Просмотр полной версии : Почему я не ставлю полевку со стальными жилами в провол. Яги
Serge A. Pasko
20.09.2008, 16:03
Александр Васильевич[/b] ]
Про полевик.
Хорошо видно, что внешний периметр поперечного сечения полевика считается как:
Pполев.=4 х Пи х d.
У сплошного провода с диаметром D=3d периметр равен:
Pспл.=3 х Пи х d.
Это я к тому, что току высокой частоты нужен бОльший периметр, а не бОльшая площадь сечения.
Неверно. Всё не так просто.
Эквивалентная (по проводимости) площадь поверхности витого проводника, состоящего из нескольких тонких круглых проводников не равна СУММАРНОЙ площади поверхности этих отдельных проводников.
Не вся поверхность каждого проводника одинаково участвует в проводимости. Это т.н. эффект близости. Он имеет ту-же природу, что и скин-эффект.
Проявляется в том, что части поверхности одних проводов, находящихся в соприкосновении и непосредственной близости к другим проводникам почти не принимают участия в проводимости.
Плотность зарядов там существенно меньше чем на внешних сторонах проводков витого канатика.
Проводки, находящиеся внутри витого канатика, совсем не принимают участия в проводимости.
И это ещё не всё. В отличие от сплошного цилиндрического проводника, в витом заряды движутся не по прямой и гладкой поверхности, а по довольно кривой спирали навивки. Так сказать «по кочкам», отчего потери увеличиваются.
Именно поэтому потери в коаксиальных кабелях одного диаметра, с одинаковым диаметром, но разным типом жил разные. Кабель с жилой из одиночного провода имеет меньшие потери, чем точно такой-же кабель с витой жилой, состоящей из нескольких (обычно 7-ми) более тонких проводов.
Для повышения эквивалентной площади поверхности, надо ослабить этот эффект близости. Как?
Удалить отдельные проводки друг от друга. Так изобрели литцендрат. Провод из многих тонких проводников, каждый из которых имеет собственную изоляцию.
И это ещё не всё. Эффект близости растёт с частотой, и начиная с некоторых частот, толщина изоляции, то бишь удаление проводников друг от друга, оказывается недостаточной, и эффект близости (понижение плотности тока на поверхностях, наиболее близких к другим проводникам) опять даёт о себе знать и эффективность литцендрата падает.
Однако на длинных и средних волнах литцендрат имеет проводимость выше чем сплошной провод. Поэтому в передатчиках приводных станций аэропортов он и применяется. У меня где-то до сих пор валяется здоровенная катушка из литцендрата от такого передатчика на 2х ГУ81.
Игорь Гончаренко - DL2KQ где-то публиковал свои опыты, в коих убедился, что и на 1,8мс литцендрат лучше, чем простой круглый провод, а уже на 3,5 - хуже.
Да, моя антенна (из 3мм биметалла) получилась точь в точь по модели, где заложена медь. За исключением бОльшей полосы по КСВ, что говорит о более высоких потерях в биметалле, чем в меди.
Но самое главное сомнение в опции ММАНА, касающееся магнитной проницаемости стали – ОТПАЛО. Какая бы там сталь ни была, не имеет значения. Она не увеличивает погонную индуктивность провода, т.е. не работает как магнитный материал.
Надо бы сравнить ещё две катушки на Q-метре, одна из 3мм биметалла, другая из 3мм меди, чтобы более точно определить разницу потерь в этих материалах, как это предложил Николай - UA3TW, но это чисто академический интерес. Всё равно из меди антенны я делать не буду.
73! Сергей, ЕХ8А.
Nick UA3TW
20.09.2008, 17:38
Попутно столкнулся с проблемой, которую надеялся решить, но зашел в тупик, поэтому, бросаю на растерзание. Я упоминал, что оценки потерь, которые я делал для проволочных Яги, оптимистические. Можно посчитать так, что они увеличатся примерно втрое. Где правда- не знаю. Дело связано с ММАНой. Мы на Ку-метре меряли погонное сопротивление разных проводов, не беру сложные случаи, беру круглую медь. Такой же Ку-метр можно сделать на ММАНе, нарисовав петлю метровой длины и считая ее на, скажем, 14 МГц, беря разные материалы.
В том числе сверхпроводник (без потерь). Так как сопротивление излучения этой петли на этой частоте фактически ноль, то получившаяся активная часть должна показать погонное сопротивление нашей проволоки, и это сопротивление должно совпасть с тем, что мы намеряли на Ку-метре. Но оно получается раза в три меньше. Если взять погонное сопротивление медного провода разных диаметров из справочника, ( я брал из книжки Реда) и посчитать сопротивление этого провода в нашей метровой рамке на низкой частоте, (я брал 0.001) то оно совпадет со справочным, так что исходное значение по крайней мере правильное. В оценках потерь я брал погонное, померянное на Мане, а если брать от Ку-метра, то потери сильно возрастут, и уже проволочные антенны даже из меди не покажутся привлекательными. Вопрос- правильно ли считает потери ММАНА, не занижает ли, а то мои ранее посчитанные антенны из проволоки может на самом деле имеют усиление на пару дБ меньше? Вопрос, конечно, к создателям ММАНы, но я стесняюсь туда обращаться.
Александр Васильевич
20.09.2008, 17:39
Эквивалентная (по проводимости) площадь поверхности витого проводника, состоящего из нескольких тонких круглых проводников не равна СУММАРНОЙ площади поверхности этих отдельных проводников.
Я о периметре, вообще-то:
периметр полевика считается как:
Pполев.=4 х Пи х d.
У сплошного же провода с диаметром D=3d периметр равен:
Pспл.=3 х Пи х d.
То есть: периметр сплошного одиночного провода диаметром, равным трём диаметрам жилы полевика меньше, чем внешний периметр цветика-семицветика полевика (как тройка меньше четвёрки).
Если принять это как обычный факт геометрии, то можно рассуждать дальше.
А что за пполевка 6 стальных проводников и ни одного медного, диаметр наружней изолящии 2мм?
Александр Васильевич
20.09.2008, 19:04
А что за пполевка 6 стальных проводников и ни одного медного, диаметр наружней изолящи
Присоединяюсь к вопросу. И сталька оцинкована или облатунена?
И о ней откуда узнали?
Serge A. Pasko
21.09.2008, 05:45
Александр Васильевич[/b] ]
Я о периметре, вообще-то:
периметр полевика считается как:
Pполев.=4 х Пи х d.
У сплошного же провода с диаметром D=3d периметр равен:
Pспл.=3 х Пи х d.
То есть: периметр сплошного одиночного провода диаметром, равным трём диаметрам жилы полевика меньше, чем внешний периметр цветика-семицветика полевика (как тройка меньше четвёрки).
Если принять это как обычный факт геометрии, то можно рассуждать дальше.
А дальше идётФИЗИКА, которую я вкратце изложил.
Вы продемонстрировали случай того, что если физики не знать и не учитывать, основывая рассуждения чисто на геометрии, можно прийти в заблуждение о том, что круглый провод даже тройного диаметра (по сравнению с диаметром жилы полёвки) имеет потери больше чем эта тонкая полёвка.
На самом деле провод круглого сечения не с трехкратным, а с диаметром равным диаметру жилы полёвки имеет потери меньше чем потери в полёвке. Это, как физический факт, я тоже изложил.
В наших форумах встречается много рассуждений и оценок качества технических решеий на основе не только геометрии, но и философии, и социологии, это когда качество решения оценивают по уровню уважения автора этого решения, его известности, рейтингу, заслугам, званиям и пр. муть.
73! Сергей, ЕХ8А.
Александр Васильевич[/b] ]
Я о периметре, вообще-то:
периметр полевика считается как:
Pполев.=4 х Пи х d.
У сплошного же провода с диаметром D=3d периметр равен:
Pспл.=3 х Пи х d.
То есть: периметр сплошного одиночного провода диаметром, равным трём диаметрам жилы полевика меньше, чем внешний периметр цветика-семицветика полевика (как тройка меньше четвёрки).
Если принять это как обычный факт геометрии, то можно рассуждать дальше.
А дальше идётФИЗИКА, которую я вкратце изложил.
Вы продемонстрировали случай того, что если физики не знать и не учитывать, основывая рассуждения чисто на геометрии, можно прийти в заблуждение о том, что круглый провод даже тройного диаметра (по сравнению с диаметром жилы полёвки) имеет потери больше чем эта тонкая полёвка.
