ППП или "Супер"? Что лучше? [Архив]

Психолог

11.07.2005, 14:05

Здравствуйте все сторонники ППП и Супергетеродинов!

Давайте здесь выясним чем лучше тот или иной способ
реализации TRX. Этот вопрос в той или иной форме иногда
всплывает. И приводит только к непоняткам. Только без взаимных
оскорблений, будем тактичны друг к другу. Как я заметил,
большинство не хочет слушать друг друга, а старается
навязать свое мнение. Аргументируйте! И не надо, пожалуйста,
Hi-End - ких штучек. Типа "ухо лучший измерительный прибор"!
Лично я, это мое частное мнение, не уверен в том, что ППП
лучше в работе чем супер. Всегда смеситель в RX с ПЧ будет
давать лучшие результаты чем в ППП. А к тем кто не согласен
направлен этот вопрос: Какой у вас трансивер? И почему Вы
его не поменяли на ППП? Ведь сделать многодиапазонный аппарат
не такая уж проблема, т.к. единственная преграда
вседиапазонный ВчФВ реализуем на 500 серии. И если Вы
уверены в том что ППП лучше, значит у Вас был в руках
изготовленный вариант RX. А если не было, то не стоит
и утверждать. Если был, то почему Вы не пошли дальше?

EU1ME

11.07.2005, 14:29

...Аргументируйте!.. .
...Лично я, это мое частное мнение, не уверен в том, что ППП
лучше в работе чем супер. Всегда смеситель в RX с ПЧ будет
давать лучшие результаты чем в ППП...

Ув. Психолог, Вы требуете контраргументации на Ваше совсем неаргументированное мнение. Как-то нехорошо.

Мой аргумент в пользу ППП - простота, повторяемость.
Применение цифровой обработки применительно к ППП и ТПП позволяет получить всережимные (обп, тлг, цифра) прием-передачу при минимуме деталей (мин. вес, размеры) и хороших достижимых параметрах. Здесь добавляется для многих звучащее страшно-пугающе слово DSP. Да, пока мало встретишь любительских конструкций с цос, но через десяток лет это станет также естественнока как синтезатор.
Вот тогда можно будет ощутить всю гениальность идей ПП.

Цифр не привожу, так как из ПП собирал только пару приемников и ТПП Полякова 160м, да и то в детском возрасте.

Удачи! 73!

AlexanderT

11.07.2005, 15:20

На сегодняшний день трансиверы супергетеродинного типа обладают безспорно лучшими параметрами чем ТПП,доводы в пользу "живого" звучания убедительны но против объективно измеренных параметров никто не спорит и не утверждает что ТПП лучше.
Но давайте встанем на место самодельщика,не имеющего большого опыта, измерительных приборов,и кварцевых фильтров (дорого),в этом случае ТПП это реальный конкурент традиционным супергетеродинам.А то,что многие конструкторы пытаются всеми силами улучшить схемотехнику ТПП,не означает,что уних отсутствует здравый смысл,а наоборот значит,что есть что совершенствовать,пос кольку трансиверы этого типа долгое время считались "детскими" и ими в серьёз никто не занимался пожалуй кроме В.Т.Полякова.
Так,что нет смысла противопоставлять и сравнивать их на данный момент времени,когда появятся отработанные,совреме нные схемы ТПП,тогда и будем говорить,что лучше и где лучше.Но уже сейчас можно предположить,что по стоимости и простоте настройки ТПП заметно обыгрывает всех конкурентов,что в нашей не богатой отчизне очень актуально!

RV4CD

11.07.2005, 15:37

Отвечу так: ППП-проще, а супер- лучше..... :P

Психолог

11.07.2005, 15:49

Приветствую!

Alex007: Я начал тему. Предложил порассуждать, выслушать все стороны. В принципе, если Вы начали с "наезда", то получите аргументацию. Если мы возьмем некий смеситель. Допустим, при
уровне 100 мВ он "запел". То есть можно определить его подавление
АМ. Если не ошибаюсь, подавление АМ равнозначно двухсигнальной избирательности. Так вот если этот же смеситель использовать в "супере", то уровень 100 мВ вызовет только уменьшение его передачи, но позволит оператору принимать станции. И еще. В ППП приходится применять смесители работающие при довольно высоком сопротивлении, иначе при низком сопротивлении они слишком шумят на НЧ. И при этом происходит размен чувствительности на его динамику. А в "супере" можно применять и при 100 Ом. Шумовые хар-ки его если и ухудшаются, то не так заметно. К сожалению, чудес в технике не бывает. И не стоит уповать на то, что подняв сопротивление в 10 раз, мы не получим такого же ухудшения динамических хар-к.
Насчет гениально-простой схемотехники мне нечего возразить. Но если
в будущем DSP станет в порядке вещей, то почему бы не стать в порядке вещей высококачественному кварцевому фильтру?

ua5aa

11.07.2005, 15:49

Собирал в свое время несколько трансиверов по супергетеродинной схеме, сейчас имею ICOM, - ТПП и всякие примочки от Полякова собирал давно.. но и сейчас почему-то опять тянет поковыряться в прямом преобразовании - что-то в этом есть.... :)

R4ITU

11.07.2005, 16:16

Собирал с сыном недавно сверхрегенератор.... .
Суперощущения!
Эфир мягкий и красивый!
Хочу попробовать на тунельном диоде или может энту серу сварить?
Состав не подскажите как детектор варили в 20 годах?

