшими затратами добиться многодиапазонности. При этом, заметьте, в «золотом веке» применения открытой линии, ломали голову над тем, чтобы КСВ в отрытой линии не превышал 2 ( а, у нас уже в 10 раз больше ).

К тому же, обратите внимание, открытая линия не защищена, т.е. – она подвержена наводкам. Что это такое, можно сполна оценить в режиме приёма, если через дорогу от Вашего дома находится промышленное предприятие.

Михаил, 73!

ЛСБ
03.10.2008, 12:55
с применением вверху расчетного дросселя
Михаил, как перед специалистом, снимаю перед Вами шляпу...
Но, находясь в своем QTH в очень трудных условиях электромагнитной обстановки и негатива на крыше, перепробовав массу различных вариантов антенн с кабельным питанием, нашел для себя лучшим вариант запитки FD4 (несимметричный диполь) двухпроводной линией (описано в моем сообщении) и по шумовым свойсвам и по кпд. При желании теоретически можно найти положительные свойства такого решения. Но для объективных выводов не обойтись без сравнительных оценок реальной практики.
...Прошу понять меня правильно: все излагаемое - не агитация против питания антенн по коаксиальному кабелю. Личные приоритеты - незыблемое право каждого гражданина,hi!..

Set-up
03.10.2008, 14:27
То ЛСБ

Да, я читал, -
Дома использую несимметричный диполь - симметричную антенну установить нет возможности...


Но, находясь в своем QTH в очень трудных условиях электромагнитной обстановки и негатива на крыше … Прикрепляю таблицу, -


Личные приоритеты - незыблемое право каждого гражданина, hi!..
Я, - за :)

Вот здесь и остановимся, т.к. я не отрицаю, но и не разделяю многих взглядов на такой диполь. Скажу больше. В последнее время в периодике опубликовано много статей на эту тему. Все в пользу такого диполя. Обсуждалась такая антенна и на нашем форуме.Привожу одну публикацию, -

Михаил, 73!

ЛСБ
03.10.2008, 15:20
Михаил, спасибо за инфо.
Сейчас эта давно известная аблица шумов образно напоминает некий раздел из книги о вкусной и здоровой пище выпуска 60-х годов, шутка, конечно.
За антенну - спасибо, хотя на мой взгляд сложновато для современных условий, для моего QTH - точно.
К сожалению, 3,5 месяца отсутствовал дома, в связи с чем мог пропустить обсуждение этой антенны, но некоторые моменты вызывают искреннее удивление, например, как это КСВ одинаков или почти одинаковв в широком диапазоне, если Rвх уж очень сильно зависит от частоты, даже для "толстых" антенн типа "морковки", а ссылка на сервер у меня не берется.
Здается мне, начал удаляться от темы форума.
Подскажите по этой антенне ссылку, пожалуйста.
73!
Сергей

RX3AAA
03.10.2008, 15:51
Это важно для "бедных" условий на даче (да и не только) и для возможности реализации многодиапазонности с максимально возможной эффективностью.
Понятно, спасибо за разъяснение. Согласен с условием достаточности в случае "бедных" антенн. Но все равно хочется сделать как можно лучше :D

Кстати, для Вашей дачной антенны придумался другой вариант запитки - можно попробовать запитать коаксиальной линией 50 Ом, при этом рамку подключить через ШПТ 1:4, а лучи подключить непосредственно к оплетке и центральной жиле. Поскольку из модели видно, что основной вклад в излучение на 80 м вносят лучи, а на ВЧ - рамка. Таким образом получим нужную трансформацию сопротивлений везде, где надо, а на 80 м - 20 Ом <> 50 Ом все-таки лучше, чем 20 <> 300. Но, опять же, это немного не в тему про СУ для симметричных линий...

С уважением,
RX3AAA

ew1mm Gary
03.10.2008, 15:59
Часто балун используют от бедности или лени, желая любой ценой закрыть проблему.
Лучше чем самодельный двухпроводный фидер и симметричный
антенный тюнер ничего нет. :wink:

Прошу разъяснить следующее: BALUN (BALanced-UNbalanced) стоит в любом устройстве, которое соединяет несимм.выход РА с симм.антенной. То есть его ставят не от бедности, а по необходимости. Единственный случай, где его не применяют, это использование симметричного выходного каскада и симметричной фидерной линией и антенной.

Старых передатчиков, непосредственно с симметричным выходом нет уже много лет.
Сейчас, как правило, усилители имеют несимметричный выход и далее идет УСС, который имеет несимметричный вход и симметричный, а также несимметричный выход.

Возьмите любой трансивер с несимметричным выходом и Антенный Тюнер симметричного типа, например, как в книжке Беньковского, Лепинского.
Нет там никаких балунов.
При большой мощности балун применяют при компромиссах, лени и бедности. :wink:
Про QRP, как Р-143 говорить не будем. Это компромисс.
Там на выходе тюнера (Блок БСН) стоит тр-р на феррите.

Ферриты при большой мощности это плохо, тем более, что радиолюбитель никогда не будет применять балун на феррите размером с большой ПОСЫЛОЧНЫЙ ЯЩИК, как это делается в некоторых мощных профессиональных радиостанциях. :rotate:

Есть и хорошие примеры:
Армейский вариант.
Усилитель от Р-140 (1 кВт) + УСС от Р-140 - никаких балунов на феррите!
И это правильно.

RX3AAA
03.10.2008, 16:14
RX3AAA, посмотрите ж. Радио №11 за 2005 г., стр. 66-67. Автор - Логинов.
Большое спасибо, статья интересная.
Только опять получается, что при малых высотах подвеса и сопротивлении излучения 80-90 Ом при запитке симметричной линией 150 Ом КСВ в ней будет изначально около 2...
А идея с переключаемым трансформатором хорошая, только ставить его надо в точке запитки, а там переключать неудобно. Если же ставить рядом с трансивером, как предлагает автор - с другой стороны всегда будет линия 150 Ом и переключение к-та трансформации будет приводить исключительно к изменению КСВ в линии, а не согласованию полотна антенны. Или я чего-то не понимаю? :-(

А что касается дельты на даче - ну да, работает неплохо. Хотя висит низко и почти горизонтально. На 20 - 30 - 40 м хорошо отвечают JA при мощности всего 15 Вт (Elecraft K2 в базовом варианте без тюнера). а на 3,5 - Европа, несмотря на КСВ 4. Видимо действительно, щелевой эффект имеет место быть...

ЛСБ
03.10.2008, 16:37
придумался другой вариант запитки
Да, Роман, для однодиапазонного варианта, или нескольких, кратных - нет проблем.
А на 10,1 МГц, где огромный комплекс и, извините, фонарная активная часть?.. Вопрос более риторический.
Скажу, что, зная никудышность этой антенны для 10,1 МГц, год назад, после её установки сразу полез на этот диапазон для проверки работоспособности общей идеи. И, когда подряд (нет, не подряд, потому что после каждого QSO было вскакивание со стула, энергичное перемещение по шэку с различными возгласами и даже криками) было проведено 3 QSO с DX, стало ясно что решение правильное.
На данный момент осталась шлифовка: симметричный тюнер, проверка симметрии по диапазонам...
В качестве однодиапазонной антенны вполне можно построить что-то более солидное...
73!
Сергей

RX3AAA
03.10.2008, 16:41
Если ВЧ-ток по внешней оплетке каоксиала больше чем по внутренней, то ВЧ поле будет не только внутри кабеля, а и излучаться оплеткой.
А если меньше - не будет?
Все равно будет. В идеале - тока по внешней стороне оплетки вообще быть не должно. Именно он и вызывает антенный эффект фидера. Для борьбы с которым и ставят балуны и запорные дроссели.

С уважением,
RX3AAA

Set-up
03.10.2008, 16:45
К сожалению, 3,5 месяца отсутствовал дома, в связи с чем мог пропустить обсуждение этой антенны, Ничего страшного. Можно обратиться к автору - unname RA9QCE http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=2453 85&highlight=#245385

Если же ставить рядом с трансивером, как предлагает автор - с другой стороны всегда будет линия 150 Ом и переключение к-та трансформации будет приводить исключительно к изменению КСВ в линии, а не согласованию полотна антенны. Или я чего-то не понимаю? … КСВ в линии зависит только от входного сопротивления антенны и волнового сопротивления линии. И, никакими потугами со стороны трансивера КСВ в линии не исправишь.

Михаил, 73!

RX3AAA
03.10.2008, 16:50
КСВ в линии зависит только от входного сопротивления антенны и волнового сопротивления линии. И, никакими потугами со стороны трансивера КСВ в линии не исправишь.

Так и я о том же...
Так и осталось непонятным, как работает воздушная линия 300 Ом с КСВ 20...

RX3AAA
03.10.2008, 16:53
RX3AAA писал(а):Если же ставить рядом с трансивером, как предлагает автор - с другой стороны всегда будет линия 150 Ом и переключение к-та трансформации будет приводить исключительно к изменению КСВ в линии, а не согласованию полотна антенны. Или я чего-то не понимаю? …
Точнее, не совсем так - переключение к-та трансформации будет приводить исключительно к изменению КСВ на участкетрансивер - линия.

Set-up
03.10.2008, 16:57
Так и я о том же...Прочтите то, что Вы написали, и вникните в смысл, -
Если же ставить рядом с трансивером, как предлагает автор - с другой стороны всегда будет линия 150 Ом и переключение к-та трансформации будет приводить исключительно к изменению КСВ в линии, а не согласованию полотна антенны. Или я чего-то не понимаю? …
Михаил, 73!

RX3AAA
03.10.2008, 17:09
Прочтите то, что Вы написали, и вникните в смысл,
Хотел сказать, что если трансивер 50 Ом, линия - 150, а антенна например 100, КСВ в линии не будет зависить от к-та трансформации переключаемого трансформатора между трансивером и линией. А КСВ всей системы в целом - будет. Но это не означает правильного согласования с антенной. Чтобы правильно согласовать - такой трансформатор надо ставить непосредственно в точке питания. А там переключать неудобно...
Если не так - пожалуйста поправьте. :-(

RX3AAA
03.10.2008, 17:35
А на 10,1 МГц, где огромный комплекс и, извините, фонарная активная часть?.. Вопрос более риторический.
Понятно. 30 м - хороший диапазон, особенно при нынешнем прохождении.
А Вы попробуйте добавить еще один провод в качестве противовеса длиной метров 8, если условия позволяют. 10 Мгц получается вполне пристойно, и диаграмма хорошая, и остальное не сильно разъезжается.

У меня дома тоже с 10 МГц проблема, поскольку несимметричный диполь на 7-14-21. Но к нему даже противовес дополнительный не приделаешь - все разваливается.

Set-up
03.10.2008, 17:59
Прочтите то, что Вы написали, и вникните в смысл,
Хотел сказать, что если трансивер 50 Ом, линия - 150, а антенна например 100, КСВ в линии не будет зависить от к-та трансформации переключаемого трансформатора между трансивером и линией. А КСВ всей системы в целом - будет. Но это не означает правильного согласования с антенной. Чтобы правильно согласовать - такой трансформатор надо ставить непосредственно в точке питания. А там переключать неудобно...Если не так - пожалуйста поправьте. :-(Понимаете Вы всё правильно. Но, вспомним, - согласующее устройство нужно для того, чтобы обеспечить ШПУ оптимальную нагрузку. Другими словами - правильный тюнер трансформирует комплексную нагрузку в необходимую активную.

Михаил, 73!

RX3AAA
03.10.2008, 18:24
Понимаете Вы всё правильно.
Это радует :D

Тогда еще возникает ряд соображений по приведенному мной выше примеру про согласование 50-150-100:

Если воздушная линия несогласована с нагрузкой - она может работать в режиме трансформатора сопротивлений. Причем как активной, так и реактивной части - в Ммане можно даже помоделировать. Тогда достаточно просто симметрирующего трансформатора 1:1 и СУ между ним и трансивером.
Но при этом длина линии становится критична - в некоторых случаях может быть недостаточно диапазона регулировки СУ. При этом, на разных частотах трансформирующие свойства линии будут разные, что сильно затрудняет понимание и настройку всей системы в целом. Хотя это и объясняет непплохую работу антенны ЛСБ на 80 м при низком активном сопротивлении полотна.

Что скажете?

Set-up
03.10.2008, 20:41
Роман!

Если воздушная линия не согласована с нагрузкой - она может работать в режиме трансформатора сопротивлений.Линия всегда трансформирует ( за исключением случая, когда в линии режим бегущей волны ).

Причем как активной, так и реактивной части - в Ммане можно даже помоделировать.Даже, если у нас входное сопротивление антенны чисто активно, линия может "привести" комплексное ( за исключением, - проверьте в MMANA - 0,25 и 0,5 лямбда).
Тогда достаточно просто симметрирующего трансформатора 1:1 и СУ между ним и трансивером. Но при этом длина линии становится критична - в некоторых случаях может быть недостаточно диапазона регулировки СУ. Линия, какой «критичной» была, такой и осталась. Проблема в СУ. Если СУ на этом диапазоне может обеспечить только последовательное питание, а линия «привела» нам большое сопротивление, то СУ надо переделать по схеме параллельного питания. А, если линия «привела» нам маленькое сопротивление, а СУ может обеспечить на данном диапазоне только параллельное питание, то СУ надо переделать по схеме последовательного питания.
При этом, на разных частотах трансформирующие свойства линии будут разные, что сильно затрудняет понимание и настройку всей системы в целом. Нет. Затрудняет только одно – недостаток знаний.
Хотя это и объясняет неплохую работу антенны ЛСБ на 80 м при низком активном сопротивлении полотна. Нет. Просто открытая линия характеризуется малыми потерями.
Что скажете? Скажу следующее. Чтобы разобраться в этом, Вам придётся выучить теорию длинных линий. Лучший вариант если бы Вы нашли радиолюбителя, который бы дал Вам несколько уроков. На первых порах необходимо разобраться в таких понятиях, как, что такое: согласованный фидер; настроенный фидер; последовательная схема питания линии; параллельная схема питания линии.

Удачи! Михаил, 73!