На самом деле провод круглого сечения не с трехкратным, а с диаметром равным диаметру жилы полёвки имеет потери меньше чем потери в полёвке. Это, как физический факт, я тоже изложил.
В наших форумах встречается много рассуждений и оценок качества технических решеий на основе не только геометрии, но и философии, и социологии, это когда качество решения оценивают по уровню уважения автора этого решения, его известности, рейтингу, заслугам, званиям и пр. муть.
73! Сергей, ЕХ8А.
Вот-вот. Не хотелось бы сделать неправильную оценку.
Сергей EX8A написал:
___
Да, моя антенна (из 3мм биметалла) получилась точь в точь по модели, где заложена медь. За исключением бОльшей полосы по КСВ, что говорит о более высоких потерях в биметалле, чем в меди.
Но самое главное сомнение в опции ММАНА, касающееся магнитной проницаемости стали – ОТПАЛО. Какая бы там сталь ни была, не имеет значения. Она не увеличивает погонную индуктивность провода, т.е. не работает как магнитный материал.
_____
Пока не считаю истиной в последней инстанции. Как частный случай - да, антенна ведь на 40-ку. Моя рамка на 40-ку из биметалла - тоже 1 в 1. Вы еще постройте на 20-ку из биметалла - ваша уверенность не поколеблется. А вот начиная с 15-ти метров - пощупайте. А лучше сразу на 10-ке... Вывод за бОльшую полосу - а не в потерях фидера дело? Обычно он слегка улучшает :-)
Одно ясно - для проверки своих предположений мне до белых мух придется квадраты на 10-ку соорудить, хоть и на фиг не нужны при нынешнем солнце, развешу между домами - на Карибы... Схитрю - буду делать узкополосными, но считать на 28300, посмотрю - съедет ли это дело в CW участок. Для себя тему пока закрыл...
Александр Васильевич
21.09.2008, 11:02
На самом деле провод круглого сечения не с трехкратным, а с диаметром равным диаметру жилы полёвки имеет потери меньше чем потери в полёвке. Это, как физический факт, я тоже изложил.
Это уже стало словами-паразитами: начинать всё именно так - "На самом деле..."
Давайте определимся с терминами и определениями:
- диаметр одной из семи проволочек полевика d
- диаметр сплошного провода D=3d
- уложены проволочки полевика в сечении как шестиугольник.
Периметр Pполев.=4 х Пи х d. Это не сильно глазами видно, надо напрячь себя. Помочь может укладка семи одинаковых монет в шестиугольник.
У сплошного же провода с диаметром D=3d периметр равен:
Pспл.=3 х Пи х d. Это видно глазами.
То есть: периметр сплошного одиночного провода диаметром, равным трём диаметрам проволочек, составляющих жилу полевика, меньше, чем внешний периметр цветика-семицветика жилы полевика (как тройка меньше четвёрки).
Если принять это как обычный факт геометрии, то можно рассуждать дальше.
Nick UA3TW
21.09.2008, 11:13
Как я понял, один говорит периметр а другой говорит поверхность, но оба имеют в виду одно и то же.
Serge A. Pasko
21.09.2008, 18:06
Nick UA3TW[/b]]
Как я понял, один говорит периметр а другой говорит поверхность, но оба имеют в виду одно и то же.
Нет проблем. Площадь поверхности = произведению периметра проводника на его длину.
Александр Васильевич[/b] ]
То есть: периметр сплошного одиночного провода диаметром, равным трём диаметрам проволочек, составляющих жилу полевика, меньше, чем внешний периметр цветика-семицветика жилы полевика (как тройка меньше четвёрки).
Если принять это как обычный факт геометрии, то можно рассуждать дальше.
Вот именно. ДАЛЬШЕ нужно двигаться.
Ведь нас интересует не число Пи, не геометрия, как таковая, а сравнение проводимости «цветика-семицветика» с проводимостью одиночного провода такого-же диаметра, или (что то же самое) сравнение потерь на ВЧ.
Я с геометрией и не спорю. Площадь внешней поверхности у «цветика- семицветика» больше, а проводимость меньше, чем у одиночного провода такого-же диаметра, даже если все жилы «цветика-семицветика» были бы медными.
Возьмите данные потерь любых двух коаксиальных кабелей одного диаметра, и одного волнового сопротивления и убедитесь, что потери у кабеля с витой жилой больше чем у кабеля с одним проводом.
А объясняет это явление уже не геометрия, а ФИЗИКА.
Электрический ток это движение зарядов по проводнику. Эти заряды отталкивают друг-друга. Сила отталкивания заставляет заряды быть возможно дальше друг от друга. Следстивием их взаимного отталкивания является и скин-эффект, и эффект близости. Эти эффекты имеют общую природу.
На поверхности удалённого от других проводников проводника круглого сечения (имеющей постоянную кривизну R- константа) концентрация зарядов равномерна, и вся его площадь поверхности одинаково принимает участие в проводимости, т.о. Площадь поверхности проводимости совпадает с геометрической площадью поверхности проводника. Ухудшение проводимости такого проводника с ростом частоты связано только со скин-эффетом.
Заряды, отталкивая друг-друга, имеют разную концентрацию на поверхности проводника. Если вблизи одного проводника, расположен другой, с таким же током, то концентрация зарядов на прилегающих поверхностях обоих проводников минимальна, а на внешних поверхностях максимальна т.е. не вся поверхность обоих проводников одинаково принимает участие в проводимости. Прилегающие поверхности сачкуют, не работают. Присутствуют, но для проводимости их как бы и нет. Это и есть эффект близости. Вследствие его площадь эффективно проводящей поверхности оказывается ниже геометрической.
Рассмотрим концентрацию зарядов на, скажем проводнике квадратного сечения.
Заряды, взаимно отталкиваясь, имеют максимальную концентрацию на рёбрах квадратного проводника и минимальную не серединах его плоскостей. Они концентрируются на поверхности максимальной кривизны.
В результате эффективно проводящая поверхность оказывается ещё меньше.
В «цветике-семицветике» заряды тоже располагаются неравномерно по всей площади поверхности они движутся в основном по примерно половине диаметра внешних проводников, а во впадинах сечения проводника такой структуры, почти отсутствуют, как в поверхностях отрицательной кривизны. Выдавливают друг-друга оттуда.
Как объяснить это проще уже не знаю. Полное объяснение, более точное, со всеми формулами и расчётами можно найти в учебниках по электродинамике. Правда с доступностью понимания того, что написано в учебниках большинство радиолюбителей имеют проблемы.
73! Сергей, ЕХ8А.
RV9CX
Привет, та полевка которая на Уралкабеле местном покупается новая имеет волновове порядка 180 Ом, это я год назад еще на старой
...нигде не нашел, чтобы в параметрах на полевой кабель указывалось волновое сопротивление. Вы говорите 180 ом - кто сказал и чем (как) измерялось?
...другой говорит 160 ом и никогда не ошибался - это, что показатель "никогда не ошибаюсь".
То, что при разной степени развива-повива полевика волновое сопротивление будет несколько изменяться - это понятно.
Но вопрос был задан каково волновое сопротивление полевика П-274М , когда он в обычном (нерасплетенном ) состоянии, чем (и как это мерялось) или откуда (источник) этой информации (180..160 ом) ?
пысы: хотя с другой стороны - какая разница! Порядок сопротивления известен, а остальное не важно.
Конкретно я измерял П274М производства Уралкабель прошлого года, по виду ничего не изменилось.
Если надо методжику измерений то измеряли при помощи моста, Конкретно сейчас методику не воспроизведу по памяти, но если уж очень надо то могу в старой документации поискать, точное значение кстати было 179 +- 2 Ома
Валентин
21.09.2008, 21:37
другой говорит 160 ом и никогда не ошибался - это, что показатель "никогда не ошибаюсь".
Не нужно ехидничать.
Я не из пальца высосал то о чем рассказал. Все телефонные кабели (т.н. витые пары) выполняются под 160 Ом. Как и приборы для измерения параметров телефонных кабелей. Для обычного (голосового) канала это по барабану. А для цифры - параметр важен. И меряется все это на "полутактовой" частоте. Связисты поймут. Тактовой считается скорость 2048 кГц. Поэтому меряется на 1 мГц.
Очередной раз убеждаюсь - не делай добро, не получишь гадость в ответ. Совок...
RZ3DK
Я сам измерял, и точно помню что на конкретной полевке было 180 Ом. Никого не хочу обидеть, вообще это все не принипиально, что 150 что 200
Владимир RA6FOO
22.09.2008, 01:49
EX8A : "вопрос, достаточен ли слой меди 0,4мм не представляется возможным"
Потери на поглощение в экране,имеющем толщину скин-слоя -около 9 дб.
Увеличение толщины экрана вдвое удваивает потери,выраженные в дб(18,36,72 дб и т.д.).
(Г.Отт Методы подавления шумов и помех в эл.системах. стр.163...166)
EW1SW спрашивал EX8A :
Как Вы полагаете, это достаточный слой (0,4 мм.) меди для работы на НЧ диапазонах?
Считайте сами.На 1 мгц толщина скин-слоя меди 0.076 мм,на 30 мгц- 0,01 мм. У меня
экранирование получается от 60 дб (1млн раз по Р) на 1,5 мгц и до... (много) на 30 мгц.
RV3QX: ".... применение биметалла вместо Ммановской медной трубки вызвало
смещение F резонанса на 21 - чуть более 100 кГц, а на 28 - уже 300 кГц вниз."
Возможно причина в другом. Замена в нескольких антеннах 145 мгц латунного прутка
на оцинкованную сталь никаких заметных изменений f, G, КСВ не вызывала.
другой говорит 160 ом и никогда не ошибался - это, что показатель "никогда не ошибаюсь".
Не нужно ехидничать.
Я не из пальца высосал то о чем рассказал. Все телефонные кабели (т.н. витые пары) выполняются под 160 Ом. Как и приборы для измерения параметров телефонных кабелей. Для обычного (голосового) канала это по барабану. А для цифры - параметр важен. И меряется все это на "полутактовой" частоте. Связисты поймут. Тактовой считается скорость 2048 кГц. Поэтому меряется на 1 мГц.
Очередной раз убеждаюсь - не делай добро, не получишь гадость в ответ. Совок...
..Валентин - вот сейчас Вы ответили конкретно. Мне просто надо разобраться (достоверно!) "ху из ху" эта полевка. А то все вокруг да около.
И нечего тут обижаться - истина дороже. Ну а если стиль моей писанины не понравился (уж какой есть), то екскьюз ми pse...
...Электрический ток это движение зарядов по проводнику. Эти заряды отталкивают друг-друга. Сила отталкивания заставляет заряды быть возможно дальше друг от друга. Следстивием их взаимного отталкивания является и скин-эффект...
...Заряды, взаимно отталкиваясь, имеют максимальную концентрацию на рёбрах квадратного проводника и минимальную не серединах его плоскостей. Они концентрируются на поверхности максимальной кривизны.
В результате эффективно проводящая поверхность оказывается ещё меньше...Немного не так... :D
Если б дело было в отталкивании, то у постоянного тока тоже бы наблюдался скин-эффект...
Дело в проникновении переменного ЭМ поля в глубь проводника. Проводящий слой и у круглого и у квадратного и у плоского проводника имеет одну глубину по всей поверхности.
Валентин
22.09.2008, 22:26
Если надо методжику измерений то измеряли при помощи моста,
Господа!
Все очень здОрово. Но, зачем же искать достаточно дорогие приборы?
Уже несколько лет пользуется ОГРОМНОЙ популярностью (ДА! - РЕКЛАМА!!!) простейший прибор Алекса EU1ME - измеритель FLC (громаднейшая ветка на этом сайте. Я пользуюсь одной из первых, начальных версий).
Так вот - на ЛЮБЫХ кабелях меряется волновое сопротивление согласно простейшей формуле "...R = корень квадратный из соотношения индуктивности и емкости кабеля..."
По-русски:
Меряете емкость ЛЮБОГО куска кабеля. !!!! разомкнутого.
Затем меряете индуктивность ЭТОГО же куска кабеля !!!! замкнутого.
Следом - арифметика (делите индуктивность на емкость).
И далее - алгебра (извлекаете из полученного кв. корень).
Все. Вы получили Ваше (Rволн)овое кабеля. ЛЮБОГО! НА ЛЮБОЙ ЧАСТОТЕ (оно не зависит ни от чего).
Александр Васильевич
23.09.2008, 07:00
Если б дело было в отталкивании, то у постоянного тока тоже бы наблюдался скин-эффект...
Это было намеренно упрощено и искажено, как я понял, т.к. "...с доступностью понимания того, что написано в учебниках большинство радиолюбителей имеют проблемы".
А вот с эффектом близости хуже - его просто нет для нашего случая, т.к. рассматриваются скрученные неизолированные проводники, составляющие одну жилу полевика. А эффект близости проявляется для соседних изолированных проводников.
Также не совсем понятен кивок на коаксиальные кабели. Вроде рассматириваем провод -полевик, а не коаксиальный кабель.
Возьмите данные потерь любых двух коаксиальных кабелей одного диаметра, и одного волнового сопротивления и убедитесь, что потери у кабеля с витой жилой больше чем у кабеля с одним проводом.
Так возьмите сами и предложите почтенной публике результаты сравнений. И поясните при этом, что такое "кабели одного диаметра": кабели с одинаковыми внешними диаметрами, диаметрами центр. жил или внутренними диаметрами по оплётке? И как измерять диаметр многожильного центрального проводника и какой ему будет эквивалентен диаметр сплошного проводника? Имеющий одинаковую площадь сечения? А метериал центр. проводника должен быть одинаков у многожильного и у одножильного? Серебрение и лужение будем учитывать? А почему волновое сопротивление коаксиалов должно быть одинаковым? Здесь-то берём полевик с одним волновым сопротивлением и сравниваем в аналоге сплошной или многожильный медяшник с неизвестными волновыми сопротивлениями!
В итоге. Есть одиночный полевик (четыре медных, три стальных с d=0,3 мм проволочки, составленных в сечении в виде семицветика) с периметром большим, чем у сплошного медного проводника D=0,9 мм (как 4 больше 3). Есть скин-эффект на КВ (эффекта близости нет). Вопрос: где и во сколько раз сопротивление переменному току больше?
По-русски:
Вот почаще бы так.., а то ведь для многих формулы, это китайская грамота.
Потом начинают писать в личку, а разъясните как...
Александр Васильевич
23.09.2008, 07:53
Проводящий слой и у круглого и у квадратного и у плоского проводника имеет одну глубину по всей поверхности.
Не по всей. В углах больше.
И вообще, ничто не ново под Луной.
ИССЛЕДОВАНИЕ СКИН-ЭФФЕКТА И ЭФФЕКТА БЛИЗОСТИ В ПРОВОДНИКАХ
А.В.Казакевич, В.В.Капустин, Д.В.Подольский, С.О.Яровиков
(г.Ульяновск, Ульяновский государственный университет)
http://itfm.ulstu.ru/Previous/docs97/doc_39.htm
Есть кто-либо из Ульяновска? Спросить бы этих авторов, которые десять лет назад спец. программульку для студентиков сделали.
Serge A. Pasko
23.09.2008, 07:57
Amw[/b]]
...Электрический ток это движение зарядов по проводнику. Эти заряды отталкивают друг-друга. Сила отталкивания заставляет заряды быть возможно дальше друг от друга. Следстивием их взаимного отталкивания является и скин-эффект...
...Заряды, взаимно отталкиваясь, имеют максимальную концентрацию на рёбрах квадратного проводника и минимальную не серединах его плоскостей. Они концентрируются на поверхности максимальной кривизны.
В результате эффективно проводящая поверхность оказывается ещё меньше...
Немного не так... :D
Если б дело было в отталкивании, то у постоянного тока тоже бы наблюдался скин-эффект...
Дело в проникновении переменного ЭМ поля в глубь проводника.
Абсолютно согласен что «немного не так». Для упрощения я ничего не говорил о ПРИЧИНЕ отталкивания. Разумеется она отнюдь не электростатическая, а электродинамическая, т.е. во взаимодействии зарядов и электромагнитных полей, порождаемых их ДВИЖЕНИЕМ.
Я могу привести более точную формулировку, ещё понятную какой-то части аудитории.
Вы можете найти неполноту и прочие изъяны и в ней.
Я могу привести ещё более точное описание процессов, понятное может быть только Вам и нескольким читателям форума.
Вы можете найти неполноту изложения и в ней.
Итак страниц на ….дцать. :D
А результат предрешён. Потери у витого проводника как были повышенными по сравнению с цилиндрическим, таковыми и останутся.
Amw[/b]] Проводящий слой и у круглого и у квадратного и у плоского проводника имеет одну глубину по всей поверхности.
Да кто бы спорил. Речь шла совсем не о СЛОЕ.
73! Сергей, ЕХ8А.
Если надо методжику измерений то измеряли при помощи моста,
Господа!
Все очень здОрово. Но, зачем же искать достаточно дорогие приборы?
Уже несколько лет пользуется ОГРОМНОЙ популярностью (ДА! - РЕКЛАМА!!!) простейший прибор Алекса EU1ME - измеритель FLC (громаднейшая ветка на этом сайте. Я пользуюсь одной из первых, начальных версий).
Так вот - на ЛЮБЫХ кабелях меряется волновое сопротивление согласно простейшей формуле "...R = корень квадратный из соотношения индуктивности и емкости кабеля..."
По-русски:
Меряете емкость ЛЮБОГО куска кабеля. !!!! разомкнутого.
Затем меряете индуктивность ЭТОГО же куска кабеля !!!! замкнутого.
Следом - арифметика (делите индуктивность на емкость).
И далее - алгебра (извлекаете из полученного кв. корень).
Все. Вы получили Ваше (Rволн)овое кабеля. ЛЮБОГО! НА ЛЮБОЙ ЧАСТОТЕ (оно не зависит ни от чего).
Жаль только но все же есть небольшая зависимость.
Я мерял немного по другому, были сопротивления переменные безиндукционные, в виде стерженй из керамики с нанесенным покрытием, из них собирался мост, один включали напрямую второй через линию, при этом определяли на каком сопротивлении 2х резисторов сдвоенных наблюдался баланс моста. В общем виде примерно тока. Я точно не помню как я длину линии брал, и есть тонкость с определением погонного сопротивления линии, чтобы уменьшить статическую ошибку
Александр Васильевич
23.09.2008, 08:30
А результат предрешён. Потери у витого проводника как были повышенными по сравнению с цилиндрическим, таковыми и останутся.
Да ладно, "предрешён". Потери у тонкого витого проводника (с радиусом равным двум толщинам скин-слоя) как были в десять раз меньше по сравнению с толстым цилиндрическим (с радиусом в десять раз большим двух толщин скин-слоя), так таковыми и останутся.
...Для упрощения я ничего не говорил о ПРИЧИНЕ отталкивания.Всё-таки "проникновение" ничем не труднее для понимания и ближе к реальности.
...Потери у тонкого витого проводника (с радиусом равным двум толщинам скин-слоя) как были в десять раз меньше по сравнению с толстым цилиндрическим (с радиусом в десять раз большим двух толщин скин-слоя), так таковыми и останутся.При условии, что проводники изолированы друг от друга - литцендрат. А иначе просто сплошной проводник с неровной поверхностью - полевка.
Александр Васильевич
23.09.2008, 10:44
При условии, что проводники изолированы друг от друга - литцендрат. А иначе просто сплошной проводник с неровной поверхностью - полевка.
Не-а. Никаких условий (материалы, естественно одинаковые), только диаметры в десять раз отличаются...
Тем более, что литцендрат эффективней только до 1 МГц. Эффект близости, знаете-ли...
Не-а. Никаких условий (материалы, естественно одинаковые), только диаметры в десять раз отличаются...
Тем более, что литцендрат эффективней только до 1 МГц. Эффект близости, знаете-ли...А что происходит с током на поверхности жилки, когда она "ныряет" в глубь жгута? Току придется "расстаться" с этой проволочкой и "пересесть" на другую, если есть возможность (проводники не изолированы). Нет внутри ЭМ поля, знаете-ли...
И почему, по-Вашему, никто до сих пор не догадался на ВЧ и СВЧ использовать проводники с развитой поверхностью, наподобие, как делают высоковольтные изоляторы?
Александр Васильевич
23.09.2008, 11:59
А что происходит с током на поверхности жилки, когда она "ныряет" в глубь жгута? Току придется "расстаться" с этой проволочкой и "пересесть" на другую, если есть возможность (проводники не изолированы). Нет внутри ЭМ поля, знаете-ли...
Верю, нет внутри ЭМ поля, читал.
И почему, по-Вашему, никто до сих пор не догадался на ВЧ и СВЧ использовать проводники с развитой поверхностью, наподобие, как делают высоковольтные изоляторы?
Действительно никто не догадался?
А как делают высоковольтные изоляторы?
Serge A. Pasko
23.09.2008, 12:14
Александр Васильевич[/b] ]
Это было намеренно упрощено и искажено, как я понял, т.к. "...с доступностью понимания того, что написано в учебниках большинство радиолюбителей имеют проблемы".
Неправильно поняли.
Александр Васильевич[/b] ]
А вот с эффектом близости хуже - его просто нет для нашего случая, т.к. рассматриваются скрученные неизолированные проводники, составляющие одну жилу полевика. А эффект близости проявляется для соседних изолированных проводников.
Это открытие. :D
А я думал, что это только названия разные. Если нет, то скажите пожалуйста откуда одни заряды знают по каким проводникам текут другие? По каким сигналам включают эффект близости, по каким выключают?
Александр Васильевич[/b] ]
Также не совсем понятен кивок на коаксиальные кабели. Вроде рассматириваем провод -полевик, а не коаксиальный кабель.
Что тут непонятного? Проводник, имеющий бОльшие потери, имеет бОльшие потери хоть в кабеле, хоть без кабеля. Сравнение в однотипных кабелях я взял для наглядности, как пример многократно измеренный и задокументированный в любом справочнике по кабелям.
Александр Васильевич[/b] ]
Так возьмите сами и предложите почтенной публике результаты сравнений. И поясните при этом, что такое "кабели одного диаметра": кабели с одинаковыми внешними диаметрами, диаметрами центр. жил или внутренними диаметрами по оплётке? И как измерять диаметр многожильного центрального проводника и какой ему будет эквивалентен диаметр сплошного проводника? Имеющий одинаковую площадь сечения? А метериал центр. проводника должен быть одинаков у многожильного и у одножильного? Серебрение и лужение будем учитывать? А почему волновое сопротивление коаксиалов должно быть одинаковым? Здесь-то берём полевик с одним волновым сопротивлением и сравниваем в аналоге сплошной или многожильный медяшник с неизвестными волновыми сопротивлениями!
Во первых. Я как-нибудь сам разберусь, что мне предлагать, а что не предлагать.
Во вторых. «Почтенная публика» состоит сплошь из индивидуумов, с очень разными интересами, одним нужно одно, другим –другое, и каждый выбирает сам что с чем ему сравнивать, и угодить всей т.н. «почтенной публике» не представляется возможным.
Кому надо, могут заглянуть в справочник, напр. сравнить РК7-4-11 и РК75-4-12. РК75-7-11 и РК75-7-12. Отличаются они только тем, что у одних жилы сплошные, у других – витые, как раз виде Вашего «цветика-семицветика».
В третьих. Давно известен принцип измерений (сравнений), исключающий массу ошибок из-за доп. факторов, которые Вы перечислили. Так чтобы исключить влияние волнового сопротивления надо сравнивать кабели с ОДИНАКОВЫМ волновым сопротивлением. Чтобы исключить влияние серебрения/лужения, надо сравнивать кабели с ОДИНАКОВЫМ покрытием. Ну и надо сравнивать кабели с одинаковым внутренним диаметром оплётки, одинаковым материалом диэлектрика и пр. и пр.
Александр Васильевич[/b] ] И как измерять диаметр многожильного центрального проводника и какой ему будет эквивалентен диаметр сплошного проводника?
Очень просто. Волновое сопротивление кабеля целиком определяется геометрическим соотношением диаметров внутр. и внешнего проводников. 2 кабеля одинакового диаметра имеют одинаковое волновое сопротивление, одинаковый внутренний диаметр оплётки, одинаковый диэлектрик, это говорит о том, что и эквивалентный диаметр центральных жил этих кабелей одинаков, несмотря на то, что у одного жила сплошная, а у другого в в виде «семицветика», да хоть «двадцатисемицветика ».