EU1ME

11.07.2005, 16:40

Ув. Психолог, эта ветка уже по названию будет популярна. Могу предположить, что сейчас участники разделятся на две (три) группы и начнут забрасывать др. друга кто аргументами, что еще чем и это скатится до обычного флейма, коим уже прилично подгадили "основную" ветку по ППП. Жаль, но практического результата это не принесет.
Я не противник супергетеродинов, ничего плохого в них нет, схемотехника их уже проработана годами (без 13-ти лет век), она используется и профессионалами, и любителями и ожидать здесь чего-то нового не стоит. А есть ППП, со своими преимуществами и недостатками, причем в большинстве случаев первые более значительны, сейчас появилась новая элементная и научная база, что подымает ППП если не выше суперов, то где-то на уровне.
Жаль, что большие фирмы не уделяют ППП своего дорогого внимания, хотя даже при провале этой темы они много прибыли бы не потеряли. Хотя за последние годы интерес к ППП у буржуев подрос, так что думаю что-нибудь от брэндов и появится.
Для справки: техника прямого преобразования повсеместно используется в сотовой связи. Почему? Минимум затрат - максимум эффективности, универсальность и приемистость.

А в прямом преобразовании и впрям что-то есть, какая-то природная естественность что-ли...

Психолог

11.07.2005, 17:33

Опять всех приветствую!

Alex-у: Думаю, что не надо путать теоретические рассуждения и практику. Пусть практика останется на форуме ППП. А споры и рассуждения перенести сюда, но не доводить до банального флейма. Кстати насчет ППП и DSP. Если не ошибаюсь, то последние работают на некоторой поднесущей в десятки КГц. И если DSP привязать к ППП, то это уже будет не ППП, а приемник с низкой ПЧ.
Насчет применения ППП в сотовой связи. Если для реализации работы DSP в коротковолновом TRX нужно 3 преобразования, то сколько их нужно для
900 или 1800 МГц? Поэтому и применяют технику ПП. Да и в такого вида связи нет
такой эфирной обстановки, как в коротковолновом эфире, где "каждый гуляет сам по себе".

Valerij-ю: 2-3 щепоти порошка серы на 3-4 щепоти свинцовых опилок и плавим. Потом эту гадость в металлическую крышку из-под пива
(говорят лучше Жигулевское). И стальная игла. http://www.forum.cqham.ru/images/smiles/icon_lol.gif

R9LZ

11.07.2005, 17:43

По-моему, такие темы из форума "КВ/УКВ" пора переносить на "Свалку".
Результат тот же - пустой флейм.
Тема высосана и обсосана...

EU1ME

11.07.2005, 17:53

Применительно ППП к DSP. В чистом виде DSP работает непосредственно по НЧ. Если же DSP работает на ПЧ, будь-то 12 кГц или 50МГц, то второе преобразование воспроизводится математически программой цифрового процессора. Это уже не ППП, а супергетеродин (сейчас, наверно, я нарвусь) или фазофильтровый rx.

По сотовым. Обстановка там тоже не ахти, ведь расстояние до базы может быть и 50-100 метров, а рядом соседние каналы. Конечно это не сравнится с КВ, однако требования к тракту сотового высоки. В сотовых весь малосигнальный тракт приема-передачи выполнен на одном кристалле, и это работает.

Vadim

11.07.2005, 17:57

Если говорить о теории, то приемник прямого преобразования ТОЖЕ является супергетеродином (с ПЧ = нулю, частный случай...), есть также супергетеродины с одним преобразованием и с низкой ПЧ... Теоретически, это ОДНО и тоже!
Реальные супергетеродины сегодня имеют 2,3 или 4 ПЧ, зачем? - все знают, но это уже ввиду ПРАКТИЧЕСКИХ трудностей реализации технического воплощения конкретных узлов с конкретными характеристиками... Почему сейчас применяют первую ПЧ 50-100мгц? потому что научились делать синтезаторы, фильтры и т.д...
Поэтому ТЕОРЕТИЧЕСКИ - все тоже знают: чем меньше преобразований - тем лучше! Поэтому ППП является как раз лучшим по этому критерию!
Наверное, с ППП может конкурировать цифровой приемник, состоящий из АЦП и процессора (такие уже есть и по описанию имеют не плохие параметры...), дальше все зависит от практических реализаций...
Ну а по вопросам ПРАКТИКИ, действительно следует перейти в соответствующую ветку.

R4ITU

11.07.2005, 22:07

Психологу --- TNX!

Про DSP - макс. входная частота это зависит от скорости ADC и ЦС поцессора. А к чему он ближе зависит от алгоритма пограммы. Изобразить можно ВСЁ. И детекторный и прямого и гетеродин и проч. - только формулы переводи на код.

AlexanderT

11.07.2005, 22:29

Не могу не влезть с ложкой дёгтя :)
Приемник с АЦП по ВЧ это скорее далёкое будущее чем сегодняшний день.
Даже видео АЦП на сегодня стоют весьма дорого и это при граничной частоте в семь мегагерц и разрядности 12бит,чего совершенно недостаточно для серьёзного разговора о применении их в приёмнике.
Существуют более быстрые и имеющие разрядность 16 и более бит АЦП но их стоимость уже сопоставима с готовым трансивером :) да и купить их не просто,нужно составлять особую заявку...
Но всё-же нельзя относить АЦП по НЧ или ПЧ ко второму преобразованию,это совершенно иной процес!

Тема действительно бестолковая,люди делают и суперы и ППП,честь им и хвала! Каждый принцип хорош по своему,а если уперется то можно скатится до сравнивания парома и паровоза :)

WLF

11.07.2005, 23:21

Тема действительно бестолковая,люди делают и суперы и ППП,честь им и хвала! Каждый принцип хорош по своему,а если уперется то можно скатится до сравнивания парома и паровоза :)Нормальная тема.Мне как начинающему нравится а насчёт темы тпп Полякова то чем глубже в лес тем больше партизан.

R3LDA

11.07.2005, 23:39

[/quote]Нормальная тема.Мне как начинающему нравится а насчёт темы тпп Полякова то чем глубже в лес тем больше партизан.[/quote]

Да нет тема именно бестолковая и выеденного яйца не стоит. Создавалась только для того чтобы придать себе значимости
в собственных глазах ну и отщипнуть маленько популярности
от ветки про Поляковский трансивер. :D Хотя в ней есть и довольно положительные моменты, например можно размяться и пофлеймить.
Ну с господа кто следующий ась? :D

73

R9LZ

12.07.2005, 08:09

Хотя в ней есть и довольно положительные моменты, например можно размяться и пофлеймить.
73

Рад, что не я один это понимаю...

WLF

12.07.2005, 08:13

Юрий(UR5VEB)

12.07.2005, 09:31

Приветствую всех участников!!!

И опять новая тема, и опять споры!
К чему все это!
Альтернативы прямому методу нет и не может быть в принципе!
Так как выделение модулированного сигнала происходит непосредственно!
Другие методы, в том числе и суперы, применяются для упрощения схем селекции
основного и паразитных каналов. И как бы мы не изощрялись в усовершенствовании
этих схем селекции и обработки сигнала, нам не достичь качества оригинала ПП, так как
при промежуточной обработке добавятся свои искажения и шумы то ли дополнительного
преобразования или же все недостатки цифровой обработки. И я думаю что спорить по этому
поводу оснований нет.Это аксиома!.
По технической реализации это уже другой вопрос. Им и занимаются энтузиасты разных веток.
И да будет им удача в этом ! ! !

R3LDA

12.07.2005, 09:41

Да нет тема именно бестолковая и выеденного яйца не стоит. Создавалась только для того чтобы придать себе значимости
в собственных глазах ну и отщипнуть маленько популярности
от ветки про Поляковский трансивер. :D Хотя в ней есть и довольно положительные моменты, например можно размяться и пофлеймить.
Ну с господа кто следующий ась? :D

73"...отщипнуть маленько популярности..." вот эти слова больше всего меня коробят.Помоемому некоторые участники темы тпп Полякова стали слишком много внимания уделять именно этой самой популярности.Чего стоит только один Ваш ответ начинающему о том что он плохо читал форум,что не нашёл там схемы ппп.Ему конечно необходимо перерыть весь многотомник и увеличить количество просмотров,популярно сть т.е.Помоемому участники той темы просто красиво проводят время,любуясь своими мыслями.Мне честное слово не до смокования кристальной чистоты звучания ппп.Для меня выбор конструкции вопрос моего выживания в радиохобби. Извините за резкость.

Извините, я ведь везде где можно влепил смайлики показывающие что читать мой постинг нужно людям имеющим достаточное чувство юмора. :)
Если серьезно уважаемый Валерий Николаевич (RW3DKB) написал статью в которую выбрал большую часть интересных схем и ссылок из основной темы о ППП.
Статья выложена на первой странице СКР, так что совсем незачем листать весь многотомник.

Насчет выживания в радиохобби мы все примерно в одинаковом
положении. Мне тоже хочется поиметь хороший малошумящий приемник хотя промышленной аппаратуры как таковой у меня хватает. Времени самому эксперементировать не хватает да и что греха таить граматешки маловато. Потому с интересом читаю опыт
уважаемых товарищей что то практически делающих руками.

Если публикуется что то интересное уважительно киваю головой :D Если пишется постинг ради постинга не считаю зазорным прямо написать об этом. Здесь не институт благородных девиц а взрослые люди.

73

US5QBR

12.07.2005, 09:45

"...отщипнуть маленько популярности..." вот эти слова больше всего меня коробят.Помоемому некоторые участники темы тпп Полякова стали слишком много внимания уделять именно этой самой популярности.Чего стоит только один Ваш ответ начинающему о том что он плохо читал форум,что не нашёл там схемы ппп.Ему конечно необходимо перерыть весь многотомник и увеличить количество просмотров,популярно сть т.е.Помоемому участники той темы просто красиво проводят время,любуясь своими мыслями.Мне честное слово не до смокования кристальной чистоты звучания ппп.Для меня выбор конструкции вопрос моего выживания в радиохобби. Извините за резкость.

Всех приветствую !!

Ув. коллега не стоит так всё мрачно и конкретно на "свой адрес" воспринимать !!
Никакой популярности в ветке ППП на 160 метров Полякова никто не ищет ! Ну, глупо просто было бы это делать - эта тема не родилась ведь именно в ветке сайта СКР в "мировом масштабе"!! У этой темы (т.е. ППП) уже борода длиннючая скоро вырастет !! Может я не слишком точно понимаю смысл Ваших слов: "Для меня выбор конструкции вопрос моего выживания в радиохобби.", но если это именно так, то тогда может было бы лучше Вам собрать ТРХ Радио-76 или Радио-76М2 или любой из "Аматоров", т.е. простенькие классические "супера". Если Вы начинающий, то браться сразу за многодиапазонную конструкцию тоже будет не лучшим решением. А ТРХ Радио-76 или Радио-76М2 - это изначально однодиапазонные аппараты. При минимуме затрат, получите довольно качественное изделие !! Схемы эти обкатанные уже много раз и мной лично неоднократно - повторяемость 100%% !!
Но есть просто любители, которые для начала избрали бы себе за основу именно технологию ППП !! Я тут не могу ничего сказать - почему ?? Могу только развести руками... Им так хочется и нравится !

Что касается некоторой "прозрачности" звучания ППП, то это не с потолка взято - это уже проверили и убедились не только участники форума про ППП, но и большое количество аматоров и за рубежом, имея в наличии, будем говорить, прекрасные по качеству изготовления Айкомы, Кенвуды, Яесы, Алинки и т.д. Да,..многим это звучание можно сказать "по барабану" !! Тогда весь вопрос в чём ?? Да не в чём !! Вопроса-то и как-бы и нет - выбирай себе что "по душе" и вперёд...конструируй ... Поэтому , коллега, не растраивайтесь по этому поводу сильно....
Я надеюсь, что успокоил Вас .....

Сергей(US5QBR)

US5QBR

12.07.2005, 10:15

Всех приветствую !!

Пару слов....
Уважаемые коллеги, абсолютно никого не хочу и не буду обижать, но по-моему ветка, т.е тема её довольно странно звучит "....Что лучше ??"
:-( Я бы сказал и то хорошо и то ! Просто у каждой, будем говорить, технологии есть свои поклонники и приверженцы. У каждой технологии есть свои достоинства и недостатки в большей или меньшей степени !! Как не хотелось повторяться, но придется - самый большой недостаток ППП - это в простом варианте 2-хполосный приём (т.е. НЧ зеркальный канал) и прямое детектирование (.т.е. подавление мощных вещательных АМ) Всё остальное получается, будем говорить, попроще, чем в супергетеродинах. Или по крайней мере не сложнее, чем там. Согласен с Юрием UR5VEB в том, что ППП "аксиоматически" должен звучать лучше чем "супер". Многие задают вопрос - " А что мне до того звучания ??" Я думаю "звучание" приемника - это и есть его работа ! А для чего он тогда нужен ?? Я совершенно согласен с товарищами, которые даже от сверхрегенератора получили удовольствие - это их право и не нужно на эту тему иронизировать - нужно просто это право уважать !
Как ни странно, даже если сторонники ППП "сложат оружие" и признают превосходство "суперов" над ППП (интересно конкретно узнать в чем ??... :) ), то все прекрасно понимают, что тема ППП всё равно ведь не закроется никогда. Энтузиасты ППП как уделяли им своё внимание, так и будут это делать с ещё большим интересом и желанием !! Смысл слова "радиолюбительство" и состоит именно в том, что все мы любим радио !! А в каком его "проявлении" - ППП, "суперов" , регенераторов, детекторных приемников и т.д. с ЦОСами или без таковых, с DSP или без таковых - это всё лишь "посредники" в нашей любви к этому хобби !!
Поэтому не нужно "наталкивать лбами" сторонников тех или иных технологий !!
И последнее... Просто хочу сказать лично за себя. Лично я в своём хобби не отдаю предпочение ни "суперам" ни ППП !! И славы мне абсолютно никакой не нужно - пользы от неё ?? В разные периоды своей практики я использовал и то и другое со счетом 1:1 в ничью пользу. И Радио-76 собирал много и Аматоры, с ЭМФами и кварцевыми фильтрами. И ППП Полякова на 160 м собирал и много конструкций как самодельных так и из радиожурналов !! Очень был рад, когда увидел ветку про ППП на СКРе !! Решил там поучаствовать - узнать что-то новое из ППП, поделиться своими "достижениями", пообщаться на етму ППП со своими коллегами - вот и собственно всё !!Для меня это способ или вариант отдыха и не более !!! :D :D :D
А то я вижу прям "коса на камень" чуть ли не нашла !! Смешно всё это....ребята...

Всем наилучшие пожелания...
Сергей(US5QBR)

Юрий(UR5VEB)

12.07.2005, 10:33

Чего стоит только один Ваш ответ начинающему о том что он плохо читал форум,что не нашёл там схемы ппп.Ему конечно необходимо перерыть весь многотомник и увеличить количество просмотров,популярно сть т.е....

Для WLF.
Новичок новичку рознь.
А как Вы лично ответилиб?!.
Когда участник прямо и явно задавал провокационные вопросы, с явным оскорблением. Для этого участника основным было это!
Так что извините уважаемый.

R4ITU

12.07.2005, 15:48

Ребята перестаньте! Вам нужна слава?
Ищите её в другом месте.
..... как мухи, в самом деле!

R2DNU

12.07.2005, 18:38

US5QBR писал
Пару слов....
Уважаемые коллеги, абсолютно никого не хочу и не буду обижать, но по-моему ветка, т.е тема её довольно странно звучит "....Что лучше ??"

И у меня сложилось инение о сравнении ЗАЗ-965 и Mersedes S-600 - "Что лучше"???
Хотя если посмотреть, то экслюзивный ЗАЗ-965 сейчас по денюжкам очень даже ничего :lol: :lol: http://www.rambler.ru/db/news/simg.html?mid=624032 8&n=12
Так о чем здесь разговор - очень трудно понять.
Может быть это тема для увлеченного не радио а совершенно другой сферой деятельности человека "психолога",то это не в теме радиолюбительских форумов CQHAM.RU сайта, а для сайта по психологии.
На мой взгляд - радиолюбители одни из самых любознательных людей в мире, для них не существует философских категорий "это лучше того" пока он сам не опробует на своем собственном опыте предлагаемые схемные решения. И даже выложив свои опыты на всеобщее обозрение он будет "получать" от твердых сторонников противоположенного решения. К сожалению вся жизнь человечества (и это должен был знать "психолог" начная данную ветку форума) подтверждение этому. (Коперник, Бруно, Энштейн....).

Tadas

12.07.2005, 21:25

По-моему, такие темы из форума "КВ/УКВ" пора переносить на "Свалку".
Результат тот же - пустой флейм.
Тема высосана и обсосана...
Да тут психолог эксперимент ставит. Гдеж ему больше такой "материал" найти, как не здесь.

Психолог

12.07.2005, 23:34

Всех приветствую!

Честно, не ожидал, что такая безобидная тема вызовет такие эмоции!
Попробую ответить на особо яркие замечания.

Интерфейс писал:"По-моему, такие темы из форума "КВ/УКВ" пора переносить на "Свалку". Результат тот же - пустой флейм.
Тема высосана и обсосана... "
Тема как раз то и не высосана, как Вы выразились. Вообще-то кроме
хороших практиков на ветке ППП, существуют и начинающие радиолюбители. Как им быть? Кто им объяснит преимущества и недостатки того или иного способа. Так как, к сожалению, каждый кулик свое болото хвалит.

df9fxk писал:"Да нет тема именно бестолковая и выеденного яйца не стоит. Создавалась только для того чтобы придать себе значимости
в собственных глазах ну и отщипнуть маленько популярности
от ветки про Поляковский трансивер. "
Вы не правы. Этого мне не нужно. Для этого есть куча более простых и доступных путей. И вообще, я просил не оскорблять друг друга, так как словесно каждый может за себя постоять.http://www.lotto777.mail15. com/7.gif

Юрий(UR5VEB) писал: "при промежуточной обработке добавятся свои искажения и шумы
Я тут с Вами не совсем согласен. Это имеет место при неправильном выборе схемотехники. Шумы не имеют значения, если смеситель имеет их уровень значительно меньший чем, скажем, шумы гетеродина.
А насчет искажений, тут вообще категоричен. В SSB сигнале информацию несет не изменение амплитуды, а изменение частотного спектра, то есть боковая. Ведь после ВЧ ограничителя в передатчике не появляются искажения!http://www.lotto777.mail15. com/8.gif

US5QBR писал:"Что касается некоторой "прозрачности" звучания ППП, то это не с потолка взято - это уже проверили и убедились не только участники форума про ППП, но и большое количество аматоров и за рубежом"
Вот бы желательно и объяснить с технической точки зрения, почему это происходит. Ведь есть всему определенные причины!

"Уважаемые коллеги, абсолютно никого не хочу и не буду обижать, но по-моему ветка, т.е тема её довольно странно звучит "....Что лучше ??"
Возможно! Но теперь поздно ее переименовывать.

"Поэтому не нужно "наталкивать лбами" сторонников тех или иных технологий !!"
А я предупреждал: будьте тактичны, без взаимных оскорблений! Кто как пишет, так ему и отвечают.http://www.lotto777.mail15. com/3.gif

Юрий(UR5VEB)

13.07.2005, 00:09

Приветствую всех!

Всех приветствую!

Юрий(UR5VEB) писал: "при промежуточной обработке добавятся свои искажения и шумы
Я тут с Вами не совсем согласен. Это имеет место при неправильном выборе схемотехники. Шумы не имеют значения, если смеситель имеет их уровень значительно меньший чем, скажем, шумы гетеродина.
А насчет искажений, тут вообще категоричен. В SSB сигнале информацию несет не изменение амплитуды, а изменение частотного спектра, то есть боковая. Ведь после ВЧ ограничителя в передатчике не появляются искажения![/img]http://www.lotto777.mail15. com/8.gif

Для Психолога.
(При промежуточной обработке добавятся свои искажения и шумы), я имел в виду цифровую обработку, где возникают шумы при квантовании и искажения при любой разрядности при переводе в цифру. Да и вдобавок пороговый эффект АЦП.Хоть искажения при увеличении разрядности уменьшаются, но они только приближаются к оригиналу, но никогда не сравняються. Синтезированный сигнал это есть заменитель, а не оригинал!
Тоже и при 2-ном преобразовании. Шумы смесителей и гетеродинов будут сумироваться и по случайному закону, хоть как не ухищтряйся.
От истины не уйти!

Иван_из_тайги

13.07.2005, 00:21

Привет!

Делал я все кроме УКВ приемники из книги Полякова и трансивер на
160 м. Это было в начали 90 х годов. Эфир тогда был очень чистым и не таким похабным как сичас. Приемники работали хорошо. Но патом я подсел на UW3DI 1 й вариант. Сам его ни делал достал готовый. Он у миня до сих пор. И ни на какие ТПП я его ни проминяю!!!!!!!

Владимир(UN7TAE)

13.07.2005, 18:11

Здравствуйте!

Наших бьют! http://www.lotto777.mail15. com/7.gif
Хочу тоже выложить свои скромные замечания.
Юрию: Вы тут не совсем точны насчет следующего:

Шумы смесителей и гетеродинов будут сумироваться и по случайному закону, хоть как не ухищтряйся.

Если открыть "Справочник радиолюбителя-коротковолновика" 1984 г.
то можно прочесть следующее на стр.58:
"При последовательном соединении каскадов приемного уст-ва, имеющих различный коэффициент шума, общий коэффициент шума:
Ш=Ш1+Ш2-1/G1+Ш3-1/G1*G2+Ш4-1/G1*G2*G3+..... (2.8)
Формула показывает, что общий коэффициент шума определяется первым (входным) каскадом приемника; вклад последующих каскадов уменьшается пропорционально общему коэффициенту усиления предшествующих каскадов. Это объясняется тем, что шум, генерируемый первым каскадом, усиливается последующими и оказывается доминирующим в общем уровне шумов приемника".

От себя если "супер" шумит сильнее чем ППП, то вина скорее всего не в принципе построения, а в реализации этого принципа. Так что винить надо только конкретных авторов конкретных конструкций. http://www.lotto777.mail15. com/8.gif
Желаю Вам успеха в создании хорошего и повторяемого ППП. http://www.lotto777.mail15. com/5.gif

Ярик

13.07.2005, 18:12

Анекдот:"Стоят два психолога на автобусной остановке.Один говорит другому--- ЧТО-ТО УЖЕ ДАВНО АВТОБУСА НЕТ .А второй ему --- ТЫ ХОЧЕШЬ ОБ ЭТОМ ПОГОВОРИТЬ ?"

Психолог

13.07.2005, 18:53

Здравствуйте!

Ответ Igor L:
******************** ****
Может быть это тема для увлеченного не радио а совершенно другой
сферой деятельности человека "психолога",то это не в теме
радиолюбительских форумов CQHAM.RU сайта, а для сайта по психологии.
******************** ***
Не надо так легко ставить штампы на людях. Вы лучше продемонстрируйте
свою техническую подкованность и докажите правоту своего мнения. Хотя
мнения я пока не увидел. Флеймить на этй ветке я Вам не позволю, хотя
Вы даже из города М. а не с села с Нижней Каменки.
Теперь немного о себе: Я около 15 лет проработал ведущим инженером в
в телевидении и радиовещании в Челябинской области. Сейчас мое
основное занятие "Компьютерная безопасность". А психология - это просто
хобби, такое же как КВ спорт и конструирование TRX. Правда сейчас
времени катастрофически не хватает!
Для любителей пофлеймить: на каждый хук слева получите хук справа и
апперкот в печень. Для особо неугомонных контрольный в голову, с
"гроханьем" его ОС на машине во время очередного сеанса. С этим
никаких проблем не будет, хоть через портянку прокси законнектитесь!
А пока "флеймист" будет восстанавливать свою Винду, у него будет
некоторое время подумать о своей значимости в этом мире!

km6z

13.07.2005, 19:31

Для разрядки статья из QEX №182, сентябрь 1997.
73! km6z

Юрий(UR5VEB)

13.07.2005, 22:30

Приветствую всех!

Если открыть "Справочник радиолюбителя-коротковолновика" 1984 г.
то можно прочесть следующее на стр.58:
"При последовательном соединении каскадов приемного уст-ва, имеющих различный коэффициент шума, общий коэффициент шума:
Ш=Ш1+Ш2-1/G1+Ш3-1/G1*G2+Ш4-1/G1*G2*G3+..... (2.8)
Формула показывает, что общий коэффициент шума определяется первым (входным) каскадом приемника; вклад последующих каскадов уменьшается пропорционально общему коэффициенту усиления предшествующих каскадов. Это объясняется тем, что шум, генерируемый первым каскадом, усиливается последующими и оказывается доминирующим в общем уровне шумов приемника".

От себя если "супер" шумит сильнее чем ППП, то вина скорее всего не в принципе построения, а в реализации этого принципа. Так что винить надо только конкретных авторов конкретных конструкций. http://www.lotto777.mail15. com/8.gif

Для Владимира UN7TAE.
Насчет формул Вы правы. Можно и еще добавить кучу. Но это не в пользу "супера". Я еще постараюсь, по простому народному, обьяснить, не для нас с Вами, а для других, чтобы не отягощать их формулами, если в бочку с чистым медом да добавить ложку дёгтя, останется привкус дёгтя. И сколько б мы не разбавляли этот мед чистым, а привкус останется, хоть и в меньшей степени. Я это к тому, что "супер" будет только приближаться к ТПП, но никогда полного равенства не будет. И это истина!.
Я не фанат ТПП и не стремлюсь к этому. На данный момент я, также как и Вы, больше сторонник фазокомпенсационного метода подавления "зеркалки" на низкой ПЧ, и продолжаю работать в этом направлении. Более подробно я изложу на Вашей теме.
Нельзя быть фанатичным. Фанатизм всегда ослеплял истину! Надо смотреть правде в глаза, хоть какой она порой бывает горькой.
Извините уж, что далеко зашел в философию. Так что спор, что лучше ТПП или "супер", лишен оснований и не в пользу "супера". А на практике буду реализовать "супер" и максимально пытаться приближать к ТПП. Так как мне лично на данный момент нужен TRX с непрерывным диапазоном 0.1-39МГц и все виды работы. И попутно пытаться, в меру сил и возможностей интересоваться ТПП и практиковать в этом методе. Будушее за ТПП и с цифровой обработкой это несомненно!
Извините коллеги, что отнял у Вас драгоценное время на длинный диалог!

Владимир(UN7TAE)

14.07.2005, 18:57

Здравствуйте!

Юрию: Да, я с Вами полностью согласен. Фанатизм - это не дело. Но все же не плохо все стараться объяснить. К сожалению не все объясняется, о многом приходится только делать предположения.
Насчет сравнения ТПП и "Супера": Глубоко теоретически, ТПП по шумам должен быть лучше "супера". Но если посмотреть с другой точки зрения. Смесители значительно сильнее шумят на НЧ. К сожалению, я не могу точно рассчитать, на сколько. Вот только поэтому я и сомневаюсь в лучших шумовых свойствах ППП.
Но даже если ППП менее шумный, но "ложка дегтя" окажется слишком малой, чтобы почувствовать на вкус? Я тоже не являюсь поклонником того или другого метода. Поэтому стараюсь пока только наблюдать за результатами на ветке ППП и пытаться реализовать не использованный пока метод среди коротковолновиков.

Илья RW3FY

15.07.2005, 08:46

"При последовательном соединении каскадов приемного уст-ва, имеющих различный коэффициент шума, общий коэффициент шума:
Ш=Ш1+Ш2-1/G1+Ш3-1/G1*G2+Ш4-1/G1*G2*G3+..... (2.8)
Формула показывает, что общий коэффициент шума определяется первым (входным) каскадом приемника; вклад последующих каскадов уменьшается пропорционально общему коэффициенту усиления предшествующих каскадов. Это объясняется тем, что шум, генерируемый первым каскадом, усиливается последующими и оказывается доминирующим в общем уровне шумов приемника".

От себя если "супер" шумит сильнее чем ППП, то вина скорее всего не в принципе построения, а в реализации этого принципа. Так что винить надо только конкретных авторов конкретных конструкций.

Полностью согласен. От себя на этот счёт добавлю лишь следующее --- много ли известно описаний любительских трансиверов-"суперов", где использовались бы высоколинейные УПЧ и высокоуровневый не только 1-й смеситель, но и все последующие, включая SSB-детектор? А в скольких из числа "самоделок" реально схема просчитывалась при разработке по приведённой UN7TAE формуле? И сколько человек из числа утверждающих, что де супер шумит и т.д., собирали вышеуказанное и делали при этом все необходимые расчёты, включая и расчёт динамики всего тракта, а не только того, что стоит до ФОС? :) А потом бочку на "суперы" катим, де шумные они и непрозрачные... :) Просто ППП проще структурно и схемотехнически, меньше в нём и "граблей", на которые можно наступить.

Ещё пара моментов. В ППП очень большая часть гармоник выделенного первым смесителем сигнала попадает непосредственно в полосу звуковых частот, а в супергетеродине эффективно фильтруется фильтрами ПЧ. Поскольку всё усиление в ППП производится по НЧ, то присутствие этих гармоник неизбежно. В "супере" же основное усиление по ПЧ, и требование (при правильном проектировании) к предельно низким шумам УНЧ отсутствует, а потому он может быть сделан гораздо более линейным, чем УНЧ в ППП. Второй момент --- АРУ. Качественная АРУ --- исключительно по ПЧ (в силу её лучших динамических характеристик из-за существенно большей разницы между выпрямляемой детектором АРУ частотой и частотами огибающей сигнала). АРУ по НЧ --- сильный компромисс. В ППП же по определению возможна исключительно АРУ только по НЧ. Но, по-моему, приёмник без хорошей АРУ --- всего лишь игрушка, а не приёмник. А попробуйте сделать линейную ручную регулировку усиления в 100...120 дБ в ППП :) ? А я посмотрю на результаты и сниму шляпу перед автором, если простыми средствами будет достигнута такая регулировка при уровне мусора в полосе НЧ хотя бы -40 дБ :)

В общем, думаю так:
1. Якобы более прозрачное и менее шумное звучание ППП --- миф из области "Не люблю кошек! --- Ты просто не умеешь их готовить!"
2. Если нужны хорошие параметры, то на сегодняшний день, увы, альтернативы супергетеродину нет, как бы не хотелось нам обратного.
3. Использование цифровых технологий (как вариант --- SDR) в скором времени позволит ППП приблизиться по параметрам к качественным супергетеродинам, ну а когда-нибудь (хотя, думаю, ещё не скоро), в КВ-УКВ технике останутся только цифровые ППП, всё прочее, включая "суперы", умрёт как класс.
4. ППП хорош именно своей простотой. Попытка угнаться по параметрам за супергетеродином аналоговыми методами превращает ППП в устройство не меньшего уровня сложности, гораздо более критичное к настройке и менее стабильное.
5. Посему выбор средств должен определяться конечной целью. Если хотим качественно охотиться за DX и работать в контестах всеми основными видами модуляции --- альтернативы "суперу" нет. Если нужен предельно маленький и экономичный аппарат для походов, предназанченный для работы только CW --- ППП будет самым простым и рациональным выбором.

73!

R3LDA

15.07.2005, 09:42

RV4CD

15.07.2005, 09:58

Интересная задача! DF9FXK-браво!!! 8)

Сергей Потапов

15.07.2005, 10:30

Мне кажется , что выяснение мнения народа по какому-либо поводу удобней проводить в виде рейтинга.
И сразу видно , сколько за это а сколько за то...
Лично я пользуюсь суперами фабричного производства ICOM 706MKII,YAESU "840""530",KENWOOD"570""TM-V7".
НО...
Любил , люблю , и всегда буду любить то , с чего начинал и что произвело на меня неизгладимое впечатление - ТПП.
(При наличии на тот момент отечественных Р-250 , Р-326 , "УВ3Д-ёв" и "РАДИОв-76".)
Ещё одно мнение - ТПП как простой аппарат "для всех" пока может быть только однодиапазонным,инач е он приближается по сложности изготовления к тем-же суперным аппаратам.
Ссылок на хорошие конструкции финнов , французов и т.д. было уже валом и они тому пример.

Если разговор идет о рейтинге -
Я ЗА ТПП !!!

Ярик

15.07.2005, 10:39

Почитал постинги

Грустно господа :-( Инженер с высшим радиотехническим образованием занимается переустановкой виндов. То есть не нашел применения своим знаниям в области радиосвязи и радиовещания. При этом показывает вопиющую компьютерную безграмотность. Он почему то уверен что все радиолюбители
в интернете используют только виндовс. :D Кстати гн. Психолог
это не флейм, но за свои слова, брошенные во всеуслышание по всему миру иногда нужно отвечать. Вам даю сегодня домашнее задание, мой комп будет целый день в интернете и открыта именно эта страница милости прошу грохните мне систему. Время пошло задание действует до 19 часов по московскому времени.

73Да,господа.Пора заводить специальную страничку для дуэлей.Где каждый сможет отстоять честь и достоинство путём замачивания ОС, ломанием firewall, тибриньем паролей, форматированием винта и перепрошивкой биоса. Со времянем появиться опытная группа секундантов,которые будут консультировать попавших в просак бедолаг. :D

R3LDA

15.07.2005, 10:49

Да,господа.Пора заводить специальную страничку для дуэлей.Где каждый сможет отстоять честь и достоинство путём замачивания ОС, ломанием firewall, тибриньем паролей, форматированием винта и перепрошивкой биоса. Со времянем появиться опытная группа секундантов,которые будут консультировать попавших в просак бедолаг. :D

Ну зачем же страничку для дуэлей достаточно открыть раздел
с названием скажем ''Kомпьютерная безопасность'':D
73

Tadas

15.07.2005, 11:02

... тибриньем паролей, форматированием винта и перепрошивкой биоса...
А так же переконфигурирование м Pentium IV в Celeron :lol:

Ярик

15.07.2005, 11:05

... тибриньем паролей, форматированием винта и перепрошивкой биоса...
А так же переконфигурирование м Pentium IV в Celeron :lol: :lol: :lol: :lol: :ржач:

R3LDA

15.07.2005, 12:56

Что то никаких подвижек в направлении ломки системы ?
Время 13.58 :D

73

Илья RW3FY

15.07.2005, 14:52

Народ, а чего DF9FXK перестал отображаться в числе просматривающих раздел? :) Сбежал? Или пал жертвой противника? :) До окончания поединка 3 часа 7 минут :)

73!

ua5aa

15.07.2005, 14:59

Он не пал жертвой противника - просто защитился от террористической атаки! :P

Илья RW3FY

15.07.2005, 15:10

Он не пал жертвой противника - просто защитился от террористической атаки! :P

Да, но исчезновение с места поединка --- способ сохранить жизнь, но не сохранить честь :)

73!

Иван_из_тайги

15.07.2005, 15:21

Психологу.Можа и меня попробуешь грохнуть? Да то что ты тут гониш просто пустые понты. Завтра за 1 час до этого времени я вхожу на форум и через 1 час после этога времени вырубаюсь. Потом на другой день я появляюсь и тибе будет очинь стыдно за свое вранье! То жи мне хакер нашелся!!!

Психолог

15.07.2005, 15:34

Здравствуйте все!
Фу, зачем так грубо? Я имею в виду сомневаться в современных сетевых технологиях. Я что за кордон зря езжу.
К сожалению, несколько поздновато вышел на форум. Но Вы
Иван нарвались! Думаете я буду рассказывать свои истинные
намерения? Как бы не так!
Вань, а Вань! Ты теперь попробуй войди на форум, хотя бы в течении этой недели. Войдешь, догадаешься и я съем клаву с
мышкой. Потом через неделю, для желающих, могу и немного
провести ликбеза, но не здесь. Тема не та. Ну Вано, время пошло!

R3LDA

15.07.2005, 16:06

Народ, а чего DF9FXK перестал отображаться в числе просматривающих раздел? :) Сбежал? Или пал жертвой противника? :) До окончания поединка 3 часа 7 минут :)

73!

Да тут я и даже написал постинг во время атаки.

Справедливости ради скажу в какой то момент при открытии страницы СКР и попытке попасть на страницу форумов появлялось сообщение что путь к базе данных закрыт. Пришлось снова открыть. Впрочем это могло быть и простым совпадением
:D

73

ua5aa

15.07.2005, 16:18

Но вообще-то так можно до бесконечности...
Давайте все-ж.....

Илья RW3FY

15.07.2005, 16:33

Да тут я и даже написал постинг во время атаки.

Я рад, что Вы не уронили честь дуэлянта :) и не показали противнику спину :)

73!

Психолог

15.07.2005, 17:45

Здравствуйте!

Уважаемый df9fxk. Не знаю уж с кем Вы там "стрелялись", но уж явно не со мной! И сбой у Вас при входе в систему просто чистая случайность. Я еще раз повторюсь. Накажу того кто будет досаждать другим и разводить флейм. Вы пока этой грязью не занимаетесь. А я вышел давно из того возраста, когда делают все "лишь бы доказать". А вот Ваня из лесопосадки другое дело. Сейчас, яуверен на 80 % он в 10-й раз судорожно переустанавливает Оперу. Так как в Инет он выходит, а форум его отбрасывает. И ему всего 14 лет. Когда он успел изготовить все приемники В.Т.Полякова? Откуда инфа? С его машины. Но не сегодня, я его поймал на одном из предыдущих сеансов. Только последний лаймер хранит документы в папке "Мои документы"! А у него там среди всякого барахла копия свидетельства о рождении.
Ваня ну что ж ты! Я тебя жду! Клаву уже посолил. Мышку маслом помазал.

R3LDA

15.07.2005, 17:56