Просмотр полной версии : Длина полотна диполя
RV9CX писал(а):
В общем случае, при согласованной антенне и равестве ее Rвх c волновым сопротивлением кабеля-передатчика, длина кабеля, действительно, может быть любой.
ВСЕГДА И ВО ВСЕХ СЛУЧАЯХ фидер должен быть максимально коротким и максимально толстым. Это правило уже можно не обсуждать.
Но при этом, этот факт ему не мешает иметь ЛЮБУЮ ДЛИНУ - короткий он или длинный. В чем я не прав?? И в чем, на ваш опять взгляд, особенно правы Вы??Вы не правы в том, что допускаете произвольную длину кабеля только при УСЛОВИИ(см.подчеркну тое). А я "особенно прав" в том что ВСЕГДА фидер должен быть минимальной длины.
Да - пора бы и Вам знать, что кабель любой длины является трансформатором с вытекающими последствиями. Приложенные мной графики по ссылке это и демонстрируют - КСВ между TX и входом в фидерную линию очень меняется. Я про этот КСВ и именно он интересен автору вопроса, а Вы опять про что?Если волновое фидера рано выходному TX (иначе это не фидер), то и КСВ между TX и входом в фидерную линию равно КСВ в фидере и не зависит от длины фидера при любом входном антенны.
Только не нужно сейчас "выходить из положения" и упоминать, что "Вы все равно правы и речь вели исключительно для определенных высот и диапазонов" - Вы достаточно категорично это заявили, так что ждем выводов и снятия графиков. Я эти графики выкладывал на ветках ранее, повторяться не буду, а вот Ваши с интересом понаблюдаем. Только учтите - на Ваших должно быть ЧЕТКО Rвх=50 Ом и мы ждем именно это!Входное сопротивление полуволнового диполя 50ом так же как и 3/2 диполя 50ом. Какие графики? Полуволновым диполь бывает только на одной частоте.
Ведь зарекался с Вами не вступать в полемику...И это правильно, просто не делайте ошибок и никто Вам слова не скажет. А если сделали - спокойнее воспринимайте критику.
Главное отличие ВОЛНОВОГО от ПОЛУВОЛНОВОГО диполя (а именно об этом и речь) это то, что у волнвоого диаграмма ВДОЛЬ полотна, а у полуволнового - ПОПЕРЕК!
Это как, это? Всегда было поперёк, что у одного, что у другого? 8O
Вы не правы в том, что допускаете произвольную длину кабеля только при УСЛОВИИ(см.подчеркну тое). А я "особенно прав" в том что ВСЕГДА фидер должен быть минимальной длины.
ОК, я приведу один из нескольких пример из жизни, опять же. Была антенна 2 квадрата на 20м - многократно показавшая себя в полевых выездах и проблем с ней не было ни разу. Однако, в один прекрасный день (кстати, самый ответственный - ОЗЧР в Алексеевке), она просто ВООБЩЕ не заработала. Тюнер в IC775 даже не смог согласовать ничего. Кабель РК-50-7, длина около 30м - кабель был впервые ДРУГОЙ. Хороший кабель (максимально толстый в тех условиях), относительно недлинный (максимально короткий в тех же условиях - все по Вашим прогнозам). Вопрос решился ТОЛЬКО после подрезания его на 1 метр - он ровно попадал в 1\4L.
Было еще несколько таких случаяв, но уже было ясно, что с этим делать.
Именно по этому я всегда буду говорить: не нужно иметь в кабеле 1/4L, т.к. ЛЮБАЯ антенна неизбежно будет иметь в широкой полосе отличное от 50+0 Ом входное, посему ЛЮБОЙ кабель это трансформирует, а тем более 1/4L
Если волновое фидера рано выходному TX (иначе это не фидер), то и КСВ между TX и входом в фидерную линию равно КСВ в фидере и не зависит от длины фидера при любом входном антенны.
Я еще раз повторю, что кабель - это трансформатор. Поэтому на опИсанном Вами (и мной ранее) участке, КСВ напрямую будет зависеть от трансформации Rвх антенны по длине случайного кабеля. Посему, на участке ТХ-фидер даже при идеальном 50 Омном кабеле и идеальном Rвых ТХ (назовем так) 50 Ом, но при отличном Rвх ант (а именно так ВСЕГДА и бывает) мы не будем никогда иметь историческую ЕДИНИЦУ в КСВ!! КСВ в линии - это другое.
Входное сопротивление полуволнового диполя 50ом так же как и 3/2 диполя 50ом
Не путайте молодых! Rвх диполя ОСЦИЛЛИРУЮЩЕ изменяется с высотой. А скажите-ка нам, на какой высоте у вашего диполя будет 50 ом?? Я-то Вам про практику, а читаю опять теоретизирование.. Мой полуволновой диполь на 160, действительно имел 50 Ом, но на высоте 30 метров. На ЭТОЙ ЖЕ высоте 30м полуволновой диполь на 80м имел ровно 100 Ом. Жду Ваших разъяснений по этому "странному стечению обстоятельств"!
Какие графики?
Именно ПРАКТИЧЕСКИЕ, чтоб не выглядели Ваши слова несколько странно..
просто не делайте ошибок и никто Вам слова не скажет. А если сделали - спокойнее воспринимайте критику.
Кто бы говорил))
RV9CX писал(а):
Главное отличие ВОЛНОВОГО от ПОЛУВОЛНОВОГО диполя (а именно об этом и речь) это то, что у волнвоого диаграмма ВДОЛЬ полотна, а у полуволнового - ПОПЕРЕК!Это как, это? Всегда было поперёк, что у одного, что у другого?
Вижу, что по моим ссылкам не ходили и не вникали - там для для "всяк входящего" все разжеванов картинках - остается проглотить.... Первый звонок к дальнейшим неответам. Успехов..
…1/4L от края запитать... Или уж тогда полторы волны сделать? Но тогда нужен пролёт >30м.
У диполя 3/2L при запитке в центре вх.сопротивление 50ом. Даже, если бы пролёт позволял – возврата к этому нет. Дмитрий уже через это прошел, - http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1401 1
Не подскажите еще по длине кабеля, в Ротхаммеле, обозначен кабель произвольной длины. вызывает сомнения. Если делать повторитель то …
Да ещё небольшая мелочь - у волнового диполя входное сопротивление при запитке в центр несколько килоом.
Сначала бы понять, зачем он нужен...
Вера в чудесные свойства повторителя. Вот это то, что ему и надо разъяснить.
Михаил, 73!
Вижу, что по моим ссылкам не ходили и не вникали - там для для "всяк входящего" все разжеванов картинках - остается проглотить.... Первый звонок к дальнейшим неответам. Успехов..
По ссылкам ходил, но у Вас там вертикальная поляризация получается, и диполь не полуволновый, да это и не диполь, а какой-то комбайн. Если Вы говорите о волновом диполе, так он и должен быть равен длинне волны, и диаграмма у него, - тажа восьмёрка поперёк. С какой стати вдоль-то?
Дмитрий,RV9CX, а Вы, случайно, не отождествляете понятия "входное сопротивление фидера" и "КСВ в фидере"? А то, если не сделать такого допущения, то Ваши выводы "из практики" невозможно понять.
Виктор UA9OC
там вертикальная поляризация получается
У волнового диполя вдоль полотна именно ВЕРТИКАЛЬНАЯ поляризация - поэтому его диаграмма не особенно зависит от высоты подвеса!
да это и не диполь, а какой-то комбайн
Электрически все ясно: на 80 это 1.5 лямбды, а на 160м это ровно 1 лямбда. Какие сложности?
Если Вы говорите о волновом диполе, так он и должен быть равен длинне волны
На 160 у него именно 1 лямбда - обратите вни мание на кусок емкостной нагрузки ЗА трэпом.
так он и должен быть равен длинне волны, и диаграмма у него, - тажа восьмёрка поперёк
Это где Вы увидели на моих картинках, что у него ПОПЕРЕК?
Вера в чудесные свойства повторителя. Вот это то, что ему и надо разъяснить.
Не - мне ниче не надо на эту тему разъяснять в рамках чудесного превращения КСВ В ЛИНИИ до единицы (я, как бы сказать - в теме) - мы с Daimon про облегчение работы выходного каскада. Правда, я не исключаю, что он сам того не понял, но такие вопросы я воспринимаю однозначно, подразумевая, что оппонент понимает про процессы.
Первый звонок к дальнейшим неответам
UA4CDT, я дико извиняюсь - не обратил внимание, что вопрос не от автора первого вопроса)) Но ответы все равно правильные)))
Вы, случайно, не отождествляете понятия "входное сопротивление фидера" и "КСВ в фидере"?
Яжеш еще раз повторяю: это понятия разные и я прекрасно понимаю, о чем речь! Вот и заострил тна этом специально:
Приложенные мной графики по ссылке это и демонстрируют - КСВ между TX и входом в фидерную линию очень меняется. Я про этот КСВ и именно он интересен автору вопроса
И ОТВЕТ ДАЛ ИМЕННО на ИЗНАЧАЛЬНЫЙ ВОПРОС автора, подразумевая, что раз его интересует ПОВТОРИТЕЛЬ, то его интересует именно облегчение работы транзисторов и он понимает, что в линии КСВ все равно останется прежним - потому и привел графики. Если он и дальше понимает, что КСВ - это не панацея, а важнее КПД линии, то и на эту тему можно поговорить (а короткий и толстый кабель - это путь именно к ПОВЫШЕНИЮ КПД и не более того). Только вот много денег тратится в роуминге на ГПРС на развеяние различных точек зрения, несоответствующих действительности..
Тюнер в IC775 даже не смог согласовать ничего.Мало ли что у кого не согласовалось... Чтобы делать правильные выводы надо кроме практического опыта ещё и понимать суть. Можно придумать пример, когда именно при 1/4L длине фидера тюнеру будет легче согласовывать.
Посему, на участке ТХ-фидер даже при идеальном 50 Омном кабеле и идеальном Rвых ТХ (назовем так) 50 Ом, но при отличном Rвх ант (а именно так ВСЕГДА и бывает) мы не будем никогда иметь историческую ЕДИНИЦУ в КСВ!! КСВ в линии - это другое.Единицу, естественно, иметь не будем (с чего Вы взяли), но КСВ в фидере будет равен КСВ "на участке ТХ-фидер" и будет НЕ ЗАВИСЕТЬ ОТ ДЛИНЫ ФИДЕРА. Прекратите спорить и подумайте. Посчитайте для полуволнового и четвертьволнового фидера и ЛЮБОГО активного сопротивления антенны. Это просто. Для других длинн и импедансов считать сложнее, но результат будет тот же.
...Яжеш еще раз повторяю: это понятия разные и я прекрасно понимаю, о чем речь!...
...раз его интересует ПОВТОРИТЕЛЬ, то его интересует именно облегчение работы транзисторов...Это ещё с какой стати? Почему от повторителя транзисторам легче???
Не - мне ниче не надо на эту тему разъяснять в рамках чудесного превращения КСВ В ЛИНИИ до единицы (я, как бы сказать - в теме) - мы с Daimon про облегчение работы выходного каскада. Правда, я не исключаю, что он сам того не понял, но такие вопросы я воспринимаю однозначно, подразумевая, что оппонент понимает про процессы. Если бы Daimon понимал, то тогда не было бы следующего, -
Я правильно понимаю, повторитель будет работать в любом случае главное что бы резонансная частота была кратна?… Я, понял так, что это намек на многодиапазонный вариант.