Александр Васильевич[/b] ]
В итоге. Есть одиночный полевик (четыре медных, три стальных с d=0,3 мм проволочки, составленных в сечении в виде семицветика) с периметром большим, чем у сплошного медного проводника D=0,9 мм (как 4 больше 3). Есть скин-эффект на КВ (эффекта близости нет). Вопрос: где и во сколько раз сопротивление переменному току больше?
Вот и найдите ответ на этот вопрос, если Вам это надо.
Для себя я на него ответил, и с другими поделился.
73! Сергей, ЕХ8А.
А как делают высоковольтные изоляторы? Пробой происходит по поверхности, поэтому её делают не ровной, а волнистой. Например на цилиндре нарезают канавки. Или каждый элемент гирлянды изоляторов имеет вид летающей тарелки... (Ну вот, и до них добрались... :D )
Serge A. Pasko
23.09.2008, 12:46
Александр Васильевич[/b]]
Проводящий слой и у круглого и у квадратного и у плоского проводника имеет одну глубину по всей поверхности.
Не по всей. В углах больше.
Тут ошибочка вкралась.
Речь шла о скин слое, который имеет чёткое определение как слой (вглубь проводника), на внутренней границе которого плотность тока падает в е раз. е=2,73.
Прежде чем оперировать понятием «проводящий слой», надо дать ему определение. А то, как часто бывает, один про Ивана, другой про болвана.
На поверхности проводника сложного сечения различна плотность тока. Различна она и на глубине. Однако с какой точки поверхности проводника вглубь (на глубину скин слоя) ни копни, плотность тока упадёт в е-раз. Т.е. толщина скин слоя – константа. Зависит от частоты и от проводимости материала, и никак не зависит от рельефа поверхности. А плотность тока – зависит.
73! Сергей, ЕХ8А.
ПЛОТНОСТЬ ТОКА - равна электрическому заряду, переносимому в 1 с через единичную площадку, перпендикулярную направлению тока и она (плотность) не должна зависет от "рельефа", т.к. в нашем случае ток "течет" только в скин-слое, а его толщина как раз нормирована!.
Serge A. Pasko
23.09.2008, 13:17
ПЛОТНОСТЬ ТОКА - равна электрическому заряду, переносимому в 1 с через единичную площадку, перпендикулярную направлению тока и она (плотность) не должна зависет от "рельефа", т.к. в нашем случае ток "течет" только в скин-слое, а его толщина как раз нормирована!.
Не только в скин-слое. И вообще она никому ничего не должна. :D
..ну тады :пиво: :пиво: :!:
235 ответов на 16 страницах... А ничего страшного. Посмотрите для интереса как добросовестно реагировали радиофизики на произведения своих коллег в прошлом столетии. :D
235 ответов на 16 страницах... А ничего страшного. Посмотрите для интереса как добросовестно реагировали радиофизики на произведения своих коллег в прошлом столетии. :D
Поскольку речь о 1952 г., интересно - не расстреляли ли бедного Кессениха? Тогда ведь дискуссии имели более грустные продолжения, чем сейчас... К примеру, моих предков - крестьян вообще без науки, решением Тройки :-( А тут такой подвод под расстрельную статью...
Александр, относительно Кессениха не помню. В 1952-м (а это как раз на 1 мая -праздник как никак) я только родился - поэтому, сами понимаете, упомнить всё довольно трудно... :)
Добрый день всем. Просмотрет почти все высказывания по поводу применения в качестве антенны полевой провод. Вывод такой - не надёжный материал и параметры не важные для хорошей работы в эфире. Были некоторые высказывания по поводу антенного канатика. Вот это другое дело - антенный канатик. Затраты на построение антенны большие - нужны и смекалка и точность расчётов , настройка, качественное изготовление антенны - подчёркиваю качественное и ещё раз настройка , настройка. И только после этого можно получить удовольствие , работая в эфире. ( В своё время делал антенну на три диапазона - на вид простую, но повозиться пришлось. Полотно использовал из медного провода диаметром - 1,8 мм. По расчётам антенна не настраивалась . КСВ был очень высокий. Пришлось подгонять шлейфы. Подогнал. Получилось КСВ на 40 м близкий к 1. Обрадовался. Ну и результат прекрасный. Была связь на 40 м с Японией. Мощность моего трансивера была 5 ватт. Сработались. В режиме CW. ) Желаю всем успехов в нашем общем увлечении. Владимир. RA3AML. ( Имею в данный момент полевой провод - думаю,стоит ли делать антенну быстрого развёртывания). 73!!!
Валентин
25.09.2008, 09:19
Жаль только но все же есть небольшая зависимость.
Роман, нет никакой зависимости. Это стандартная формула волнового сопротивления линии (кабеля) на любой частоте. Она уже учитывает все параметры геометрии, изоляции и материала кабеля. А, вот коэффициент укорочения, он действительно, имеет зависимость. От материала. В основном, материала изоляции (оболочки, внутренней изоляции).
В Вашей же методике замера (она так же имеет право на жизнь), уже изначально присутствует погрешность. На мосту, на потенциометрах и т.п. Вот эта-то погрешность растет с частотой. Чем выше частота, тем бОльшая погрешность.
Собираюсь делать антенну Сафиуллина. Противовесы хочу делать из полевки. Думаю, что в качестве противовесов полевка будет работать нормально. Или все-таки голая медь? Какие мнения?
Думаю, что в качестве противовесов полевка будет работать нормально
Ну чего все кинулись в истерию по поводу полевки??? 70 лет применяли ее и вопросов не задавали.
Прямой ответ: ДА используйте -у Вас потери в земле будут несоизмеримо выше, чем в диэлектрике полевки.
А вот с чем я столкнулся: в двухэлементной проволочной антенне на 7 МГц хотел применить полевку, пропорционально укоротив все расчетные размеры на какой-то Ку этой самой полевки. Данная функция наглядно реализуется в NEc2, однако очень был удивлен тем, что мало укоротить все размеры на 3% (например) - антенну полностью пересчитывать нужно- пропорциональное изменение длины всех элементов неработает уже. Подозреваю, что для вибратора и рефлектора изменение длин необходимо делать различным.
Валентин
02.10.2008, 14:50
Всем все стало ясно :rotate: .
А я еще немного вдогонку: http://www.radioman.ru/teoria/1/volnovoe.php
Ну и по параметрам (в т.ч. и погонное затухание) - см. приложение. Правда, там оно для коаксиала. Но, влияние его (ПЗ) разжевано. Ибо, оно не линейно, а экспоненциально.
Влияние же ПЗ в ОТКРЫТОМ проводе (не в линии), где его волновое сопротивление составляет килоомы и более, еще меньше. И значительно. Но, это уже нужно рассматривать с точки зрения волнового сопротивления линии.
Так что ни о каких жутких децибеллах потерь нет смысла говорить. В лучшем случае единицы процентов.
Так что ни о каких жутких децибеллах потерь нет смысла говорить.
Дык о том и речь!
Надысь повесил 2 элемента яги на 7 МГц из полевки в углу 9 эт дома (рефлектор уголковый) на восток. По сравнению с 40-2CD (2 элемента укороченных "фирменных" - вращаются и на 10м от крыши этого же 9 эт. подняты) результат такой: по усилению разницы вообще нет, F/B лучше на 10 дБ (на UA0S до 30 дБ), по КСВ=1.5 шире гораздо: 6900-7200 кГц. Западная антенна также адекватна и все удачно переключается!
О чем рассуждаем? О вреде полевки??
Слушал вещалки в районе 1.5Mhz в режиме SSB...
Переключал INV 80-40 (выполнен из полевки) и диполь 20m (биметалл 3мм) - на диполь прием лучше... Меньше шумов и выше уровень полезного сигнала. Диполь расположен как минимум на 6м ниже. Вот такие вот пироги!
Собираюсь делать антенну Сафиуллина. Противовесы хочу делать из полевки. Думаю, что в качестве противовесов полевка будет работать нормально. Или все-таки голая медь? Какие мнения?
Будет конечно работать. У меня работает. Пробывал и голую медь и одножильный вариант полевки.
Также полевку использовал для Инвертера 80+30м. За месяц зимы 2007 года 80 стран и все континенты на 80м.
Прошлым летом из этой же полевки делал 2 треугольника на 18 Мгц, отработал 220 стран.
Сейчас из полевки противовесы к антенне UA4PA.
Во время выездов и полевого дня использовал полевку для изготовления антенн VP2E и инвертеров, также противовесов на 40 м.
В 2007 году делал VP2E на 40 м, полноразверную, работала отлична, лучше чем инвертер. В период с 2000 по 2005г работал на 42 м треугольник выполненный из полевки. С 2005 по 2007 треугольник на 40 м из того же провода.
Все это практика и работа в эфире. Собирайте,делайте антенны и работайте в эфире!
Собираюсь делать антенну Сафиуллина. Противовесы хочу делать из полевки. Думаю, что в качестве противовесов полевка будет работать нормально. Или все-таки голая медь? Какие мнения?
Белорецкий МК выпускает провод для сварки.
1.6мм, покрытие медь, стоимость в рознице 1м-1.5руб
В бухте 1км, несколько жесковат.
Ежели покрасить, чтоб не окислялся, будет то что треба.
73!
Собираюсь делать антенну Сафиуллина. Противовесы хочу делать из полевки. Думаю, что в качестве противовесов полевка будет работать нормально. Или все-таки голая медь? Какие мнения?
Белорецкий МК выпускает провод для сварки.
1.6мм, покрытие медь, стоимость в рознице 1м-1.5руб
В бухте 1км, несколько жесковат.
Ежели покрасить, чтоб не окислялся, будет то что треба.
73!
Не рекомендую. Несколько лет нзад меня тоже посетила аналогичная идея. Для пробы повесил кусок на улице - через неделю проступила ржавчина. Требования к плотности покрытия видимо не столь жесткие, как для биметаллических проводов, применяемых в связи. Ну может быть, если покрасить...
Собираюсь делать антенну Сафиуллина. Противовесы хочу делать из полевки. Думаю, что в качестве противовесов полевка будет работать нормально. Или все-таки голая медь? Какие мнения?
Белорецкий МК выпускает провод для сварки.
1.6мм, покрытие медь, стоимость в рознице 1м-1.5руб
В бухте 1км, несколько жесковат.
Ежели покрасить, чтоб не окислялся, будет то что треба.
73!
Не рекомендую. Несколько лет нзад меня тоже посетила аналогичная идея. Для пробы повесил кусок на улице - через неделю проступила ржавчина. Требования к плотности покрытия видимо не столь жесткие, как для биметаллических проводов, применяемых в связи. Ну может быть, если покрасить...
Тем более что покрытие там не медь.
73! RK1NA
Валентин
21.10.2008, 15:33
на диполь прием лучше... Меньше шумов и выше уровень полезного сигнала. Диполь расположен как минимум на 6м ниже. Вот такие вот пироги! А причем здесь полевка? Антенны-то разные.
Это как сравнивать резину на колесах и привести в пример "...а на Паджеро я лучше проходил чем на Фольксвагене..."
Белорецкий МК выпускает провод для сварки.
1.6мм, покрытие медь, стоимость в рознице 1м-1.5руб Лучше этого провода только колючая проволовка. Проверено :rotate:
другой говорит 160 ом и никогда не ошибался - это, что показатель "никогда не ошибаюсь".
Не нужно ехидничать.
Я не из пальца высосал то о чем рассказал. Все телефонные кабели (т.н. витые пары) выполняются под 160 Ом. Как и приборы для измерения параметров телефонных кабелей. Для обычного (голосового) канала это по барабану. А для цифры - параметр важен. И меряется все это на "полутактовой" частоте. Связисты поймут. Тактовой считается скорость 2048 кГц. Поэтому меряется на 1 мГц.
Очередной раз убеждаюсь - не делай добро, не получишь гадость в ответ. Совок...
..Валентин - вот сейчас Вы ответили конкретно. Мне просто надо разобраться (достоверно!) "ху из ху" эта полевка. А то все вокруг да около.
И нечего тут обижаться - истина дороже. Ну а если стиль моей писанины не понравился (уж какой есть), то екскьюз ми pse...
Истину получить хочешь - возьми приборы в руки - и вперед с криками ура. И нечего обижаться и, тем более, ехидничать в своём стиле. Все равно у всех ведь результаты измерений разные. Интересно что ты примешь за "достоверно". Напиши нам, что по твоему разумению все же есть "ху из ху",ок?
По-русски:
Вот почаще бы так.., а то ведь для многих формулы, это китайская грамота.
Потом начинают писать в личку, а разъясните как...
Самому без флейма никак...? :D
Собираюсь делать антенну Сафиуллина. Противовесы хочу делать из полевки. Думаю, что в качестве противовесов полевка будет работать нормально. Или все-таки голая медь? Какие мнения?
Давно много лет использовал антенну Сафиуллина, отлично работала. В качестве противовесов полевка вполне пойдет. Но не забывайте, что фидер питания является частью всей излучающей системы.
Слушал вещалки в районе 1.5Mhz в режиме SSB...
Переключал INV 80-40 (выполнен из полевки) и диполь 20m (биметалл 3мм) - на диполь прием лучше... Меньше шумов и выше уровень полезного сигнала. Диполь расположен как минимум на 6м ниже. Вот такие вот пироги!
А пироги как раз не такие.
Сравнение не корректное.
Антенны разные (размеры).
Длинее антенна больше соберет шума эфира, короче - меньше.
При чем здесь биметалл и ли полевка.
Полный бред и гальюцинация.
Мой Вам совет,-почитайте учебник по технической злектродинамике (ТЭД). Поможет.
Там и про свойства диэлектрика есть.
Удачи!
Тем более что покрытие там не медь.
73! RK1NA
Если на секрет-что за сплав?
Слушал вещалки в районе 1.5Mhz в режиме SSB...
Переключал INV 80-40 (выполнен из полевки) и диполь 20m (биметалл 3мм) - на диполь прием лучше... Меньше шумов и выше уровень полезного сигнала. Диполь расположен как минимум на 6м ниже. Вот такие вот пироги! :crazy:
Слушал вещалки в районе 1.5Mhz в режиме SSB...
Переключал INV 80-40 (выполнен из полевки) и диполь 20m (биметалл 3мм) - на диполь прием лучше... Меньше шумов и выше уровень полезного сигнала. Диполь расположен как минимум на 6м ниже. Вот такие вот пироги!
Вещалки лучше слушать в CW или в RTTY на диполи 70см диапазона. По-моему шума будет еще меньше. :super:
To UT4FA, Я так думаю: чем длиннее веревка - тем лучше будет прием на нижних бэндах. Доказано практически. Конечно вместе с сигналом будут расти и шумы - не спорю. В моем случае парадокс! На диполь-20м сигнал шел 59, а на INV-80-40 - 56-57. Это с включенным аттенюатором, шумы были по нулям. Частота приема - ~1500кгц.
Тут в другом дело было: У меня оказывается 50-ом'мый кабель на INV-80/40 гнилой был, вся оплетка зеленая и слипшаяся :) Заменил, поставил китайский кабель 75ом, такой для спутникового TV идет - и не узнал по приему свой Inverted V... Пришлось еще лучи сделать ассиметричными: подогнал по минимуму КСВ, по рекомендациям (http://dl2kq.de/ant/3-6.htm) DL2KQ...
Провел эксперимент... Висел диполь из полевки, на 7мГц.
По приему тут очень сильно мешают электронные балласты от подсветки рекламных щитов. Повесил точно такой-же, на том-же месте, из биметалла 3мм, с соблюдением размеров (чуть подлиннее). QRM от этих балластов не слышу. То есть даже присутствия нет. Хорошо, сегодня снял этот диполь и повесил старый из полевика - все опять трещит...
В обоих случаях кабель симметрировался у точки запитки (6 витков кабеля, на кольце 2000НН, диаметром 100). Длина кабеля в обоих случаях была одинаковой.
Идеи есть у кого? С чем мы имеем дело?
все опять трещит...
Прекрасный эксперимент, говорящий о шумности полевки в вмду биметалличности параллельных проводников. А вот что с Rвх? С усилением?
Еще добавлю свои наблюдения: сравнения 2 эл на 40 из полевки и 2 эл из трубок показывают, что в разное время суток шум на них РАЗНЫЙ: вечером я лучше слышу на полевочную, а утром на трубочную, так что принципиальна чИстота эксперимента! При том, что я могу переключать их и смотреть, так сказать, online, что не сравнить с поочередным снятием-повешанием в Вашем варианте. Еще и наличие во время эксперимента рядом вовремя включенного ЗУ для сотового телефона очень смазывает картину ;-)
Увы приборов нет, дабы проверить сопротивление.
Настраивал по минимуму КСВ на 7.05...
Насчет шума согласен! Вечером шумит сильно 80 и 40 на антенну из бимметала! При этом на полевку шум значительно меньше... Но как включают освещение - полевка, извините за выражение, в попе :)
А после 03.00, на биметалл прием очень хороший.
ну тоесть, ничего определенного сказать не можете? В разное время и полевка выиграть может!
Если на секрет-что за сплав?
Латуни сплав, вестимо...
Добрый день.
Увы приборов нет, дабы проверить сопротивление.
Настраивал по минимуму КСВ на 7.05...
Насчет шума согласен! Вечером шумит сильно 80 и 40 на антенну из бимметала! При этом на полевку шум значительно меньше... Но как включают освещение - полевка, извините за выражение, в попе
А после 03.00, на биметалл прием очень хороший.
...все мозги разбил на части, все извилины заплел и Канальчиковы власти колют нам второй укол...:)))
...вот после вашего предыдущего поста...решил все, лезу меняю полевик на медь, а сейчас вновь задумался...
..может из-за того, чтоб в вашем случае поменять биметалл на полевик нужно ВРЕМЯ, а обстановка в эфире немного изменяется...вы из-за этого такие эффекты получаете?
То 9twa :
А Вы, оказывается, большой оригинал (или шутник).
Среди " посещантов " этой ветки вряд ли имеются маги и волшебники (за исключением RW4HRE), способные по фото определить хим.состав той проволоки.
На внутренней стороне катушки явственно просматривается этикетка.
Не проще ли будет ее опубликовать, а уж затем задать Ваш вопрос, если и тогда еще что-то остается Вам непонятным.
73!
Неплохая статья UA3TZ о элементах из биметалла.
Неплохая статья UA3TZ о элементах из биметалла.
Не нашёл про биметалл. Только сравниваются медь, сталь, нержавейка и т.д...
http://forum.qrz.ru/post623572-153.html
Неплохая статья UA3TZ о элементах из биметалла.
Ну, прежде, чем писать о свойствах биметалла БСМ на ВЧ, надо было бы узнать,
что такое вообще биметалл БСМ. Гречихину подсунули туфту с слоем меди как он
сам пишет 0,03 мм, а может и того тоньше, отсюда его выводы.
У БСМ толщина меди должна быть от 0,08 до 0,24 мм.
Антенна диполь из полёвки простояла на крыше около 4-х лет. Недавно полез на крышу чтобы укоротить и увидил, что вся изоляция в трещинах, а некоторых местах изоляция отшилушилась и проволка позеленела. Вообщем полёвка максимум два года на крыше и надо менять.
У меня LW больше 15 лет работает, сейчас диполь висит тоже из полёвки. Альтернативы , к сожалению , нет. Медный провод 1, 8 мм за год вытянулся на "морковке, а до этого полёвка была в один провод и простояла 5 лет , пока мачта дюралевая не сгнила. Обледенение прошлого года выдержала и главное - работаю . Возможно, полевка - полевке рознь и в продаже есть похожая на полёвку, а именно не тот состав оболочки, на солнце быстро портится. Стоит только попасть воде в микродырочку и быстро стальные проводники ржавеют и т д. Моя полевка из старых запасов , а что сейчас преподносят не знаю. Недавно случайно увидел нашу старую антенну коллективки, которой более30 лет. Висит с дерева кончик, хотел вытянуть , ан нет, а залезть уже слабо...Made in USSR !Так что ищите НАШУ полевку! ТО, что шумит больше - не поверю Замкнутая антенна шумит меньше, а вот диполь и LW здорово. Так по личному опыту скажу, что и чисто медные провода работают так-же. В полевке меньше меди и как говорят умные люди, она плохо работает свыше 40 метрового диапазона. Что делать, работаю на всех бендах на несимметричный диполь в виде инвV и ничего, не супер , но работать можно. Не от хорошей жизни делаем "верёвки " Нет денег на хорошую антенну, соседи косо смотрят и режут и мало ли у кого что . Жизнь показала "живучесть " и работоспособность этих антенн. А на вкус и цвет .....
Что делать, работаю на всех бендах на несимметричный диполь в виде инвV и ничего, не супер , но работать можно.Как он насчет помех?
Полевка полевке тоже рознь. П-274 и П-268 это, по-одесскому, две большие разницы. В П-268 12 (!) медных проводников обвитых вокруг семи стальных.
А по "механике" по-видимому аналогично.
Еще студентом на RK3QWV в 1983 году повесили LW из полевки на соседний дом, так она висит до сих пор. Вешали так, чтобы было не дотянуться нахаляву, так за 30 лет никто и не рискнул...
Тема заглохла?
Установлен у меня на крыше уже пару лет inv v на 40м. Выполнен из полевки. На передачу вроде все ок, а вот по приему шумел как примус!
Зимой кто то постарался и оторвал один луч или его ветром оторвало. Были зимой ветра приличные и морозы за -45.
Залез чинить и заменил полевку на медный обмоточный провод (1.5мм).
Шуметь перестала. Диапазон чистейший стал! Загадка.
На фифтине она так же работала и не шумела и сейчас с медным проводом не шумит, изменений я там в этом плане не заметил.
Установлен у меня на крыше уже пару лет inv v на 40м. Выполнен из полевки. На передачу вроде все ок, а вот по приему шумел как примус!
Зимой кто то постарался и оторвал один луч или его ветром оторвало. Были зимой ветра приличные и морозы за -45.
Залез чинить и заменил полевку на медный обмоточный провод (1.5мм).
Шуметь перестала. Диапазон чистейший стал! Загадка.
На фифтине она так же работала и не шумела и сейчас с медным проводом не шумит, изменений я там в этом плане не заметил.
Уже 5 или 7 лет установлена мачта 12 метров (заземлена) на крыше 10 этажного дома, INV.V - 20,40,80 м. из двойного полевика 2х2,5 мм. (свободные концы замкнуты). Работает прекрасно, по приему нет никакого шума, хотя у основания мачты (1 метр) проходят линии интернета и кабельного TV (видно на фото). Видимо повезло.
КПД полевки конечно-же проигрывает медному проводу. А что делать? 2,5 медь предварительно вытянутая и года не провисела, провисла, а полевка лет 20 работает. Возможно и шумит, ведь коррозия двух разных металлов обязательно сопровождается электрохимическим процессом. Поэтому надо следить за качественной заделкой концов провода для исключения попадания воды. Возможно зимой процесс замедляется из-за холода, а летом возобновляется днем больше, чем вечером из -за разности температур. Приобрел в Курске толстую полевку, думаю в этом году развесить. Хотел биметалл, но качкство его меня не устраивает. Вот если бы тот, 80-х годов , сделанный по ГОСТу, а сейчас могут впарить провод для сварки. Так-что полевка - компромисс и если спросить у обладателей антенн, сделанных их этой полевки,то многие работают на всех диапазонах и довольны. Мучает один вопрос, что если к оцинкованному тросу прикрепить медный провод, этакий самодельный биметалл, насколько это лучше .
КПД полевки конечно-же проигрывает медному проводу. А что делать? 2,5 медь предварительно вытянутая и года не провисела, провисла, а полевка лет 20 работает.
Медь конечно лучше спору нет, для INV.V вполне пойдет т.к. лучи свободно спускаются без натяжения и собственно нагрузки практически никакой, а вот Delta на 80м. и диполь из медного канатика 4 мм. растянулись через 1,5 года.
КПД полевки конечно-же проигрывает медному проводу. .Это чисто теоретические утверждения.На практике множество УКВшных антенн элементы делались из велосипедных спиц хромированных(чтоб не ржавели элементы),попадалось описание в журналах Радио.А уж говорить про КВ-не серьёзно.Я знаю одного чела(RA3QTT), который сварил четвёрку-16эл из водопроводных труб и успешно работал через Луну,чего многие не могут на посеребряных антеннах.
Возможная(теоретичес кая) потеря в 1 Ватт из 100 на сопротивлении АНТ ничего не даст.
Приходилось использовать стальной оцинкованный радийный провод 2мм в квадратах на 20ке вместо провисшего медного.Разницы субъективно не заметил.
На фифтине прием хороший, не шумит. Шумит на НЧ диапазонах, на ВЧ не шумит. На фифтине отработал на нем пару тестов.
Был раньше у меня inverted на 80м из полевки - и дня не провисел. Снял я его по этой же причине - шумел гад, как примус!
На том же месте установил inverted, выполненный из биметалла 3мм - шумов нет.
Из оцинковки был у меня (в середине 90х), диполь на 160м... Работал замечательно по приему, никаких собственных шумов у него не было!
В 90-е года поворовали с крыш повально ТВ антенны и сдали на цвет мет. Шеф компании кабельного ТВ (она паралельно обслуживала коллективки) дал команду сварщикам варить антенны из арматуры и после установки по замерах они почти не отличались от алюминиевых.
Сам работал в связи и с полёвкой пришлось постоянно сталкиваться. Основная проблема бывала в узлах.Повреждение изоляции,затёк воды по жилам на всю длину полёвки(капиляр) ,ржавление стальных жил,(вот они-то и могут давать шум) и зеленение и обрывы медных жил от качки ветром.Причём в старой полёвке было 4 медных и 3 стальных жилы, а в теперешней встречалось две и одна медная жила.
Но если полёвка без резких изгибов и концы защищены от влаги,висят по 30 лет.
Диполь 84м на 160-10 . Пролет 110м + транс на 12см кольце + запорный дроссель такой же + 60 м нехилого кабеля на 60м высоте провисела 12 лет. Последние 3года на оттяжке остался один проводок из двух. второй сиротливо отвис вниз -толи выскочил из изолятора , толи что. Добраться уже было невозможно. Перевисела на одном проволочке и великое московское обледенение когда порухались многие антенны. Мои выдержали и "американская" BTV4 тоже. Без оттяжек -порой мотает так что страшно смотреть. Два с половиной года не заглядывал на верх. Отработал кое как RDXC c неприличным ксв и обнаружил оторванные противовесы 2 шт по 10 м из полевки в один провод. Провод цел уже 8 лет. Лопнули оттяжки из 2-х мм лески. Во время обледенения зрелище было жутковатое. Тяжело провисший кусок льда над дорогой и парком...но работала. Резонансы посъезжали вниз на сотни кГц. Унесло прошлым летом сильным порывом когда щиты летали по городу. Успел все собрать и смотать .Полевка простая не усиленная....
Был у меня LW 160 метров из дюралевой проволоки, имевший еще и много скруток. Работал неплохо на FR/W (диаграмма близка к оси провода - несколько лямбда). Потом на том же месте я повесил из оцинковки. Плохо работает. Впечатление, что слишком большие потери (даже не Бевередж). Да и тяжелый не в меру.Заканчиваются запасы медного провода в эмалевой изоляции, и что-то в продаже я его не вижу. Сейчас предлагается для продажи омеднённый провод биметаллический. Как я понимаю, провод голый (медь без изоляции).
Появился вопрос: Чем могут грозить окислы на поверхности, если применить такой провод в качестве полотна антенны (известно ведь, что ВЧ-ток течёт в тонком поверхностном слое)? Ребята, какой опыт имеется в этом плане? И, аналогично, что, если применить открытый алюминиевый провод? Который тоже окисляется. Больше не нашёл, где задать такой вопрос, а плодить новую тему - надо ли.
Если это сварочный, то не пойдет, на нем меди - пальцем можно стереть.
А Вам надо для КВ со слоем как минимум 20 микрон (0,02 мм)
Насчет окислов, сколько бы их ни было, ток течет по металлу,
не по окислам, краске, ПВХ оболочке и т. п..
Тоже понимаю, что всё-равно он потечёт (по наименьшему сопротивлению). А сверху, по окислам - TVI не увеличиваются, по сравнению с проводом, который с какой-либо изоляцией? Или опасения беспочвенны? Антенный канатик, кстати, тоже, наверное, голый.
А Вам надо для КВ со слоем как минимум 20 микрон
Биметалл - БСМ.
А вот, тот, что предлагается биметалл, например, на Р-квадрат, он будет 20 микрон?
А вот, тот, что предлагается биметалл, например, на Р-квадрат, он будет 20 микрон?
Так у продавцов ГОСТ указан.
Спросите его марку, узнаем микроны. И купите 1 метр и положите под дождь - если не заржавеет,
то еще можно о чем то поговорить.
RO5D, ra6foo, спасибо, а то, хватился, вроде бы вопрос простой, но, оказалось - ничего не знаю. Про ГОСТ постараюсь узнать.
P. S. Посмотрел: провод биметалл - 1,6 мм, слой больше 0,09 мм, 2,0 > 0,11, и 2,5 мм, слой >0,14 мм. С этим всё понятно.
А вот, тот, что предлагается биметалл, например, на Р-квадрат, он будет 20 микрон?
То, что продает R-Quad (сверху), соответствует проводу БСМ 0, БСМ 1 (снизу), меди 90...140 микрон.
Пойдет.
На всякий случай табличка с сопротивлением провода диаметром 1 мм и глубиной ВЧ тока на 28 МГц из разных материалов.
Из таблички видно, что глубина проникновения ВЧ тока прямопропорциональна удельному сопротивлению материала, поэтому разница между разными материалами на ВЧ уменьшается приблизительно в корень квадратный раз, так например для титана и меди: на постоянном токе медь имеет меньшее сопротивление в 31 раз, а на ВЧ только в 5.6 раза :shock:
Владимир, "навстречу сработали", hi. Всё понятно, однако, без предварительной информации эти цифры ничего бы не сказали. Запасы провода заканчиваются, и нужно что-то думать. А просто медный провод уже непопулярен? С лаковой изоляцией то надёжнее.
Запасы провода заканчиваются, и нужно что-то думать.
Погуглите: купить ПЭВ-2
Фукс у меня на 20-ке не строится. Пробовал и классическую схему подключения и вариометром.
Думаю это потому, что использовал полевку старую. Висела эта бухточка 40м на дереве как минимум 5 лет. Монтеры оставили.
Залудить ее было очень проблематично... Сгнила полевка!
На 80 и 40 антенна строится и даже работает как то. Выше - не хочет.
Оживлю старую тему. С одной стороны замеры добротности катушек из 1метрового провода и полевки, а также замеры сопротивления провода и полевки по 40 см длиной векторным анализатором убедительно показывают , что полевка проигрывает медному проводу.
С другой стороны, стальные жилки полевки должны реагировать на электрическую составляющую принимаемого электромагнитного поля (далее - э/м) - они же "магнитятся". Медные на магнитную составляющую э/м поля - они "не магнитятся". Если антенна из медного провода - то реагирует только на магнитную составляющую. Т.е. если в полевке возьмем по три стальных жилки и 4 медных (п-274), то суммарная эдс принимаемого э/м поля будет грубо удваиваться , примерно, чем если просто рассматривать только 3 медных проводка в полевке. Ну тут опять же наверное надо ещё как то учитывать и фазу наведенных эдс, а может и не надо, вопрос.
Одна теория, гипотеза - это то что медные проводки наводят в стальных эдс, и что эта эдс греет стальные проволочки (потери на нагрев), отсюда потери в полевке (вспоминаем - в первом посте автор представляет все проводки как обмотки в трансформаторе).
Цитата из первого поста: "С другой стороны, для переменного тока можно представить так, что каждая жила полевого провода есть обмотка трансформатора и все эти обмотки включены параллельно на общую нагрузку."
Вторая теория, гипотеза - нет, стальные проводки тоже участвуют в приеме э/м поля, просто они реагируют на разные составляющие принимаемого э\м поля, а в итогу дают некую суммарную эдс, на выходе.. Какая гипотеза правильнее?
ua9uin_Alex
11.09.2019, 08:55
Это ж не 50гц,эдс наводится одинаково,другое дело, ст.жилка имеет другое R(больше),потому и потери...
Но,это мое мнение...
Еще наверное химия между медью и ст.жилках
Более 20 лет висел треугольник между двумя пятиэтажками-провод ст.канатик,потом сгнил и
оборвался,прекрасно работал и на 28 и на 80м
Ну химию никто не отменял. В последних постах темы про это писали, что мол гальваническая пара типа. Но опять же при наличии влаги наверное такая пара будет активироваться, а без влаги наверное все нормально будет...
ua9uin_Alex
11.09.2019, 09:15
Вот и я о том,надо или медь,или сталь-что-то одно.А,полевка она изначально заточена под НЧ(3кгц)
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot