PDA

Просмотр полной версии : Длинна полотна диполя



Страницы : [1] 2 3 4

Rulya
14.09.2008, 21:49
Здравствуйте. Как известно вход у диполя 75 Ом,ну и чтоб не заморачиваться с согласованием натяну именно его. Подскажите длинну диполя для нормальной работы на 160,80 и 40.

unname
14.09.2008, 22:06
В реальности либо трапы - заведомо ущербный путь.
Либо принцип Opensleeve
Либо попытка совместить методы с учетом того что 2 диполя можно расположить перпендикулярно.
Вариант с 3 диполями и общей запиткой лучше не стоит, смоделировать такое лично я сам в принипе смогу ват только если сам буду видеть окружающее пространство, вешать придется фактически без возможности настройки иначе будут разбегаться все диапазоны разом.

Rulya
20.09.2008, 20:37
Ок. Подскажите четкий размер полотна диполя на 80 м и длинну 75 Ом кабеля для создания повторителя.

nomade
20.09.2008, 21:24
http://www.qrz.ru/schemes/contribute/antenns/w3dzz.shtml

Rulya
20.09.2008, 21:34
nomade
Спасибо брат ! И что реально работает? Интересно было бы прочитать про оригинал w3dzz.

nomade
20.09.2008, 22:09
UR5KHX
Да не зачто...)))
Этот вариант я не пробывал. Классический вариант работал у нас на коллективке. Связи со всеми континентами были.
Классический вариант подробно описан в книге Ротхаммеля, которую можно скачать повсюду.
Основная сложность это изготовление катушек. Даже не сложность... а просто тяп-ляп там не пройдет. Нужно приложить мозг и руки..)))

UT4FA
21.09.2008, 00:08
Ок. Подскажите четкий размер полотна диполя на 80 м и длинну 75 Ом кабеля для создания повторителя.

По классике для диполя L (м)=142500/f (KHz).
Для "дельты" L (м)= 306,3/f (MHz).

Эти формулы еще ни разу не соврали.

Выбор длины кабеля для полуволнового повторителя это процесс индивидуальный для каждого типа кабеля и зависит от коэфициента укорочения для данного типа кабеля.
Например кабель RG-8-49П имеет Ку=0,662 (паспортное значение).
Требуется рассчитать полуволновый повторитель для частоты 3525 КГц.
Находим длину волны. 300000/3525=85,106 м.
Соответственно теоритическая длина полуволнового повторителя будет. (85,106/2)х0,662=28,17 м.
Но на практике отрезают кабель несколько большей длины. Один конец нагружают безиндукционным эквивалентом равным волновому сопротивлению применяемого кабеля и понемногу укорачивают кабель с другой стороны добиваясь минимального КСВ на рабочей частоте.
Всю эту процедуру можно делать дома, свернув кабель в бухту.
Полуволновый повторитель на частоту 3525 Кгц можно с успехом применять на диапазонах 40, 20, 15 и 10 метров. При этом совершено не имеет значение волновое сопротивление применяемого кабеля.
Полуволновый повторитель является хорошим помощником для измерения входного сопротивления антенн подвешенных на рабочей высоте, для последующей их настройки.
Применять же полуволновый повторитель в качестве фидерной линии имеющихся ненастроенных антенн, уповая на СУ или выходной П-контур, - практика порочная. Правильно изготовленная и настроенная антенна должна иметь питающий кабель произвольной длины.

Set-up
21.09.2008, 06:07
В случае нагрузки фидера активным сопротивлением, равным его волновому сопротивлению, в фидере устанавливается режим бегущей волны.

Или Вы не согласны?

Михаил, 73!

sr-71
21.09.2008, 07:03
Находим длину волны. 300000/3525=85,106 м.
=
ошибочка на + 5,85 см.

uy0yu
24.09.2008, 13:46
я в печали ! мой диполь резанирует по ксв метру на 6.5 ! я считал 300/7.05 а надо 142.5/7.05. теперь он получился длинее на метр. надо с каждого плеча отрезать по пол метра :( это очень тяжело. Кто знает почему тут число не 300 а 285 ? почему? Откуда взялось число 142.5 (285)? Что в моем городе другая скорость света? Влияет ли диаметр провода на частоту резонанса диполя? Как то в таблице четверть волновых штырей указаны разные длины труб в зависимости от диаметра трубы -почему? Как влияет толщина провода ?

RA4HRZ
24.09.2008, 15:29
Для диполя - это число с коэффициентом укорочения, а для дельты - там уже коэф. удлинения. Поэтому и числа разные...

Андрей.

Юрий Л.П.
24.09.2008, 15:31
..о коофициенте укорочения слышали(ЧИТАЛИ?) где нибуть - вот по трубам - оно и есть..

sr-71
24.09.2008, 15:48
Длина волны [м] = 299,792458 / f , где f в [МГц].
Полволны [м] это: 0,5* 299,792458 / f = 149,896229 / f.

У реальнного диполя есть коэффициент укорочения (Ку).
"Ку" зависит от отношения диаметра провода к длине волны
(в любой книжке по антеннам есть график).

Для упрощенной формулы берут усредненный Ку.ср = 0,95
(иногда больше иногда меньше).
Тогда длина диполя = 0,95 * 149,896229 / f = 142,4 / f.

Так как давно вошло в привычку округлять скорость света,
то имеем длина диполя [м] = 0,5 * 300 * 0,95 / f = 142,5 / f.
Это оправдано для грубого расчета (укоротить легче чем добавлять).
Провод для диполя НЧ-диапазона многие просто "локтями" меряют.
Потом подстройка.

Так же на длину антенны влияет высота подвеса, проводимость и
диэлектрическая постоянная земли, окружающие предметы, в том числе
и фидер (про фидер и его влияние это отдельная тема).


отрезать по пол метра...
=
Можете просто загнуть и скрутить.

uy0yu
25.09.2008, 12:08
1)Если провод изолированный то его тоже можно просто загнуть и обмотать? Влияния не будет? Если вдруг этот кусок загнутый провода на конце диполья будет ровняться половине волны какого то теле канал, так он может хорошо резонировать наверно ?

2) Интересно а почему на диполь коэффициент укорочения а на рамочную коэффициент удлинения?

RV9CX
26.09.2008, 05:41
Как известно вход у диполя 75 Ом
Это где такое пИсано??? В мурзилке типа Ротхаммеля??
Rвх диполя зависит от высоты его подвеса и осциллирующе изменяется с ее изменением. Если речь именно о диполе, как форме полотна, то вопросы его изменения не рассматриваем - форма излучателя также влияет на Rвх, а особенно угол в точке запитки!

В реальности либо трапы - заведомо ущербный путь.
Рома - старый борец с трэпами, не слушайте его :D , если все правильно сделать, то минусов два: на низшем диапазоне чуть уже полоса пропускания по КСВ (если Вы не знаете CW, то Вам по барабану сей факт) и ограничение вдуваемой мощи, исходя из примененного материала для изготовлдения трэпа - вопрос тоже условный, т.к. совершенно реально и под ГС-35 сделать очень легкий трэп!

Влияет ли диаметр провода на частоту резонанса диполя?
Да, влияет. Наличие изоляции на проводнике - тоже.

Если вдруг этот кусок загнутый провода на конце диполья будет ровняться половине волны какого то теле канал, так он может хорошо резонировать наверно ?
Нет

Интересно было бы прочитать про оригинал w3dzz
Да - если посмотреть именно ОРИГИНАЛ, то станет ясно, что с нынешним трэпостроением общего - только трэпы.
Подробно про трэпы, изготовление, согласование http://www.cqham.ru/trx84_11.htm
Еще по Вашему конкретному вопросу немного http://forum.qrz.ru/showthread.php?t=178 00&highlight=rv9cx
А - вот еще про такие антенны - там тоже можно найти другие ссылки на обсуждение этого вопроса http://forum.qrz.ru/showthread.php?t=178 00&highlight=rv9cx

nomade
26.09.2008, 18:34
Наличие изоляции на проводнике - тоже.

Подскажите каким образом.

RV9CX
27.09.2008, 09:48
Подскажите каким образом.
Это шутка?? Всем известен факт несовпадения геометрической и электрической длины полотна антенны, изготовленной, например, из полевки.
Физика явления в том, что скорочть распространения электромагнитной волны в различных упругих средах разная. В данной ситуации сравнивается воздух (если проводник без изоляции) и полиэтилен (в случае с полевкой). Так вот: в силу того, что электромагнитная волна распространяется в тонком наружном слое (не вдаваясь в зависимость его толщины от частоты) прводника, очень важен материал покрытия того самомго проводника - в нашем случае эти материалы воздух и полиэтилен. А поскольку та самая скорость в этих средах различна - отсюда и несовпадение электрических и геометрических характеристик. То же самое происходит и в коаксиальных кабелях - т.н. коэфф. укорочения напрямую зависит от диэлектрика между оплеткой и центральной жилой.

uy0yu
27.09.2008, 11:51
1) почему при увеличении толщины провода в диполе расчет размера ведут с коэффициентом укорочения, а при расчете дельты или других рамочных антенн то коэффициент удлинения ? С чем это связано ?

2) как влияет ПХВ изоляция на проводе одножильном из алюминия диаметром 16мм на его электрическую длину ?

3) какие характеристики будут у многожильного провода по сравнению с проводом одножильным такого же сечения? Ведь внутри многожильного провода много свободного места значит и поверхность больше, или магнитная Сила все равно выкидывает электроны на внешнюю поверхность из середины многожильного проводе ? Там же много проводов имеют свою отдельную поверхность. И как на счет того что они постоянно соединяются там?
4) как будет вести себя провод на антенне медный скрученый из двух четырех отдельных обмоточных проводов в лаке?
А) еслии спаяны в конце
Б) если разомкнуты на конце

это я имею ввиду в диполе и дельте. Интересует длина электрическая и кпд антенны при ксв 1

RV9CX
27.09.2008, 12:05
1. Факт сей лично я не рассматривал и не знал, что именно в этой трактовке все и происходит - удлиннение полотна, по идее должно происходить в обоих случаях, в связи с чем его и нужно укорачивать. Возможно, принимается во внимание влияние торцевого эффекта. Лично мне в голову бы это не пришло и не придет - откуда информация, интересно..
2. Влияет аналогично - вопрос только в степени влияния. Но что удлинняет электрическую длину - точно. И, кстати, о каких частотах речь-то ведем? - 16мм диаметр :crazy:
3. Речь не о сечении провода вести нужно, а о площади поверхности, т.к. внутри проводника ВЧ токи текут с существенно меньшим хотением и разница эта с сувеличением частоты растет. Чем выше эта площадь, тем меньшие потери при прочих равных условиях.
4. Будет вести себя хорошо, что еще сказать. Может он и пива выпил бы, если бы было чем :) При размыкании на конце можно предположить, что полоса пропускания по КСВ увеличится, хотя тут еще нужно будет рассматривать вопрос взаимного расположения проводников, причем этот же факт и при спаянных концах тоже нетривиален - есть о чем порассуждать. При асимметрии в свиве (а именно это и будет) могут различные нехорошие процессы в различной мере присутствовать. Мне кажется, одножильный при том же сечении предпочтителен с учетом его более высокой мехачиской прочности, хотя есть и противники сего мнения. Лично я НИКОГДА не морочился на "теории свивов" и не собираюсь - есть другие источники потерь, куда более существенные.

Вас интересует электрическая длина, но Вы не дали исходных данных. Более того, задумайтесь, почему очень популярная в суррогато-многодиапазоно строении одна и та же дельта у одних типа "работает", а у других - нет! Это я к тому, что даже если Вы получите конкретную цифру, не очень-то обольщайтесь. Просто делайте по расчету, а по месту подгоните. Метода расчета Вам была изложена кем-то ранее, помню.

Тема последних вопросов где-то мелькала вроде уже.

Set-up
27.09.2008, 12:35
1. Факт сей лично я не рассматривал и не знал, что именно в этой трактовке все и происходит - удлиннение полотна, по идее должно происходить в обоих случаях, в связи с чем его и нужно укорачивать. Возможно, принимается во внимание влияние торцевого эффекта. Лично мне в голову бы это не пришло и не придет - откуда информация, интересно.. http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1695 4 Страница 1:

Для диполя - это число с коэффициентом укорочения, а для дельты - там уже коэф. удлинения. Поэтому и числа разные...Андрей.
Тема последних вопросов где-то мелькала вроде уже. http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1690 8

Михаил, 73!

RV9CX
27.09.2008, 12:42
Все хорошо, но никто не ответил вроде (может я пропустил), почему же замкнутая рамка в диэлектрике размером больше. Меня несколько занял этот вопрос ибо таким образом не стал бы никогда считать периметр рамки и соответственно мелькающие формулы внимания не привлекали - не анализировал поэтому :)

RW4HRE
27.09.2008, 14:42
я в печали ! мой диполь резанирует по ксв метру на 6.5 !
Вы еще более опечалитесь, если узнаете что КСВ-метр не определяет частоту резонанса антенны...

uy0yu
27.09.2008, 18:34
Сегодня лазил на крышу отрезал по пол метра с каждого конца диполя. Появились слегка помехи на мв каналах. Открыл манну, раскинул мозгами, получается резонанс антенны стал на 7.3 а ксв минимум на 7.075. Там резонанс получается где пересекаются z-линии на графике красная и синяя? Меня успокаиваето что я все таки куплю рейки и сколочу из них мачту длиной 8м чтобы поднять середину диполя и тогда емкость между лучей выведет его на резонанс и ксв в одной точке. Но я купил сто метров кабеля 75 ом а надо 50омный.

RV9CX
27.09.2008, 19:15
uy0yu, давайте в последнем сумбуре разберемся.
Появились слегка помехи на мв каналах
Это может быть как от повысившегося несогласования, так и наоборот - отличного согласования (очень редко встречающаяся ситуация). Пока этот аспект вообще не рассматриваем

резонанс антенны стал на 7.3 а ксв минимум на 7.075
Насколько я понимаю, под резонансом антенны Вы понимаете точку с "нулевой" реактивностью по результатам расчетов , минимум КСВ - по КСВ-метру? Тоесть, кагбэ сейчас Ваша антенна уже и настроена при частоте 7075-то?? Однако, ни значения активного Rвх при нулевой реактивности не указали, ни минимального значения КСВ!

я все таки куплю рейки и сколочу из них мачту длиной 8м чтобы поднять середину диполя
Стесняюсь спросить, а сейчас каким образом Ваш диполь расположен?

Я повторяю - давайте начнем с исходных данных!!! И только потом будем разбираться, плохо или хорошо, что у Вас куплен 75 омный кабель вместо 50 омного, равно как и тип используемой аппаратуры: при импотрном трансивере без тюнера, кончено нужно стремить Rвх антенны к 50 Омам...

Set-up
27.09.2008, 19:38
Сегодня лазил на крышу отрезал по пол метра с каждого конца диполя. Появились слегка помехи на мв каналах. Открыл манну, раскинул мозгами, получается резонанс антенны стал на 7.3 а ксв минимум на 7.075. Там резонанс получается где пересекаются z-линии на графике красная и синяя? Меня успокаиваето что я все таки куплю рейки и сколочу из них мачту длиной 8м чтобы поднять середину диполя и тогда емкость между лучей выведет его на резонанс и ксв в одной точке. Но я купил сто метров кабеля 75 ом а надо 50омный.
Денис!

В Вашем повествовании не хватает одного, очень маленького штриха, - описание методики, по которой Вы проверили фидер на АЭФ.

Ну, и про трансивер ( или выходной каскад ) и как замеряете КСВ, пару слов написали бы.

Михаил, 73!

nomade
27.09.2008, 22:23
Это шутка?? Всем известен факт несовпадения геометрической и электрической длины полотна антенны, изготовленной, например, из полевки.

Спасибо за ответ. Это не шутка. Мне действительно интересно.
Насколько сильно влияние изолирующего материала? Может им можно пренебречь? Есть ли где описание опытов с изолированным и неизолированным пророводом одинакового сечения?

Set-up
27.09.2008, 23:14
Это не шутка. Мне действительно интересно.
Насколько сильно влияние изолирующего материала? Может им можно пренебречь? Есть ли где описание опытов с изолированным и неизолированным пророводом одинакового сечения?
Ну, если не шутка, -

nomade
28.09.2008, 00:11
Set-up

Прочитал. Спасибо.
На своей практике делал проволочные антенны как из провода в изоляции так и голого. Причем один раз пришлось заменить голый провод на изолированный в одной и той же антенне. КСВ остался неизменным. Да и на поверхностный взгляд качество проводимых связей не уменьшилось. Конечно у меня не было точных измерительных приборов с помощью которых я смог бы зафиксировать другие параметры.

Я читал, например, в Ротхаммеле о том, что изоляция в фидере вносит коррективы.

Мне интересно, какие изменения вносит изоляция в полотнах проволочных антенн. В частности диполя обыкновенного.

RV9CX
28.09.2008, 05:33
какие изменения вносит изоляция в полотнах проволочных антенн. В частности диполя обыкновенного.
Его геометрическая длина станет меньше.

Я читал, например, в Ротхаммеле о том, что изоляция в фидере вносит коррективы.
То же самое.

Яжеш все без воды изложил, а Set-up привел конкретные цифры для другого материала - взгляните снова и должно все проясниться!

UA9AU
28.09.2008, 11:59
Интересно, а кто-нибудь пробовал изготовить 2-3х диапазонные диполи (слоперы) переключаемые релюшками по азимуту? Но не как в
многодиапазонной атенне UA6PA, а по принципу Opensleev или LOM,
или т.п. от UT1MA? Ведь очень удобно получиться-одна мачта-2или3
диапазона, 4-5 напралений. В 80-х годах на один диапазон были очень распространены, а с нынешними принципами изготовления
многодиапазонных вибраторов с одним кабелем питания по-моему вполне реально рассчитать.

nomade
28.09.2008, 19:55
RV9CX
А формулку коэффициента укорочения не подскажете?
Значит если просто удлинить антенну на нужный размер, то все встанет на свои места?

RV9CX
28.09.2008, 20:04
Для коэффициента укорочения нет формул - это зависимость от КОНСТАНТ и для каждого диэлектрика они свои! Например, полиэтилен полевки (долго искал и нашел в свое время) имеет Е=2.4. Точнее, не так (поправлюсь): формулы с зависимостью от этой Е, конечно есть! Но что конкретно интересует? Насколько изменится длина полотна диполя или коаксиального кабеля? Под рукой нет - искать нужно. Сейчас пока не соображу, где. Думаю, у кого-то есть близко - я с наскока не нашел в графическом виде.

А диполи с сизоляцией из диэлектрика нужно не удлиннять, а укорачивать, т.к. изоляция их электрически удлинняет и без того.

В принципе, зная диэлектрическую проницаемость, можно очень наглядно посмотреть как она работает с помощью утилиты NEC-2 - там нужно задать диаметр проводника, диаметр проводника общий и эту самую Е и двигать движок, который сразу меняет все размеры антенны на Х%, где "Х" - именно то укорочение, которое Вы сами и вводите. Для эксперимента можно особо не вдаваться в точные значения.
С одной стороны, очень удобно - можно модель в ММАНе прогнать через этот NEC2 и оценить, на сколько же необходимо укоротить размеры антенны в диэлектрике. Однако, совсем недавно получил подтверждение тому факту, что в (хотя бы) двухэлементной проволочной антенне не достаточно просто уменьшить все размеры на 3% - взаимное влияние элементов таково, что, например, вибратор нужно укоротить на 3%, а рефлектор на 5% - цифры условные. На неделе хочу сей факт проверить и полотна уже отмерил в соответствии с расчетами в NEC2. Вот потеха будет...

nomade
28.09.2008, 20:43
Для коэффициента укорочения нет формул - это зависимость от КОНСТАНТ и для каждого диэлектрика они свои!

Ну это понятно. Я имел в виду некую табличную зависимость от наличия того или иного диэлектрика.


А диполи с сизоляцией из диэлектрика нужно не удлиннять, а укорачивать


Его геометрическая длина станет меньше.

Помогите разобраться...))) Геометрическая уменьшается, а электрически увеличивается... я правильно понял? Значит все же нужно укоротить?

У меня медный одножильный провод 6 мм. кв. В обычной ПВХ изоляции. Хочу сделать диполь или IV. Какой коэффициент использовать?

Set-up
28.09.2008, 20:57
Помогите разобраться...))) Геометрическая уменьшается, а электрически увеличивается... я правильно понял?

Чтобы понять, попробуйте это увязать с длиной волны. Как известно, чем длиннее волна, тем меньше частота.

Михаил, 73!

RV9CX
28.09.2008, 21:13
Все просто: наличие диэлектрика на проводнике УДЛИННЯЕТ электрически, значит нужно что сделать? - укоротить после этого проводник. Все диполи в изоляции КОРОЧЕ своих собратьев без изоляции.

Хочу сделать диполь или IV. Какой коэффициент использовать?
О каком диапазоне речь? Какие условия: высота дома+мачты, лучи над крышей или над землей?? Все-таки диполь или IV??

RW1QZ
28.09.2008, 23:37
Помогите разобраться...))) Геометрическая уменьшается, а электрически увеличивается... я правильно понял?

Чтобы понять, попробуйте это увязать с длиной волны. Как известно, чем длиннее волна, тем меньше частота.

Михаил, 73!

Здравствуйте,
Вопрос о Ку в литературе несколько запутан .
Некоторые считают 1) Ку=SQRT(E)
Другие считают 2) Ку=1/ SQRT(E)
SQRT- корень квадратный
Е-диэлектрическая проницаемость материала (полиэтилен=2.28=~2. 3)
Поэтому для полиэтилена встречается 1) Ку =1.5
2) Ку=1/1.5=0.66
IMHO лучше всего пользоваться формулой длины волны в фидере (проводе)

Lф=Lв/SQRT(1+А(E-1))
Lв- длина волны в воздухе
А- коэфф-т заполнения (для гибкого коаксиала=1)

Тогда Lф=Lв/SQRT(E)

nomade
29.09.2008, 00:15
О каком диапазоне речь?

80 и 40 метров.


высота дома+мачты,

15 метров высота дома. Диполь между аналогичными домами без мачты.


лучи над крышей или над землей??

Над землей.
Все-таки диполь или IV??

Скорее всего диполь.

Ещё раз повтрою вопрос. Является ли разница в длине полотна антенны единственным отличием между голым и золированным проводом? Будут ли аналогичными антенны выполненные из разных проводов (в изоляции и без) но с одинаковой электрической длинной?

Set-up
29.09.2008, 08:09
Вопрос о Ку в литературе несколько запутан.
Serge! Никакой путаницы нет. 1,5 является обратной величиной 0,66 ( 1 : 0,66 = 1,5 ). И. некоторые, в своей практике, пользуются именно этой ( обратной ) величиной.

Михаил, 73!

Amw
29.09.2008, 10:31
...Я имел в виду некую табличную зависимость от наличия того или иного диэлектрика.
...У меня медный одножильный провод 6 мм. кв. В обычной ПВХ изоляции. Хочу сделать диполь или IV. Какой коэффициент использовать?Для коаксиалов Ку зависит только от диэлектрика, для НЕкоаксиалов существенным будет как расположен диэлектрик в сечении провода (линии). В часности для одиночного провода Ку будет зависеть от толщины изоляции.
Так что проще всего Ку измерить. Тем более, что электрическая длина элементов антенны, вообще говоря, зависит и от окружающих предметов. И не только тех, которые из проводящего материала.
А кому сейчас легко? :D

nomade
29.09.2008, 12:44
Ясно..)))

uy0yu
29.09.2008, 12:56
Небыло в выходные интернета. Занимался антенной. Трансивер ic-747, 100w, автотюнер, ксв метра нет. Диполь на крыше 5 этажного дома на высоте 4м , длина 20.4м , алюминий 16мм диаметр. Снял изоляцию вчера на всякий случай и чтобы был легче. Трансивер при 100вт кусается. От корпуса горит лампочка. Снова в Манне моделировал его. Получил самый малый ксв в графике на 7где то мгц. Не важно. Главное увидел что его сопротивление на этой частоте где то 24ом. Наверно слишком низко висит поэтому. Крышу в Манне делал Как землю реальную или идеальную . Показания почти одинаковые. Решил изменить место запитки для получения примерно 75ом. Подключил кабель 4 метра от конца диполя. Получился асимметричный диполь. Заработал на 14мгц хорошо. А вот на 7мгц все таки большое вч на корпусе. Лампочка светится. Думаю что в той точке где подключил кабель надо как то подругому питать. Может через трансформатор на сердечнкие от отклоняющей системы телевизора? Что то мне кажется что там напряжение в той точке то поднимается то опускается одновременно не так как в центре диполя. Вот думаю развязать электрически кабель от диполя. Не хочется мне терять уже на этом диполе 14 и 21мгц :) Как вобще питать асимметричный диполь? Чтобы не наводилось напряжение нижнего диапазона от луча на кабель который подключен в половину луча

Добавлю. Крыша плоская. Пробовал еще удлинять кабель таким же добавив 7м . Все равно кусается зараза. Возле окна есть заземление. Вбитый уголок в землю. Подключил к нему корпус трансивера через полевку, все равно лампочка горит от корпуса и кусается пила манипулятора из ножовочного полотна :) может тонкий провод на заземление? Раньше из окна шли 2 луча по 10м (моя первая временная антенна на этом месте) может работала как искусственная земля? Сейчас я снял их и вот появилось вч на корпусе трансивера на 7Мгц а на 14 и 21 все нормально

RV9CX
29.09.2008, 13:44
80 и 40 метров.
15 метров высота дома. Диполь между аналогичными домами без мачты.
Каким образом планируется сие двухдиапазонное решение?

алюминий 16мм диаметр
Это правда 16?????? Не 1.6?????? А зачем такая тяжесть?? И 16 это по алюминию или наружный? Считать нужно прямо от крыши-правильно. Если Вы сняли изоляцию, то длина должна быть 20.2м, при этом КСВ отличный получается при питании 50 омным кабелем- см график. Однако, сдается мне, что он многожильный - там сечение необходимо учесть другим образом. Ну и главное: кабель делайте именно 50 Ом и постарайтесь уложить его длину в поллямбды - это же относится и к 75 Омному кабелю особенно.

nomade
29.09.2008, 13:47
Каким образом планируется сие двухдиапазонное решение?

Это два разных диполя.

RV9CX
29.09.2008, 13:50
Это два разных диполя.
Блин я нервничать скоро буду. Каким образом они расположены в пространстве? Одним кабелем запитаны? Как расположены по отношению к крышам домов и по отношению друг другу? Еще лучше - план сверху с размерами - в студию. Сюда же точные диаметры проводника по меди и по наружной изоляции. А зачем, кстати, такой толстый провод-то??

nomade
29.09.2008, 14:08
RV9CX
Только спокойствие!!! :)
Они не рядом... они по разные стороны дома. Так что влияния никакого.

Напишу ещё раз...))) Две пятиэтажки. Высота 15 метров. Между крышами будет натянут диполь на 40 и с другой сторны на 80 метров.
Запитаны разным кабелем. Это вообще разные антенны.
Диполь будет натянут между вентиляционными трубами двух домов.

Медный одножильный провод сечение площадью 6 мм. кв.
Изоляция обычная ПВХ, мягкая. Марку изоляции сказать не смогу.


А зачем, кстати, такой толстый провод-то??

Просто такой есть..)))


http://img407.imageshack.us/img407/6302/61166550ie4.jpg

RV9CX
29.09.2008, 14:14
Главное увидел что его сопротивление на этой частоте где то 24ом.
Каким образом это было увидено? Гарантирую, что это не что иное, кака трансформация сопротивлений из-за неправильного кабеля неправильной длины, да еще и на ненастроенной антенне. У меня на 100 Омной антенне при кабеле 50 Ом анализатор тоже 33 Ома показывал, а как только транс 1:2 поставил - сразу все на места стало и от длины кабеля перестало зависеть.

Заработал на 14мгц хорошо. А вот на 7мгц все таки большое вч на корпусе
Это речь про один и тот же диполь для 40м длиной 20м?? Докладываю: такой диполь на 20м так, как Вы пишете работать не будет.

Может через трансформатор на сердечнкие от отклоняющей системы телевизора?
Трансформатор не нужен, а вот на этом кольце намотать витков 10 кабеля - очень неплохо.

Как вобще питать асимметричный диполь? Чтобы не наводилось напряжение нижнего диапазона от луча на кабель который подключен в половину луча
Вы хотите невозможного: пытаетесь заставить работать резонансный диполь 40м диапазона на 20 и 15м. НИКАК на 20 он работать без доп устройств не будет, т.к. должен питаться напряжением (его Rвх порядка килоом, а не 50 Ом), а вот на 15м может повезти и при определенных обстоятельствах он там даже без дополнительного согласования заработает, однако диаграмма его будет иной, нежели у обычного полуволнового диполя. В принципе, я как-то с полей на IV 40м диапазона сработал VK7 на 21 МГц в SSB - именно туда его резонанс и попал, но его Rвх там тоже высокое - примерно соответствующее обычному полуволновому диполю 15м диапазона на высоте 10м.

RV9CX
29.09.2008, 14:54
по разные стороны дома. Так что влияния никакого.
Таки влияние будет - они, как я понял, параллельно будут висеть. И питающий кабель может оказаться такой длины, что если очень точно постараться, то можно угадать, чтоб это влияние на пользу было.Кстати, вряд ли кабели будут перпендикулярно полотнам - нужно бы навешать колечек на фидер дополнительно к большому кольцу в точке питания.

Просто такой есть..)))
Хм.. Хороший провод)) Только вот не дешевле ли полевку повешать, к тому же Ваш провод вытянется, а изоляция его потрескается, потом он начнет гнить и лет через .. порвется.

Ну, предлагаю, не грустить на этут ему и забыть даже про кольца на кабеле и подбор длины кабелей. Делаем как получится. Итак, на такой высоте при тех данных, которые Вы мне дали (а не те, которые я просил - а именно ТОЧНЫЕ диаметры по меди и по наружной изоляции - для рассчета коэф укорочения) получаем длины диполей на высоте 15м:
80м=39м, запитка напрямую кабелем 50 Ом. Узкополосен - чуть менее 100 кГц по КСВ 1.5.
40м=20м+запитка через кусок кабеля 75 Ом, если полиэтиленовая изоляция, то его длина должна быть 6.9м.

Кстати, можете эти диполи крестом повесить и запитать вообще одним кабелем - надо только проанализировать, как повлияет та линия из 6.9м 75 омного кабеля на 80м диапазон.

nomade
29.09.2008, 15:09
RV9CX

они, как я понял, параллельно будут висеть.

Нет, с другой стороны такой же дом. Вот туда он и будет висеть.


которые Вы мне дали

Точные данные я сейчас просто не могу дать. Мне добраться до шека нужно. Я их обязательно дам.


Только вот не дешевле ли полевку повешать

Просто этот провод уже есть. Так получилось. Есть ещё такого же сечения но многожильный. Полевки нормальной у нас нет. Только тонкая.

uy0yu
29.09.2008, 15:24
Ой я ошибся. алюминий на диполе у меня не 16мм диаметром а всего 6.5мм . Что то мне в голову не пришло что апв-16 это его кажется сечение :) . Я свой диполь на 7мгц на крыше 5этаж дома на высоте 4м от крыши переделал из за очень низкого входного сопротивления а у меня только кабель 75 ом имеется. из обычного в (асимметричный) тоесть теперь кабель подключается не в центре а сбоку. 4 метра от края. Одно плече получилось 4.4м другое 15м. Работает теперь и на 7 и на (14 классно и на 21 и на 28 излучение в )Сторону длинного луча ребром. И вертикальная поляризация в основном. Но на 7мгц очень высокий ксв ! Добавлял кабель на четверть волны все ровно на корпусе трансивера сидит вч :(

Set-up
29.09.2008, 15:46
uy0yu сегодня в 13:56:

…ксв метра нет.
uy0yu сегодня в 16:24:

Но на 7мгц очень высокий ксв !
Чему же верить?

Михаил, 73!

RV9CX
29.09.2008, 16:02
переделал из за очень низкого входного сопротивления
Повторяю - нормальное у него входное (именно У ДИПОЛЯ, а не на разъеме кабеля у трансивера)! А сейчас Вы имеете гемор с трансформацией сопротивлений вашим непонятным куском кабеля непотребного сопротивления - путь тупиковый... Так можно экспериментировать с антеннами, ориентируясь на отсутствие свечения лампочки на корпусе ВЕЧНО и при этом удивляться, почему не отвечают те, кто вообще-то должен бы при том, что лампочка не светится...

RW6XC
29.09.2008, 16:27
Всегда считал 142.5/f(МГц), или что то же самое - сначала находишь полволны, потом умножаешь на 0,475.
Однако в реальности, на плоской крыше пятиэтажки, при наличии рядом проходящих проводов радиотрансляции, в окружении кучи польских антенн со своими кабелями, пришлось укорачивать полотно сороковки. На 30 м и 20 м не сказалось. Влияние крыши уменьшает входное сопротивление антенны. Плюс, опускание концов полотен к ограде крыши, еще уменьшает. Результат - антенна нищего радиолюбителя на кооперативном доме, где каждый считает себя хозяином всего - инвертед ви на три диапазона, на деревянной 6м мачте, чтобы каждый не тыкал пальцем, а что это за сооружение. Питающий кабель РК-50 диаметром 4 мм бес согласования, только 3 витка кабелем у верха на ферритовом кольце. До 100 ватт выдерживает запросто, проблем не было. Соседи молчат.
КСВ:
40м (после укорочения - 1,0)
20м - 1.1
10м - 1.2
За полгода 500 связей ПСК при мощности 3 вт (FT-817)
Еще 150 при не очень активной работе 20-30 Вт (IC-718)
0 связей трансивер TS-690SAT c марта 2008 года (ремонт квартиры, антенну украли металлисты, поимели 200 гр медного канатика).

RX3AAA
29.09.2008, 17:14
Вы хотите невозможного: пытаетесь заставить работать резонансный диполь 40м диапазона на 20 и 15м. НИКАК на 20 он работать без доп устройств не будет, т.к. должен питаться напряжением (его Rвх порядка килоом, а не 50 Ом),

Дмитрий, почему работать не будет?
Волновой диполь неплохо будет работать, если запитать его на расстоянии примерно L/4 от края. Сопротивление будет порядка 80 Ом. А Rвх килоом будет, если питать с одного конца, или ровно в центре. Это подтверждается и в теории, и на практике.

RV9CX
29.09.2008, 17:19
Волновой диполь неплохо будет работать, если запитать его на расстоянии примерно L/4 от края
ТОЛЬКО в этом случае и будет имень низкое входное, но наш случай другой - товарищ хочет его использовать на НЕСКОЛЬКИХ диапазонах - ну нет такой идеальной точки в той антенне.

А Rвх килоом будет, если питать с одного конца, или ровно в центре.
Так вот: Rвх у полуволнового диполя (а именно такой для 40м и имеется) будет иметь столь высокое ТОЛЬКО если его питать С КОНЦА и никак не в центре. Однако, если его запитывать на 20м, то Ваше предположение совершенно верно, только ЗАЧЕМ ТАКАЯ АНТЕННА НУЖНА?? Я же написал про "дополнительные устройства".

uy0yu
29.09.2008, 17:30
Что сопротивление 24ома обычного диполя на 7мгц на высоте 4м, при длине провода 20.2м диаметром 16мм мне показала Манна.

Я придумал как избавиться от влияния Асимметричного диполя на кабель :) надо в месте подключения кабеля повесить кольцо через которое несколько раз пропустить кабель тогда с антенны не будет наводиться напряжение на кабель а только напряжение между центральной жилой и оплеткой .

RV9CX
29.09.2008, 17:37
uy0yuпросто послушайте меня, я вижу, что знаний пока у Вас недостаточно чтоб побороть эту проблему.
1. ММАНА безбожно ВРЕТ при расположении антенн ниже поллямбды. Если Вы посмотрите график, который я приложил в аттаче, то увидите, что он далеко не из ММАНЫ
2. Повторяю - вы боретесь с ветряными мельницами - нет там никаких 24 Ом (кстати, моя модель в ММАНА показала вообще 19 Ом)


надо в месте подключения кабеля повесить кольцо через которое несколько раз пропустить кабель тогда с антенны не будет наводиться напряжение на кабель а только напряжение между центральной жилой и оплеткой .
Вооот - уже рассуждаете в нужном направлении. Однако, это мертвому припарка в обсуждаемом вопросе. Кольцо, безусловно, нужно, только не любое, а специальное. Если будет сильная асимметрия (а именно это в Вашем случае сейчас и присутствет), то после вдувания мощи вы найдете кольцо на крыше в виде порошка..

Давайте начнем с того, что Вы сделаете, как я написАл, а потом будем шагать дальше, но не пытайтесь заставить нормальный диполь на 7 МГЦ работать на 14 МГЦ - не тратьте время (не только свое).
В принципе, я уже все сказал и по нескольку раз. Вы вправе не верить, но мне больше вопросов не задавайте :wink:

uy0yu
29.09.2008, 17:39
Что сопротивление 24ома обычного диполя на 7мгц на высоте 4м, при длине провода 20.2м диаметром 16мм мне показала Манна.

Я придумал как избавиться от влияния Асимметричного диполя на кабель :) надо в месте подключения кабеля повесить кольцо через которое несколько раз пропустить кабель тогда с антенны не будет наводиться напряжение на кабель а только напряжение между центральной жилой и оплеткой .

RX3AAA
29.09.2008, 17:43
ТОЛЬКО в этом случае и будет имень низкое входное, но наш случай другой - товарищ хочет его использовать на НЕСКОЛЬКИХ диапазонах - ну нет такой идеальной точки в той антенне.
Почему же? Оптимальная (не идеальная) точка питания для несимметричного диполя примерно так и расположена - на расстоянии чуть меньше L/4 от края. При этом на 40 м сопротивление будет выше, чем при запитке в центре - ближе к 200 Ом. Об этом написано и в сообщении автора диполя:

теперь кабель подключается не в центре а сбоку. 4 метра от края. Одно плече получилось 4.4м другое 15м. Работает теперь и на 7 и на (14 классно и на 21 и на 28 излучение в )Сторону длинного луча ребром. И вертикальная поляризация в основном. Но на 7мгц очень высокий ксв !
Поэтому КСВ получился высокий. Но все можно согласовать - или при помощи четвертьволнового трансформатора, или ШПТ. Тут Вы правы, без дополнительных устройст уже не обойтись.

С уважением,

RV9CX
29.09.2008, 17:49
чем при запитке в центре - ближе к 200 Ом
Вы считаете ее идеальной точкой для запитки?

без дополнительных устройст уже не обойтись.
О чем и речь..

Да тут вообще речь о другом, я уже выше изложил..

uy0yu
29.09.2008, 17:54
Ясно Дмитрий, я вам верю! В следующие выходные попробую сделать нормально. Может куплю деревянные палки и сколочу из них мачту будет полу диполь полу инвертор. Еще есть желание прикрутить на место подземения кабеля еще один инвертор на 14мгц но кабель у меня 75ом а лучше бы 50омный. Хотя наверно можно сделать будет трансформатор в точке запитки он и симметрировать будет. А пока на этой недели попробую поработать на асимметричный диполь на 7. 14 21. Еще на эти 5 дней попробую кинуть из окна на кусты противовес

RX3AAA
29.09.2008, 17:59
Вы считаете ее идеальной точкой для запитки?
Не, не идеальной. Но оптимальной для несимметричного диполя на несколько диапазонов. Кстати, антенна очень простая и вполне имеющая право на существование при соответствующем согласовании.
А то, что речь тут идет о другом - понятно. Просто зацепила Ваша фраза, что диполь диапазона 40 м на 20 вообще работать не будет... :D

RV9CX
29.09.2008, 18:42
кабель у меня 75ом а лучше бы 50омный
очень желательно. В принципе, сам по себе КСВ - не параноя. Важен КПД всей системы в АФУ. Потерив кабеле вносят серьезный вклад в этот КПД. Если в Ваш 75 омный кабель с диэлектриком из вспененного полиэтилена (или фторопласта, полувоздушный) или полиэтиленовый, но 7 или 9 мм и длина его незначительная, то еще как-то можно с натяжкой говорить о непринципиальности сего решения. Однако, антенна-то при этом ВСЕ РАВНО просто обязана быть согласована!

uy0yu
30.09.2008, 09:07
Согласен. Кабель с первого этажа на крышу 5этаж дома при плохом ксв излучает и лепестки прижимаются к оси кабеля тоесть стреляет небо. И там где то половину или четверть из за не согласования мощности излучает уже сама антенна. Корпус трансивера на 7мгц очень кусался и горела от него лампочка. Я заменил провод заземления длиной 7м на толстый алюминиевый диаметром 6.5мм но это не помогло. Тогда я выкинул в окно противовес провод медный 1.2мм диаметром на кусты. И вч с корпуса сняло! Хорошо отсасывает вч напряжение с корпуса трансивера этот четверть волны противовес :) прелесть :). Ночью до 2 ночи по москве жила еще 40ка я провел пару связей : Индия "599" мне, Винисуэла 559 мне , и Аргентина 579 мне. Так что жить можно с такой антенной :) На 20ке пока не пробовал. Ухожу темно, прихожу темно. Но на 20ке должно быть больше усиление чем на обычный пол волны диполь из за того что 2 как бы полволны диполя с активным питанием через один луч по высокому сопротивлению как в рамке. Излучение на 20м Будет не плоскостью а уже ребром такого не симметричного диполя и большой провал в зенит в небо . Тоесть под углом 90 градусов к горизонту она на 20 не излучает . Это мне ммана показала

Добавлю, мощность была на 7 всего 100вт с авто тюнерв. Усилителя я тень нет. Я как то провел на позывной r1/uy0yu 2 тыс связей мощностью 3вт на фиксированной частоте 21.001 мгц на самодельном трансивере прямого преобразования на 7и транзисторах который придумал и собрал за 4дня в корпусе карманного приемника

Добавлю. На эти 3вт я провел где то ПРИМЕРНО 200связей с америкой , 100 с японией и 20 с австралией и 20 с африкой примерно. Еще были острава в тихом и атлантическом

Set-up
30.09.2008, 10:47
…Итак, на такой высоте при тех данных, которые Вы мне дали (а не те, которые я просил - а именно ТОЧНЫЕ диаметры по меди и по наружной изоляции – для расчета коэф. укорочения) …
Ой я ошибся. алюминий на диполе у меня не 16мм диаметром а всего 6.5мм . Что то мне в голову не пришло что апв-16 это его кажется сечение …Найти нужные данные, – это не сложно, -

RV9CX
30.09.2008, 11:52
Set-up, Вы предлагали мне заняться поисками этих данных? :crazy:

Set-up
30.09.2008, 12:01
Set-up, Вы предлагали мне заняться поисками этих данных? :crazy:
Да, Вы, что :rotate: В детстве, после войны, я видел Г-образную антенну из колючей проволоки :) Но, вот, антенну из АПВ-16 ни разу в жизни не доводилось. И, стало очень интересно.

Михаил, 73!

RV9CX
30.09.2008, 12:08
И, стало очень интересно.
Ага - ятоже задавал вопрос в удовлетворение своего любопытства, хоть и знаю, что за провод :D

nomade
30.09.2008, 16:06
Спасибо всем за ответы.
И вот теперь раз пошла такая заваруха. То поспрашиваю ещё примитивных вопросов. Не серчайте слишком.

Есть ещё у меня биметаллический провод сечением 4мм медь и сталь.
Есть ли какие нибудь подводные камни у биметаллических диполей? Условия аналогичные.

EW1SW
30.09.2008, 18:11
To nomade :


Есть ли какие нибудь подводные камни у биметаллических диполей?

А на соседнюю ветку заглянуть ( "Почему я не ставлю полевку... ") - тяжкий труд ?
А еще "Знатный посетитель" ...

73!

Set-up
30.09.2008, 18:23
Есть ещё у меня биметаллический провод сечением 4мм медь и сталь.
Есть ли какие нибудь подводные камни у биметаллических диполей? Условия аналогичные. Для особо «знатных» - http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1690 8
Дальше, смотрите картинку. Что делать, помечено красным карандашом, -
Михаил, 73!

nomade
30.09.2008, 18:57
А на соседнюю ветку заглянуть ( "Почему я не ставлю полевку... ") - тяжкий труд ?

АААА!!!!! Да там религия сплошная...)))))
Читал я эту ветку. :)
Хотел найти простой ответ... губу раскатал..)))

Я хотел все свести к таким же ответам. Коэффициент такой то. Размер диполя такой то. :)
Неужели сильно наивно? :crazy:

Set-up
30.09.2008, 19:35
А на соседнюю ветку заглянуть ( "Почему я не ставлю полевку... ") - тяжкий труд ?
АААА!!!!! Да там религия сплошная...)))))Чита л я эту ветку. :) Хотел найти простой ответ... губу раскатал..)))
Из старой "ветки":

А, что Вы скажете про биметалл ( сталь, покрытая медью, диаметр 3 мм )?
Этот провод, вне конкуренции. Особенно при большой длине полотна и суровых климатических условиях. Но его всегда было трудно найти.

Set-up
30.09.2008, 20:19
Я хотел все свести к таким же ответам. Коэффициент такой то. Размер диполя такой то. :)
Страница 1 этой "ветки": 24 Сен, 16:48:


Длина волны [м] = 299,792458 / f , где f в [МГц].
Полволны [м] это: 0,5* 299,792458 / f = 149,896229 / f.

У реального диполя есть коэффициент укорочения (Ку).
"Ку" зависит от отношения диаметра провода к длине волны
(в любой книжке по антеннам есть график).

Для упрощенной формулы берут усредненный Ку.ср = 0,95
(иногда больше иногда меньше).
Тогда длина диполя = 0,95 * 149,896229 / f = 142,4 / f.

Так как давно вошло в привычку округлять скорость света,
то имеем длина диполя [м] = 0,5 * 300 * 0,95 / f = 142,5 / f.
Это оправдано для грубого расчета (укоротить легче чем добавлять).
Провод для диполя НЧ- диапазона многие просто "локтями" меряют.
Потом подстройка.

Так же на длину антенны влияет высота подвеса, проводимость и
диэлектрическая постоянная земли, окружающие предметы,
в том числе и фидер (про фидер и его влияние это отдельная тема).

Неужели сильно наивно? :crazy:
Вам никогда не приходила мысль обратиться за помощью к Донецким радиолюбителям?

Михаил, 73!

nomade
30.09.2008, 20:40
Set-up

Вам никогда не приходила мысль обратиться за помощью к Донецким радиолюбителям?
Приходила конечно. Но нет времени с ними встречаться. Да и только вливаться начинаю в местный коллектив. Мало кого знаю. У одного спросил - одно говорит, у другого спросил другое говорит. Как оно бывает... собираешь разные мнения и вперед на крышу!

Большое спасибо за потраченное время и за помощь! :)

RV9CX
30.09.2008, 22:04
подводные камни у биметаллических диполей
Они тяжелее, но и прочнее, чем полевка. Опасаться перегибов частых в одном месте нужно если тонкий (чаще - узел крепления к изоляторам).

В целом - гораздо легче поддаются анализу и проектированию.

Однако, тут где-то ветка была и кто-то недвусмысленно пытался сказать, что биметалл - плохо! Я лично ничего не скажу - пользуюсь им успешно. Речь о сталь-медь биметалле, естественно.

Set-up
02.10.2008, 10:36
Как оно бывает... собираешь разные мнения и вперед на крышу!Еще одно мнение, -

uy0yu
06.10.2008, 10:40
Неделя практики показала что Асимметричный диполь длиной 20.5м из провода 4мм на высоте 4м от крыши работает только на 14мгц нормально . А на 7 мгц плохо , на 18, 21, 24, 28 еще хуже. На 10мгц совсем не работает.
ТЕПЕРЬ ВОПРОС: по какой формуле расчитать коэффициент укорочения штыря на 10.12мгц из трубы 45мм ? Стоящей на земле! и коэффициент укорочения противовесов 1/4 из провода диаметром 4мм в изоляции пхв, лежащих на плоской крыше ? Плоская крыша 5 этаж железобетонного дома это какая земля (хорошая, средняя, плохая) ?

RV9CX
06.10.2008, 11:07
практики показала что Асимметричный диполь длиной 20.5м из провода 4мм на высоте 4м от крыши работает только на
Какой критерий использовался при оценке "работы"?

коэффициент укорочения противовесов 1/4 из провода диаметром 4мм в изоляции пхв, лежащих на плоской крыше
если на крыше то уже не принципиально кская длина будет - резонанс все равно будет очень размазанный - добротность-то никакусенькая.

по какой формуле расчитать коэффициент укорочения штыря
не надо его считать - он же не в изоляции. А укорочение, обусловленное, например, торцевым эффектом предлагаю не анализировать в данном ракурсе - потом подрежете снизу трубу и все.

uy0yu
06.10.2008, 13:01
А-симметричный диполь проверял по рапортам которые дают в эфире и как строит автотюнер (16.7-470ом).

А если противовесов концы приподнять над крышей на высоту пол метра? Еще кабель идет между противовесов на оплетку наверно тоже будет наводиться вч (если намотать 10витков кабеля на бутылку -поможет?) и штырь будет примерно 34ома а кабель 50. даже не знаю получится ли посмотреть какой будет ксв на 10.1мгц . Что лучше -штыр в резонанс или согласование по сопротивлению с кабелем? .

Сегодня пришла идея на Этот штырь повесить дельту 7мгц почти вертикальную (Какая должна быть ее длина если из провода алюминий 4мм в ПХВ изоляции?) . Питаться будет она с нижнего угла. Верхний угол будет пол метра веревкой вниз от там где растяжки, примерно 6м от земли. Она будет примерно 20см верхним углом от штыря и одновременно стороны дельты будут служить растяжками, нижние углы дельты будут веревками привязаны к крыше. Интересно каким размером штырь 45мм труба должен быть при совокупности с дельтой и каким размером должна Должна быть делята на 7.02мгц?

RV9CX
06.10.2008, 14:11
и как строит автотюнер
ржу, че..

Остальное пропускаю - я все уже сказал выше. Если Вы хотите согласовать гвоздь на всех диапазонах и контролировать его работу жужжанием тюнера - я тут, к сожалению, не помогу :crazy:

Таки один еще разх отвечу:

Интересно каким размером штырь 45мм труба должен быть при совокупности с дельтой и каким размером должна Должна быть делята на 7.02мгц?
не в даваясь в размеры (их вычислением наполнен весь рунет в т.ч.), обращу внимание: если Вы хотите на металлической мачте иметь еще и дельту, то крайне желательно, чтоб дельта по поляризации не совпадала с мачтой.

uy0yu
06.10.2008, 15:20
Ну на 10мгц тюнер совсем не строится. Кажется на каком то еще диапазоне тоже. Да, я теперь согласен что один провод питаемый кабелем 30м заставить работать на нескольких диапазонах сложно. Или делать что то типа mbmv-диполя или наденко но надо будет мотать транс согласующий/симметриуящий 1:4 . Так ну мне ксв метр делать всего 20минут это не проблема. Вот сегодня принесу кабель купил 50ом для штыря, в субботу поменяю, пока стоит 75 временно. А дельта интересно как себя будет вести при запитки в центре нижней Стороны? Входное сопротивление можно будет подобрать ее размером или лучше трансформатор намотать 1:2 ? Есть идея купить Отклоняющую систему от телевизора . Кажется на ней получится нормальный трансформатор. Только сколько витков надо для 75ом и сколько для 150ом на частоте 7мгц?

RV9CX
06.10.2008, 15:36
uy0yu, Вы уже определитесь, чего Вы хотите!
С самого начала было ясно, что Вы не можете заставить работать ДИПОЛЬ НА 40, а сейчас выясняются новые подробности с какими-то трансофрматорами. если по сути ветки, то прямой ответ Вам был дан выше!!

А дельта интересно как себя будет вести при запитки в центре нижней Стороны
Прекрасно будет - нальете пива, она выпьет с радостью :crazy:
Что Вы вкладываете в "как будет вести"?? Окислится ли поверхность проводника?? Или может будет ли обрываться одна из ее оттяжек?
Какой вопрос - такой ответ: поляризация будет горизонтальной - это все, что можно ответить на имеющиеся исходные данные и поставленный вопрос.

Только сколько витков надо для 75ом и сколько для 150ом на частоте 7мгц?
Для этого нужно проанализировать систему, а данных для составления модели маловато, мягко говоря, хотя и эти можно посчитать, но к чему лишние манипуляции.. Если на такой высоте запитаете горизонтально - поимеете тот же гемор, что и с имеющимся диполем. Если вертикально, то там около 100 Ом будет - легко согласовывается 75 омным кабелем длиной 6.9м.

Да, я теперь согласен что один провод питаемый кабелем 30м заставить работать на нескольких диапазонах сложно
Поизучайте софтинку APAK-EL называется - реально работает, о чем в http://www.cqham.ru/trx84_11.htm я и делился.

UN8FR
14.11.2008, 12:10
Есть RG-6U, китайский. Центральная жила стальная, покрытая медным напылением :)
Между оплеткой и центральной жилой что-то похожее на пенистый полистирол. Оплетка состоит из поэтилена покрытого чем-то похожим на аллюминиевую пудру и собственно сама оплетка. Оплетка не лудится :) Короче такой кабель у нас продают для спутникового ТВ...
Юзает такой кто еще? Думаю дальневосточники должны быть с ним знакомы... Интересует реальный коэф. укорочения и волновое сопротивление...

uy0yu
07.12.2008, 00:36
А-симметричный волновой диполь на 40м длиной 41м не помещается на крыше между двумя мачтами коллективного тв. Не хватает одного метра. Я загнул метр и обмотал за провод. Слез с крыши смотрю на 7.05 ксв 3 а на 7.3 ксв 1.3 (минимум). Думаю сделать петлю диаметром 30см в 3 витка на этом большом плече длиной который 31м. Тоесть эти 3 витка в бухте на проводе будут электрически удлинять плече. Провод толстый алюминиевый ПВА-36 в толстой ПХВ изоляции. ВОПРОС !!!: В каком месте на этом 31м плече делать петлю/бухту ? В пучности тока 10м от края диполя? Или в пучости тока возле запитки кабеля? Или 5 метров от края где середина тока и напряжения? и после петли будет как бы кусок провода 5м который будет резонировать на 14мгц? Или надеть где то на провод плеча кольцо 2000нн? Что делать?

RV9CX
07.12.2008, 07:03
Я загнул метр и обмотал за провод
НЕ нужно было обматывать - просто пусть болтается, но не близко к мачте. Еще лучше, оттянуть перпендикулярно от нее в сторону - ну на конек крыши например.

В каком месте на этом 31м плече делать петлю/бухту
Чтоб менее влияла как удлинняющая катушка - исключительно на конце антенны. Но верхний вариант предпочтительней, тем более, что во всех отношениях удобней - сам так делаю http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1717 0&postdays=0&postorder=asc&&start=0. Никаких колец не нужно - Вам же необходимо, чтоб все полотно электрически работало.

uy0yu
07.12.2008, 12:10
Не знаю как сделать тот лишний метр на диполе может все таки один виток сделаю где то 5м от края диаметром 30см или прямо на конце. Там теле антенны усеяна мачта бывшего коллективного тв личными антеннами логопериодическими тв антеннами через каждые 5см вся мачта. В стороне стоят трубы вытяжки но они очень низко. Не хочется так низко конец плеча опускать. Крыша плоская.
ЕЩЕ ВОПРОС дельта моя вертикальная вершина упитанкьника вверху. питается в центре нижней стороны паралельной крыши которая метр от крыши периметр ее 21м из провода пва-36 в пхв-изоляции. Смотрю минимальный ксв 1.1 на 13.2мгц на 14.1 ксв 3 . Но шум эфира громче на у дельты 14.3мгц по сравнению с асимметричным диполем. ВОПРОС; у дельты резонанс на 14.3 ? Или трансивер так принимает там громче? Или все же резонанс там где ксв 1.1 на частоте 13.2мгц? Или на частоте 13.2 она имеет сопротивление кабеля 75ом ? Укорачивать или поставить трансформатор на кольце?

R3BU
07.12.2008, 12:11
А-симметричный волновой диполь на 40м длиной 41м не помещается на крыше между двумя мачтами коллективного тв. Не хватает одного метра.
На отметке(примерно) 35м пускаем провод ровно назад (паралельно)на 3м;закрепляем веревкой;потом опять разворачиваем,но уже впред,получаем электрически 41м но физически 38м.Резонанс практически останется тот же.Так можно из провода длинной 40м зделать укороченные 25-30м при том же резонансе.И этот фокус,как сказал RV9CX лучше располагать к кончику антенны,где пучность напряжения.

uy0yu
07.12.2008, 12:30
Значит скорее сделаю очень узкую плоскую петлю с расстоянием 5см от провода. Хорошо. А что делать с дельтой укорачивать чтобы получить хороший ксв на 14.05 ? Или она короткая будет хуже работать потому что резонанс уйдет на 15мгц ? Что лучше ксв или резонанс при кабеле 45м длиной

RV9CX
07.12.2008, 13:09
Или трансивер так принимает там громче
Неравномерность АЧХ в полосе пропускания диапазонных фильтров такая, что ухом Вы точно ничего не услышите, т.е. ответ нет.
у дельты резонанс на 14.3 ?
Нет - резонанс в данном случае там, где КСВ 1.1 - ее нужно укоротить.

Укорачивать или поставить трансформатор на кольце?
да, но без трансформатора -к чему сложности? Он далеко не лишний, но возникают сомнения в симметричности дельты, а посему никчему 1:1 симметрирующий транс, хотя лучше с ним, чем без него. Я просто колечками сверху кабеля обошелся бы.

Что лучше ксв или резонанс при кабеле 45м длиной
Думаю, чтов Вашем случае нужно обратить внимание на КСВ. Полволны в кабеле на 20м BAND это 42 или 49м.

uy0yu
07.12.2008, 15:31
Только что с крыши. Сделал плоскую петлю на а-симметричном диполе на расстоянии 5м от края да просто круглую петлю сцепив двумя железными хомутами. Минимум ксв 1.3 теперь на частоте 7.07 на 7.02 ксв 1.6 для меня пойдет :)

Второе. Укоротил дельту на 14. Загнул провод длиной метр. Резонанс с 13.2 перешел на 13.959 . На 14.0 получилось 1.1 а на 14.1 ксв 1.3 . Для меня тоже пойдет.

Третье . А-симметричный диполь еще попал резонансом на 18.1 там ксв 1.05 . Провел там только что связь 10вт с кипром дал он 599 В общем как я и хотел север и юго чтобы на сша и канаду и африку с хорошим усилением и отстроиться от европы а то сильно мешают :) в этом году южную америку я всю сработал и азию в сторонну на восток на австралию и новую зеландию. Теперь хочу сша, канаду, африку может кто в антарктиде включится. Короче на зиму я уже с антеннами :)

На 7мгц еще вытянется провод и будет ниже и резонанс уйдет на 7.020 моя любимая частота :)

Трансивер все до сих пор и на укороченной дельте шумит больше на 5баллов по с нетру на частоте 14.4 слабые скаты до 1балла вверх до 14.8 и вниз до 14.0 . Как измерял? Находил пустые частоты включив урч смотрел на с-метр . Значит урч трансивера моего 737го не очень линейный на 14мгц

Значит так: Петлю лишнего кабеля должна быть в пучности тока а емкость в пучности напряжения ! Это я сказал? Тут r3/uy0yu

RV9CX
09.12.2008, 05:40
Петлю лишнего кабеля должна быть в пучности тока
Суть в том, что индуктивность работает сильнее там, чем ближе к току, т.е. на конце антенны она уже практически не работает КАК ИНДУКТИВНОСТЬ, но вклад-то в длину антенны вносит все равно.

а емкость в пучности напряжения
Аналогично

Это я сказал?
Именно это сказали Вы, а вообще-то понятия есть "пучность тока" и "узел напряжения" - это говорилось много в соседних ветках, мной в т.ч.

uy0yu
09.12.2008, 08:06
Думаю так. Если не помещается антенны 1метр то петля диаметром 1метр на конце провода в узле напряжения не создат никакую индуктивность ведь там ток не течет и это будет равно как и загнуть этот метр обратно на провод и обмотать. Тоесть ка не хватало провода у антенны метр так и не будет хватать. Я считаю - что прямой провод что в петле что 2 витка меньшего диаметра когда длина 1м отрезка в катушке то у него одна и таже индуктивность. Даже если тот метр свернуть в 3 витка будет диаметр в 3 раза меньше но индуктивность такой катушки будет такая же как у прямого куска провода в 1м. Это сугубо мое личное мнение. Далее. Катушка такая если обмотана от края провода на расстоянии меньше 0.1 длины волны совсем не вносит изменения в электрическую длину антенны. Ее надо как можно ближе к пучности тока в антенне мотать. Я сделал петлю 5м от края. Это 50% четверти волны и резонанс оказался всего лишь на 7.08. Хотя расчетная длина и частота должна была получиться на 7.03. Думаю что надо было делать петлю эту в пучности Тока а именно 10.2 метра от края тогда петля по периметру 1м как раз бы заменила недостающий кусок провода длиной 1м. А в данном положении петля эффективна только на 50% тоесть только на 50см удлиняет провод а не на метр потому что не четверть волны от края диполя а одна восьмая.

Добавлю . Я хотел сказать что петля на конце диполя никак не восстановит электрическую длину. Тот метр который не поместился. Там ее влияние ноль. А значит только ее емкостная на мачту коллективного тв и на землю немного внесет изменение. Нет! не верю! что если сделать петлю на конце диполя в один виток или два витка это сохранит электрическую длину диполя. Дайте мне пример в манна или формулы

Еще добавлю. Например возьмем диполь пол волны на 7мгц плечи по 10.3м. Провод толстый в очень толстой изоляц Если на конце каждого плеча смотать 5 витков по метру то резонанс диполя будет где то на 13мгц. А если смотать 5 метров провода по метру в бухту на каждом плече там где подключается кабель то резонанс такого диполя будет на 7мгц. Жаль что манна гал не умеет рисовать круги но можно проверить это нарисовав квадратные бухты по метру в периметре. Сегодня вечером после работы проверю в манне свою правоту

RV9CX
09.12.2008, 18:44
петля диаметром 1метр на конце провода в узле напряжения не создат никакую индуктивность ведь там ток не течет
да

и это будет равно как и загнуть этот метр обратно на провод и обмотать
Нет, ибо токи в этих проводниках компенсируются и длина этого проводника ВЫЧТЕТСЯ из общей длины и резонанс уйдет вверх.

Далее много воды, пропускаю...

Делайте, как я писАл выше и все будет работать - оттяните кусок в сторону и не очкуйте если к крыше близко - а что делать. Зато вот уж точно проверите правоту...

RA4UIR
04.08.2009, 17:36
Подскажите пожалуйста. есть пролет 26 метров. снижение с 13 метров на 9ть.
Диполь хочу сделать. как я понял длина полотна должна быть 142500/fкгц. Предпочтение отдаю 20ке. то есть будет 10.07 м. Такой вопрос, что если сделать волновой излучатель? (У меня влазит 21.4 м) Какое сопротивление получится, стоит ли овчинка? будет ли удовлетворительным сопротивление в последнем случае не только на 40 но и на 20 м.?

ps в ммане не разобрался как нарисовать диполь, прошу прошения, за такой вопрос. :oops:

RV9CX
04.08.2009, 18:23
что если сделать волновой излучатель?
Будет работать. Питание обычное. Главное отличие ВОЛНОВОГО от ПОЛУВОЛНОВОГО диполя (а именно об этом и речь) это то, что у волнвоого диаграмма ВДОЛЬ полотна, а у полуволнового - ПОПЕРЕК! И разница эта - существенна. Лично я вынужден был снять свой ПОЛУволновой диполь на 160 и 80 и повесить волновой, чтоб диаграмма была соответствующая. Конкретней - здесь http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=2568 27&highlight=%EE%E1%E5% F9%E0%EB#256827

RA4UIR
04.08.2009, 22:43
Дмитрий, благодарю.
Не подскажите еще по длине кабеля, в Ротхаммеле, обозначен кабель произвольной длины. вызывает сомнения. Если делать повторитель то на какую частоту? (просто 20м с учетом коэффициента укорочения это мало для меня). Я правильно понимаю, повторитель будет работать в любом случае главное что бы резонансная частота была кратна? грубо говоря 20, 40, 60 метров.

Amw
05.08.2009, 05:09
...что если сделать волновой излучатель?
Будет работать. Питание обычное. Главное отличие ВОЛНОВОГО от ПОЛУВОЛНОВОГО диполя (а именно об этом и речь) это то, что у волнвоого диаграмма...
Да ещё небольшая мелочь - у волнового диполя входное сопротивление при запитке в центр несколько килоом. Так, что "питание обычное" - это мягко сказано :D
1/4L от края запитать... Или уж тогда полторы волны сделать? Но тогда нужен пролёт >30м.

Если делать повторитель...
Сначала бы понять, зачем он нужен...

RV9CX
05.08.2009, 06:48
кабель произвольной длины. вызывает сомнения
В общем случае, при согласованной антенне и равестве ее Rвх c волновым сопротивлением кабеля-передатчика, длина кабеля, действительно, может быть любой. Главное условие: не попасть в четверть волны, иначе можете и настроенную антенну "не проймать". Однако, нужно понимать, что это возможно только в узком участке частот, поэтомй, я склоняюсь к тому, что кабель-таки нужен мерный для смягчения завалов КСВ по краям. В качестве примера изучите графики из жизни отсюда http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=2860 07&highlight=%E8%E7%EE% EB%FF%F2%EE%F0%E0%EC %E8#286007 .

Посему, Вам нужно определиться с диапазонами, которые Вы хотите иметь с антенны и рассчитать приемлемую длину кабеля (желательно, но, как видим, не смертельно). Считается так: N*Ку*L/2. Вообще-то все это здесь уже ооооочень много раз обсуждалось - рекомендую воспользоваться поиском.

Так, что "питание обычное" - это мягко сказано
Речь о том, что питание обычное именно для волнового диполя, т.е. именно так:

1/4L от края запитать
О чем я и давал ссылку на модели и прочее.

Или уж тогда полторы волны сделать?
Именно это у меня на 80 и висит пока (по той же ссылке). Но и этого мало - Rвх ее высокий, хоть и запитка в правильном месте. Но это другая история..

Я правильно понимаю, повторитель будет работать в любом случае главное что бы резонансная частота была кратна?
Да, примерно правильно. Буква N в формуле выше об этом и говорит - должно быть любое целое число этих полуволн.
Но вот что: чем больше это N, тем Уже участок диапазона, в котором он работает именно как повторитель. Соответственно, не забывайте, что кусок кабеля для 20м может содержать 6N, то для 10м диапазона это уже 12N - Вы же от L (длины волны) отталкиваетесь!

Amw
05.08.2009, 08:36
В общем случае, при согласованной антенне и равестве ее Rвх c волновым сопротивлением кабеля-передатчика, длина кабеля, действительно, может быть любой.
ВСЕГДА И ВО ВСЕХ СЛУЧАЯХ фидер должен быть максимально коротким и максимально толстым. Это правило уже можно не обсуждать.

...я склоняюсь к тому, что кабель-таки нужен мерный для смягчения завалов КСВ по краям.КСВ от длины кабеля не зависит. Пора бы уже это знать.


Или уж тогда полторы волны сделать?
Именно это у меня на 80 и висит пока (по той же ссылке). Но и этого мало - Rвх ее высокий, хоть и запитка в правильном месте.У диполя 3/2L при запитке в центре вх.сопротивление 50ом.

RV9CX
05.08.2009, 09:07
RV9CX писал(а):
В общем случае, при согласованной антенне и равестве ее Rвх c волновым сопротивлением кабеля-передатчика, длина кабеля, действительно, может быть любой.
ВСЕГДА И ВО ВСЕХ СЛУЧАЯХ фидер должен быть максимально коротким и максимально толстым. Это правило уже можно не обсуждать.
Но при этом, этот факт ему не мешает иметь ЛЮБУЮ ДЛИНУ - короткий он или длинный. В чем я не прав?? И в чем, на ваш опять взгляд, особенно правы Вы??

RV9CX писал(а):
...я склоняюсь к тому, что кабель-таки нужен мерный для смягчения завалов КСВ по краям.
КСВ от длины кабеля не зависит. Пора бы уже это знать.
Да - пора бы и Вам знать, что кабель любой длины является трансформатором с вытекающими последствиями. Приложенные мной графики по ссылке это и демонстрируют - КСВ между TX и входом в фидерную линию очень меняется. Я про этот КСВ и именно он интересен автору вопроса, а Вы опять про что?

У диполя 3/2L при запитке в центре вх.сопротивление 50ом.
Вместо теоретизирования на ветках - возьмите и сделайте его, а мы тут посмотрим за процессом.. Только не нужно сейчас "выходить из положения" и упоминать, что "Вы все равно правы и речь вели исключительно для определенных высот и диапазонов" - Вы достаточно категорично это заявили, так что ждем выводов и снятия графиков. Я эти графики выкладывал на ветках ранее, повторяться не буду, а вот Ваши с интересом понаблюдаем. Только учтите - на Ваших должно быть ЧЕТКО Rвх=50 Ом и мы ждем именно это!

Ведь зарекался с Вами не вступать в полемику...