Михаил, 73!
RV9CX
Дык получается, что у Вас скорее "лежачий" вертикал, а не волновый диполь, в классическом его понимании. Отсюда и все заморочки с терминологией. Вашу антенну ни как нельзя назвать диполем, иначе обыкновенный (1/4, 5/8 ) вертикал с противовесами, - диполь.
RV9CX писал(а):Посему, на участке ТХ-фидер даже при идеальном 50 Омном кабеле и идеальном Rвых ТХ (назовем так) 50 Ом, но при отличном Rвх ант (а именно так ВСЕГДА и бывает) мы не будем никогда иметь историческую ЕДИНИЦУ в КСВ!! КСВ в линии - это другое.
КСВ в фидере будет равен КСВ "на участке ТХ-фидер"
КСВ в фидере, - это понятно, а КСВ "на участке ТХ-фидер", - это до тюнера,что-ли?
Мало ли что у кого не согласовалось... Чтобы делать правильные выводы надо кроме практического опыта ещё и понимать суть. Можно придумать пример, когда именно при 1/4L длине фидера тюнеру будет легче согласовывать.
Именно так, +1 по всему комментарию.
Единицу, естественно, иметь не будем (с чего Вы взяли
Вот причина почти всей воды в ветках с Вашим участием: Вы почему-то решаете, что кто-то и чего-то там решил без Вас и ну разъяснять, опираясь на неправоту оппонента. Ответьте себе на вопрос: это в каком из постов этой ветки я про КСВ=1 говорил? Домысливание сокращает жизнь))
КСВ в фидере будет равно КСВ "на участке ТХ-фидер" и будет НЕ ЗАВИСЕТЬ ОТ ДЛИНЫ ФИДЕРА.
Вы повторяете то же самое, что я и говорил ранее... К чему переливание воды?
Это ещё с какой стати? Почему от повторителя транзисторам легче???
Потому что, в общем, с ним случае выше вероятность того, что отклонения от призрачной 50+0 в Rвх антенны не трансформируется в что-либо критичное на другом конце кабеля. В БОЛЬШЕЙ МЕРЕ это касается краев диапазона - смотрите графики.
Вы бы лучше ответили на мой вопрос и многое бы встало на свои места:
Amw писал(а):
Входное сопротивление полуволнового диполя 50ом так же как и 3/2 диполя 50ом
Не путайте молодых! Rвх диполя ОСЦИЛЛИРУЮЩЕ изменяется с высотой. А скажите-ка нам, на какой высоте у вашего диполя будет 50 ом?? Я-то Вам про практику, а читаю опять теоретизирование.. Мой полуволновой диполь на 160, действительно имел 50 Ом, но на высоте 30 метров. На ЭТОЙ ЖЕ высоте 30м полуволновой диполь на 80м имел ровно 100 Ом. Жду Ваших разъяснений по этому "странному стечению обстоятельств"! [/quote]
Прекратите спорить
Да я вообще не спорщик - мне легче бросить это дело, даже когда я прав. И, походу, я даже ответа от Вас не дождусь и опять отпишусь.
Согласен - Вы во многом правы. Ответная естественная реакция нагнетается тем, что ВСЕ Ваши посты основаны на Вашей безаппеляционной уверенности, что все тут ваще-ваще неправы и фигню всякую пишут и про это крайне необходимо прелюдно им сразу сказать. Хотя, если вчитаться, то и не стОило начинать - ясно, что в этом вопросы мы солидарны и не первый год знакомы по взаимной писанине, хоть в эфире Вас и нет совсем..
Я, понял так, что это намек на многодиапазонный вариант.
А я так понял ( и это видно по более раннему тексту), что просто при N=1 длины кабеля не хватит и он уточнил, "правильно ли будет применить несколько N?" Про что и получил ответ, что при увеличении N имеются последствия.
у Вас скорее "лежачий" вертикал, а не волновый диполь, в классическом его понимании
Нет - смотрите внимательней - это чистой воды волновой диполь (на 160м) со смещенной точкой питания не на 1/4 от края, в общем понимании, а ближе к центру - в этой точке его Rвх повышается до Rвх 80м диапазона и согласовывается одним ШПТ. Просто в длину он не уместился в пролете, поэтому на его конце емкостная нагрузка - она работает ТОЛЬКО на 160м. Считайте, что это распрямленная VP2E - так пойдет?? Кстати, сравнивался с полноценным ( в Вашем понимании) однолямбдовым диполем (UA1DZ еще называют) у UA9CDV - результаты одинаковые, что также подтверждает электрическую "одинаковость", да оно и понятно..
Кстати, сравнивался с полноценным ( в Вашем понимании) однолямбдовым диполем
Нет, не в моём, а в классическом виде она (диаграмма) выглядит так:
У Вас скорее можно назвать: несиметричный волновый вибратор с ёмкостной нагрузкой. "Диполь", как то на другое навевает, на классику, откуда название и пришло.
в классическом виде она (диаграмма) выглядит так
А Вы ВСЕГДА питаете волновой диполь в центр? Конечно, так их никто не питает без доп согласований. Установите источник именно так, как это делают все (туда где ток - 1/4L от любого конца) и обратите внимание на чудесные превращения. Секрет в том, что в одном случае половинки волнового диполя (от геометрического центра - полуволновые диполи) питаются синфазно, а в другом случае - нет. Поэтому и диаграммы формируются по-разному.
...это в каком из постов этой ветки я про КСВ=1 говорил? Домысливание сокращает жизнь))
Вы просто издеваетесь.
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=3450 37#345037
на участке ТХ-фидер даже при идеальном 50 Омном кабеле и идеальном Rвых ТХ (назовем так) 50 Ом, но при отличном Rвх ант (а именно так ВСЕГДА и бывает) мы не будем никогда иметь историческую ЕДИНИЦУ в КСВ!!
КСВ в фидере будет равно КСВ "на участке ТХ-фидер" и будет НЕ ЗАВИСЕТЬ ОТ ДЛИНЫ ФИДЕРА.
Вы повторяете то же самое, что я и говорил ранее... К чему переливание воды?Опять издеваетесь:
...я склоняюсь к тому, что кабель-таки нужен мерный для смягчения завалов КСВ по краям.
КСВ от длины кабеля не зависит. Пора бы уже это знать.
Да - пора бы и Вам знать, что кабель любой длины является трансформатором с вытекающими последствиями. Приложенные мной графики по ссылке это и демонстрируют - КСВ между TX и входом в фидерную линию очень меняется. Я про этот КСВ и именно он интересен автору вопроса, а Вы опять про что?Пишите, что "кабель нужен мерный для смягчения завалов КСВ" Значит по-Вашему КСВ зависит от его длины. :rotate:
Это ещё с какой стати? Почему от повторителя транзисторам легче???
Потому что, в общем, с ним случае выше вероятность того, что отклонения от призрачной 50+0 в Rвх антенны не трансформируется в что-либо критичное на другом конце кабеля. В БОЛЬШЕЙ МЕРЕ это касается краев диапазона - смотрите графики.Всё это и голословно и неверно... Ни в каком "общем" случае и никакая вероятность не выше. И всё из-за того, что Вы не понимаете, что при любой длине фидера, его входное сопротивление таково, что передатчик ВСЕГДА имеет ту же степень согласованности - оцениваемую по КСВ. (при равенстве, естественно, его выходного волновому фидера.)
Едитнственный случай, когда НУЖЕН повторитель (на форумах это уже звучало), это если входное антенны равно выходному передатчика, а волновое фидера другое. И не надо тут снова мутить воду.
Да я вообще не спорщик - мне легче бросить это дело, даже когда я прав. И, походу, я даже ответа от Вас не дождусь и опять отпишусь.
Согласен - Вы во многом правы. Ответная естественная реакция нагнетается тем, что ВСЕ Ваши посты основаны на Вашей безаппеляционной уверенности, что все тут ваще-ваще неправы и фигню всякую пишут и про это крайне необходимо прелюдно им сразу сказать. Хотя, если вчитаться, то и не стОило начинать - ясно, что в этом вопросы мы солидарны и не первый год знакомы по взаимной писанине, хоть в эфире Вас и нет совсем..Вот это совсем зря - именно такие посты и нагнетают атмосферу. Не желаете вести предметную дискуссию - помолчите. А раздавать оценки и вешать ярлыки - удел слабых.
Значит по-Вашему КСВ зависит от его длины
Да - зависит. Напоминаю, что речь именно про КСВ на том участке, про который я уже два раза заострял внимание за последние полчаса. Практика об этом и говорит, иначе бы не применяли четвертьволновые трансы для согласования 100 омных антенн. Я лично и это пробовал также многократно. Но в ЛИНИИ он, по-прежнему, неизменен, поэтому вопрос за качеством кабеля висит также.
Всё это и голословно и неверно
Да... Ваша теория с моей практикой не сходится - значит все у меня голословно.... О чем уж говорить..
А раздавать оценки и вешать ярлыки - удел слабых.
Ну вот и договорились... Я как-то поскромничал и не стал Вам в лоб ничего говорить в своем стиле из какого-никакого уважения и к Вам, и присутствующим. Но что такое удел слабых, объясню - вот это и есть удел слабых:
Вы просто издеваетесь.
Поскольку, все переходит в "сам дурак", да и ответа на мной поставленный два раза вопрос и UA4CDT от Вас не получен - откланяюсь и пошел пузо погрею.. Далее смысла нет продолжать. Успехов в словоблудии и смотрения на антенн в мониторе.
То RV9CX
Дык смотрите, вопрос поставлен достаточно коректно, "излучатель", а ответ про диполь:
Daimon писал(а):что если сделать волновой излучатель?
Будет работать. Питание обычное. Главное отличие ВОЛНОВОГО от ПОЛУВОЛНОВОГО диполя (а именно об этом и речь) это то, что у волнвоого диаграмма ВДОЛЬ полотна, а у полуволнового - ПОПЕРЕК! И разница эта - существенна. Лично я вынужден был снять свой ПОЛУволновой диполь на 160 и 80 и повесить волновой, чтоб диаграмма была соответствующая. Конкретней - здесь http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=2568 27&highlight=%EE%E1%E5% F9%E0%EB#256827
Диполь в классике, - это питание в середине. Просто ни когда не видел в букварях антенн со смещённым питанием и с названием "диполь". Они имеют другие названия. Это может быть и занудство с моей стороны, но когда я слышу: " У меня антенна "Ромб", то я представляю её как Ромб в классике, это серьёзное сооружение особливо для НЧ, а на самом деле,- обычная рамка, тоже и с диполем.
По поводу запитки волнового вибратора 1/4 от конца я в курсе, кстати, эт первая моя антенна была на 160м, правда давно, совсем.
Почему же, всё-таки, иногда изменение длины фидера помогает согласовать антенну? Да просто потому, что тюнер (СУ), будь он хоть автоматический хоть ручной не всегда симметричен по возможности компенсации реактивной составляющей входного импеданса фидера. (допустим диапазон изменения емкостного сопротивления больше диапазона изменения индуктивного)
Тогда, изменив длину фидера на 1/4L можно поменять знак реактивной составляющей. Можно и вообще добиться чисто активного входного сопротивления.
Но не зная входного антенны, заранее сказать, какая длина фидера "лучше" - невозможно. Поэтому всегда надо делать фидер как можно короче - потери то меньше будут. :D
Значит по-Вашему КСВ зависит от его длины
Да - зависит. Напоминаю, что речь именно про КСВ на том участке, про который я уже два раза заострял внимание за последние полчаса.Ну уж пятый раз я Вам объяснять ЭТО не буду.
Заметьте, все, кроме Вас, давно уже всё поняли и, естественно, не возражают. Выводы делайте сами.
2 Amw Весь спор в дефинициях. Это как немой с со слепым спорят. Исторически КСВ определяло степень рассогласования фидера с антенной. Предполагалось, что в фидере антенны основные потери. Измерялось КСВ рефлектометром. Прибор выделял падающую и отраженную волну в фидере.
В последнее время появились определения КСВ для эквивалента антенны, входа малошумящего усилителя, КСВ между выходом передатчика и фидером, между лампой и выходом передатчика. Смысл КСВ потерялся. Появился бессмысленный спор. Имеется рассогласование, отклонение согласующих цепей от оптимальных, рассчитанных на стандартную (оптимальную) нагрузку для генераторной лампы, а говорят Коэффициент Стоячей Волны. И где этот волновой процесс? На КВ диапазоне устройства вполне описываются точечными R,L,C. Добавление ВОЛН в характеристики УСТРОЙСТВА ничего не объясняет, не имеет практических преимуществ перед стандартным, старым подходом и дефинициями. Чем вы эти волны мерять будете? Какие волны между анодом лампы и входом фидера? Измерители отклонения от стандартных волновых сопротивлений принципиально разные приборы. Тот же измерительный резистивныйый мост "по Ротхаммелю" - он что волны меряет или отклонение от 50 Ом на входе фидера? Проградуировали то мост в КСВ, но смысл термина потеряли. При работе на рассогласованную нагрузку разные передатчики ведут себя по разному.
Я, понял так, что это намек на многодиапазонный вариант. А я так понял ( и это видно по более раннему тексту), что просто при N=1 длины кабеля не хватит и он уточнил, "правильно ли будет применить несколько N?" Про что и получил ответ, что при увеличении N имеются последствия.
А, теперь вернемся к вопросу, -
Такой вопрос, что если сделать волновой излучатель? (У меня влазит 21.4 м) Какое сопротивление получится, стоит ли овчинка? Ответ, -
…у волнового диполя входное сопротивление при запитке в центр несколько килоом. Так, что "питание обычное" - это мягко сказано :)
Не подскажите еще по длине кабеля, в Ротхаммеле, обозначен кабель произвольной длины, вызывает сомнения. Если делать повторитель то … Ответ, -
КСВ от длины кабеля не зависит.
Отсюда. При длине излучателя 20 метров ( пока без укорочения ) на 40-ке это диполь, с низким входным сопротивлением. А, на 20-ке это уже волновой излучатель, с большим входным сопротивлением.
Если Daimon для запитки такого шедевра использует полуволновый повторитель, сделанный из куска кабеля, то через несколько дней он задаст вопрос – а почему у меня на 20-ке проблема? И, придётся ему растолковывать прописную истину, - КСВ – это характеристика антенно-фидерного тракта, которая зависит только от соотношения входного сопротивления антенны и волнового сопротивления кабеля ( но не от длины кабеля ).
Михаил, 73!
Но не зная входного антенны, заранее сказать, какая длина фидера "лучше" - невозможно. Поэтому всегда надо делать фидер как можно короче - потери то меньше будут.
Ну как это, не зная? Прежде чем строить антенну, мы выбираем тот или иной вариант, с нужной нам диаграмой, где в достаточных пределах знаем её Rвх (макс. тока или напряж.), настраиваем полуволновый повторитель из (к примеру) РК-75, измеряем и коректируем её размеры. Получаем, допустим, 100 ом и Х-0, тюнером компенсируем на 50ом Х-0, КСВ в TRX-1, в фидере тоже - 1.
Посему, на участке ТХ-фидер даже при идеальном 50 Омном кабеле и идеальном Rвых ТХ (назовем так) 50 Ом, но при отличном Rвх ант (а именно так ВСЕГДА и бывает) мы не будем никогда иметь историческую ЕДИНИЦУ в КСВ!! КСВ в линии - это другое.
КСВ в фидере будет равен КСВ "на участке ТХ-фидер"
КСВ в фидере, - это понятно, а КСВ "на участке ТХ-фидер", - это до тюнера,что-ли?
Это Вы меня спрашиваете? До тюнера всегда единица будет, если тюнер справится... Я так понимаю Дмитрия, что тюнера у нас нет. Выходное ТХ 50ом, фидер 50ом (его постановка). Как он умудряется обнаружить влияние длины фидера на КСВ "на участке ТХ-фидер" - понятия не имею...
... настраиваем полуволновый повторитель из (к примеру) РК-75, измеряем и коректируем её размеры. Получаем, допустим, 100 ом и Х-0, тюнером компенсируем на 50ом Х-0, КСВ в TRX-1, в фидере тоже - 1.
MMANA говорит, -
"на участке ТХ-фидер"
Я ни как не пойму, что это за участок?
Ну как это, не зная? Прежде чем строить антенну, мы выбираем тот или иной вариант, с нужной нам диаграмой, где в достаточных пределах знаем её Rвх (макс. тока или напряж.), настраиваем полуволновый повторитель из (к примеру) РК-75, измеряем и коректируем её размеры. Получаем, допустим, 100 ом и Х-0, тюнером компенсируем на 50ом Х-0, КСВ в TRX-1, в фидере тоже - 1.Т.е. полуволновой повторитель для измерения Rвх? Или у Вас фидер 75ом, а TX - 50ом? И где тюнер стоит? Где какой КСВ? Ничего не понял.
Имеем два вида потерь: 1. В передатчике из-за неоптимальной нагрузки. 2 В фидере антенны.
Какие потери будут больше - зависит от передатчика, параметров фидера, его длины. Например длинный фидер с большими потерями имеет прекрасный КСВ=1. Отраженная волна затухла на обратном пути.
Какая то малая часть мощности дошла до антенны и излучилась. Вот вам и счастье от полуволнового повторителя. Зато "прибор" покажет КСВ=1.
"на участке ТХ-фидер"
Я ни как не пойму, что это за участок?Между TX и фидером включаем КСВ-метр на 50ом... Я тоже не пойму ничего. :D
"на участке ТХ-фидер"Я ни как не пойму, что это за участок?
Из карманного справочника радиолюбителя-коротковолновика, 1959 года издания, -
MMANA говорит,
А КСВ метр показывает -1. На обоих концах кабеля одинаковые значения R и Х, кабель работает в режиме бегущей волны.
Например длинный фидер с большими потерями имеет прекрасный КСВ=1. Отраженная волна затухла на обратном пути.
Какая то малая часть мощности дошла до антенны и излучилась. Вот вам и счастье от полуволнового повторителя. Зато "прибор" покажет КСВ=1.Для фидера с потерями КСВ измеряется у нагрузки - это по определению. Поэтому и здесь КСВ не зависит от длины... Показания КСВ-метра - это не всегда КСВ :D
MMANA говорит, А КСВ метр показывает -1. На обоих концах кабеля одинаковые значения R и Х, кабель работает в режиме бегущей волны.
Вы не правы. Без обид: КСВ – это характеристика антенно-фидерного тракта, которая зависит только от соотношения входного сопротивления антенны и волнового сопротивления кабеля ( но не от длины кабеля ).
Михаил, 73!
MMANA говорит,
А КСВ метр показывает -1. На обоих концах кабеля одинаковые значения R и Х, кабель работает в режиме бегущей волны.Чтобы кабель работал в режиме бегущей волны, на его конце X должно быть равно нулю, а R обязательно должно быть равно волновому кабеля - иначе есть стоячая волна. Только так!!!
Т.е. полуволновой повторитель для измерения Rвх? Или у Вас фидер 75ом, а TX - 50ом? И где тюнер стоит? Где какой КСВ? Ничего не понял.
Полуволновой повторитель для питания антенны, фидер 75ом, ТХ-50ом, тюнер стоит в ТХ, КСВ метр(второй) в фидере.
Между TX и фидером включаем КСВ-метр на 50ом...
Т.е. между разъёмом ТХ и фидером, а два метра дальше это другой участок, а где начинается участок фидер - антенна? Может чё новое изобрели, а я не в курсе?
AMW Показания КСВ-метра - это не всегда КСВ. javascript:emoticon
(':crazy:') "Для фидера с потерями КСВ измеряется у нагрузки - это по определению". ТЮ .. А я всегда считал что прибор имеет точность измерения и КСВ определяется отношением падающей и отраженной волны. А потери в фидере есть всегда, особенно в старом, повисевшем лет 5 или на 28 Мгц сволновым повторителем на 160 м дельты (много0диапазонной). И кто лазит к точке запитки диполя? Amw?
Чичас я найду определение термина, а вы поделитесь своим "в точке запитки". И все кто про КСВ в точку запитки.
Что вообще то дает КСВ? В чем смысл этой величины. По ней и по графикам можно оценить затухание в фидере , его КПД? Ага, нужны графики.
А кто их составил и как посчитал? При каких условиях? Куда вывезет кривая графиков?
Теория проста:
В фидере антенны имеется падающая и отраженная волна. Сложение этих волн приводит к волновому процессу изменения напряжения в фидере от Uмакс до Uмин. Коэффициент бегущей волны - величина обратная КСВ.
Величина падающей волны зависит от передатчика, величина отраженной волны зависит от падающей и от комплексного сопротивления нагрузки, волнового сопротивления фидера.
КБВ = Uмин / Uмакс
КСВ=1/КБВ
Полуволновой повторитель для питания антенны, фидер 75ом, ТХ-50ом, тюнер стоит в ТХ, КСВ метр(второй) в фидере...
...Может чё новое изобрели, а я не в курсе?Я тоже не знаю, кто тут что изобретает, но если у Вас 50ом TX и КСВ(50)-метр показывает единицу, а фидер 75 ом, то в фидере КСВ=1.5. Стояк, причем при фидере любой длины... :D
Для расширения кругозора :)
Полуволновой повторитель для питания антенны, фидер 75ом, ТХ-50ом, тюнер стоит в ТХ, КСВ метр(второй) в фидере.
Импортный трансивер с встроенным КСВ метром и встроенным автоматическим антенным тюнером. При условии, если мы действительно имеем повторитель для данной частоты, выполненный из кабеля с волновым сопротивлением 75 Ом, отключаем тюнер, -
Что покажет в этом случае КСВ-метр?
Михаил, 73!
Смотря какая нагрузка фидера... :D Какое входное антенны...
Навстречу сработали ( прямо в унисон: 14-33 ). Теперь мой вопрос потерял своё значение :)
Что вообще то дает КСВ?Оценка степени согласования. Если Вас интересует согласование антенны с фидером, то КСВ надо мерять на антенне, если меряете на входе фидера, то это степень согласования TX с ВХОДОМ фидера. И не надо возмущаться, что при длинном плохом фидере и несогласованной антенне КСВ в этом месте будет единица - так оно и есть!
Импортный трансивер с встроенным КСВ метром и встроенным автоматическим антенным тюнером. При условии, если мы действительно имеем повторитель для данной частоты, выполненный из кабеля с волновым сопротивлением 75 Ом, отключаем тюнер, -
Что покажет в этом случае КСВ-метр?
Не будем брать "примерно", возьмём реальную антенну, которая висит у меня уже 15 лет. Это треугольник, 84м периметр, запитан 75ом кабелем 1/2L, КСВ-метр 75ом, ICOM-746pro. При отключенном тюнере на 80м КСВ - 2,5 на обоих КСВ метрах, при вкл. тюнере, -1 на обоих, на 40м КСВ - 3,3 на обоих КСВ метрах, при вкл. тюнере, -1 на обоих.
Встроенный в ICOM-746pro КСВ-метр заточен на 50 Ом. А, КСВ-метр, который поставлен между ТХ и кабелем, заточен на сопротивлении 75 Ом. Волновое сопротивление кабеля, из которого сделан полуволновый повторитель, равно 75 Ом. Вопрос, я правильно понял?
Вопрос, я правильно понял?
Всё верно.
При отключенном тюнере на 80м КСВ - 2,5 на обоих КСВ метрах, при вкл. тюнере, -1 на обоихКак может включение-выключение встроенного тюнера трансивера повлиять на КСВ в 75-омном фидере и повлиять показания 75-омного КСВ-метра, который стоит между трансивером и фидером? Этого не может быть.
Товарищи не надо сориться) Опять с моей "легкой" руки поднялся спор.
я честно не понимаю как фидер случайной длины, может работать...Т.е я думаю он будет трансформировать сопротивление...
Я решил не гнаться опять за многодиапазонностью (Михаил Set-up, ссылку выше давал что из этого получилось, там кстати в картинках мой виндом, который сейчас хочу превратить просто в диполь)...
повторим что имеем,
а - пролет 26 метров,
б- высота,- конек пятого этажа ~12-13м, и осветительный столб ~9 метров. вокруг антенны деревья...
в- до шека растояние метров 20, + надо учесть что на какой то длине фидер должен распологаться перпендикулярно плоскости антенны, + запорный дроссель у точки запитки этим же кабелем (благо на 14 мгц не большой) это выходит еще метров 5-6м и того кабеля хочу брать с запасом метров 30.
я Вас почитал, решил не городить огород, сделать пол волновой классический симметричный диполь с размерами излучающей части 10.3 метра (142500/14200=10.3)
Теперь задача, передать это теоретическое сопротивление с клем антенны мне на транзисторный усилитель, желательно без всяких согласующих элементов)) надоело мне ручки тюнера крутить)
Исходя из наличия кабеля 30 метров, как его покрамсать чтобы не было трансформации сопротивлений?
2*лямбда/2, 3*лямбда/2 и т.д. умножить на коэффициент укрочения кабеля 0.66 ? изходя из этого я считаю так (4*20/2) * 0.66 = 26.4м? я правильно думаю? белее точно подгонять буду при помощи г4-102, вч вольтметра параллельно генератору, и иголки. правильный ли этот метод?
Одни вопросы :roll: . Просто не хотелось бы много раз антенну дергать, а то и так косо глядит народ уже на чудака.)
При отключенном тюнере на 80м КСВ - 2,5 на обоих КСВ метрах, при вкл. тюнере, -1 на обоихКак может включение-выключение встроенного тюнера трансивера повлиять на КСВ в 75-омном фидере и повлиять показания 75-омного КСВ-метра, который стоит между трансивером и фидером? Этого не может быть.
кстате да) тюнер согласует только то что ксв метром и антенным разъемом. второй ксв метр вне системы как бы.
Этого не может быть.
Однако я это наблюдаю пятый год, как заимел 746-й. Но ведь это легко проверить, вкличив второй КСВ-метр полсле трансивера и вкл. выкл. тюнер, наблюдать показания на втором КСВ-метре.
Вопрос, я правильно понял?Всё верно.
Извиняюсь, отвлекли.
У нас полуволновый повторитель, cделан из кабеля с волновым сопротивлением 75 Ом. Чтобы КСВ-метр, встроенный в трансивер, при отключенном антенном автоматическом тюнере показал КСВ=2,5, приведенное фидером сопротивление должно быть равно 125 Ом, при условии jX = 0.
При условии, фидер нам привел 125 Ом ( jX = 0 ), КСВ-метр, заточенный на эквиваленте 75 Ом, покажет нам КСВ=1,67.
Однако я это наблюдаю пятый год, …
Отдайте всё своё хозяйство на проверку в метрологию :)
Михаил, 73!
То Daimon
Возьмите чуть больше, 10,4м и вешайте его по середине пролёта. 5-6 м на дросель, - это Вы погорячились. Возмите фиритовые защёлки, штук 5-ть хватит, вот и весь дросель. А самое главное, - собирайте антенну, вешайте, подключайте и испытывайте её. Всех нюансов Вам на форуме всё равно не смогут рассказать, это всё индивидуально, для каждого конкретного места.
Удачи!
Отдайте всё своё хозяйство на проверку в метрологию
Дык каму оно это всё надо :crazy: Работает, и то хорошо :super:
Отдайте всё своё хозяйство на проверку в метрологиюДык каму оно это всё надо :crazy: Работает, и то хорошо :super:
Ну, хорошо. Чтобы Вас не сбивал с толку полуволновый повторитель.
Берем эквивалент антенны, равный 125 Ом. Что покажет КСВ-метр, заточенный на 50 Ом(?) – КСВ=2,5. Что покажет КСВ-метр, заточенный на 75 Ом(?) – КСВ=1,67.
Михаил, 73!
2 UA4CDT :super: шикарный пример.
КСВ-метр, заточенный на эквиваленте 75 Ом, покажет нам КСВ=1,67.
Не-а. :)
Отдайте всё своё хозяйство на проверку в метрологию
Не спешите. Дело не в приборах, а расчетах. Ключевое слово, несогласованный кабель. :)
А то что внешний ксв-метр показывает 1 при включенном тюнере, так , изините, а что он должен показать? :) Только 1. У него выбора нет.
(естественно не зависимо от его показаний ксв в кабеле не 1, и не 2,5 и не 3,3)
А полуволновый кабель вообще не при чем. :)
Игорь.
То Daimon
Возьмите чуть больше, 10,4м и вешайте его по середине пролёта. 5-6 м на дросель, - это Вы погорячились. Возмите фиритовые защёлки, штук 5-ть хватит, вот и весь дросель. А самое главное, - собирайте антенну, вешайте, подключайте и испытывайте её. Всех нюансов Вам на форуме всё равно не смогут рассказать, это всё индивидуально, для каждого конкретного места.
Удачи!
Отдайте всё своё хозяйство на проверку в метрологию
Дык каму оно это всё надо :crazy: Работает, и то хорошо :super:
Юрий, спасибо, нет, я имел ввиду, 5-6 метров, метра 4ре перпендикулярно полотну антенны, на дроссль метр где то, полтора :)
Не спешите. Дело не в приборах, а расчетах. Ключевое слово, несогласованный кабель. :)
Не спеши. Так, кажется Э.Пьеха пела. Проблема в том, что будь то полуволновый повторитель, будь то кабель произвольной длины, в любом случае он приведет только одно сопротивление. И, неважно, будет оно чисто активным, или комплексным, два КСВ-метра, заточенные на разных сопротивлениях, не могут показать один и тот же результат. Вот в чем соль.
А, UA4CDT заложил в условия задачи повторитель.
Михаил, 73!
Михаил, здр!
Пример Юрия, просто шикарный. В нем собраны почти все радиолюбительские суеверия. :)
Повторитель, хех. Полуволновой кабель нагруженный на разные сопротивления на обоих концах, это банальная несогласованная линия. С ксв не =1.
Согласованный кабель, это когда ро равно вн генератора. А согласовывая входное кабеля с трансивером, это другое. И мерить ксв несогласованного кабеля, это как догнать Савранского. :) Любым заточенным метром. А в этом примере, оба ксв-метра, "справедливо" и одинакого врут. Кстати, их показания чуть отличаются, но в данном случае близки.
Игорь.
Михаил, здр!
Пример Юрия, просто шикарный. В нем собраны почти все радиолюбительские суеверия. :)
Игорь, Вы очень точно это подметили. Особенно с учётом ниже сказанного... :-(
Согласованный кабель, это когда ро равно вн генератора. .
И мерить ксв несогласованного кабеля, это как догнать Савранского. :) Любым заточенным метром .
Угу, тогда берём так, ТХ=50ом, кабель=50ом, нагрузка=50ом Х=0, КСВ метр заточенный на 75ом покажет 1.5? Но ведь стоячей волны там нет, а он кажет 1.5. Это как понимать?
Угу, тогда берём так, ТХ=50ом, кабель=50ом, нагрузка=50ом Х=0, КСВ метр заточенный на 75ом покажет 1.5? Но ведь стоячей волны там нет, а он кажет 1.5. Это как понимать?
Что это комплексное сопротивление,подклю ченное к клеммам этого КСВ-метра, представляющее собой входное сопротивление Вашей системы, при подключению к 75-омному кабелю даст КСВ=1,5.
Ключевое слово "КСВ метр заточенный на 75ом" Вы сказали, так и надо следовать этому дальше. Всего и делов-то...
а он кажет 1.5.
Приветствую!
А он не двухстрелочный?
Игорь.
А он не двухстрелочный?
Кто переболел стрелочной болезнью, перешел на микроконтроллеры, -
Угу, тогда берём так, ТХ=50ом, кабель=50ом, нагрузка=50ом Х=0, КСВ метр заточенный на 75ом покажет 1.5? Но ведь стоячей волны там нет, а он кажет 1.5. Это как понимать?А, если это, но в другой редакции: П-контур - КСВ-метр, заточенный на 75 Ом – эквивалент 50 Ом.
В этом случае Вы согласны, что КСВ-метр покажет 1,5?
Михаил, 73!
Как определить КСВ - http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=3510
Кто переболел стрелочной болезнью, перешел на микроконтроллеры
Эта ссылка не что иное как подтверждение прогрессирования заболевания. :) От болезни радио не лечатся, бывает ремиссия.
К сожалению, кроссметр, а по ссылке именно он, в этом примере показывает не ксв, а соотношение напряжения в линии к опорному. Хотя в любой линии с бегущей волной он покажет число, которое будет соответствовать отношению волновоголинии и 75. Т.е. включив его в линию, 100 омную, с бегущей волной он опять покажет 1,5.
А вот ксв-метры с резистором, покажут чуть больше 1. Т.е. покажут соотношение коэф деления.
Так что он показывает не совсем ксв. Например если нагрузку подсунуть другую, чтоб ксв стал не 1, он уже приврет.
Игорь.
Кто переболел стрелочной болезнью, перешел на микроконтроллеры, -Занятная конструкция...
Микроконтроллер используется только для того, чтобы по напряжениям падающей и отраженной волн вычислить КСВ. Сам датчик КСВ полностью аналоговый/ (классическая схема). Состоит из датчика тока с прямым и инверсным выходом, двух датчиков напряжения и двух сумматоров. Измерение напряжения падающей и отраженной волн и последующее вычисление КСВ производится методически абсолютно правильно.
Чем вы эти волны мерять будете? Какие волны между анодом лампы и входом фидера? Измерители отклонения от стандартных волновых сопротивлений принципиально разные приборы. Тот же измерительный резистивныйый мост "по Ротхаммелю" - он что волны меряет или отклонение от 50 Ом на входе фидера? Проградуировали то мост в КСВ, но смысл термина потеряли.Никто ничего не потерял и все КСВ-метры принципиально правильно меряют КСВ. Резистивныйый мост "по Ротхаммелю" - тоже ПРАВИЛЬНО меряет КСВ.
Для того, чтобы найти КСВ, достаточно знать импеданс в данной точке - вспомните формулу. А физический смысл этого нагляден и прост - мы как бы определяем, какой режим (КСВ) будет в фидере с заданным волновым, если его подключить к ЭТОЙ ТОЧКЕ, т.е. если ЭТА ТОЧКА станет его нагрузкой. А в действительности самого фидера может и не быть. :D
Не будем брать "примерно", возьмём реальную антенну, которая висит у меня уже 15 лет. Это треугольник, 84м периметр, запитан 75ом кабелем 1/2L, КСВ-метр 75ом, ICOM-746pro. При отключенном тюнере на 80м КСВ - 2,5 на обоих КСВ метрах, при вкл. тюнере, -1 на обоих, на 40м КСВ - 3,3 на обоих КСВ метрах, при вкл. тюнере, -1 на обоих.
наглядный пример того, что теория подтверждается практикой. КСВ-метр правильно показывает 1, так как в этой точке согласованные сопротивления выхода тюнера и входа линии. И в этом случае без разницы на какое сопротивление заточен КСВ-метр, так же как без разницы какое волновое сопротивление имеет линия, главное, чтобы она была полволны. На 40м разница лиш в том, что линия длинной два раза по полволны.
наглядный пример того, что теория подтверждается практикой. При чем здесь практика? Ну, нельзя же всё в одну кучу: фантастику, практику и теорию :)
КСВ-метр правильно показывает 1, так как в этой точке согласованные сопротивления выхода тюнера и входа линии. Заблуждение. Внимательно прочтите то, что написал UA4CDT.
И в этом случае без разницы на какое сопротивление заточен КСВ-метр … Здесь можно согласиться. Но, с оговорками.
…так же как без разницы какое волновое сопротивление имеет линия, главное, чтобы она была полволны. Утопия!
Михаил, 73!
Заблуждение. Внимательно прочтите то, что написал UA4CDT.
в чём я заблуждаюсь?
При чем здесь практика?
наглядный пример работы полуволнового повторителя.
Не будем брать "примерно", возьмём реальную антенну, которая висит у меня уже 15 лет. Это треугольник, 84м периметр, запитан 75ом кабелем 1/2L, КСВ-метр 75ом, ICOM-746pro. При отключенном тюнере на 80м КСВ - 2,5 на обоих КСВ метрах, при вкл. тюнере, -1 на обоих, на 40м КСВ - 3,3 на обоих КСВ метрах, при вкл. тюнере, -1 на обоих.
наглядный пример того, что теория подтверждается практикой. .
Нет. Это всего лишь означает, что один из КСВ-метров не соответствует "паспортным" параметрам. Не имеют права 50-Омный КСВ- метр трансивера и 75-Омный "внешний" КСВ-метр иметь одинаковые показание КСВ при произвольных значениях импеданса нагрузки на их клеммах.
между этими двумя КСВ-метрами включен тюнер, а на то место, где стоит 75-Омный КСВ-метр можно включить любой другой, всё равно покажет 1, он ведь включен между генератором и нагрузкой с равными сопротивлениями.
Заблуждение. Внимательно прочтите то, что написал UA4CDT. в чём я заблуждаюсь? Прочтите внимательно, -
КСВ-метр правильно показывает 1, так как в этой точке согласованные сопротивления выхода тюнера и входа линии.У нас имеется полуволновый повторитель, -
Настроенный фидер, чья электрическая длина равна или кратна половине длины волны ( 2L/2; 3L/2; и т.д. ), воспроизводит на своем выходе отношение напряжения к току, имеющееся на входе. Поэтому входной импеданс антенны передаётся на вход фидера в масштабе 1:1.
Спрашивается, а насколько входное сопротивление антенны отличается от оптимального? UA4CDT пишет, что в режиме отключенного встроенного автоматического антенного тюнера, КСВ-метр, встроенный в трансивер ( заточен он естественно на 50 Ом ), показал КСВ=2,5.
Не будем брать "примерно", возьмём реальную антенну, которая висит у меня уже 15 лет. Это треугольник, 84м периметр, запитан 75ом кабелем 1/2L, КСВ-метр 75ом, ICOM-746pro. При отключенном тюнере на 80м КСВ - 2,5 на обоих КСВ метрах, при вкл. тюнере, -1 на обоих, на 40м КСВ - 3,3 на обоих КСВ метрах, при вкл. тюнере, -1 на обоих.
Спрашивается, а можно ли верить этому КСВ-метру? Ответ однозначный – да! В противном случае … ( ну это уже другая тема ).
А, теперь приведу Вам пост отсюда, - http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=3510
КСВ-метр показывает разницу между реальным сопротивлением, на которое он нагружается, и сопротивлением, под которое он изготовлен.
Надеюсь, что продолжать не надо.
Михаил, 73!
между этими двумя КСВ-метрами включен тюнер, а на то место, где стоит 75-Омный КСВ-метр можно включить любой другой, всё равно покажет 1, он ведь включен между генератором и нагрузкой с равными сопротивлениями. Опять сюда, -
КСВ-метр правильно показывает 1, так как в этой точке согласованные сопротивления выхода тюнера и входа линии.Попробуйте вникнуть в то, что выделено, и понять это.
Михаил, 73!
А, теперь приведу Вам пост отсюда, - http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=3510 DX_man писал(а):
КСВ-метр показывает разницу между реальным сопротивлением, на которое он нагружается, и сопротивлением, под которое он изготовлен.
Надеюсь, что продолжать не надо.
согласен. Но это при условии, что сопротивление генератора остаётся неизменным, например 50 Ом, а прибор калибруется так чтобы, при подключении нагрузки 50 Ом показывало КСВ=1. Это и называют "заточкой". А теперь изменим сопротивление и нагрузки и генератора на одинаковую величину. Что изменится? Да ничего, соотношения напряжений останутся теми же и прибор опять покажет КСВ=1.
Ну так. кто нибудь, вставил второй КСВ метр?
А антенна- то работает туда-сюда, и на приём нам тюнер тож строит.
Попробуйте вникнуть в то, что выделено, и понять это.
Вы намекаете, что я сначала пишу, а потом думаю?
Пожалуйста, Вашу версию работы устройства.
А теперь изменим сопротивление и нагрузки и генератора на одинаковую величину. Что изменится? Да ничего, соотношения напряжений останутся теми же и прибор опять покажет КСВ=1.
Только если кабель полволновый. И сопротивление и нагрузки и генератора равны. А если не равны, тюнер не поможет.
Что меряет ксв-метр? Он ведь ничего не знает о пад и отр волнах. И ему без разницы какие где сопротивления. К волновому сопротивлению он привязан калибровкой шкалы. А меряет то он напряжение и ток.
Почему внешний 75 ом ксв-метр показывает 1? Да потому что там где он включен присутствуют напряжение и ток, точнее их соотношение, такое же как и в 75омной линии с ксв=1.
А вот почему они там такие, и какие именно, вот что интересно. :)
:) Такое соотношение может быть в линии с другим сопротивлением...ког да ксв в ней не 1.
Наверное :) Вот только куда девались 75 ом кабеля? :)
Ох уж эти игры с несогласованными кабелями. :-(
Игорь.
согласен. Но это при условии, что сопротивление генератора остаётся неизменным, например 50 Ом, а прибор калибруется так чтобы, при подключении нагрузки 50 Ом показывало КСВ=1. Это и называют "заточкой". Я, бы сказал так. Трансиверу нужна оптимальная нагрузка, на которую он рассчитан. Если для трансивера оптимальной нагрузкой являются 50 Ом, то КСВ-метр, должен быть «заточен» на эквиваленте 50 Ом.
А теперь изменим сопротивление и нагрузки и генератора на одинаковую величину. Что изменится? Да ничего, соотношения напряжений останутся теми же и прибор опять покажет КСВ=1. Мне остаётся только повториться. КСВ-метр всегда должен быть "заточен" под оптимальное сопротивление нагрузки генератора. И, если он не покажет заветную единичку, то ….
Михаил, 73!
Только если кабель полволновый. И сопротивление и нагрузки и генератора равны. А если не равны, тюнер не поможет.
так мы же рассматриваем вариант согласованной системы, когда сопротивления равны. А генератором является выход тюнера, который
можно перестраивать.
Вот только куда девались 75 ом кабеля?
да никуда они не девались, просто в данном случае это неважно, полуволновой повторитель можно и с 50-омного кабеля соорудить, всё
равно Zвх=Zнагр.
Пожалуйста, Вашу версию работы устройства. Начнём сначала.
КСВ-метр показывает разницу между реальным сопротивлением, на которое он нагружается, и сопротивлением, под которое он изготовлен.
согласен. Но это при условии, что сопротивление генератора остаётся неизменным, например 50 Ом, а прибор калибруется так чтобы, при подключении нагрузки 50 Ом показывало КСВ=1. Это и называют "заточкой".
Консенсус? Если согласны, то продолжим.
Михаил, 73!
Только если кабель полуволновый. UA4CDT в задаче четко обозначил – полуволновый повторитель. А, есть у него этот повторитель, или это плод его воображения, - это к делу не относится, и не обсуждается.
И сопротивление и нагрузки и генератора равны. В таком случае из генератора повалит дым :)
Михаил, 73!
Консенсус? Если согласны, то продолжим.
согласен, продолжим.
UA4CDT в задаче четко обозначил – полуволновый повторитель.
давайте по порядку, про повторитель можно пока забыть и предположить, что после КСВ-метра подключено активное сопротивление 130ом.
UA4CDT в задаче четко обозначил – полуволновый повторитель. давайте по порядку, про повторитель можно пока забыть и предположить, что после КСВ-метра подключено активное сопротивление 130ом.Василь! Вы меня ставите не в ловкое положение! Вынужден сказать Вам, что на этот вопрос я уже ответил, -
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=3452 01&highlight=#345201
Михаил, 73!
Михаил, Вы правильно посчитали, только не нужно зацыкливатся на 50 или 75 ом. Повторяю - сопротивление генератора у нас перестраивается(тюне р).
Михаил, Вы правильно посчитали, только не нужно зацыкливатся на 50 или 75 ом. Спасибо! Рад за Вас, что Вы это оценили :)
Повторяю - сопротивление генератора у нас перестраивается(тюне р). Ну, что Вы из меня делаете :) Это же ошибка. Продолжим завтра. Мои извинения ( гости пришли ).
Михаил, 73!
UA4CDT в задаче четко обозначил – полуволновый повторитель Да. Но повторитель просуществовал, до тех пор пока те появился тюнер.
А, есть у него этот повторитель, или это плод его воображения Сорри. Офф. А я Юрия не хотел бы обидеть. Но может не заметил, извините Юрий.
А генератором является выход тюнера, который
можно перестраивать.
Повторяю - сопротивление генератора у нас перестраивается(тюне р).
Нет. Так о тюнере неправильно думать.
да никуда они не девались, просто в данном случае это неважно Важно, тюнер то есть.
Игорь.
Да уж... Стоит полгодика не обсуждать КСВ и КСВ-метры и всё возвращается "на круги своя"...
Комментирую только неправильные высказывания:
наглядный пример того, что теория подтверждается практикой. КСВ-метр правильно показывает 1, так как в этой точке согласованные сопротивления выхода тюнера и входа линии. И в этом случае без разницы на какое сопротивление заточен КСВ-метр
Неверно. Показания КСВ метра зависят от его "заточки" и зависят от импеданса в данной точке - посмотрите на формулу КСВ.
(Где R+jX - импеданс в точке измерения, p - волновое, на которое "заточен" КСВ-метр. k - коэффициент отражения)
http://www.712.ru/AMW/KCB.gif
между этими двумя КСВ-метрами включен тюнер, а на то место, где стоит 75-Омный КСВ-метр можно включить любой другой, всё равно покажет 1, он ведь включен между генератором и нагрузкой с равными сопротивлениями.Тоже неверно - См. комментарий выше.
КСВ-метр показывает разницу между реальным сопротивлением, на которое он нагружается, и сопротивлением, под которое он изготовлен. Неправильно, КСВ метр показывает не "разницу" сопротивлений, а КСВ!!! См. опять формулу.
Но это при условии, что сопротивление генератора остаётся неизменным, например 50 Ом, а прибор калибруется так чтобы, при подключении нагрузки 50 Ом показывало КСВ=1. Это и называют "заточкой". А теперь изменим сопротивление и нагрузки и генератора на одинаковую величину. Что изменится? Да ничего, соотношения напряжений останутся теми же и прибор опять покажет КСВ=1.
Неправильно.
Что меряет ксв-метр? Он ведь ничего не знает о пад и отр волнах. И ему без разницы какие где сопротивления. К волновому сопротивлению он привязан калибровкой шкалы. А меряет то он напряжение и ток.Неправильно, КСВ-метр по измеренным мгновенным значениям тока и напряжения вычисляет КСВ. Это и называется "меряет КСВ".
Почему внешний 75 ом ксв-метр показывает 1? Да потому что там где он включен присутствуют напряжение и ток, точнее их соотношение, такое же как и в 75омной линии с ксв=1.Отношение напряжения к току - это и есть сопротивление. 75-омный КСВ-метр покажет 1 только там, где импеданс точки равен 75+j0 и БОЛЬШЕ НИГДЕ. Не зависимо от генераторов, повторителей, тюнеров и пр. Там, где импеданс не равен 75+j0 он не покажет единицу НИКОГДА. См. формулу.
Такое соотношение может быть в линии с другим сопротивлением...ког да ксв в ней не 1.Наверное Вот только куда девались 75 ом кабеля? Естественно, в любой линии может быть точка с любым сопротивлением, в том числе и 75+j0. Что тут удивительного.
Сопротивление фидера равно волновому, только если там нет стоячих волн. Если есть, то сопротивление другое... См. диаграмму Смитта.
И сопротивление и нагрузки и генератора равны.В таком случае из генератора повалит дым Импедансы генератора и нагрузки ВСЕГДА комплексно сопряжены.
Повторяю - сопротивление генератора у нас перестраивается(тюне р).Тюнер перестраивает только своё сопротивление на входе.
В каждой точке антенно-фидерного тракта есть понятие "импеданс". Он ОДИН для конкретной точки, и ВСЕГДА для любой точки входное сопротивление равно выходному. Не может быть у точки "входной" и "выходной" импеданс (импеданс - это отношение напряжения к току в данной точке.U(t)/I(t) - комплексная величина). Это касается и точки, где тюнер соединен с фидером. У КСВ-метра импеданс на входе и выходе (в месте своего включения) существенно не меняется - короткий должен быть.
Всё вышесказанное относится к установившемуся режиму - только он нас и интересует. Прошу не забывать.
Неверно. Показания КСВ метра зависят от его "заточки" и зависят от импеданса в данной точке - посмотрите на формулу КСВ.
(Где R+jX - импеданс в точке измерения, p - волновое, на которое "заточен" КСВ-метр. k - коэффициент отражения)
p - это системный импеданс, т.е. относительно какой величины мы меряем, и в нашем случае это выход тюнера. Так что совершенно справедливо коэффициент отражения в этой точке равен 0 и КСВ, соответственно, равен 1. КСВ-метр не знает никаких импедансов, он сравнивает два напряжения.
Импедансы генератора и нагрузки ВСЕГДА комплексно сопряжены.
не всегда, только в случае согласования.
Тюнер перестраивает только своё сопротивление на входе.
это как? а на выходе что делается?
Ну ругать то несложно. А вот обьяснить что происходит?
Но, спасибо.
Сопротивление фидера равно волновому, только если там нет стоячих волн. Если есть, то сопротивление другое... См. диаграмму Смитта
Очень интересно. И вот почему. Приведенная Вами формула, справедлива только для согласованного кабеля.
Но. В случае несогласованного, ей иногда можно воспользоваться. Например. Трансивер 50 ом. Кабель 75 ом, длинной 0,3 лямбда. Нагрузка 100+0 ом. Подставьте в формулу 100-j25 и 100. Получите ксв. Или 59+j10 и 50. И заметьте, оно зависит от длины линии, например при 0,5 лямбда будет 2. А вот если нагрузка комплексная, или и сопротивление генератора комплексное, придется выводить формулу так же как и для согласованного кабеля свою.
Только Вы наверное хотели сказать, что волновое сопротивление фидера, равно ро в режиме бегущих волн и отсутствии оммических потерь. Потому как сопротивление фидера всегда волновое.
И что характерно, модуль его в любой точке линии одинаков. И невозможно такое чтобы
в любой линии может быть точка с любым сопротивлением, в том числе и 75+j0 Вы наверное имели в виду, что может найтись точка где значение будет действительное. Но в любой другой точке этой линии, в том же режиме, модуль будет равен 75. А ксв не =1, и ро не =75. А соотношение напряжения и тока в этой линии, как и в 75 омной при ксв=1. И тут 75 омный ксв-метр покажет 1, хотя ксв и не =1.
Что такое меряет и вычисляет, теперь запомню, и путать не буду. Но я то и хотел сказать, что ксв-метр можно включить в любую цепь переменного тока, и он что нить да покажет. Хотя в этой цепи, ксв может и в помине не быть. Все дело как раз в том, как он потом вычисляет из измеренных тока и напряжения.
Импедансы генератора и нагрузки ВСЕГДА комплексно сопряжены
Это когда действительные части равны, а мнимые равны, но противоположны по знаку? Вы уверены, что всегда?
Тюнер перестраивает только своё сопротивление на входе
А какое у него выходное сопротивление? Как он "согласовывает"?
И главное. Так что же происходит в точке соединения полуволнового кабеля и тюнера?
Игорь.
Опять всё теория, ну поставте этот грёбаный КСВ-метр в линию, и скажите, ....
- Ну нет, ну не так, у меня показывает другое, и всё будет понятно.
Так ни хто не ставит, или те, хто поставил, молчат, не понимая, как всё ето объяснить? 8O
Опять всё теория, ну поставте этот грёбаный КСВ-метр в линию, и скажите, ....
- Ну нет, ну не так, у меня показывает другое, и всё будет понятно.
Так ни хто не ставит, или те, хто поставил, молчат, не понимая, как всё ето объяснить
Юрий, не волнуйтесь, у вас всё правильно работает. Хороший пример
питания антенны настроенной линией.
p - это системный импеданс, т.е. относительно какой величины мы меряем, и в нашем случае это выход тюнера. Так что совершенно справедливо коэффициент отражения в этой точке равен 0 и КСВ, соответственно, равен 1. КСВ-метр не знает никаких импедансов, он сравнивает два напряжения.p - это волновое, относительно которого мы измеряем КСВ.
Следует различать показания КСВ-метра и КСВ в фидере.
КСВ-метр всегда показывает, какое будет КСВ в фидере с волновым равным волновому, на которое "заточен" этот КСВ-метр , если такой фидер подключить в этой точке. И только.
А если мы хотим узнать истинное значение КСВ в некотором данном фидере, то обязаны использовать ТОЛЬКО КСВ-метр, "заточенный" на волновое этого фидера.
КСВ-метр не знает никаких импедансов, он сравнивает два напряжения.Разные КСВ-метры работают по-разному, но все они вычисляют один и тот же КСВ. КСВ можно вычислить по формуле, которую я привел, можно по напряжению прямой и обратной волны, можно по максимальной и минимальной амплитуде напряжения или тока в фидере, можно по осциллограммам тока и напряжения в данной точке, можно по амплитудам тока и напряжения в данной точке и фазе между ними - но всё это будет один и тот же КСВ.
Импедансы генератора и нагрузки ВСЕГДА комплексно сопряжены.
не всегда, только в случае согласования.В установившемся состоянии ВСЕГДА. Так же как не может быть в одной точке два разных напряжения, или два разных тока, так же и не можен быть в одной точке два разных импеданса. А выход генератора и вход нагрузки - это одна точка.
Тюнер перестраивает только своё сопротивление на входе.
это как? а на выходе что делается?На выходе импеданс всегда равен импедансу "того" к чему подключен тюнер.
Имеем TX -> тюнер -> фидер -> антенна.
Допустим антенна имеет некоторый входной импеданс, тогда выходной импеданс фидера будет сопряжен с входом антенны. Какой импеданс будет на входе фидера определяет диаграмма Смитта (или можно посмотреть в сервисе ММАНА). Выход тюнера тоже окажется сопряженным с фидером, а вот какой импеданс на входе тюнера зависит от его настройки. Он настраивается на то, что желательно для ТХ, например на 50ом.
Ну ругать то несложно. А вот обьяснить что происходит?Так что же прикажете с Вами делать, если Вы генерите так много несуразностей - только ругать и объяснять...
Приведенная Вами формула, справедлива только для согласованного кабеля. Это Ваша выдумка. Это общая формула для расчета КСВ.
Только Вы наверное хотели сказать, что волновое сопротивление фидера, равно ро в режиме бегущих волн и отсутствии оммических потерь. Потому как сопротивление фидера всегда волновое.
И что характерно, модуль его в любой точке линии одинаков.
Какая чушь. Опять выдумываете на ходу и сразу "гоните" в форум даже не утруждая себя элементарной проверкой. Если нагрузка 50омного фидера 100ом, то на расстоянии 1/4L от нагрузки его сопротивление 25ом, а через 1/2L опять 100ом. Какие "модули в любой точке равны"?
И невозможно такое чтобы
в любой линии может быть точка с любым сопротивлением, в том числе и 75+j0 Вы наверное имели в виду, что может найтись точка где значение будет действительное.Я имел в виду, что в линии с любым волновым можно изменением нагрузки получить точку с импедансом 75+j0
Но я то и хотел сказать, что ксв-метр можно включить в любую цепь переменного тока, и он что нить да покажет.Кто бы сомневался... И тот кто понимает суть всегда интерпретирует его показания правильно.
Тюнер перестраивает только своё сопротивление на входе
Это когда действительные части равны, а мнимые равны, но противоположны по знаку? Вы уверены, что всегда?
А какое у него выходное сопротивление? Как он "согласовывает"?
И главное. Так что же происходит в точке соединения полуволнового кабеля и тюнера?
Игорь.На это я уже ответил Василь
Юрий, не волнуйтесь
Дык я и не волнуюсь,у меня усё работает нормально.
Юрий, здр!
Я такое делал. Но. Так какой у Вас 75 омный ксв-метр? И куда запитан треугольник? ( Кстати, антенна то реальная, по крайней мере в эфире разговор был. И на 80 нормально на нее работалось, а на 40 жаловались. Так что я без сомнений. На 40 ксв должно быть 6, имхо.)
Допустим антенна имеет некоторый входной импеданс, тогда выходной импеданс фидера будет сопряжен с входом антенны. Какой импеданс будет на входе фидера определяет диаграмма Смитта (или можно посмотреть в сервисе ММАНА). Выход тюнера тоже окажется сопряженным с фидером, а вот какой импеданс на входе тюнера зависит от его настройки. Он настраивается на то, что желательно для ТХ, например на 50ом
А вот как раз треугольник. Пусть 125+j0 ом. Кабель 75 ом, 0,5 лямбда. Вот сопрягся он и по Смиту в начале стало 125 ом.
Тюнер сопрягся и настроился. Значит на выходе у него 125 ом, а на входе 50.
Вопросы. 1). Какой режим в кабеле и какой ксв? Каким ксв-метром мерить?
2). Как и какие две реактивности соединить так, чтобы на выходе было 125 ом, а на входе 50? (то что реактивность можно подобрать для преобразования 50 ом в (реактивность+50=125 я знаю), но кабель не резистор, поэтому и спрашиваю, а не изменится ли режим в линии, который и так уже отличен от режима бегущей волны, не повлияют ли реактивности на сопротивление кабеля, и на ксв в нем.)
3). Зачем все это надо?
только ругать и объяснять Пока только ругаетесь.
Будьте добры, Вы объясните как оно работает, а уж отругать не Ваша забота, небось и совесть и стыд у меня свои найдутся. Не берите на себя грех, Вы ж не Бог и мне не отец. 8O Вот посмотрите, как у Вас получается прекрасно, после того как я всю чушь удалил.
даже не утруждая себя элементарной проверкой. Если нагрузка 50омного фидера 100ом, то на расстоянии 1/4L от нагрузки его сопротивление 25ом, а через 1/2L опять 100ом. Какие "модули в любой точке равны
Прекрасное объяснение. Спасибо.
Согласны?
А вот на три вопроса, если возможно, подсоветуйте пожалуйста, какие ответы.
Игорь.
А вот как раз треугольник. Пусть 125+j0 ом. Кабель 75 ом, 0,5 лямбда. Вот сопрягся он и по Смиту в начале стало 125 ом.
Тюнер сопрягся и настроился. Значит на выходе у него 125 ом, а на входе 50.
Вопросы. 1). Какой режим в кабеле и какой ксв? Каким ксв-метром мерить?
2). Как и какие две реактивности соединить так, чтобы на выходе было 125 ом, а на входе 50? (то что реактивность можно подобрать для преобразования 50 ом в (реактивность+50=125 я знаю), но кабель не резистор, поэтому и спрашиваю, а не изменится ли режим в линии, который и так уже отличен от режима бегущей волны, не повлияют ли реактивности на сопротивление кабеля, и на ксв в нем.)
3). Зачем все это надо?
Игорь.
1). В кабеле КСВ=125/75=1.67 Мерить 75-омным КСВ-метром.
2). Например вот так.
http://www.712.ru/AMW/LC.gif
Не изменится, не повлияют... Режим в линии зависит только от её нагрузки и не зависит от источника.
3). Что "зачем всё"? Антенна чтобы излучать, фидер, чтобы транспортировать энергию, тюнер, чтобы обеспечить оптимальную нагрузку передатчику, передатчик, чтобы... :rotate:
Ага. Спасибо.
1). Понятно.
Теперь вот что поясните, пожалуйста. В кабеле КСВ=125/75=1.67.
Кабель подключен к 50 ом трансиверу, или через тюнер? Отличается ли ксв и режим в кабеле в обоих случаях?
2)Частоту, наверное, надо было поставить 3,65. Но я понял.
Не изменится, не повлияют... Режим в линии зависит только от её нагрузки и не зависит от источника.
Тогда зачем тюнер?
3). Что "зачем всё"? Зачем полуволновой длинны кабель? И тюнер?
Если при любой длинне кабеля и без тюнера, КСВ=125/75=1.67?
Игорь.
А вот если взять фидер не полволны, а произвольный, например 0.32L, то входное фидера будет 51.09+j21.21
http://www.712.ru/AMW/LC2.gif
Тюнер справится с той же легкостью...
Так что, если UA4CDT сделал фидер полволны только ради "полволны", то это просто лишние потери в более длинном, чем нужно кабеле... О чем тут на форуме уже десятки раз сказано.
А любители "полуволн" всё равно... как грибы появляются.
В кабеле КСВ=125/75=1.67.
Кабель подключен к 50 ом трансиверу, или через тюнер? Отличается ли ксв и режим в кабеле в обоих случаях?Сотый раз говорю - НЕТ.
Зачем полуволновой длинны кабель?Здрасте... Я тут какой уже день объясняю, что повторитель - туфта, а Вы меня спрашиваете, зачем он нужен... :rotate: НЕ НУЖЕН ПОВТОРИТЕЛЬ. Фидер должен быть минимальной длины.
И тюнер? Если при любой длинне кабеля и без тюнера, КСВ=125/75=1.67?Я Вам ответил уже раньше, зачем тюнер.
Разве цель всего КСВ в кабеле? Цель согласования - обеспечить передатчику его расчетную нагрузку, чтобы он выдал расчетную мощность, которая ВСЯ (при фидере и СУ без потерь) попадет в нагрузку. Передатчик в нашем случае работает на 50ом и его 50-омный КСВ-метр показывает единицу.
1). Какой режим в кабеле и какой ксв? Каким ксв-метром мерить?Кстати, можно КСВ в кабеле померить так: берем ВЧ-вольтметр и меряем амплитуду напряжения по длине кабеля, находим минимальное и максимальное значение. Отношение максимума напряжения к минимуму и будет КСВ. НО именно такое значение КСВ мы получим ТОЛЬКО применяя КСВ-метр, "заточенный" на волновое кабеля.
Сотый раз говорю - НЕТ
Не злитесь, пожалуйста, извините за дотошливость. Понял Вашу точку зрения.
фидер полволны только ради "полволны", Тоже понял.
Я Вам ответил уже раньше, зачем тюнер.
А вот теперь, пожалуйста, попробуйте понять что все это время, я пытался Вам рассказать.
Итак. Тюнер нужен, что бы
обеспечить передатчику его расчетную нагрузку, чтобы он выдал расчетную мощность Потому что, если к 50 омному, трансиверу подключить кабель с входным 125ом, трансивер не отдаст все что может. Т.е в кабель попадет не 100 Вт, а меньше. На величину, скажем -jРпад.
Ну скажем 70 Вт. Соответственно, при ксв в кабеле 1,67 в нагрузку уйдет активная мощность, за вычитом -jРотр.
Вот так Вы и считаете, разбивая радачу на несколько. Все правильно.
А теперь, забудьте про генератор, Вам это просто. Есть 100 Вт. Далее кабель 75ом. На несогласованности 50/75 появляется реактивность потребляющая -jРпр, в кабеле падающая 80 Вт. На несогласованности с нагрузкой 75/125 появляется реактивность отражающая -jРотр....
Те Вы все время задачу сводите к согласованной линии, пересчитывая генератор в линию. И Ваше ксв одно. Я же сразу считаю ксв для несогласованной линии, не трогая генератор, ксв другое. Но расчет по конечному результату, у нас одинаков. ПОНЯЛИ? Я Вам это пытаюсь объяснить уже уж скоро год.
Ошибки свои Вам специально подсовываю. Надеясь на чудо.
Остался последний вопрос. Изменяет ли тюнер параметры кабеля? И как влияет длина несогласованного кабеля? Вы же уже отметили мои ошибки в двух характерных точках.
Игорь.
Ведь ксв это связано с падающей и отраженной волной. На КВ активная часть отраженной равна нулю, есть только реактивная. Падающая, это почти генераторная, но почему без реактивной составляющей? Она не всегда равна нулю, особенно если в начале линии несогласованность.
охохох
Ну и напоследок. Почему же у Юрия 75 омный ксв-метр показывает 1, а не 1,67? А это на самом деле так. Но ксв в кабеле не 1. И режим смешанных волн.
И почему на рабочей частоте полуволнового кабеля, нагруженного на равные сопротивления на его концах, ксв=1 и в нем чистый режим бегущей волны?
Вот такие различия в частностях...
Приятно, Александр, с Вами пообщаться. Вы сильный в теории собеседник. Найдете еще ошибки у меня, буду признателен. Но ошибки, а не оценку личности. Не сочтите за коварство.
Игорь.
А вот теперь, пожалуйста, попробуйте понять что все это время, я пытался Вам рассказать.
Итак. Тюнер нужен, что бы
обеспечить передатчику его расчетную нагрузку, чтобы он выдал расчетную мощность Потому что, если к 50 омному, трансиверу подключить кабель с входным 125ом, трансивер не отдаст все что может.Это верно.
Соответственно, при ксв в кабеле 1,67 в нагрузку уйдет активная мощность, за вычитом -jРотр.Неверно. Нет никакой jPотр - опять выдумываете. Сколько мощности уйдет от генератора в нагрузку не зависит ни от КСВ в фидере, ни от волнового фидера, а зависит только от ВХОДНОГО сопротивления фидера. Входное фидера - нагрузка генератора - ВСЁ. А вся энергия, что ушла в фидер ВСЯ окажется в антенне (потери пока не учитываем), потому что других потребителей энергии у нас просто нет.
Вот так Вы и считаете, разбивая радачу на несколько. Все правильно.
А теперь, забудьте про генератор, Вам это просто. Есть 100 Вт. Далее кабель 75ом. На несогласованности 50/75 появляется реактивность Опять не соглашусь. Неважно какой кабель, важно его входное.
Те Вы все время задачу сводите к согласованной линии, пересчитывая генератор в линию. И Ваше ксв одно. Я же сразу считаю ксв для несогласованной линии, не трогая генератор, ксв другое. Но расчет по конечному результату, у нас одинаков. ПОНЯЛИ? Я Вам это пытаюсь объяснить уже уж скоро год.
Ошибки свои Вам специально подсовываю. Надеясь на чудо.Ну-ну... Это уже было здесь. Один уже говорил, что специально писал ерунду, чтобы всех проверить. :rotate:
Считать надо установившийся процесс, а не переходный. Переходные можно просчитать "в уме" только в некоторых простейших случаях, а так - на компе.
Остался последний вопрос. Изменяет ли тюнер параметры кабеля? И как влияет длина несогласованного кабеля? Вы же уже отметили мои ошибки в двух характерных точках.Если Вы этого не понимаете, то Вы НИЧЕГО не понимаете и все Ваши ошибки именно из-за этого. Как следствие ЭТОГО.
Ведь ксв это связано с падающей и отраженной волной. На КВ активная часть отраженной равна нулю, есть только реактивная. Падающая, это почти генераторная, но почему без реактивной составляющей? Она не всегда равна нулю, особенно если в начале линии несогласованность.
охохохВот и именно "охохох" :D Опять выдумываете.
Если уж брать модель "Падающая отраженная", то отраженная волна ходит по кругу из начала в конец и обратно. Никаких реактивных волн нет. Бегущая волна - это часть падающей. Падающая равна по величине бегущая плюс отраженная.
Допустим генератор выдает 100вт(бегущая), отраженная 20вт, тогда падающая 120вт. Т.е. 100вт бегут к нагрузке, а 20вт "крутятся" в фидере. Всего в фидере 140вт.
В модели "бегущая-стоячая" будет бегущая 100вт, стоячая 40вт. Стоячая - стоит, бегущая движется от источника к нагрузке.
"охохох"
Ну и напоследок. Почему же у Юрия 75 омный ксв-метр показывает 1, а не 1,67? А это на самом деле так. Но ксв в кабеле не 1. И режим смешанных волн.Так не может быть. Если это так, то причина совсем в другом. Если 75-омный КСВ-метр показывает 1 при нагрузке 125ом, то его надо выбросить или откалибровать.
И почему на рабочей частоте полуволнового кабеля, нагруженного на равные сопротивления на его концах, ксв=1 и в нем чистый режим бегущей волны?
Вот такие различия в частностях...Кабель можно "нагрузить" только на одном конце, на другом должен быть источник. Ещё раз, КСВ в конкретном кабеле зависит только от его нагрузки и будет "1" только в одном случае... Для любого кабеля и повторителя в том числе.
Повторяю - сопротивление генератора у нас перестраивается(тюне р). Было такое кино «Там, где заканчивается асфальт». А наш с Вами асфальт заканчивается там, где устанавливается КСВ-метр. А, теперь переведем это на понятный язык, -
КСВ-метр всегда должен быть "заточен" под оптимальное сопротивление нагрузки генератора. И, если он не покажет заветную единичку, то … Здесь можно продолжить мысль. Если нет заветной единички, то выходной каскад начнёт «заваливаться» в перенапряженный или недонаряженный режимы.
Тюнер, всего лишь обеспечивает генератору оптимальное сопротивление нагрузки. Перед ним не стоит задача влиять на внутреннее сопротивление генератора.
… полуволновой повторитель можно и с 50-омного кабеля соорудить, всё равно Zвх=Zнагр.
давайте по порядку, про повторитель можно пока забыть и предположить, что после КСВ-метра подключено активное сопротивление 130ом. Как говорится, - вопрос снят :)
UA4CDT в задаче четко обозначил – полуволновый повторитель Да. Но повторитель просуществовал, до тех пор пока те появился тюнер.Глупость! Полуволновый повторитель существует независимо от того, что мы навесили на его концы! По сути, в нашем случае, - это кусок кабеля, электрическая длина которого точно равна целому числу полуволн. Входное сопротивление повторителя всегда равно сопротивлению нагрузки и не зависит от волнового сопротивления кабеля.
Здесь проблема несколько в другом. Действительно прав, -
Да уж... Стоит полгодика не обсуждать КСВ и КСВ-метры и всё возвращается "на круги своя"... Вспомним прошлую «ветку» - http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1975 2 Не смотря на все увещевания ut7du укорачивает кабель, думая, что сотворил повторитель! Посмотрите "ветку", на которой мы сейчас с Вами находимся. Daimon - туда же!
Опять всё теория, ну поставте этот грёбаный КСВ-метр в линию, и скажите, ....
- Ну нет, ну не так, у меня показывает другое, и всё будет понятно.
Так ни хто не ставит, или те, хто поставил, молчат, не понимая, как всё ето объяснить? 8O Пора расставить точки над i. Так, как у Вас поставлено, -
Не будем брать "примерно", возьмём реальную антенну, которая висит у меня уже 15 лет. Это треугольник, 84м периметр, запитан 75ом кабелем 1/2L, КСВ-метр 75ом, ICOM-746pro. При отключенном тюнере на 80м КСВ - 2,5 на обоих КСВ метрах, при вкл. тюнере, -1 на обоих, на 40м КСВ - 3,3 на обоих КСВ метрах, при вкл. тюнере, -1 на обоих. Встроенный в ICOM-746pro КСВ-метр заточен на 50 Ом. А, КСВ-метр, который поставлен между ТХ и кабелем, заточен на сопротивлении 75 Ом. Волновое сопротивление кабеля, из которого сделан полуволновый повторитель, равно 75 Ом. Вопрос, я правильно понял?
Вопрос, я правильно понял?Всё верно. Вам нужно КСВ-метр, который поставлен между ТХ и кабелем, снять и проверить его «заточку» на 75 Ом. И, только после этого всё встанет на круги своя. Так понятно?
Михаил, 73!
При отключенном тюнере на 80м КСВ - 2,5 на обоих КСВ метрах, при вкл. тюнере, -1 на обоих, на 40м КСВ - 3,3 на обоих КСВ метрах, при вкл. тюнере, -1 на обоих.Повторяю. Включение-выключение тюнера не может повлиять на КСВ в фидере НИКОГДА. Может поменяться только мощность выдаваемая трансивером, а изменение показаний внешнего тюнера могут быть лишь как погрешность измерения КСВ при разных мощностях.
Может Вы подкрутили 75-омный КСВ-метр на единичку при включенном тюнере и забыли про это? :lol:
Но чтоб на двух диапазонах, и без тюнера показания совпадают... - НЕ ВЕРЮ. :crazy:
Вам нужно КСВ-метр, который поставлен между ТХ и кабелем, снять и проверить его «заточку» на 75 Ом. И, только после этого всё встанет на круги своя. Так понятно?
Т.е. Вы хотите сказать, что КСВ- метр работает без тюнера правильно, а стюнером. - врёт, или на еборот? Дело всё в том, что КСВ-метр падает на "0" в отражёнке, а без тюнера показывает определённое значение.
Включение-выключение тюнера не может повлиять на КСВ в фидере НИКОГДА.
Дык чё мы тут.... поставьте второй КСВ,..... и померейте, а так одно словоблудие.
to AMW
Почитайте, пожалуйста, особенно пункт 37.
Vlad UR 4 III
07.08.2009, 13:37
Было бы неплохо, если бы Вы привели ссылку на источник цитаты.
Было бы неплохо, если бы Вы привели ссылку на источник цитаты.
http://www.radioscanner.ru/files/antennas/file6775/
Т.е. Вы хотите сказать, что КСВ- метр работает без тюнера правильно, а стюнером. - врёт, или на еборот? Дело всё в том, что КСВ-метр падает на "0" в отражёнке, а без тюнера показывает определённое значение. У нас нет оснований не верить КСВ-метру, встроенному в трансивер. Если бы он врал, то давно бы из трансивера запахло так, что на это обратила бы внимание любая женщина. При отключенном тюнере, он показывает КСВ=2,5. При наличии КСВ-метра, заточенного на 75 Ом, и включенного в схему так, как у Вас указано, он должен показать КСВ=1,67.
Если эти показания ( КСВ-метра, заточенного на 75 Ом ) резко отличаются от КСВ=1,67, то этот КСВ-метр нуждается в поверке.
Давайте уйдем от теории. Жду результат.
Михаил, 73!
Если эти показания ( КСВ-метра, заточенного на 75 Ом ) резко отличаются от КСВ=1,67, то этот КСВ-метр нуждается в поверке.
КСВ=1,67 он будет показывать, если выход трансивера станет 75Ом.
КСВ=1,67 он будет показывать, если выход трансивера станет 75Ом. Прав AMW :rotate: , -
Да уж... Стоит полгодика не обсуждать КСВ и КСВ-метры и всё возвращается "на круги своя"...
С генератором и входным фидера я Вашу позицию понял.
Только не понял, если 100 ватный 50 омный генератор в линию с входным 125 ом не может отдать все свои 100 ват, то куда, в каком виде деваются не отданные ватты? Т.е как Вы это объясните. Из каких закромов отраженная мощность берется?
Неверно. Нет никакой jPотр - опять выдумываете
А вот не понял Вас. Итак отраженная волна есть? Какой характер она носит, активный, реактивный, комплексный? Если нет никакой jPотр, то отраженная волна чисто активная?
Допустим генератор выдает 100вт(бегущая), отраженная 20вт, тогда падающая 120вт. Т.е. 100вт бегут к нагрузке, а 20вт "крутятся" в фидере. Всего в фидере 140вт. Какова мощность генератора? Бегущая какой имеет характер? А отраженные 20 вт, они какие, активные, реактивные, комплексные? И если падающая волна 120 ват, то откуда взялись еще 20 до 140, как они называются и какой характер носят? Сколько в этом примере в нагрузке выделится?
Объясните, пожалуйста.
Потому что я считаю, что генератор всегда отдает только активную мощность и Рг= сумма всех Р в линии
Игорь.
С генератором и входным фидера я Вашу позицию понял.Похоже это Вы ко мне обращаетесь... Допустим.
Только не понял, если 100 ватный 50 омный генератор в линию с входным 125 ом не может отдать все свои 100 ват, то куда, в каком виде деваются не отданные ватты? Т.е как Вы это объясните.Это просто объяснить на идеальном источнике. На реальном всё гораздо сложнее...
Идеальный источник представляет из себя источник напряжения с последовательно включенным сопротивлением Ri. Нетрудно убедиться, что максимальная мощность во внешнюю нагрузку отдается тогда, когда сопротивление нагрузки равно Ri.
А вот не понял Вас. Итак отраженная волна есть? Какой характер она носит, активный, реактивный, комплексный? Если нет никакой jPотр, то отраженная волна чисто активная?Никакой характер не носит. Волна - это поток энергии. Или тогда все волны обладают реактивной энергией - активная только та, что выделилась на активной нагрузке...
Как энергия от источника двигается по фидеру к нагрузке, как она накапливается в фидере в переходном процессе, если нагрузка отличается от волнового фидера - это всё давно, естественно, изучено. Есть разные методы расчета, дающие одинаковый результат. Можно просто посчитать все эти процессы "в лоб" используя соответствующий софт, можно некоторые частные случаи анализировать "в уме". Но для этого надо знать основные законы установившегося состояния в цепях переменного тока. Ведь входное сопротивление повторителя равно сопротивлению нагрузки только в установившемся состоянии, а в начальный момент равно волновому кабеля из которого он сделан. И если Вы начнете рассуждать, что вот источник 50ом подключен к кабелю 75ом волнового (как Вы пытались), то ничего путного из этого скорей всего не выйдет...
Допустим генератор выдает 100вт(бегущая), отраженная 20вт, тогда падающая 120вт. Т.е. 100вт бегут к нагрузке, а 20вт "крутятся" в фидере. Всего в фидере 140вт. Какова мощность генератора? Бегущая какой имеет характер? А отраженные 20 вт, они какие, активные, реактивные, комплексные? И если падающая волна 120 ват, то откуда взялись еще 20 до 140, как они называются и какой характер носят? Сколько в этом примере в нагрузке выделится?Всему виной формальность и несовершенство модели "падающая-отраженная". По этой модели мощность падающей волны может многократно превосходить мощность источника. Например мощность источника 1вт, мощность падающей 101вт, мощность отраженной 100вт.
В нагрузке всегда выделится столько энергии в единицу времени(мощность), сколько выдает генератор, потому, что линия без потерь энергию не поглощает. НО линия может накапливать энергию - это энергия стоячей волны. (Можно при желании её считать реактивной.) Эта энергия накапливается в фидере при включении источника и уходит в нагрузку при его выключении.
Объясните, пожалуйста.
Потому что я считаю, что генератор всегда отдает только активную мощность и Рг= сумма всех Р в линии.Сумма, но алгебраическая... Мощность отраженной волны имеет знак минус, т.к. энергия движется в обратную сторону, поэтому мощность источника равна мощности в нагрузке и равна мощности прямой волны минус мощность обратной. Т.е. через любое сечение линии за период проходит одинаковое количество энергии в сторону источника.
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot