PDA

Просмотр полной версии : Почему я не ставлю полевку со стальными жилами в провол. Яги



Страницы : [1] 2 3

Nick UA3TW
10.09.2008, 16:29
Конечно, ток потечет охотней по меди, чем по стали, но это постоянный ток. С другой стороны, для переменного тока можно представить так, что каждая жила полевого провода есть обмотка трансформатора и все эти обмотки включены параллельно на общую нагрузку. Тогда в стальных жилах потечет такой же ток, как в медных. Однако, оставим сомнительную теорию и перейдем к практике. Много лет назад я измерил погонное активное сопротивление полевого провода с помощью старинного Q-метра, позволяющего измерять Q на любой частоте.
Так как дело было давно, чисел я не помню. Сейчас такого прибора у меня нет, а то бы с удовольствием повторил измерения. Метода такая. Надо взять подходящий каркас для катушки, диаметром миллиметров 40-50, намотать на него метра четыре провода, потери которого интересуют, и измерить Q на частотах 1,9 3,6 7,0 14,0 и т.д. При этом записать, какие где были емкости в контуре. Емкость там переменная, со шкалой, в самом Q-метре. Потом подсчитать по формулам радиотехники сопротивление в контуре, r, для всех частот. Полученное r разделить на длину провода. Получим погонное сопротивление проволоки на разных частотах. Что хорошо запомнил, что полевка еще хороша на 80м, а на 40м уже почти половина мощности греет провод треугольника периметром 80м. На 20м совсем плохо. Тем более для Яги, где токи в элементах большие, а каждый децибел на счету. Можно таким же способом измерить эту штуку у любого провода, например, у железной оцинковки. Я этого не сделал, не сообразил тогда. А было бы интересно. Формулы такие. Зная C, считаем X контура по формуле: X=159000/FC . Здесь F в МГц, C в пФ. Зная X, считаем r по формуле r = X/Q.

Smirnov
10.09.2008, 16:41
И что вы хотите предложить, из чего изготавливать наши верёвки? :rotate:

Александр Васильевич
10.09.2008, 16:56
Лучше полевика - он же, скрученный вдвое.

RU6LM
10.09.2008, 17:05
Лучше полевика - он же, скрученный вдвое.

Не согласен. Двойной провод перетирается под действием ветра и температурного расщирения.
Имел печальный опыт.

Nick UA3TW
10.09.2008, 17:10
Говорят, есть полевик без стальных жил, на синтетике. Но я его в руках не держал.

Александр Васильевич
10.09.2008, 17:14
Ага, а ещё внутри самого полевика стальные проволочки перетирают сначала медные, а потом и друг друга "...под действием ветра и температурного расщирения".

EU1ME
10.09.2008, 17:23
Что-то я не заметил "На 20м совсем плохо" в своей дельте 82метра. Хотя для интереса могу измерить активное (и реактивное) сопротивление катушки на частотах от 50кГц до 60 МГц на VNA N2PK.
Как раз буду делать яги и дельты для 20ки из одиночной полевки.

Nick UA3TW
10.09.2008, 17:41
Было бы здорово. Еще бы оцинковку заодно.

Alex Goncharov
10.09.2008, 17:51
Был у меня LW 160 метров из дюралевой проволоки, имевший еще и много скруток. Работал неплохо на FR/W (диаграмма близка к оси провода - несколько лямбда). Потом на том же месте я повесил из оцинковки. Плохо работает. Впечатление, что слишком большие потери (даже не Бевередж). Да и тяжелый не в меру.

aleksandr130
10.09.2008, 18:01
Оцинковка тоже разной бывает - если гальваническое покрытие то через год или два начинает ржаветь , горячие цинкование намного прочней , наверное и электрические параметры такого провода лутче

Alex Goncharov
10.09.2008, 18:10
Ничего не заржавело. Провод хороший... для оттяжек мачт УКВ антенн.

Владимир RA6FOO
10.09.2008, 21:39
"Можно таким же способом(старинным Q метром)измерить эту штуку у любого провода, например, у железной оцинковки."
" ...из дюралевой проволоки, имевший еще и много скруток. Работал неплохо. На том же месте я повесил из оцинковки.
Плохо работает" "Провод хороший(оцинковка).. . для оттяжек мачт УКВ антенн."
А я то дурак верил современным программам.В MMANA расчет 12 элементной яги 145 мгц с элементами диаметром
2(!) мм из меди дает потери 0.12 дб или 3%,из дюралюминия 0,2 дб или 4,5%,из оцинковки 0,22 дб или 5% мощности.
Она же из меди 5 мм 0,09 дб или 2% мощности.
Если бы не старинный Q метр,так бы и дальше дурили нам голову МАНАМИ - НЭКАМИ.

EU1ME
10.09.2008, 22:58
Провел простые измерения с N2PK VNA. Измерил последовательное активное сопротивление на частотах от 2 до 32 МГц кусков полевки длиной по 40см (4 медных 0,3мм и 3 стальных 0,3 мм) и ПЭЛ 1,2мм.
У полевки сопротивление получилось в 1,6-1,9 раза выше (в зависимости от частоты).

Serge A. Pasko
11.09.2008, 02:21
Nick UA3TW[/b]]
Конечно, ток потечет охотней по меди, чем по стали, но это постоянный ток. С другой стороны, для переменного тока можно представить так, что каждая жила полевого провода есть обмотка трансформатора и все эти обмотки включены параллельно на общую нагрузку. Тогда в стальных жилах потечет такой же ток, как в медных. Однако, оставим сомнительную теорию и перейдем к практике. Много лет назад я измерил погонное активное сопротивление полевого провода с помощью старинного Q-метра, позволяющего измерять Q на любой частоте.
Так как дело было давно, чисел я не помню. Сейчас такого прибора у меня нет, а то бы с удовольствием повторил измерения. Метода такая. Надо взять подходящий каркас для катушки, диаметром миллиметров 40-50, намотать на него метра четыре провода, потери которого интересуют, и измерить Q на частотах 1,9 3,6 7,0 14,0 и т.д. При этом записать, какие где были емкости в контуре. Емкость там переменная, со шкалой, в самом Q-метре. Потом подсчитать по формулам радиотехники сопротивление в контуре, r, для всех частот. Полученное r разделить на длину провода. Получим погонное сопротивление проволоки на разных частотах. Что хорошо запомнил, что полевка еще хороша на 80м, а на 40м уже почти половина мощности греет провод треугольника периметром 80м. На 20м совсем плохо. Тем более для Яги, где токи в элементах большие, а каждый децибел на счету. Можно таким же способом измерить эту штуку у любого провода, например, у железной оцинковки. Я этого не сделал, не сообразил тогда. А было бы интересно. Формулы такие. Зная C, считаем X контура по формуле: X=159000/FC . Здесь F в МГц, C в пФ. Зная X, считаем r по формуле r = X/Q.
Дорогой Николай!
Спасибо Вам что Вы подняли ОЧЕНЬ интересную тему. И мало кто в наших форумах так глубоко копает. :super: :super: :super:

Мне тоже очень интересны будут выводы. Есть серьёзные сомнения насчёт некоторых опций ММАННы, касаемых материала, из которого изготовлены элементы антенн. Обращался с этим вопросом я и к Игорю Гончаренко, и много было обращений, связанных с плохо проводящими материалами. Он неизменно советует вдоль трубы, например из стали, или нержавейки, пустить несколько медных проводов, чтобы снизить потери. Однако действительно не учитывается ряд факторов, способных всю эту затею свести на нет.

1. Вы правы в том, что токи в меди неизбежно будут наводить токи в стали, чем больше токи в меди, тем больше токи в стали, и весьма сомнительно, что от повышенных потерь удастся избавиться, даже если принять как факт хороший контакт между медью и сталью на всём протяжении такого комбинированного провода.

В реальности этого контакта нет, и дела обстоят гораздо хуже. Токи в меди наводят токи в стали ПРОТИВОПОЛОЖНОГО направления и вихревые токи, высокие потери гарантированы, и почти не уменьшаются, от присутствия медных проводников. Вобщем так или иначе сталь, или любой другой плохо проводящий материал, играет роль ШУНТА, существенно увеличивающего потери.
Как в антипаразитках.
Известна конструкция антипаразитки – медная, даже иногда посеребрянная шина, а вдоль неё, и концами к ней припаян резистор с низкой собственной индуктивностью (ТВО или ВС).

2. И дело не только в потерях. Даже если взять хорошую толстую полёвку, где поверх стального тросика (7жил) имеется оплётка из медных проводов (24жилы), или биметалл (медь-сталь, алюминий-сталь), где токи идут как-бы только по поверхности, а сталь вообще ни при чём, сталь должна очень существенно влиять на погонную индуктивность такого провода, потому что магнитная проницаемость стали не только отлична от 1, но весьма и весьма велика, до десятков тысяч.

А ММАННА этого не учитывает.

В то-же время, моделируют же спайдеры из биметалла ММАННой, и не только спайдеры, и не только ММАННой, и всё как бы совпадает. :roll:

Я давно собираюсь сам провести ряд экспериментов. Например взять два диполя точь в точь одинакового диаметра, и длинны, один из меди, другой из биметалла, да и померять импедансы. Но всё собираюсь. :D

Q-метр, о котором Вы пишете, на мой взгляд, лучший из приборов, и был моим любимым инструментом на протяжении многих лет, пока не «свиснули», но я знаю где найти, найду и с удовольствием вместе с Вами проведу эксперименты.

Надо только всё продумать, чтобы они были корректны.
Потери в катушке зависят не только от материала, но и от её конфигурации (диаметр, длинна, ближе-дальше витки друг от друга), и следует ожидать в катушке потерь бОльших чем в самом линейном проводнике из-за известного эффекта близости витков, снижающего проводимость провода в катушке. Но можно –же сравнивать потери в катушках из разного материала, одинаковых прочих размеров, чтобы устранить эти неопределённости.

Q-метр этот не помню точно как называется Е4…???. Он ламповый. Сверху в панель из фторопласта, в посеребрянные зажимы, вставляются либо калибровочные катушки, входящие в комплект прибора, либо измеряемые катушки или конденсаторы.
У него механические шкалы отсчёта индуктивностей/емкостей, но удивительно точные. Погрешность менее чем +/- 0,1пФ. При его помощи удавалось быстро подобрать любые ёмкости индуктивности в разных контурах, фильтр-пробках, гамма и омега согласованиях.

Замечательный прибор. Притащу его и продолжим.

73! Сергей, ЕХ8А.

Nick UA3TW
11.09.2008, 05:56
Пока второпях отвечаю на часть. Сергей, привет! Рад, что ты подключился. Я мотал три одинаковые катушки на трех одинаковых каркасах квадратного сечения, из оргстекла, из двух скрещенных пластин. По 4м провода. Одна – гладкая медь Ф 1.5мм, как эталон, вторая – медь многожильная, МГШВ, довольно толстый, третий – полевка. Мотал с шагом, в пропилы в ребрах. МГШВ показал результат только чуть хуже, чем круглая медь.
73! Nick

Александр Васильевич
11.09.2008, 08:27
Измерил последовательное активное сопротивление на частотах от 2 до 32 МГц кусков полевки длиной по 40см (4 медных 0,3мм и 3 стальных 0,3 мм) и ПЭЛ 1,2мм.

1. А что такое "последовательное ... сопротивление"?
2. Вытекает ли из понятия "последовательного сопротивления", что последовательно соединялись куски полевика (сколько кусков?) по 40 см и кусок провода ПЭЛ 1,2мм и измерялось их суммарное сопротивление?

Вадим Богачков
11.09.2008, 08:39
Полевик - это отстой. Во первых даже на нч полоса узкая.
Во вторых если использовать полевик например для пирамиды или треугольника, то потери приличные. Для веревки еще пойдет.
Когда заменил все полевки на канатик диаметром 4мм КСВ резко упал до 1.5. от 2.7 на перамиде. На инвертед V заменил полевик на канатик диаметром 6мм. КСВ упало до 1.2 от 1.8. Геометрия и длины не изменялись. Стоит сделать выводы!

Александр Васильевич
11.09.2008, 08:50
Одна – гладкая медь Ф 1.5мм, как эталон, вторая – медь многожильная, МГШВ, довольно толстый, третий – полевка
А каков диаметр или сечение "довольно толстого" МГШВ?

Александр Васильевич
11.09.2008, 08:54
...канатик диаметром 6мм.

А из чего канатик-то?

Вадим Богачков
11.09.2008, 08:57
Антенный канатик из сплава медь-латунь

rw6hkf
11.09.2008, 09:14
Хорошо, а как быть с биметаллическим проводом? Его добротность хотелось бы тоже оценить. Кстати, не совсем понял физику процессов в многожильном медном проводнике - в нем то почему оказались выше потери?

EU1ME
11.09.2008, 09:30
1. А что такое "последовательное ... сопротивление"?
2. Вытекает ли из понятия "последовательного сопротивления", что последовательно соединялись куски полевика (сколько кусков?) по 40 см и кусок провода ПЭЛ 1,2мм и измерялось их суммарное сопротивление?
1. Я измерял векторным анализатором N2PK, который позволяет измерять как модуль полного сопротивления Z на частоте 0,05-60МГц, так и комплексные сопротивления в последовательном и параллельном выражении Rs Xs и Rp Xp соответственно.
2. Нет, нет так. Отдельно измерялся кусок 40см в виде одновитковой катушки из полевки и из меди (еще обмерял и такой же медный посеребряный провод).

Вывод для себя сделал - буду менять планы с полевки на многожильную медь в пластиковой изоляции (как в R-quad). А полевка пойдет для оттяжек.

Спасибо за поднятую тему!

Александр Васильевич
11.09.2008, 09:36
Антенный канатик из сплава медь-латунь
Спасибо. А ещё можете дать данные:
жильность, диметр жилы и масса 1 метра канатика для диаметров 6 мм и 4 мм?

Александр Васильевич
11.09.2008, 09:41
не совсем понял физику процессов в многожильном медном проводнике - в нем то почему оказались выше потери?
Это может быть только если многожильный по суммарной площади сечения меньше одножильного из такого же материала. Поэтому я и спросил:
"А каков диаметр или сечение "довольно толстого" МГШВ"?

Александр Васильевич
11.09.2008, 09:45
комплексные сопротивления в последовательном и параллельном выражении Rs Xs и Rp Xp соответственно.

И что? Это называется "Измерил последовательное активное сопротивление..."?
Что всё-таки было измерено?

Вадим Богачков
11.09.2008, 09:50
количество жил я не считал, да и это чем то похоже на счет звезд или счет соломок в стагу сена. Так что извините.....Увы! Вес конечно приличный, не спорю. Зато самое главное - результат. Канатик по цене "Кусается", но результат стоит затрат.
Ну даже гораздо лучше полевки- голый провод заземления. Там чистая медь. Но он хлипенький в плане разрыва.
Можно применить и биметал. Но полевик или стальной трос не стоит.

Александр Васильевич
11.09.2008, 10:09
Зато самое главное - результат. Канатик по цене "Кусается", но результат стоит затрат.

А результат - это когда "...КСВ резко упал до 1.5. от 2.7 на перамиде. На инвертед V заменил полевик на канатик диаметром 6мм. КСВ упало до 1.2 от 1.8"?
Или что-то ещё, не вытекающее из уменьшения КСВ?

Вадим Богачков
11.09.2008, 10:23
Уважаемый Александр Васильевич. Видимо это именно тот результат.
Потому как изменение геометрии антенны, не привело к уменьшению КСВ.
При том, что Фидер был настроен. А какие еще могут быть результаты???
Из-за замены полевика канатиком, уж явнно не изменится ДН.
КСВ уменшил. А следственно уменьшил и потери. При этом широкополосность антенны увеличилась. На мой взгляд это результат.
Во всяком случае для меня.

ua5aa
11.09.2008, 10:28
...тоже задумывался на этим вопросом.

Выводы примерно такие:
1. Ток в полевке течет по пути, где сопротивление меньше, т.е. в основном по меди, и сталь , в этом плане, мало какую роль играет.
2. Полоса пропускания антенны выполненой из полевика меньше, чем у антенны из меди. Все по той же причине - общая (эффективная ) толщина полотна полевика меньше, чем у медного канатика (для примера) таким же количеством жил и такой же толщиной.
3.Антенна из полевика более шумная (особенно когда долго висит и на ВЧ) по причине того, что во-первых изоляция полевика хороший материал для "сбора статики", во -вторых сталь, окисляясь быстрее меди, начинает при этом "шуметь" , т.к между трущимися жилками возникает полупрводник и связанные с этим нелинейности.
4. Полевку можно вполне использовать на простых антеннах типа iv, LW, sloper и подобных на частотах до 10 мгц. Период эксплуатации при этом не должен превышать 5 лет, при условии что антенна сделана из "свежего" полевика . После этого антенну надо валить и менять провод.

Vytas
11.09.2008, 10:31
Что всё-таки было измерено?Активное сопротивление провода на ВЧ.
Полевик - это отстой. Во первых даже на нч полоса узкая.
Во вторых если использовать полевик например для пирамиды или треугольника, то потери приличные. Для веревки еще пойдет.
Когда заменил все полевки на канатик диаметром 4мм КСВ резко упал до 1.5. от 2.7 на перамиде. На инвертед V заменил полевик на канатик диаметром 6мм. КСВ упало до 1.2 от 1.8. Геометрия и длины не изменялись. Стоит сделать выводы!КСВ в данном случае не показатель. КСВ в общем случае может даже повысится при замене провода с меньшим сопротивлением, но антенна будет работать лучше.

EU1ME
11.09.2008, 10:35
Что всё-таки было измерено?
Rs

Amw
11.09.2008, 10:37
...для переменного тока можно представить так, что каждая жила полевого провода есть обмотка трансформатора и все эти обмотки включены параллельно на общую нагрузку. Тогда в стальных жилах потечет такой же ток, как в медных. Однако, оставим сомнительную теорию... Теория действительно сомнительная... Применение проводника из витого многожильного провода на ВЧ считаю рациональным.
Возьмем два крайних случая:
1. Контакт между жилами идеальный. Тогда витой жгут практически эквивалентен сплошному проводу. Т.к. и в том и в другом ток, из-за скин-эффекта, течет по поверхности жгута...
2. Контакт между жилами отсутствует. Тогда ток течет по поверхности каждой жилы!!! Вспомните литцендрат! И почему из него получаются высокодобротные катушки индуктивности на радиочастотах...
Очевидно, что любой промежуточный случай (например полевик) должен быть лучше сплошного провода.
Тем более, что есть такой, в котором стальные оцинкованные жилы заменены капроном. В результате чего он во-первых легче, во-вторых в местах повреждения и попадания влаги он в меньшей степени подвержен коррозии.

EU1ME
11.09.2008, 10:50
Только сейчас сообразил, что надо было еще попробовать выдернуть стальные жилы и сравнить с обычной полевкой. Вечером опробую.

ua5aa
11.09.2008, 10:58
...а зачем сравнивать? Выдернуть стальные жилы, к такой матери, и работать на здоровье - вот оно свежее решение!

Александр Васильевич
11.09.2008, 11:02
В результате чего он во-первых легче, во-вторых в местах повреждения и попадания влаги он в меньшей степени подвержен коррозии.
В-третьих он на порядок менее прочный, в местах повреждения изоляции и попадания влаги обязательно порвётся быстрее полевика.

Очевидно, что любой промежуточный случай (например полевик) должен быть лучше сплошного провода.
Золотые слова. Я бы уточнил: лучше любого сплошного провода с таким же удельным сопротивлением и такой же магнитной проницаемостью.

RU0AJQ
11.09.2008, 11:06
Полевик - это отстой. Во первых даже на нч полоса узкая.
Во вторых если использовать полевик например для пирамиды или треугольника, то потери приличные. Для веревки еще пойдет.
Когда заменил все полевки на канатик диаметром 4мм КСВ резко упал до 1.5. от 2.7 на перамиде. На инвертед V заменил полевик на канатик диаметром 6мм. КСВ упало до 1.2 от 1.8. Геометрия и длины не изменялись. Стоит сделать выводы!
Не согласен. Был 3-х диапазонный инвертед,полевик расплетен-прекрасно отслеживался резонанс по диапазонам-ксв везде свел к 1,кабель 50 ом. У нас много народу использует полевик в качестве антенного полотна-и не жалуется никто что там медь об железо трется-самое главное высота подвеса-а материал практичный,легкий и недорогой. И может кто не в курсе-имеет коэффициент укорочения,да и металлистам не привлекателен

Юрий Л.П.
11.09.2008, 11:08
В своих РАБОЧИХ антенах, треугольники в районе 3740 USB, использую только (пока), одножильный(расплетё нный ) полевик, в отличии от чисто расчётной частоты-для подгонки резонанса приходитса укорачивать длину полотна около 1 метра(зависит от высоты подвеса 6-10м), "шуршаний", скрипа и иных помех при работе дельты, кроме соответствующего прохождения на момент-не наблюдаю(использую более 2 лет).Антены Все висят низко, работают в "зенит", индустриальных помех НЕТ(тундра), станции IC-78 на полной моще от аккомулюторов."Полёт" нормальный-связь в радиусе 250-400 км -- без проблем!

rw4pl
11.09.2008, 12:34
КСВ в данном случае не показатель. КСВ в общем случае может даже повысится при замене провода с меньшим сопротивлением, но антенна будет работать лучше.

+
:super:
А ещё и полоса сУзиться (при одинаковом диаметре) т.к. потери уменьшаться.

EU1ME
11.09.2008, 12:47
...а зачем сравнивать? Выдернуть стальные жилы, к такой матери, и работать на здоровье - вот оно свежее решение!
Только для того, чтобы выяснить влияние этих стальных жил и только. Выдергивать из даже 10метрового куска - "я хочу это видеть!" ©
И в чем тогда смысл от полевки?

Nick UA3TW
11.09.2008, 14:02
Alex 007 взял быка за рога. Но неплохо бы представить эти измерения в виде таблицы: диапазон - погонное сопротивление Ом/м. Потом, даст бог, Сергей, EX8A, измеряет, и будет двойная проверка и в случае совпадения – достоверный результат. Тогда можно будет подставлять в
Ману в виде нагрузки, разбив провод на несколько кусков и вставив в куски сопротивления из таблицы. Сам провод брать без потерь. А то я недавно на Форуме видел проволочную Яги на 20м, элементов пять, где-то на 15 dBi, но когда узнал, что автор собирается ее делать из полевки, воткнул туда материал железо, и получил, не помню, то ли 3 dBi, то ли -3 dBi. Т.е. я хочу сказать, что в Мане разрыв от алюминия до железа слишком велик, и какое усиление получится в той Яги, неизвестно. Имея же таблицы погонных сопротивлений для разных применяемых любителями проводов, можно будет этот разрыв как-то перекрывать. В моей методе длина провода 4м, которым мотается катушка, слишком велика для ВЧ бэндов, приближается к четверти волны, может повлиять на точность. Для 20м взять 1м, для 10м – 0.5м.

Александр Васильевич
11.09.2008, 14:25
погонное сопротивление Ом/м. Потом, даст бог, Сергей, EX8A, измеряет, и будет двойная проверка и в случае совпадения – достоверный результат.

Не будет достоверного результата. А будет в лучшем случае одинаковый результат одинаковых измерений.
А погонное сопротивление (Ом/м) будет разное для разной формы проводника и его длины.

Nick UA3TW
11.09.2008, 14:40
Нам нужно погонное сопротивление для конкретного проводника - для полевки, у которой столько-то медных и столько-то железных. Будет другой интересующий провод - будут для него измерения и таблица.

Александр Васильевич
11.09.2008, 14:56
Ещё раз:
А погонное сопротивление (Ом/м) будет разное для разной формы проводника и его длины.

Nick UA3TW
11.09.2008, 15:07
Форма проводника у нас полевочная, а почему оно будет разное для разной длины, мне не понятно.

Александр Васильевич
11.09.2008, 15:28
Форма проводника у нас полевочная, а почему оно будет разное для разной длины, мне не понятно.

Как это - "форма полёвочная"?
Как намотаете или положите или развесите, такая форма и будет:
в виде длинного провода (разной длины, прямого и ломаного), в виде треугольника (разного периметра), квадрата , ромба и т.п..
И если сопротивление этих полевиков разных форм разделить на эту разную длину при разной форме, то оно будет разное.

Nick UA3TW
11.09.2008, 16:14
Мне это не понятно. Я считаю, что одинаковое. Почему оно должно быть разным? Это не индуктивность, например. Конечно, поля в зависимости от конфиги провода, будут оттеснять токи в разные сечения, но эти эффекты я считаю, второго порядка, по сравнению с тем, что мы хотим знать - приблизительно оценить потери в антенне,чтобы принять решение - брать тот или иной провод, или нет.

RA3TT
11.09.2008, 16:19
Нам нужно погонное сопротивление для конкретного проводника - для полевки, у которой столько-то медных и столько-то железных. Будет другой интересующий провод - будут для него измерения и таблица.

Коля, привет! Не кажется ли тебе, что стальным жилкам придается черезчур большое значение в том плане что они якобы сильно ухудшают параметры медных жилок. Предлагаю поставить эксперимент - сравнить параметры двух катушек, одна из которых намотана медным проводом, а вторая в два провода(медный и стальной). Предполагаю, что отличие вряд ли будет заметным.
Беда полевки в том, что медных жилок в ней маловато, отсюда и проистекают обсуждаемые здесь проблемы. Но зато она легкая и малопривлекательная для любителей цветмета. Безусловно, антенный канатик, который в давние времена назывался ПАМГ (Провод Антенный Медный Гибкий), несравнимо лучше полевки, но он дорогой, тяжелый и очень заметен и привлекателен (пока не потемнеет)для сборщиков металла.

RA3TT

Александр Васильевич
11.09.2008, 16:27
http://www.dl2kq.de/ant/kniga/315.htm


медных жилок в ней маловато,
Поэтому лучше полевика - он же, скрученный вдвое.

Nick UA3TW
11.09.2008, 17:06
Николай, привет! Рад, что ты появился. Идея очень хороша. Вот Сергей раздобудет Q-метр, надо попробовать.
73! Ник
P.S. У нас, кстати, ни у кого нет такого?

Александр RW4NH
11.09.2008, 19:13
Добрый вечер!
Представляю результатты своих измерений.
Катушка наматывалась на каркасе диам 62мм(флакон от БАД,хи),
W=5 витков ,вплотную.Вначале одиночной "полевкой"(4хCu + 2xFe),затем старым ПЭВ 1,5мм.
Измерения проводились на Q-метре ВМ 560 фирмы Tesla.

Итак, "полевка": 7мгц Ск=176пф Qk=100
10.1мгц Ск=83пф Qк=100
14.0мгц Ск=42пф Qк=112
18.1мгц Ск=23пф Qк=120

медь 1.5мм 7мгц Ск=185пф Qк=300
10.1мгц Ск=86пф Qк=380
14мгц Ск=43пф Qк=400
18.1мгц Ск=24лф Qк=405
Делаем выводы. 73 Александр

Валентин
11.09.2008, 19:32
Спасибо Вам что Вы подняли ОЧЕНЬ интересную тему.
Серёга, привет!
Господа, Сергей. Не всосал суть побемы. Ибо:

- а как относится ПОГОННОЕ активное? сопротивление на ВЧ? к ОБЩИМ потерям в излучателе?? Как это "притулить"к атенне? Сколько процентов?. С чем сравнить? С медью? И, вообще, что такое на ВЧ - ПОГОННОЕ активное R? Что, две "лямбды"-излучатель будет иметь бОльшие потери, нежели 0,1 "лямбды"?!? Или.
Ну-ка, прикиньте ОБЩЕЕ АКТИВНОЕ сопротивление двухпроводного щлейфа на постоянке и, то же самое, на ВЧ (ну, скажем на 14 мГЦ). Не слишком ли большая разница получится? И какая? Если, ЗАМКНУТЫЙ четвертьволновый шлейф является ИЗОЛЯТОРОМ, а РАЗОМКНУТЫЙ - коротким ЗАМЫКАНИЕМ!!!??! Как это связать с ПОГОННЫМ активным R?

- Q-метр, это здОрово. Но, методика измерения протерь в ЗАКРЫТОМ колебательном контуре ПРИМЕНИМА-ЛИ??? к ОТКРЫТОМУ колебательноу контуру с точки зрения только активного R провода-излучателя?? Можно ли подменять (переставлять местами) понятия "сопротивление контактов" и "сопротивление излучения"? Особенно, применительно к высокоОмным антеннам?!? Где, АКТИВНОЕ сопротивление (не погонное, а ОБЩЕЕ - Rизл.) ПОЛНОРАЗМЕРНОГО излучателя на порядки выше АКТИВНОГО сопротивления потерь. :idontnow:


Я мотал три одинаковые катушки
.........
МГШВ показал результат только чуть хуже, чем круглая медь
Да, чуть хуже - поверхность олово. Так же и полевка будет - ЧУТЬ хуже. Из-за скин-эффекта. Но, причем здесь ПОГОННОЕ активное сопротивление? Или вас вводит в заблуждение нихром в качестве оттяжек?. Без изоляторов. Так это тот же СКИН-ЭФФЕКТ. И не более. (Я - так считаю). infinity

И еще. В профессиональной авиации только антенны УКВ-ДЦВ диапазонов выполняются из АЛЮМИНИЯ (ввиду малых габаритов - не жалко металла, да и вес меньше). Все остальное для КВ - оцинкованный трос (не тыкать носом в "фюзеляжные", "щелевые" и "килевые" антенны - другая техника). Как, впрочем и в танковой технике. Все - из оцинкованнй (пассивированной) стали.
Или там, ротозеи, медного биметалла не ведают?!? :lol:

Так что, НА МОЙ ВЗГЛЯД, проблема - высосана из пальца. Ибо, нельзя сравнивать м...анду с бородой. Обе волосатые. Но, ведут себя по-разному.
Извините за софистику :oops: :oops: .

Да и к ММАМАНе не обращайтесь за ответом. Там работает нормальный МЕТОД МОМЕНТОВ. А не обычный закон Ома. Для цепей ПОСТОЯННОГО тока.
Извините если кого-то, ненароком, "задел". Честное слово - не имелось это ввиду. Ничего личного.

P.S. Сейчас моя антенна на грани "жизни и смерти". Четырнадцать лет, бедная, вертелась во все стороны. Но - если "умрет", поставлю себе "антенну бедного пенсионера" - спайдер из "полевика" модели UA4RZ. Уверен, разницу между медью и полевиком не почувствую.

Валентин
11.09.2008, 19:55
Когда заменил все полевки на канатик диаметром 4мм
.............
Геометрия и длины не изменялись.
Ну, как же не изменялись длины????
Коэффициент укорочения у полевки (которая тоньше канатика, да и еще в изоляции) значительно отличается от Кукор. канатика.
Поиграв длиной полевки, могли бы получить КСВ получше, нежели с канатиком. Хотя бы из-за бОльших потерь в полевке. И, соотвественно, мЕньшего КСВ (при одинаковых РЕЗОНАНСНЫХ длинах).


Вначале одиночной "полевкой"(4хCu + 2xFe),затем старым ПЭВ 1,5мм
А Вы, вместо ПЭВ 1,5мм, возьмите такие же 4хCu как в полевике. Тогда это будет ближе к истине.

И потом, господа.
Не путайте R сериесное (последовательное) с активным сопротивлением (R) материала. Это - совершенно разные (хотя и связанные между собой) вещи. R материала - сопротивление СЕЧЕНИЯ. А Rs - сопротивление комплексное. Где одной из компонент является сопротивление материала. Но, здесь работает не сечение , а ПЕРИМЕТР сечения материала.
Вот почему срученные несколько проводов работают на ВЧ лучше, нежели один такого же сечения.

R3DZ
11.09.2008, 20:18
Двойной провод перетирается под действием ветра и температурного расщирения.
Вот это сильно.Может он все-таки об чего-то другое перетерся ?

EU1ME
11.09.2008, 20:48
Приветствую всех.
Продолжил лабор работу. Все те же отрезки по 40см из полевки, ПЭЛ-1,2, плюс добавился ПЭЛ-0,5 , полевка без изоляции и полевка без изоляции и 3х стальных жил.
Результаты ниже.
-Вкратце - стальные жилы на частотах 7-21МГц увеличивают сопротивление минимум на 40 процентов.
-Скин-эффект на этих частотах достаточно проявляет себя, так проводник имеет сопротивление всего в 2 раза ниже чем другой проводники с вчетверо меньшей площадью сечения но с такой же площадью поверхности.

ПС - не стоит считать эти цифры чисто сопротивлением потерь, т.к. здесь еще есть и сопротивление излучения. Поэтому абсолютные значения применять не стоит, нужно исходить только из отношений этих значений. Сопротивление излучения, по идее можно расчитать в ММАНЕ и вычесть его из значений таблицы чтобы получить чистые потери. Напомню, что проводник длиной 40см измерялся в форме одновитковой катушки в свободном пространстве.

R3DZ
11.09.2008, 20:57
А вот интересно , на слух , в эфире , эти все цифры будут заметны ?
Будут меня слышать на 0,3 ома лучше на антенну из ПЭЛ-1,2 чем из полевика
ВОТ ВОПРОС

EU1ME
11.09.2008, 21:16
RV3AZ
А Вы прикиньте. Вот есть дельта с периметром 82 метра из полевки. Диапазон 20 метров. Активное ее сопротивление у меня получилось на резонансе около 200 Ом. Теперь прикинем сопротивление потерь, вернее разницу м/у ПЭЛ 1,2 и полевкой (0,779-0,313)/0,4*82=95
Итого 95 из 200 - это чистые потери как минимум. Итого из моих 10 ватт в эфир излучается в лучшем случае 4,8
Это конечно очень грубый расчет и в первом приближении.

Observer
11.09.2008, 22:11
А Вы прикиньте. Вот есть дельта с периметром 82 метра из полевки. Диапазон 20 метров.
А что нормальной (диапазонной) дельты не нашлось???

aleksandr130
11.09.2008, 22:20
Вы измеряете параметры нового медного провода , но на воздухе и под действием солнца медь окисляется - интересно помереть сопротивление провода покрытого патиной

EU1ME
11.09.2008, 22:28
Observer
По-вашему 80я дельта не диапазонная для 20ки? Если хотите об этом поговорить - милости прошу в новую или иную тему, но не здесь.

Set-up
11.09.2008, 22:32
Вы измеряете параметры нового медного провода , но на воздухе и под действием солнца медь окисляется - интересно помереть сопротивление провода покрытого патиной
Хороший вопрос. И, есть еще один вопрос, -

А, если обычный антенный канатик? В результате окисления контакт между жилами нарушается.

Заранее благодарен.

Михаил, 73!

EU1ME
11.09.2008, 23:04
Вы измеряете параметры нового медного провода , но на воздухе и под действием солнца медь окисляется - интересно помереть сопротивление провода покрытого патиной
Счистил изоляцию с ПЭЛ 1,2 и прокалил - результат фактически не изменился.
Канатика нет ни нового, ни старого.

R3DZ
11.09.2008, 23:10
А Вы прикиньте.
С математикой у меня плохо , а практически после замены 40-го медного треугольника (из-за нескольких порывов,дабы больше не рвался) на стальной тросик , никакой разницы замечено не было.
Совершенно.

Observer
12.09.2008, 09:01
По-вашему 80я дельта не диапазонная для 20ки? Если хотите об этом поговорить - милости прошу в новую или иную тему, но не здесь.
Попробуйте ещё посчитать по Вашей "теории" 1-метровый штырь для диапазона 160 м.А по поводу новой темы я с Вами не согласен,разводить "кучу малу" трепанины (извините за словечко) нет ни малейшего желания.
Буду рад услышать Вас на 160м. на предложенный мною штырь.
73! Владимир.

ua5aa
12.09.2008, 09:10
....Так что, НА МОЙ ВЗГЛЯД, проблема - высосана из пальца. Ибо, нельзя сравнивать м...анду с бородой. Обе волосатые. Но, ведут себя по-разному.
....

...может на этом и закончим? - пытливые вы наши. :crazy:

rw6hkf
12.09.2008, 09:20
Что касается полученного кем-то улучшения КСВ при замене полевки на медь - то это чушь. Так как КСВ как раз улучшится за счет замены меди на полевку :) Померьте КСВ достаточно длинной бухты разомкнутого коаксиального кабеля :)
Чем выше активные потери - тем лучше будет результат, так как обратной волны вы не увидите.
Причина полученного улучшения в том случае - в разном коэфициенте укорочения для меди и полевки - вот и все.
Многожильный проводник в качестве антенного полотна однозначно должен быть лучше одножильного, т.к. площадь его поверхности будет больше.

EU1ME
12.09.2008, 09:21
Буду рад услышать Вас на 160м. на предложенный мною штырь.
73! Владимир.
С удовольствием сработаю с Вами на 20ке на дельту 82метра.
Про 1метровый штырь
передающий на 160 расскажите бабке в жёлтых кедах.
Смешно! Дельта 82 метра вдруг стала недиапазонной на 20ке!!! УЖОС! Это все происки врагов! К Вашему сведению - эта дельна на 20ке работает лучше чем на 80ке и 40ке, имеет четкий резонанс и отличный КСВ. Еще раз удачи в работе на 160ти мышиными хвостиками.

EU1ME
12.09.2008, 09:24
,,,

RV9CX
12.09.2008, 09:39
Лучше полевика - он же, скрученный вдвое.
Исключительно с т.з. механической прочности-не более. С электротехнической т.з. - хуже только

EU1ME
12.09.2008, 09:42
Что касается полученного кем-то улучшения КСВ при замене полевки на медь - то это чушь. Так как КСВ как раз улучшится за счет замены меди на полевку :)
Вот уж интересное изыскание! Сами придумали? По Вашей "логике" давайте делать антенны из нихрома и у всех будет КСВ 1!!! Фантастика! елки-палки.



Померьте КСВ достаточно длинной бухты разомкнутого коаксиального кабеля :)
Чем выше активные потери - тем лучше будет результат, так как обратной волны вы не увидите.
Лучше результат чего? Цель не просто увеличить активное сопротивление и избавиться от реактивности. Цель привести активное сопротивление к сопротивлению линии передачи, а реактивное к нулю. Причем сделать это не введением доп потерь.



Причина полученного улучшения в том случае - в разном коэфициенте укорочения для меди и полевки - вот и все.
Многожильный проводник в качестве антенного полотна однозначно должен быть лучше одножильного, т.к. площадь его поверхности будет больше.

Коэффициен укорочения конечно играет роль, но в данном случае он скорее всего не при чем. Поясню на примере. Например с полевкой КСВ был 1,5, с канатиком стал 1. Будем считать что и в том и в другом случае антенна резонансная, т.е. реактивности нет. А КСВ-метр подключеннепосредств енно к антенне. КСВ 1,5 означает, что активное (в нашем случае резонансной антенны) сопротивление ее в 1,5 раза больше или меньше сопротивления, на которое калибровали КСВ-метр, но будем считать его 50 Ом). Значит есть 2 варианта - на клеммах антенны было 75 или 33 ома. Раз после замены на канатик КСВстал 1, значит явно иммеют место дополнительные (по сравнению с канатиком) потери в полотне полевки, причем они равны 75-50=25Ом. Вот и вся физика.
[/quote]

rw6hkf
12.09.2008, 09:42
Исключительно с т.з. механической прочности-не более. С электротехнической т.з. - хуже только

С электрической тоже лучше, т.к. площадь поверхности и активное сопротивление будет меньше.

RV9CX
12.09.2008, 09:44
Когда заменил все полевки на канатик диаметром 4мм КСВ резко упал до 1.5. от 2.7 на перамиде. На инвертед V заменил полевик на канатик диаметром 6мм. КСВ упало до 1.2 от 1.8. Геометрия и длины не изменялись. Стоит сделать выводы!
Это может говорить лишь о том, что Rвх зависит от ДИАМЕТРА применяемого провода.

RV9CX
12.09.2008, 09:46
С электрической тоже лучше, т.к. площадь поверхности и активное сопротивление будет меньше.
При этом Вы имеете СВИТЫЕ ПАРАЛЛЕЛЬНЫЕ проводники, замкнутые лишь на концах. Очевидно, что эта свивка несимметричная, а посему разность происходящих в ней процессов тоже будет иметь место, возможно, сведящая на нет преимущества "большей поверхности". Другое дело, велика ли она, в зависимости от конкретного экземпляра.

rw6hkf
12.09.2008, 09:49
[quote=rw6hkf]Что касается полученного кем-то улучшения КСВ при замене полевки на медь - то это чушь. Так как КСВ как раз улучшится за счет замены меди на полевку :)

Вот уж интересное изыскание! Сами придумали? По Вашей "логике" давайте делать антенны из нихрова и у всех будет КСВ 1!!! Фантастика! елки-палки.

Я имел ввиду не то, что антенна при этом будет работать лучше, а то, что можно намерять, не задумываясь о физике процесса. При повышенных потерях обратная волна будет иметь маленькое значение, следовательно формально КСВ улучшится.

EU1TX
12.09.2008, 10:09
Приветствую всех.
Продолжил лабор работу. Все те же отрезки по 40см из полевки, ПЭЛ-1,2, плюс добавился ПЭЛ-0,5 , полевка без изоляции и полевка без изоляции и 3х стальных жил.


Я думаю, в рамках данной лабораторной работы представляет интерес измерение параметров биметаллического провода и медного провода либо нескольких проводов с одинаковым суммарным периметром!

EU1ME
12.09.2008, 10:10
Чтобы не уходить от темы и не нагнетать обстановку давайте проясним пару моментов и сделаем некоторые выводы.
Результаты измерений Александра RW4NH
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=2476 44#247644
и мои в частности http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=2476 63#247663
говорят однозначно о том, что дополнителные стальные жилы увеличивают потери в проводе как минимум на 40 процентов на частотах 7-21МГц. В измерениях Александра это не так явно, т.к. сравнивались разные по сечению проводники (полевка и ПЭВ 1,5, а для чистоты эксперимента надо бы полевку и полевку без стали), но порядок добротностей тоже об этом говорит.
Очевидно, что в зависимости от типа антенны влияние этих дополнительных потерь на эффективность будет различным. Возьмем два крайних случая - полуволновый излучатель и магнитную рамку. В первом случае, вероятно, можно сделать полотно и из чистого железа. В случае с магнитной рамкой приходится делать ее из медной трубки диаметром 2 см, и то это будет не очень хорошо.
Так что всему свое место.

EU1ME
12.09.2008, 10:13
Я думаю, в рамках данной лабораторной работы представляет интерес измерение параметров биметаллического провода и медного провода либо нескольких проводов с одинаковым суммарным периметром!
Юрий, с интересом проведу такие измерения. Единственное что у меня нет под руками даже кусочка биметалла. Если у Вас найдется с полметра биметалла и такого же цельного медного (только на время измерений), то давайте сделаем такие измерения. Я только "ЗА"!

Vytas
12.09.2008, 10:16
Я имел ввиду не то, что антенна при этом будет работать лучше, а то, что можно намерять, не задумываясь о физике процесса. При повышенных потерях обратная волна будет иметь маленькое значение, следовательно формально КСВ улучшится.Я уже писал - КСВ тут не показатель.

Надо не забывать, что ток в антенне распределяется не равномерно. Напр. ток в концах диполя во много раз меньше, чем в середине. Потери из-за активного сопротивления провода будут больше там, где ток больше. Так что потери из-за сопротивления провода не будут такими уж большими, как кажется. Но они будут большими при укороченных антенн, где активное составляющее входного сопротивления не большое.
Кстати, я видел автомобильные СВ антенны, к которых для достижения хорошего КСВ удлиняющая катушка наматывалась нихромным проводом. КСВ достигался хороший, но антенна работала плохо...

unname
12.09.2008, 10:19
Нет, ну вроде взрослые люди... С образованием... Вам не стыдно такую ахинею писать?
Да, мне лично по барабану на лишних 20 ом в диполе, если сопротивление излучения 50 и сопротивление потерь в окружающей среде 40.

Юрий Л.П.
12.09.2008, 10:19
...вся эта "физика"-свивка, не свивка, полевик не полевик - имет значение ТОЛЬКО при малом соотношении длины волны к полотну антены-например на УКВ, на 80 дельте не видел НИКАКОй разницы, в том что здесь обсуждают...- есть волномер! или другой прибор-настрой антену в резонанс - и все проблемы!..а здесь развели "воду" на 6 страниц..полевик ..не полевик. Ставьте что есть под руками, настраивайте и работайте с успехом.

rw6hkf
12.09.2008, 10:48
Александр, а нельзя ли продлеать то же самое для биметалла, хотя бы для проволоки для сварочного полуавтомата, и для оцинковки, хотелось бы сравнить результаты вообще. Очень интересно все получается.

sr-71
12.09.2008, 10:58
Слышал уже колючую проволоку применяют в антеннах.

rw6hkf
12.09.2008, 11:02
Некто Григоров и не такое в свое время советовал :)

Serge A. Pasko
12.09.2008, 11:13
- а как относится ПОГОННОЕ активное? сопротивление на ВЧ? к ОБЩИМ потерям в излучателе?? Как это "притулить"к атенне? Сколько процентов?. С чем сравнить? С медью? И, вообще, что такое на ВЧ - ПОГОННОЕ активное R? Что, две "лямбды"-излучатель будет иметь бОльшие потери, нежели 0,1 "лямбды"?!? Или.
Ну-ка, прикиньте ОБЩЕЕ АКТИВНОЕ сопротивление двухпроводного щлейфа на постоянке и, то же самое, на ВЧ (ну, скажем на 14 мГЦ). Не слишком ли большая разница получится? И какая? Если, ЗАМКНУТЫЙ четвертьволновый шлейф является ИЗОЛЯТОРОМ, а РАЗОМКНУТЫЙ - коротким ЗАМЫКАНИЕМ!!!??! Как это связать с ПОГОННЫМ активным R? Привет, Валентин!
«Притулить» можно, правда задача эта сложна, и пока не ставилась, во всяком случае в более-менее точных процентах.
В данном случае ясно, что это самое погонное излучение, назовём его Rобщ, являет собой сумму сопротивлений:
Rобщ = Rт + Rизл. где:
Rт – тепловые потери, связанные с омическим сопротивлением проводника.
Rизл. – потери, связанные с излучением проводником электромагнитной волны, т.е. с тем, что часть электромагнитной энергии, подведённой к проводнику превращается в энергию электромагнитной волны. Эта энергия уносится в пространство безвозвратно.
И Rт, и Rизл. имеют активный характер.

Думаю, что ты не станешь спорить, что чем больше Rт, тем больше потери энергии.

Но как более точно определить, или хотя-бы сравнить Rт проводников из разного материала?
Что мешает определить его поточнее?
Правильно - Rизл. То есть то обстоятельство, что мы не знаем точно, сколько энергии превратилось в тепло, а сколько в энергию электромагнитной волны.

Что можно сделать для повышения точности измерений?

1. Сравнивать проводники с ОДИНАКОВОЙ конфигурацией. Потому что Rизл. зависит от конфигурации проводника. При этом Rизл. обоих проводников сравняется, и у нас появится возможность сравнивать Rт проводников из разных материалов.
2. Конфигурацию сравниваемых проводников выбрать такой, чтобы МИНИМИЗИРОВАТЬ Rизл.


Что это за конфигурация?

Правильно – катушка индуктивности, с таким соотношением L/D и межвитковым расстоянием, при котором реализуется максимальная добротность холостого хода.

Цель исследования, которую поставил Николай, UA3TW, сравнить именно Rт, а для этого его нужно выделить из общей картины потерь, что по сути он и предложил.

Каким образом ВЧ энергия преобразуется в энергию электромагнитной волны – это совершенно другой вопрос. Этим как раз и занимается антенная техника. В ней высокий коэффициент этого преобразования не отрицательный (как в контурах) фактор, а положительный. Однако бесспорно, что чем выше Rт (тепловые омические потери в проводниках), тем меньше КПД антенны.

Если мы будем рассматривать все параметры сразу, скопом, сравнивая величины различной физической природы, ничего мы не исследуем и не поймём, а только ещё более запутаемся.

73! Сергей, ЕХ8А.

RU6LM
12.09.2008, 11:41
Двойной провод перетирается под действием ветра и температурного расщирения.
Вот это сильно.Может он все-таки об чего-то другое перетерся ?

Имелось ввиду, скрученные в двое, одинарные провода.
Поскольку при скрутке, чаще всего, длинны одиночных проводов не совпадают. При натяжении, нагрузка на провода неравномерна, что и привело к обрыву оного из них.

Валентин
12.09.2008, 18:07
Rобщ = Rт + Rизл. где:
Rт – тепловые потери, связанные с омическим сопротивлением проводника.
Привет!
Не хотел ввязываться но тебе, Серега, отвечу.
Ну подумай. Вспомни. Из чего выполняются антенные поля на мощных (сотни киловат, мегаватты) ШВРС. Из меди?? На сто двадцати-сто пятидесятиметровых мачтах-опорах?? :crazy:
А, судя по приведенной в этой ветке теории, при КСВ равным, ну скажем, полтора, антенный провод должен просто испариться (десятки киловатт, рассеиваемые на Rпотерь) :rotate: . Ты же знаешь какой КСВ (КБВ) допускается в них :crazy: .
А дальше - абсолютно верно Витас сказал. И ТЕБЕ хочу напомнить, старый. Распределение тока вдоль полотна - не такое, как при постоянке.
Так о чем здесь рассуждать?? О каком ПОГОННОМ сопротивлении?? :rotate: :lol: :rotate: Если в центре излучателя - теоретически ОБРЫВ (утрирую несколько). Т.е. - сопротивление МАКСИМАЛЬНО БЕСКОНЕЧНОЕ!!!
Как говорят в CW - Hi-hi.

Думаю, что ты не станешь спорить, что чем больше Rт, тем больше потери энергии.
Нет, конечно.
Но, работает это только В УЗЛАХ ТОКА. И только. А это на 90 % меньше заявляемых здесь цифирь. Если еще не выше ( в смысле - процентов).
Это на УКВ антенны имеют по нескольку узлов тока. А на КВ - в лучшем случае - ДВА. Все остальное - фазировка. Вот ТУДА нужно внимание обращать. :wink:
Гарантирую что огромное количество пользователей ММАНи забыло в диаграмме распределения токов включить "показать фазировку". :rotate:
И если Алекс любитель антенн на 20-ку длиной в 4 лямбды, то уж лучше бы он то же выполнил, но с разбивкой полотна на полуволны и соединением их ч\з 1\4L шлейфы. Получил бы шикарнейший коллинеар. Даже из колючей проволоВки :lol:

Nick UA3TW
12.09.2008, 19:17
Уважаемый Алекс 007! Просьба подтвердить, что данные в таблице числа относятся к кускам по 40см, и для получения погонного нужно умножить на 2.5, а то это там на очевидно. Если это так, то очень хорошее совпадение с данными RW4NH.
73! Ник

EU1ME
12.09.2008, 19:37
Nick UA3TW
Да, данные для кусков 40см.
Валентин
И все же тема Почему я не ставлю полевку со стальными жилами в провол. Яги
Яг у меня еще нет, а только планирую их растягивать, причем первоначально хотел как раз из полевки. Но раз такое дело - сделаю из многожильного медного в изоляции, как квадраты у R-quad.

Set-up
12.09.2008, 19:45
Слышал уже колючую проволоку применяют в антеннах.
Вы не ошиблись. После войны я видел Г-образную антенну из колючей проволоки. Тогда этого добра было навалом :)

Михаил, 73!

Serge A. Pasko
12.09.2008, 20:10
to RZ3DK
Валентин. Вопрос и тема форума не в том кто как что делает, а в том, что ЛУЧШЕ, причём не по слухам, а по собственным измерениям.

Естественно из меди не делают, и я не вижу перспективы делать из неё элементы, по одной простой причине что медь РАСТЯГИВАЕТСЯ под воздействием ветровой нагрузки, поэтому и приходится задумываться, как лучше делать ДО того, как изготовил антенну, чтобы потом не переделывать 10 раз.

КСВ здесь ни при чём, как впрочем и антенны вообще. Не о них сейчас речь. Или ты думаешь, что я нуждаюсь в советах как сделать БЫСТРЕЕ какую-нить антенну??? :D
Или не знаю как распределяются токи в элементах и как это влияет на потери ??? :D

А самому СРАВНИТЬ очень хочется. Я на этих делах уже обжигался, когда антенна из полёвки, прекрасная диаграмма КСВ, а работает вобщем-то хреново. Замена на антенный канатик весьма и весьма ощутима в лучшую сторону, несмотря на гораздо худшую диаграмму КСВ.

Но не стану-же я делать проволочные элементы Яги из медного канатика. Растягивается он, какой толщины ни бери.

И ещё волнует вопрос.
Известно, что если скажем к проводам диполя примотать изолентой ферритовые стержни, резонанс сместится вниз по частоте. Точно так, да еще и покруче должен он смещаться из-за присутствия стали (в биметалле). Но говорят, не смещается. А может смещается?

Короче, пока сам не померяю, верить никому не собираюсь.

Предположение, что сталь вредна уже вроде подтвердилось, но я проверю САМ, как и положено, чтобы делать выводы.

73! Сергей, ЕХ8А.

Nick UA3TW
13.09.2008, 06:38
Алекс 007! Хочу Вас попросить, если есть возможность, проделать следующее. Подобрать медный круглый провод такого диаметра, чтобы его R было такое же, как у полевки. Тогда мы сможем подставлять этот провод в ММАНу, считая антенну из полевки на предмет потерь.

jonni
13.09.2008, 08:37
Специально сейчас померял сопротивление полевки . 104метра-6 Ом.Если сопротивление рамки 110 Ом то активное сопротивление провода сравнительно ничтожно.

Nick UA3TW
13.09.2008, 09:00
Экстраполировал с помощью ММАНы сопротивление петли из круглой меди длиной 40см на 14 мгц под сопротивление полевки на этой же частоте. Получился радиус 0.185 (диаметр 0.37). Теперь осталось подставить этот радиус в модель Яги 6ел, которую планировал EU1ME, но модель осталась дома. Ну да Алекс сам подставит.
В тылу осталась одна неувязка, ну да с ней позже. Пока до выяснения вопроса могу сказать, что оценка потерь, которая получится с помощью меди Ф0.37 является оптимистической. Возможно, появится и пессимистическая, где потери раза в три больше.
Связано с тем, что ВЧ омметр в виде ММАНы дает сопротивление раза в три меньше, чем Q-метровый омметр.

И предыдущему оратору. Вы что, омметром что ли меряли ее сопротивление? Это надо дойти.

EU1ME
13.09.2008, 11:34
Алекс 007! Хочу Вас попросить, если есть возможность, проделать следующее. Подобрать медный круглый провод такого диаметра, чтобы его R было такое же, как у полевки. Тогда мы сможем подставлять этот провод в ММАНу, считая антенну из полевки на предмет потерь.
Добрый день, Николай.
Подобрал я такой провод, им оказался ПЭЛ 0,3

Nick UA3TW
13.09.2008, 11:57
Александр спасибо. Не найду Вашу Ягу на форуме, а файл остался дома. Интересно, какая потеря Гейна с радиусом 0.15?

EU1ME
13.09.2008, 12:27
Александр спасибо. Не найду Вашу Ягу на форуме, а файл остался дома. Интересно, какая потеря Гейна с радиусом 0.15?
Вот модель яги
И измерения индуктивности петли из полевки, ПЭЛ 1,2 и ПЭЛ 0,3
Частоты измерений не диапазонные, но это не важно.
В xls данные с индуктивностью (посчитано из исходных данных Xs ) и Rs

Nick UA3TW
13.09.2008, 13:39
Название темы было - почему не применяю в Яги. Особенно в многоэлементных, так как там много проводов. Для себя лично я эту тему закрыл много лет назад, но увидел на форуме сначала модель 6 эл. Яги на 20м от EU1ME, а потом WARC трайбэндер от RV9CX, и когда увидел намерение авторов сделать это из полевки, решил оживить эту тему. Сейчас с помощью того же EU1ME и других удалось получить определенные количественные оценки. Просчитав модель EU1ME с медным проводом 1.6 мм получил усиление 7.5 дБд, а с медным проводом 0.3 мм, который якобы имитирует полевку, получил 4.2 дБд. Потери составили 3.3 дБ. Должен сказать, что это еще оптимистическая оценка.

Александр Васильевич
13.09.2008, 21:17
104метра-6 Ом.

Да, это он, любимый полевик.
По ТУ километр < 65 Ом.

unname
13.09.2008, 21:56
Не, я предлагаю эту тему слить с темой ЕН антенн.
Ребята одумайтесь, я вас прошу, ну какие потери в полевке? где вы иъх там намеряли изза железа?
У вас в институте на втором курсе скин эффект рассказывали?
Какие наведенные токи в железных проводниках?
Ну не знаете купите книгу почитайте, много учебников хороших. А намерять что мне надо я хоть где и как угодно намеряю все зависит только от того что я хочу получить.

EU1ME
13.09.2008, 22:34
Не, я предлагаю эту тему слить с темой ЕН антенн..
Модератор, слейте, пожалуйста, пост unname куда он просит!


А намерять что мне надо я хоть где и как угодно намеряю все зависит только от того что я хочу получить.
Вы очевитно можете. А вот я мерял не как угодно и не так как мне угодно. А так как есть. Мне от этих измерений только лишняя головная боль, но я благодарен Николаю, автору темы, за поднятие этого вопроса. А так бы сделал яги и разачаровался в них не ведая истинной причины.
Полевка конечно же работает в антеннах, это доказано тысячами конструкций, никто с этим не спорит. Но лучшее враг хорошего.
А Вы, unname, продолжайте быть в блаженном неведении. Успехов!

Александр Васильевич
13.09.2008, 22:37
Да, мнится мне, что наиболее достоверным является замер
активного сопротивления полевика постоянному току: 104метра-6 Ом.
И погонаж активного сопротивления по ТУ < 65 мОм/м.
И лучше полевика - он же, скрученный вдвое.