PDA

Просмотр полной версии : Тайны лампового звука



Страницы : [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18

Oleg UR6EJ
04.10.2008, 01:06
Предлагаю инересную подборку статей, а некоторые вопросы можно будет прямо здесь обсудить.
http://musicangel.ru/mess018.htm#

KOLHOZNIK
04.10.2008, 13:09
...Ламповые усилители. Они действительно в большинстве своем звучат иначе, чем транзисторные. Но «иначе» и даже «приятнее» не значит «точнее»...
Цитата отсюда http://audiohi-fi.narod.ru/workshop/suxov.html

Савченко Сергей
04.10.2008, 19:07
Эта тема долбится со времени, когда транзисторы стали доступны массам. Есть ли смысл открывать её заново? Желающих просветиться по этому вопросу проще отправить в подшивки журнала „Радио″. Опять будет ещё одна пустопорожняя писанина. Олег, зачем это нужно? И так 95% тем именно таковыми и являются. С уважением

Савченко Сергей
04.10.2008, 19:30
Тем более, что каждый останется при своём мнении. Да и тема для меломанов, вобщем-то. Хороший УНЧ для трансивера? На ИМС или транзисторах - выбирай любой. В ламповых трансиверах уже поздно какие-то ламповые УНЧ переделывать до уровня Hi-Fi. Схем сотни, выбирай и делай. Но как видно по статистике, результаты всех обсуждений стремятся к нулю. Однако, поживем - увидим. Всего доброго!

RV3AR
04.10.2008, 19:35
Современная схемотехника интегрированных микросхем УМЗЧ с высоколинейными полевиками на выходе позволяет получать звук, приближённый к источнику сигнала, т.е. с минимальными искажениями.
НИ ОДИН ЛАМПОВЫЙ ЗВУКОВОЙ УСИЛИТЕЛЬ НЕ ПОВТОРИТ ЗВУЧАНИЕ ИСТОЧНИКА СИГНАЛА С ПОДОБНОЙ ТОЧНОСТЬЮ ИЗ-ЗА СВОЕЙ СПЕЦИФИЧЕСКОЙ СХЕМОТЕХНИКИ: НАЛИЧИЯ ТРАНСФОРМАТОРНЫХ МЕЖКАСКАДНЫХ СВЯЗЕЙ, ИСКАЖАЮЩИХ СИГНАЛЫ!
Поэтому разговор о ламповых звуковых усилителях имеет смысл чисто с познавательный стороны.

Савченко Сергей
04.10.2008, 19:43
Понеслось...

Oleg UR6EJ
04.10.2008, 20:38
Савченко Сергей

Да и тема для меломанов, вобщем-то. Хороший УНЧ для трансивера?
Не только для меломанов, копайте глубже...
УНЧ для трансивера не при чем.
Кроме общего развития, в конце статьи есть список ссылок на том же сайте по схемотехнике ламповых каскдов, расчету оптимальных режимов работы, рассматриваются типичные ошибки.
Интересная статья по управлению усилением ламповых каскадов АРУ.
Кому-то это должно быть очень интересно, кому-то просто необходимо.
Тема "Ламповый КВ приемник двойного преобразования" получается тоже лишняя и никому не нужная?
А как же красивая схема приемника Сергея US5MSQ, так руки чешутся что-нибудь сварганить на лампах.
Не владея предметом в совершенстве, сделать что-нибудь путнее, тот же ламповый приемник, невозможно.
------------
RV3AR

НИ ОДИН ЛАМПОВЫЙ ЗВУКОВОЙ УСИЛИТЕЛЬ НЕ ПОВТОРИТ ЗВУЧАНИЕ ИСТОЧНИКА СИГНАЛА С ПОДОБНОЙ ТОЧНОСТЬЮ
Разумеется, и с этим я абсолютно согласен, об этом там тоже написано, если пройтись по темам внимательно.
Идеология "лампадников" как раз в том, что повторять не главное,
лампы украшают звук, добавляя свой неповторимый призвук.
В одном из номеров журнала Радио Хобби была довольно большая статья про выходые каскады на полевиках и как резюме интересная фраза, "полевики врут, но до чего красиво..."
Вот так же и лампы.

RA3BA
04.10.2008, 21:48
Тема может быть интересна и познавательна, несмотря на кужущуюся седину в ее бороде. На самом деле, давно практикую ламповые усилители в качестве УНЧ современных трансиверов (приемников). Результат их применения более, чем положительный. Особенно это заметно при использовании хороших наушников, "заточенных" под воспроизведение голоса. Прием SSВ и СW в этом случае очень мягкий, комфортный, не утомляет при долговременном прослушивании. Недаром, в дорогих моделях CD пригрывателей применяют УНЧ не на микросхемах (в том числе Бурр-Браун, имеющих исчезающе малые искажения), а лампы от хороших производителей.

AlexanderT
04.10.2008, 23:22
Когда я начинал слушать музыку транзисторные усилители и радиолы уже поступили в продажу но ламповые я ещё застал как говорится в асортименте. На рубеже веков пошли разговоры,что мол настал момент "возрождения" ламповых усилителей,причем им приписывались чуть-ли не магические свойства по этому пытливому уму пришлось порытся-поискать в этих рассуждениях рациональное зерно. Проанализировав массу схем и публикаций,прослушав образцы "новой" ламповой техники,пришол к выводу что лампа как усилительный прибор действительно в некоторых случаях имеет преймущество,но ламповый усилитель в целом этих преймуществ уже не имеет или имеет но весьма спорные... Когда обновлял свой аудио комплекс,оринтируясь "ушами" однозначно выбрал транзисторный усилитель,известной японской фирмы,средней цены.
По естествености и детальности звука (и мощности) ламповые далеко позади,не смотря на то,что стоют в несколько раз дороже...
А из более-менее удачных случаев применения ламп в аудио советую (не безоговорочно) обратить внимание на "гибридники" как это воплотил YES и описал на форуме.

Oleg UR6EJ
05.10.2008, 00:22
По естествености и детальности звука (и мощности) ламповые далеко позади
По первым 2м пунктам не факт.
Инече не стоили бы на порядок (и даже больше) дороже, а аудиогурманы их не предпочитали.
Считать что все они безухие и просто сорят деньгами было бы неправильно.
Возможно, мы их так же не понимаем, как они нас в споре К3 против ПРО3, насколько нужны лишние пару-тройку дБ по IMD3 в полосе 5кГц.

советую (не безоговорочно) обратить внимание на "гибридники" как это воплотил YES и описал на форуме.
А ссылку или тему ?

Игорь 2
05.10.2008, 01:52
Лет 15- 20 назад проводил такой эксперимент. Взял 2 транзисторных усилителя (самодельные), и один ламповый- "Прибой". Самодельные усилители при выходной мощности до 100 Вт во всём звуковом диапазоне имели искажения менее 0.08% первый, и менее 0.01% второй. Колонки использовал Н150 (одна из последних моделей S90), динамики ещё были не сильно раздолбаны, при подводимой мощности до 10 Вт, искажения по звуковому давлению, если не изменяет память, были менее 2% до 100 Гц, и менее 1%- выше, причём, были представлены бОльшей частью 3 гармоникой. Так вот, при прослушивании самых различных записей, я с огромнейшим трудом, отличал усилитель с КНИ=0.08% от с КНИ=0.01%. А вот ламповый усилитель отличал легко- он играл заметно хуже обоих транзисторных...
А сказки о каком- то "волшебном" и "особо прозрачном" звуке ламповой аппаратуры, исходят от людей, мягко говоря, темой не владеющих. Хороший транзисторный усилитель легко испортить до лампового- поставьте последовательно с колонкой резистор, подрежьте НЧ и ВЧ, особо продвинутые- могут даже ввести нужные гармоники- и вперёд. А вот ламповый усилитель дотянуть до хорошего транзисторного- запотеете.
К сожалению, свою лепту в сказки про чудесные свойства ламповых усилителей, вносят и некоторые, ныне престарелые, метры звукотехники, но дедушек, в принципе, понять можно- часть из них, к сожалению, просто впала в старческий маразм, а другой части, очевидно, просто не хватает денег на жизнь...

Так, что, господа с деньгами, дружно скупаем ламповые усилители (по цене, как 5 хороших транзисторных), покупаем к ним шнуры из специальной меди (а то в обычной ведь что- то не так, то ли электроны не те, то ли они не в том месте на кристаллическую решётку наталкиваются), не забываем правильно ориентировать шнур (если его включить задом наперёд, звук ухудшится, потому, что звук пойдёт в неправильном направлении) :super: Ладно, бред надоело писать, думаю, моя мысль, и мой сарказм понятен.

Игорь 2
05.10.2008, 02:15
А из более-менее удачных случаев применения ламп в аудио советую (не безоговорочно) обратить внимание на "гибридники" как это воплотил YES и описал на форуме.

Геннадий порой действительно создаёт достаточно оригинальные конструкции, но вот параметры их, как, к сожалению, и некоторые другие конструкторы, склонен завышать, причём переубедить его не способны ни математические расчёты, ни моделировшики. Те цифры, которые он приводит, неплохо бы проверять...

RU3GA
05.10.2008, 07:45
Понеслось...

Ссылки Олега хороши по крайней мере по одной причине --- они заставляют радиолюбителя размышлять не только о примененной базе элементов , но и о том КАК ЭТИ ЭЛЕМЕНТЫ РАБОТАЮТ :)
Олег , спасибо --- давно такого удовольствия не получал! Оказывается "аудиофилы" не только тектильным "пятым глазом" чувствуют работу схемы --- они еще подводят некую теоретическую базу под это дело. И пусть не всегда мы с ними согласны , но тенденция сама по себе классная.

PS Я просто вспомнил одну лабораторную работу в институте --- мы тогда снимали характеристики лавинно-пролетного диода --- и получили какие-то непонятные данные на выходе --- ну то ли мы с похмелья были , то ли макет не работал :)
Не помню там уже точно в чем было дело , но график шел абсолютно не так как по теории.
Времени на повторение эксперимента уже не было. Мы --- группа из трех человек --- взяли графики и попытались подвести под полученные данные свое объяснение :) Типа --надо сделать хорошую мину при плохой игре! И все выглядело логично и стройно --- подвели теоретическую базу --- объяснили все изгибы графика!
Препод долго ржал и поставил нам всем по "пятерке" с фразой --- "теоретики , мать вашу , растут молодые новые , тока практиков нифига мать-земля не рожает" :)

Удачи!
RU3GA

CADET
05.10.2008, 08:23
Надеюсь ещё дожить до времени, когда на форумах заностальгируют в таком ключе:

"Ничего вы не понимаете! Это же аналоговые трансиверы, без всякой цифровой обработки! Какой звук! Без всякой оцифровки, прозрачный и не утомляющий! Сказка, а не трансивер!"

RU3GA
05.10.2008, 08:29
Ой , боюсь не доживем :)

Oleg UR6EJ
05.10.2008, 09:45
REAL

А сказки о каком- то "волшебном" и "особо прозрачном" звуке ламповой аппаратуры, исходят от людей, мягко говоря, темой не владеющих
Не судите, да не судимы будете.
Я не фанат лампадник и не крутой спец по этитм вопросам, но даже мне легко на вскидку видны грубые ошибки Вашего эксперимента.
1. Колонки S90 и варианты, компрессионного типа, для их работы требуется повышенная мощность и низкое выходное сопротивление для хорошего демпфирования.
Ни первым не вторым ламп. УНЧ не обладает.
Для них нужны АС с головками прямого излучения, с более легкими диффузорами и намного меньшим рабочим ходом.
2. Трехполосная АС с разделительными фильтрами расчитана на работу с усилителем с низкиим выходным сопротивлением, иначе сильно возрастает нераномерность АЧХ.
Лучше всего подходят АС с широкополосными ГР, например
http://datagor.ru/tubes/447-usilitel-na-6f3p-v-novom-ispolnenii-khitryjj.html
или простыми однозвенными фильтрами.

Летчик, залив в крутое дизельное АВТО, не менее крутое авиционное топливо и не получив результата делает вывод - дерьмо машина! :D
-------------
Кстати, автор вышепомянутой АС Владимир Пронин UA1ONG наш собрат по НamRadio)
Нашел в поисковике http://tubes.org.ua/ua1ong/index.htm

Genadi Zawidowski
05.10.2008, 11:45
Надеюсь ещё дожить до времени, когда на форумах заностальгируют в таком ключе:

"Ничего вы не понимаете! Это же аналоговые трансиверы, без всякой цифровой обработки! Какой звук! Без всякой оцифровки, прозрачный и не утомляющий! Сказка, а не трансивер!"


Ой , боюсь не доживем


CADET, радуйтесь. Дожили. Слово в слово, такие фразы я встречал. Где-то на одном из двух форумов (здесь или qrz.ru).

Пока производство кварцевых резонаторов не исчезло с лица Земли, пока RockwelColins с его электромеханическими фильтрами не продастся GoldStar/LG, транссиверы с аналоговыми трактами делать можно.

CADET
05.10.2008, 12:13
:D От как, напророчил!

Игорь 2
05.10.2008, 12:14
REAL
Я не фанат лампадник и не крутой спец по этитм вопросам, но даже мне легко на вскидку видны грубые ошибки Вашего эксперимента.


Не вдаваясь в споры по поводу первого эксперимента, привожу описание второго. На выход всех усилителей ставились резисторы 8 Ом, контроль качества сигнала на выходе проводился профессиональными наушниками Beyerdynamik DT880, подключёнными непосредственно к нагрузке (если не в курсе, у них сопротивление 600 Ом, искажения менее 1% ). Результат был тот же, что и в первом эксперименте.
Описание третьего эксперимента.
Производилось переключение вышеуказанных наушников со входа каждого из 3, участвующих в эксперименте усилителей, на выход, естественно, на выходе усилителя ставился децибельник. Наушники питал специальный усилитель с искажениями во всём диапазоне менее 0.01%. Результаты следующие. При переключении вход/ выход на транзисторных усилителях была заметна крайне малая разница у 0.08%, и разница не замечалась у 0.01%. Про ламповый писать нечего- отличие было слышно даже неискушёнными слушателями. Надеюсь, что Вам не нужно объяснять, что задача УНЧ- не приукрашивать звук, а не искажать его. По крайней мере, такое моё мнение.

rw3zg
05.10.2008, 12:49
задача УНЧ- не приукрашивать звук, а не искажать его

" .....гениальное -все просто...." респект !


Всем! Привет!

100 процентов согласен с автором цитаты..... а дальше только можно за кружкой пива продолжать дискуссии о "кристаллической меди и "включении концов проводов к колонкам" и других волшебствах лампочек" .... :)

73!

ДМ
05.10.2008, 13:00
Из прослушанной аппаратуры больше понравилось звучание самодельного двухкаскадного унч с непосредственной связью между каскадами 6Н8С-6С4С и трансформатром на входе, нагруженного на широкополосную динамическую головку, размещенную в открытом корпусе. Питание от двухполупериодного выпрямителя на 5Ц3С.

Важными, на мой взгляд, являются следующие моменты:

- Музыка, которую Вы слушаете и Ваше настроение
- Трансформаторный вход унч
- Непосредственная связь между каскадами
- Прямонакальные лампы, в т.ч. кенотрон
- Широкополосная акустика открытого типа

Производители и модели аппаратуры, выходная мощность, коэффициенты гармоник и интермодуляционных искажений, выходное сопротивление усилителя, количество каналов, технологии шумоподавления и объемного звучания, типы кабелей и их стоимость в сотнях долл. за 1 м - темы для Жентльмен Квортерли, он же GQ.

UV5EVY
05.10.2008, 15:04
Производители и модели аппаратуры, выходная мощность, коэффициенты гармоник и интермодуляционных искажений, выходное сопротивление усилителя, количество каналов, технологии шумоподавления и объемного звучания, типы кабелей и их стоимость в сотнях долл. за 1 м - темы для Жентльмен Квортерли, он же GQ.
Сюда-же смело можете добавить и наличие кенотрона прямого или косвенного накала!

KOLHOZNIK
05.10.2008, 15:26
Среди любителей лампового звука имеют хождение ламповые буферы включаемые между ПКД и транзисторным УЗЧ, это ещё раз показывает что "аудиофилам" важна не высокая верность воспроизведения, а специфичиские ламповые искажения.
Ну и ладно, на этом сайте, к примеру, приверженцы K3 и PRO3 также никак своей привязанности аргументировать не могут :crazy:, чтож Вы от технически менее грамотных любителей структурированного медного кабеля хотите. :rotate:

P.S. описание буфера видел в каком то журнале и вот ещё по ссылке другая модель http://audio.ri.kz/bd44013.htm

CADET
05.10.2008, 15:40
- Прямонакальные лампы, в т.ч. кенотрон
- .

ААААА!!! :crazy: Доктора мне, доктора!
Доктор, у меня что-то с головой! :rotate:

ДМ
05.10.2008, 16:55
Кадет,

Поменяйте на ходу 5ц4с (катод косвенного подогрева) на 5ц3с (катод прямого накала) и послушайте. Цоколевка совпадает.

А еще лучше соберите своими руками ламповый усь, а потом решите какого профиля врач Вам поможет. Хотя самостоятельно сделать это Вам будет нелегко.

Игорь 2
05.10.2008, 17:30
Кадет,

Поменяйте на ходу 5ц4с (катод косвенного подогрева) на 5ц3с (катод прямого накала) и послушайте. Цоколевка совпадает.



Ну, а лично Вы чем объясняете лучшую работу кенотрона с прямым накалом? И в чём проявляется улучшение. Кстати, кремниевый диод там нельзя поставить? А германиевый?

Да, и ещё- не сочтите за обиду- образование у Вас какое?

CADET
05.10.2008, 17:58
Кадет,

Поменяйте на ходу 5ц4с (катод косвенного подогрева) на 5ц3с (катод прямого накала) и послушайте. Цоколевка совпадает.

А еще лучше соберите своими руками ламповый усь, а потом решите какого профиля врач Вам поможет. Хотя самостоятельно сделать это Вам будет нелегко.

Дорогой мой ДМ! Я собрал свой первый ламповый усилитель в те времена, когда папы большинства современных любителей "лампового звука" ещё дёргали их мам за косички, а именно, сорок лет тому назад. Так что думаю обойдусь без вашей высококвалифицирован ной помощи.
Тем не менее, тоже жажду узнать, чем прямонакальный кенотрон лучше такого же, но с косвенным накалом. И какова сама физика процесса улучшения качества звука при применении таких ветхозаветностей в выпрямителе УНЧ.

ДМ
05.10.2008, 18:07
Образование у меня высшее медицинское, послеуниверситетская подготовка по специальности оториноларингология, + магистратура. О работе органа слуха и особенностях воприятия звука знаю не понаслышке.

Мое личное и субъективное мнение - схема с питанием от 5ц4с звучала глуховато, как через завесу, 5ц3с - ярче и живее. То же самое можно сказать об сравнении EL-34 в триодном включении и 6С4С.

С точки зрения радиотехники можно привести достаточно спорные аргументы об различной тепловой инерции нити прямонакальной лампы и трубки подгревного катода, о широкополосных шумах, вызванных переходными процессами в полупроводниках, о кратности гармоник в полупроводниковых и ламповых усилителях, но наврядли это кому-либо интересно.

Интересно другое - слушать как можно больше и лично для себя решить, звучание какого апарата Вам больше нравится. Желательно делать это "вслепую", т.е. когда системы или компоненты обозначаются просто номерами, без указания происхождения или характеристик.

Александр Макеев
05.10.2008, 18:08
Тем не менее, тоже жажду узнать, чем прямонакальный кенотрон лучше такого же, но с косвенным накалом.
А у прямонакального 5Ц3С выпрямленный ток в 2 раза выше, чем у 5Ц4С. Может из-за этого и разница в звуке появляется?

ДМ
05.10.2008, 18:16
Кадет,

Вы, безусловно, человек заслуженный и не мне Вас учить. Но Ваш комментарий про доктора вызвал во мне некоторое возмущение в результате чего появился достаточно резкий ответ.

Думаю, не стоит продолжать в том же духе.

CADET
05.10.2008, 18:18
Кадет,

Вы безусловно, человек заслуженный и не мне Вас учить. Но Ваш комментарий про доктора вызвал во мне некоторое возмущение в результате чего появился достаточно резкий ответ.

Думаю, не стоит продолжать в том же духе.

Я тоже так думаю. Доктора вызывал для себя. Мне уже почти совсем... хорошо!

То есть дело не в прямонакальности, а просто в плохом расчёте выпрямителя? Тогда нужно поставить презренные полупроводниковые диоды и "завеса" пропадёт.
Думаю, самое главное в этой теме, увы! субъективизм.
"Мне кажется" переспорить не удастся ни с приборами, ни с графиками.
:)

ДМ
05.10.2008, 18:25
Одна из достаточно простых гипотез - различная температура катода у прямонакальных ламп и ламп косвенного накала, но как же ее во время работы лампы внутри баллона-то измеришь...

В лампах косвенного накала приемлимая эмиссия, веротно, достигалась не столько за счет температуры катода, сколько за счет свойств его покрытия.

Николай RV9CLG
05.10.2008, 19:35
Уважаемые Коллеги!
Мне кажется, что тема давно известная и неоднократно обсуждаемая. Всё зависит от того, что каждый хочет получить и для чего. Одному нравится ягодка, а другому солённый огурчик. Я полностью согласен с CADET:


Думаю, самое главное в этой теме, увы! субъективизм.
"Мне кажется" переспорить не удастся ни с приборами, ни с графиками.
:lol:



На сим всего хорошего и успехов! 73! :crazy:

UV5EVY
05.10.2008, 19:52
Аналог 5Ц3С- полупроводниковый диод и последовательно с ним включено сопротивление Ri=200 Ом .Аналогично 5Ц4С, но Ri=120 Ом Вот и все. Как-то прочитал в "Вестнике АРА" ; ."..применение кенотрона 5ц4с вместо 5ц3с -делает звук тягучим,придавая ему кислотные оттенки ,повышая утомляемость прослушивания некоторых композиций...-СУПЕР!

Oleg UR6EJ
05.10.2008, 19:53
REAL

Не вдаваясь в споры по поводу первого эксперимента, привожу описание второго
Честнее было бы признать, что 1й эксперимент был не объективен.
То что Вы его привели в качестве аргумента, говорит о качестве знаний в этой области.
По поводу второго.
Само по себе наличие ламп в УНЧ не определяет ”лампового звучания” в том понимании, что в этом термине заложено, точно так же как наличие КФ в трансивере не гарантирует высокой прямоугольности, так же как образование не гарантирует знаний.
Достаточно наличие ОС (или неграмотной ОС), неверно рассчитанного каскада, случайного или неудачно изготовленного выходного трансформатора и все…


Надеюсь, что Вам не нужно объяснять, что задача УНЧ- не приукрашивать звук, а не искажать его
Мне не нужно, а вот Вам, судя по приведенной фразе, не уверен.
Есть понятие УНЧ высокой верности звучания , т.е. что подал – то и получил, только большей мощности.
А есть понятие ламповый звук , он действительно несколько приукрашен за счет особенностей такого усиления, но слушать его приятно.
В литературе и Инете описано достаточно много экспериментов проведенными специалистами в области звука и акустики с практически одинаковым результатом.
Несмотря на больший К гармоник ламповые УНЧ звучат красивее, чем на ПП.
Как я уже писал, врут, но красиво.
Каждый вправе выбирать сам, как ему слушать музыку, 1:1 с оригиналом или просто приятно, так , как ему нравится.
В любом деле бывает перебор, фанатизм встречается в любой области, поэтому реплики по поводу особенной меди в проводах АС или направление ее прокатки не самое главное…

RA3BA
05.10.2008, 19:54
Предмет дискуссии не имеет здравого окончания и не может претендовать на консенсус. Кому что нравится, кому кремний, кому вакуум. Имею в наличии 3 ламповых усилителя, фонокорректор на лампах с кенотроном, неплохие колонки и наушники в ценовом диапазоне 50-1000 долларов, а также межблочные и акустические кабели из бескислородной меди. Стоит все это не мало, но деньги привык считать и выбрасывать их на ветер не имею привычки. Это к тому, что хороший звук стоит денег и разница в звучании от применения различных аксессуаров, которые некоторым кажутся навязанными лопоухим слушателям зловредными фирмами, тоже имеется. Из приемопередающей техники использкется в том числе и К3. И очень жалею, что в этом аппарате не предусмотрен нормальный линейный выход, который бы позволил подключить небольшой ламповый усилитель. Звук в режимах SSB и CW был бы, я полагаю, комфортнее.



силителя

Игорь 2
05.10.2008, 20:22
Честнее было бы признать, что 1й эксперимент был не объективен.
То что Вы его привели в качестве аргумента, говорит о качестве знаний в этой области.

Не хотелось мне жевать сопли, но, раз Вы так настаиваете, тем более, что, оказывается, качество моих знаний в этой области невелико, давайте попользуемся Вашими. Итак, Вы утверждаете


1. Колонки S90 и варианты, компрессионного типа, для их работы требуется повышенная мощность и низкое выходное сопротивление для хорошего демпфирования.
Ни первым не вторым ламп. УНЧ не обладает.


Ну вот, давайте, отсюда и начнём. Итак, вопросы
1. Какова же всё- таки выходная мощность Прибоя, что её, оказывается, недостаточно для номинальной раскачки S90?
2. Каково его выходное сопротивление?

YES
05.10.2008, 20:34
Приветствую Всех любителей ЛАМПОВОГО ЗВУКА !

Тема интересна своей многогранностью воспроизведения и создания высококачественного , точного звука.
И совершенно логично появление такой темы на СКР-е. Современное использование ламп в КВ технике может принести не мало удовольствий любому радиолюбителю. А что мы испытываем когда слышим в эфире класно сформированный сигнал на класно сделанный приемник (может быть на лампах) с хорошей акустикой - именно удовольствие ! Тем более , если Вы еще и обладатель такого сигнала.

Но , ксожалению , как всегда в любой интересной теме тут же находятся категоричные умники со своими "облегченными" экспериментами и поспешными выводами. Всегда хочется сказать- стоп ребята. Не смотря на свое образование Вы все таки внимательно почитайте и посмотрите по этой теме множество материалов. Тогда сами собой отпадут вопросы про кенотрон и ему подобные.

Здесь же хочется знакомится более подробно с интересным опытом применения ламп в различных каскадах КВ-техники (и не только ) и , естественно , со сравнительным (желательно приборным) анализом относительно классики (или транзисторов).

ЮРИЙ М
05.10.2008, 20:44
в 70-х годах когда работал в радиомастерской все бегали искали уселки на транзисторах и если находили это было чтото, хвастались низа да и высокие как выдаёт

aleksandr130
05.10.2008, 20:51
Не раз замечал что ламповый усилок с удовольствием слушаю целый день а транзисторный через пару часов хочется выключить - наступает утомляемость , тоже самое проверял на окружающих ,люди незнали какой усилитель включен (этакое слепое тестирование :)))
А по большому щету ламповый усилок это имиджевая вещь - тихий вечер ,уютное кресло ,любимая музыка стрится из колонок ,на столике коньячек и мерцание ламп место камина :))
Особено класно зимой .

Игорь 2
05.10.2008, 20:51
Но , ксожалению , как всегда в любой интересной теме тут же находятся категоричные умники со своими "облегченными" экспериментами и поспешными выводами...

Так это всегда так бывает. Вы- то, надеюсь, не из них- по крайней мере, сейчас, наверное, какую- нибудь таблицу объективных параметров приведёте...
Я, вот, например, измерял параметры своих усилителей при выходной мощности 100 Вт на 8 омах (выше приведены), а затем у Прибоя- на ту же нагрузку при 30 Ваттах выходной от 0.3% на 2 кГц до 2% на 16 кГц. Соответственно, и результаты экспертизы показали заметное превосходство обоих транзисторных усилителей над ламповым, даже несмотря на то, что спектр искажений у лампового был короче. Да, кстати, при экспертизе, естественно, все усилители работали в своей линейной области...
Там чуть выше ещё пара моих экспериментов.
Ну, а теперь Вы теперь свои "утяжелённые" эксперименты опишите.

Игорь 2
05.10.2008, 20:53
Не раз замечал что ламповый усилок с удовольствием слушаю целый день а транзисторный через пару часов хочется выключить...

Давайте поконкретней- какой лапмовый Вам понравился, и какой транзисторный хотелось выключить.
А вообще, лично я транзисторный усилитель с искажениями во всей полосе частот при номинальной мощности более 0.1% вообще за усилитель не считаю. У лампового коэффициент гармоник может быть и побольше- там спектр короче. Дома, кстати, использую исключительно УНЧ с КНИ<0.01% в диапазоне 20- 20000.

ДМ
05.10.2008, 21:00
Ответы на вопрос что есть "лучший звук", наверное, находятся одновременно в областях психоакустики и радиотехники. Если электрические параметры можно измерить, то стандартизация восприятия вряд-ли возможна.

Имеет смысл говорить о технических решениях, приемлимых для конкретных задач (гитарные усилители, унч для "камерного" прослушивания, для кинозалов, и т.д.) Каждое из них продиктует свои тех. параметры и будет иметь право на существование, и тогда не надо будет искать философский камень (лампу) и сравнивать несравниваемое.

Игорь 2
05.10.2008, 21:05
Ответы на вопрос что есть "лучший звук", наверное, находятся одновременно в областях психоакустики и радиотехники. Если электрические параметры можно измерить, то стандартизация восприятия вряд-ли возможна...

И Вы абсолютно правы- на вкус и цвет товарищей нет. Поэтому (см. выше), я и проводил один из экспериментов с переключением профессиональных наушников со входа на выход различных усилителей. Задача не ставилась нравится- не нравится, она ставилась, есть разница между входным и выходным сигналом, или нет. Увы, ламповый усилитель искажал звук весьма существенно. Если кому- то эти искажения нравятся- это его личные проблемы.

Alex Goncharov
05.10.2008, 21:07
Я не слушаю "низа и высокие", но могу поднять их на сорок этажей выше вашего... Меня всегда это удивляло (ручки врастопырку). Вот квалификация юзера! Предпочитаю слушать линейку (с минимальной коррекцией на зал, если не в наушниках Сеннгейзер), но подтверженную измерениями (АЧХ) или хоть как-то косвенно.
В 60-е я спаял ВСЕ опубликованные схемы транзисторныз УНЧ. Серьезно. Схемы кончились! И много ламповых. Меня тогда часто и током било с непривычки (напряжение-то выше), но рефлексы отрабатывали защиту. В ту германиевую эпоху на транзисторах не так идеально получалось, как на лампах. ...Но шли годы. Элементная база сменилась. Появилась возможность и ПРЕЦИЗИОННО подбирать активные и пассивные элементы левого и правого стереоканалов (и входных каскадов, включая дифрешения - это уже не пары, а идентичные четверки) с точностью до сотых и даже тысячных долей процента. Я не ленился мерить. То, что получалось (на транзисторах, разумеется, не германиевых), это лучший в мире звук (мнение не только мое, но и разных там настройщиков пианино....). А вы верьте в лампы - у нас свобода совести - если это вам нравится! Но и лампы и транзисторы я прошел (пропаял по 18 часов в сутки) несколько лет и раньше вас. И лампы у меня были лучше, чем, у вас (с ВП). Господа ламповики: не ленитесь померить. Вспомните совет Менделеева. Пургу здесь не гоните. Для этого у вас есть свои сайты.

Alex Goncharov
05.10.2008, 21:14
REAL "даже несмотря на то, что спектр искажений у лампового был короче."
Естественно! И спектр искажений тоже! ( как и ширина полосы частот).

YES
05.10.2008, 21:31
То-Alex Goncharov , никогда не ленился померить и не только % а и интермодуляционные искажения.
А 18 часов и раньше нас - это же не аргумент.
Извините , но Вы тоже мало знакомы с материалами по теме. Как говорили ранее- тоже не "вьехали". А про пургу это Вы зря , остыньте.

Игорь 2
05.10.2008, 21:33
REAL "даже несмотря на то, что спектр искажений у лампового был короче."
Естественно! И спектр искажений тоже! ( как и ширина полосы частот).

Так для меня это тоже естественно. За себя могу сказать, что грамотно спроектированный транзисторный усилитель с КНИ=0.02% во всём частотном диапазоне я уже не отличаю от аналогичного с КНИ= 0.002% что на акустику, что на Beyerdinamik DT880. Так же абсолютно на замечаю и разницы на музыке любого жанра при переключении на вышеуказанных усилителях со входа на выход. А т. к. 0.002% можно было получить уже более чем 20 лет назад, я с тех пор на усилителестроение забил (имеется в виду, на УНЧ).

Игорь 2
05.10.2008, 21:38
То-Alex Goncharov , никогда не ленился померить и не только % а и интермодуляционные искажения.


Извините, но хотелось бы и от Вас услышать какие- либо цифры. Вот, например, мой УНЧ даёт искажения 0.002% во всём звуковом диапазоне. Полоса пропускания данного усилителя по уровню -1 дБ заметно более 200 кГц. Как Вы считаете, какого порядка будут в этом усилителе интермодуляционные искажения?
А в ламповом КНИ=1%. И что, интермодуль будет меньше??? 8O

AlexanderT
05.10.2008, 21:50
aleksandr130
А по большому щету ламповый усилок это имиджевая вещь - тихий вечер ,уютное кресло ,любимая музыка стрится из колонок ,на столике коньячек и мерцание ламп место камина )
---------------------------------------
Пожалуй это лучший пост данной темы! Я-бы ещё добавил,что на сегодня это модно,а если лампы находятся внутри корпуса и не видны то такой усилитель имеет транзисторное звучание :)
К стати,в гараже валяется ещё рабочий ламповый телевизор,никому не надо?

aleksandr130
05.10.2008, 21:56
Транзисторный усилок техникс ,а ламповые самодельные на самых разных лампах .
На мой взгляд величена искажений тут не самый главный показатель.
У нас в голове стоит мощный процесор способный обработать любой звук и "исправить "его для восприятия .
У лампового унч сигнал нарастает относительно плавно а транзисторном у же нет такого сглаживания и любой "шелчеек "
воспринимается ухом как помеха ,а ламповый просто не в состоянии отследить все шумы .
Если мы расматриваем картину нам больше приятно смотреть на плавные переходы света и тени чем на границы контрасных обьектов .
Тоже самое и в области звука - природа то одна :rotate:

Alex Goncharov
05.10.2008, 21:57
REAL Все правильно и я только соглашусь. Есть предел, а дальше и хорошее ухо бесполезно. Все оно так и есть.

To RZ4HK. Гена! Я знаю, что ты тоже много напаял. И до сих пор. Но давай канат не перетягивать. Зря думаешь, что я что-то преувеличил. ...А то ведь и фото начну выкладывать. Вся квартира (двухкомнатная) в железках (твое фото, извини, вторично и чуть скромнее, хоть и на пятки наступает. Все-таки свою ФИАН-овскую лабораторию купил в момент начала капитализма!). Но я деньги зарабатывал, а роскошь гольного энтузиазма позволить не мог, так как детей поболе... Я тебя лично обидеть не хотел на предмет since 196... Просто сказал про свой личный опыт и без преувеличения. Про твои пристрастия и к УНЧ знаю (наблюдал публикации). Но, по сути вопроса ты лишь амбиции пробурчал (REAL ведь тебе правильно заметил), а я дал оценку (мнение) по теме топика. И если разобраться, то и тебе или согласиться, или оригинальные (бестрансформаторные ) УНЧ решения изложить.... Но сейчас 21-й век. Оставим запас ламп для PA.

Oleg UR6EJ
05.10.2008, 22:18
http://salondt.ru/bcharacters.php?id=1 115
Новый ламповый буфер X-10v3 является развитием оригинальной версии X-10D, проданной по всему миру в количестве более 48500 экземпляров.
Неужели все лохи?

Alex Goncharov
05.10.2008, 22:22
И еще, Гена, ты упустил нюансик моего поста: я гнал симметрию по левому и правому и дифкаскадам (подбор четверок)! Все активные элементы работали в оптимально-справочных режимах и им соответствовали и были идентичны покаскадно. RC в переходных и частотозависимых цепях (RIAA, цель - винил - у меня полтора-два метра стопка пластинок) тоже подбирались прецизионно. Был чешский автоматический мост и коробки одного номинала. Разница по сравнению с "ramdom" на слух заметная. Все делалось идеально. А на германиевой (предшествующей) базе - сам знаешь - нестабильность параметров активных... Но я их (германиевые) около тридцати лет не применяю (МП39Б, ГТ..., МП416 и пр. - как исключение - равноценная замена при ремонте). ...Да что там, мерить надо все, а то и у МЛТ-шки неконтакт опрессовки вывода, невидимый под краской, бывает. А ведь последующие резисторы (С2-23), хоть и дешевле, но хуже по шумам, и не только. С чип (мюрата) не сравнивал. Но в моем отделе они (мюрата) показали себя хорошо в особосложных условиях эксплуатации.

Alex Goncharov
05.10.2008, 22:25
Олег, напомни, что такое "буфер" (буфера). Память выдает "предоконечник" (preamplifier). А там трансов нет. А в чем фишка? Ну продали. И хрен с ними. Можно только порадоваться. Хорошо поставленный маркетинг.

AlexanderT
05.10.2008, 23:56
Oleg UR6EJ
Новый ламповый буфер X-10v3 ...
-------------------------------------------------
Буфер той-же фирмы только в цилиндрическом корпусе я держал в руках и слушал подключеным между СД и усилком (транзисторным).
Что сказать,разница имеется,а вот улучшения не заметно ;)
К стати у этой фирмы мне очень понравился один оконечник,выходной каскад в классе А,на транзисторах с не глубокой ООС (или вообще без неё,уже не помню). Играл очень прозрачно и динамично,но к колонкам очень капризный,наверное из-за высокого выходного сопротивления...

Игорь 2
06.10.2008, 00:09
Вся квартира (двухкомнатная) в железках ...

А у меня трёхкомнатная в железках :D :crazy: :super: :rotate: :lol: ...
Причём, до самого потолка 8O

Игорь 2
06.10.2008, 00:15
Oleg UR6EJ
Новый ламповый буфер X-10v3 ...
-------------------------------------------------
Буфер той-же фирмы только в цилиндрическом корпусе я держал в руках и слушал подключеным между СД и усилком ...

А зачем он вообще- то нужен, что, вместо соединительного шнура используется? Или это эквалайзер со статичной характеристикой теперь так называется?

UR7EY
06.10.2008, 00:36
Привет Олег! Во больную тему затронул.
Ламповый УНЧ конечно звучит неплохо, но вот вопрос актуальный в наше время: А в качестве носителя звука что использовать?
Болванку в МP3 формате? Нормальный CD еще поискать надо.
Сейчас многие "производители", особо не парясь, берут МП3 перегоняют его в СДформат и слушайте на здоровье!
Федот-да не тот.
Хорошо у кого хорошая коллекция "винила" еще осталась или есть возможность СД нормальных производителей доставать.
А "Прибой" всегда был примером как не должен звучать ламповый УНЧ. В свое время было довольно много материалов по его переделке.

Alex Goncharov
06.10.2008, 06:33
REAL
Охотно верю. Ваши посты тому подтверждение. Но у меня всего лишь двухкомнатная, но тоже до потолка. Немного в кладовках (их три) и на балконе (пока не обвалился). Кое-что в гараже. Это при том, что от 4-х 155-х пришлось избавиться. И не только от них. Но спать все равно негде. Семья (и моя мирная жизнь) на другой квартире, неподалеку. Там техника только бытовая. Жена (UA4HAG - my ex call) пока терпит, так как делаю по возможности некоторые заказные работы, а сыновья приобщаются к технике.

francua
06.10.2008, 08:44
Из приемопередающей техники использкется в том числе и К3. И очень жалею, что в этом аппарате не предусмотрен нормальный линейный выход, который бы позволил подключить небольшой ламповый усилитель. Звук в режимах SSB и CW был бы, я полагаю, комфортнее.
Вот дела, а для цифры откедова сигнал берётся? 8O

francua
06.10.2008, 08:54
Не раз замечал что ламповый усилок с удовольствием слушаю целый день а транзисторный через пару часов хочется выключить - наступает утомляемость , тоже самое проверял на окружающих ,люди незнали какой усилитель включен (этакое слепое тестирование :)))
А по большому щету ламповый усилок это имиджевая вещь - тихий вечер ,уютное кресло ,любимая музыка стрится из колонок ,на столике коньячек и мерцание ламп место камина :))
Особено класно зимой .
А про любимую девушку забыли-то :wink: , а вообще действительно спор бесконечный, каждому своё, у моих знакомых 95% в авто пионЭры, а я не люблю, низ жёсткий,как дубиной по башке,я Сони больше люблю и лампы, и чего мне моих знакомых переубеждать переубеждать?У каждого индивидуальное восприятие, а пытливый ум почитав эту ветку сделает реальную конструкцию и определит для себя,что лучше.

Савченко Сергей
06.10.2008, 09:08
Ну как я и писал в самом начале темы - переливы из пустого в порожнее. Усилитель - какой бы распрекрасный он не был - без хорошей акустики ничто. Плюс отсутствие соответствующих источников сигнала. Как всегда нет комплексного подхода к вопросу. Характерно для всех тем. Дерг-дерг, прыг-скок. Докторов не надо, все в одной палате :D . :пиво: :пиво: :пиво: и успокоиться всем. Повода для разбивания голов нет

francua
06.10.2008, 09:11
Или вот так -:пиво: :пиво: :пиво: :-( :пиво: :crazy:

Савченко Сергей
06.10.2008, 09:18
Да, так, наверное, будет еще лучше. :wink:

Tube.
06.10.2008, 09:21
Два случая из моей жизни:

- Журнал Радио 197_? Год. Раздел «Звукотехника», статья «Феномен транзисторного звучания», пометка Редакции – «Звучит …..почти как ламповый…..»

- 1995 купил у брата шефа 2-х касетник, «Саньё». Брат шефа в торговом флоте, порт приписки – Владивосток. Каждый канал имел 2 усилителя ВЧ и СЧ/НЧ. Колонки большие и съемные. Приличный гроб. Гордо принес отцу показать и похвалиться. Лежит отец на диване и слушает свой транзисторный «Океан», Включаю свой и спрашиваю – «Ну как он тебе». Он удыбаясь включает ламповую «Ригонду» и спрашивает – «А как тебе этот». «Этот» звучал в режиме моно, лучше - чем мой в стерео.

P.S. Упрямый я все же, собирал на транзисторах, затем перешел на микросхемы и только в этом году решил перейти на лампы.
Устал отбиваться сам от себя :D

Игорь 2
06.10.2008, 11:10
Два случая из моей жизни:

- Журнал Радио 197_? Год. Раздел «Звукотехника», статья «Феномен транзисторного звучания», пометка Редакции – «Звучит …..почти как ламповый…..»


Да, ностальгия, конечно же, может быть, и хорошая вещь, только вот память иногда нас подводит- во первых, статья Пикерсгиля и Беспалова "Феномен "транзисторного" звучания" вышла в журнале "Радио" в 1981 году (номер 12 стр. 36), в чём несложно убедиться, пройдя в соответствующий раздел этого же сайта, а во- вторых, никакой пометки редакции там не было...
Зато была высказана весьма здравая мысль (ЦИТИРУЮ ДОСЛОВНО!)-
-"ТРАНЗИСТОРНОЕ" ЗВУЧАНИЕ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ СВОЙСТВОМ ТРАНЗИСТОРНЫХ УСИЛИТЕЛЕЙ НЧ, ЕГО ПРИРОДА, ПО- ВИДИМОМУ, В НЕСОВЕРШЕНСТВЕ ЭТИХ УСИЛИТЕЛЕЙ
-"ТРАНЗИСТОРНОЕ" ЗВУЧАНИЕ ИСЧЕЗАЕТ ПРИ СНИЖЕНИИ КОЭФФИЦИЕНТА ГАРМОНИК ДО 0.03- 0.04% ВО ВСЁМ ДИАПАЗОНЕ РАБОЧИХ ЧАСТОТ.

Так вот, ещё до появления этой статьи, в далёких 70-х годах, будучи студентом радиотехнического ВУЗа, и, имея более чем 10- летний радиолюбительский опыт, я собрал усилитель собственной разработки с КНИ<0.02% ВО ВСЁМ ДИАПАЗОНЕ ЧАСТОТ. После этого радиола "Ригонда" отправилась туда, где и положено ей быть- на помойку.
В течение последующих 2- 3 лет искажения были ещё дополнительно снижены, а домашний радиокомплекс переведён в многополосный режим (раздельные каналы НЧ, СЧ, ВЧ).

Tube.
06.10.2008, 11:49
REAL спасибо за коррекировки.
Рад Вашей памяти, я уже на могу похвастаться своей - года :D

Но все же, упрусь :D . % КНИ это для приборов, а для моего уха динамический диапазон.

Попробую отшутиться.
В лампе электроны летят в вакууме, а полупроводнике - спотыкаются от p-n переходы :D

Не благодарное дело оспаривать преимущества полупроводников или ламп.
Так же как сравнивать например Subaru WXR и Jeep Wrangler.
Первый для треков и автобанов, второй - меситель грязи.

Лучше иметь и то и другое.

С уважением.
Геннадий.

RX3APL
06.10.2008, 12:00
Хорошо собранный и отлаженный транзисторный усилитель полюбому будет звучать лучше кое-как собранного лампового. Проблема в том, чтобы достичь качества ламповика, достойного сравнения с тарнзисторным, придется потратить уйму времени, а ПП усилок делается на пару вечеров. Не будем брать в расчет маразматические требования к бескислородной меди проводов и припою за 200$ (припой за 150$ ухудшает воздушность верхов :super: ) и прочий дилентатнский бред, а подойдем к вопросу по взрослому: в первую очередь усилитель должен быть точно рассчитан на ту нагрузку, с которой ему придется работать, исходя из этого должен быть выбран режим ламп и главное, сделан вых.трансформатор. Что это такое рассказывать не надо, а как его сделать пожалуй будет интересно кому нибудь- первую очередь в нем нужно совместить несовместимое, широкополосность, мощность и размеры. И главное, выполнить изделие по всем правилам. Кто это сможет? У меня нет намоточного станка и тонкого железа Э330 приличного размера. Ставим ТВЗ-1Ш, 6П14П на выход, вроде усилитель и ламповый, но это типовой выходной каскад мощностью 3Вт бытового прибора массового производства.И мы хотим сравнивать ЭТО с отдельным усилком мощой под 100 Вт какой нибудь известной фирмы. Понятно, в чью пользу будет сравнение.
В тоже время, при изготовлении баллонной техники не стоит верить на слово "магистрам" лампового звука, настоятельно и вроде как аргументированно доказывающих необходимость покупки конденсаторов Black Gate по 50$ за штуку. Это в первую очередь бизнес,строящийся на неосведомленности и если "гуру" с именем рекомендует "вот только эти за очень дорого, остальные не звучат", скорее всего он ими приторговывает. Это я к тому, что если ваш агрегат на лампах "не звучит", то скорее всего дело не в стоимости компонентов и толщины золота на контактах, а рассчете и изготовлении устройства в комплексе. Не знаю почему, но мне ламповый звук нравится гораздо больше, чем ПП, хотя это все очень субъективно. Добавлю оптимизма начинающим: есть отличные ламповые усилки с прекрасным звуком, выполненные на компонентах за 100$ за ВСЁ. Результат был достигнут комплексным индивидуальным расчетом и изготовлением компонентов (звуковых трансов и акустики). Для этого понадобится немного фанеры, немного железа, проводов, старых кондеров и ламп, пару динамиков и немеряно свободного времени.

Alex Goncharov
06.10.2008, 13:16
В принципе (если читать бегло), то все идет в правильном направлении. Про ручки (НЧ-ВЧ примитивнейшего эквалайзера) "врастопырку" я писал. "Бум-бум-бум" из проезжающей машины (высокие остаются в кузове). Культура - она ведь во всем. Ламповый усилитель (трансформаторный, а то как же? Хотя - были решения по импедансам, были и высокоомные излучатели), ввиду его относительного несовершенства (дело не в массе электрона в вакууме и - contra - не в шлепаньи его о кристаллическую решетку в семикондукторе), не воспроизводит то, что режет слух (при наличии, разумеется, соответствующего частотного несовершенства). ...Имеете право на такой субъективный вкус - "Rigonda Club!". У меня другой подход как к исполнению ("в железе"), так и к прослушиванию (все было высказано выше). В наибольшей степения я согласен с мнением и оценками REAL. Практически голосую двумя руками.

Игорь 2
06.10.2008, 13:20
REAL спасибо за коррекировки.
Рад Вашей памяти, я уже на могу похвастаться своей - года :D

Но все же, упрусь :D . % КНИ это для приборов, а для моего уха динамический диапазон.

Попробую отшутиться.
В лампе электроны летят в вакууме, а полупроводнике - спотыкаются от p-n переходы :D



Ну да, только вот в лампе электроны ударяются об анод, а в транзисторных всё происходит нежно, поэтому доходят до динамика более целыми- это ж как картошка- битая всегда дешевле стоит...
Ладно, фигня это всё, а не фигня то, что НИ ПО ОДНОМУ объективному параметру ламповые усилители не превосходят ХОРОШИЕ (!!!) транзисторные (про китайский отстой с искажениями под процент разговор не идёт) , абсолютно по всем они отстают, порой с разницей на 1- 2 порядка. Именно поэтому, классический ламповый усилитель с трансом на выходе никогда не сравнится с хорошим транзисторным бестрансформаторным. И это было ясно уже в середине 70-х. Ну, а особо "продвинутые" не верящие цифрам, и не умеющие их анализировать, пускай возятся со схемотехникой 70- летней давности...
Как говорится, чем бы дитя не тешилось. Кстати, на этих лохах и бизнес сделан неплохой. Всё, писать закончил- надоело.

Савченко Сергей
06.10.2008, 13:33
Абсолютно верно. Болтология, не более.

K6VHF
06.10.2008, 13:55
Друзья, а что забыли про статью Сухова в "Радио" за 1987 год "УМЗЧ высокой верности". УМ с такими характеристикими не встречал в то время. Собрал и до сих пор в работе!

Oleg UR6EJ
06.10.2008, 14:26
Ламповый УНЧ конечно звучит неплохо, но вот вопрос актуальный в наше время: А в качестве носителя звука что использовать?
Анатолий, что побудило меня открыть эту ветку я уже писал на первой странице.

Кроме общего развития, в конце статьи есть список ссылок на том же сайте по схемотехнике ламповых каскдов, расчету оптимальных режимов работы, рассматриваются типичные ошибки.
Интересная статья по управлению усилением ламповых каскадов (АРУ).
Кому-то это должно быть очень интересно, кому-то просто необходимо.
Не владея предметом в совершенстве, сделать что-нибудь путнее, тот же ламповый приемник (трансивер), невозможно.

Я совсем не призываю всех пересесть на ламповую технику.
Больше всего меня поразила самоуверенность некоторых участников, типа:
Если какой либо сорт изюма кому-то нравится, а ему нет, то все остальные полные лохи не владеющие нужной информацией, без высшего вкусового образования, неправильно понимают вкус сладостей и им пора обращаться к доктору.
Мотивируют свои высказывания тем, что они регулярно наслаждаются ну очень сладким изюмом с 0.002% горечи, вкус изюма надо определять специальными приборами, вобще у них полный дом изюма до самого потолка, а пробовали его еще в 60х годах прошлого века.

RU4HG

Олег, напомни, что такое "буфер"
В данном контексте ламповый промежуточный каскад между CD (DVD) аудио источником и УНЧ (он может быть на ПП) для получения специфического звучания.

4L1FP
Именно поэтому в начале ветки я и описал разницу между УНЧ высокой верности звучания и ламповым вариантом.
Это совершенно разные устройства по типу звучания, поэтому сравнивать их по К гармоник, полосе пропускания, IMD нельзя.
Каждый хорош по-своему, каждый вправе выбрать какой из них хочет слушать.

Tube.
06.10.2008, 14:28
Абсолютно верно. Болтология, не более

Почему? Коллеги пытаются разгадать тайну звука.
Схема звука у каждого своя.

K6VHF
06.10.2008, 14:51
Так о чем речь - о HI-END или HI-FI ??

Alex Goncharov
06.10.2008, 15:48
Олег! Дело не во вкусах изюма. Вам уже минус, что вы на художественные аналогии переходите. Сами тему обозначили как техническую (иначе надо было назвать по-другому: "Кому нравится ламповое звучание?"). Речь была о том, что под некачественные параметры подводится "теоретическая" база. Типа "заряженной воды" по Чумаку. А что приборов много - честь и хвала - это отражение жизненной траектории и опыта. Особенно, когда приборы не коллекционируются, а используются по назначению и помогают разобраться в технических тонкостях вопроса. Ими мерить надо. О показаниях задумываться. Но, впрочем, инженерный подход не всегда совпадает с радиолюбительским.

Alex Goncharov
06.10.2008, 15:49
Для 4L1FP. У меня иногда впечатление, что речь о Hi-Hi.

K6VHF
06.10.2008, 16:08
Тогда вопрос конкретный.
В чем отличие лампового звучание от транзисторного?
Кто даст ответ.

Oleg UR6EJ
06.10.2008, 16:09
4L1FP
Кто о чем, а я о том что "правильно" саконструированные и изготовленные ламповые усилители (имеющие худшие измерянные параметры), на соответсвенную аккустику субьективно звучат лучше, чем на ПП.
И что по большей части это дело вкуса, чем конкретной цифры в параметрах.

Oleg UR6EJ
06.10.2008, 16:31
Alex Goncharov
А как мне обьяснить, что не все можно намерять приборами и выразить в цифрах.
Как мне обьяснить, что нельзя увлеченных лампами людей выставлять полными идиотами,
давайте уважать их выбор.
Сейчас таких людей не единицы, их тысячи...

Новый ламповый буфер X-10v3 является развитием оригинальной версии X-10D,
проданной по всему миру в количестве более 48500 экземпляров.

Alex Goncharov
06.10.2008, 16:44
Олег, никто идиотами не выставляет, но название темы правильнее изменить.
"...субьективно звучат лучше" - вот именно, что это субъективная оценка и разделяется не всеми субъектами. В техническом плане обсуждать нечего, надо просто проголосовать. Но когда пытаются убедить в чудодейственных свойствах, это все же не означает наличие этих чудодейственных свойств. И мое мнение, что ламповый усилитель не дает возможность оценить все возможности винила по технологии DMM.

K6VHF
06.10.2008, 17:21
Олег никто не ругает и не выставляет идиотами людей увлеченными лампами. Я тоже увлекаюсь ими, моя первая конструкция была электронный переключатель гирлянд на лампе. Первый трансивер UW3DI....первый УМ также ламповый. Но в каждом есть свои плюсы и минусы. Я авиационный инженер приборист и военный радист, в авиации до сих применяются лампы и даже в секретных блоках....Знаеете почему?

И вопрос я задал конкретный, так в чем отличается именно звучание УМ сделанного на лампе от транзисторного...воп рос абсолютно без подвоха. Меня все время интересовало это и не зря я вас спросил насчет HI-END и HI-FI. Увлечение у меня музыка и долгу этого увлечения приходилось работать с звукотехникой ведущих производителей и с очень огромными мощностями, но нигде не было ламповых....почему? Ведь говорят что звучание лучше..
В то же время ламповый HI-END УМЗЧ с 2х25 Вт стоит 25 000 баксов....а почему?

Добавлю...
Во многих авиационных ЗИПах есть лампы и комплектущие. Вот и я себе набрал таковые, панельки, лампы, цоколи, трансформаторы и т.д. Сначало было желание продать, а потом возникло желание начать собирать ламповый приемник в стиле Ретро, усилитель и т.д.
Ну не выкидывать же добро, сейчас в наше врем ясложно что приобрести, а тут такой подарок.

RW2CW
06.10.2008, 18:09
Тогда вопрос конкретный.
В чем отличие лампового звучание от транзисторного?
Кто даст ответ.

Это скорее всего субъективно-
причем как факт -это имеет место.
Не зря же профи-фирмы используют всякие ухищрения для получения "лампового звучания"
Пример - Focusrite -- вокальный процессор
http://www.muztorg.ru/cat/details/66838

K6VHF
06.10.2008, 18:23
RZ3DTD спасибо за ответ! Прочитал....сразу вопрос.
Цитата:

компрессор, имитатор лампового звука, эквалайзер и деэссер.

Что такое ламповый звук и чем он выражается ?
Занимаясь аранжировкой и мастерингом фонограмм я использую прогу T-RACK, там также встречается эффект лампового звучания. Он придает характерную окраску фонограмме обьемости и звучания на подобиии качественной записи на виниле.
Так что это и есть ответ на мой же вопрос....
Но это только эффект, а не то о чем мы говорим!

RW2CW
06.10.2008, 18:36
RZ3DTD спасибо за ответ! Прочитал....сразу вопрос.
Цитата:

компрессор, имитатор лампового звука, эквалайзер и деэссер.

Что такое ламповый звук и чем он выражается ?
Занимаясь аранжировкой и мастерингом фонограмм я использую прогу T-RACK, там также встречается эффект лампового звучания. Он придает характерную окраску фонограмме обьемости и звучания на подобиии качественной записи на виниле.
Так что это и есть ответ на мой же вопрос....
Но это только эффект, а не то о чем мы говорим!

Все верно- это на самом деле эффект,сегодня можно сказать так.
И есть у него право на жизнь)

Oleg UR6EJ
06.10.2008, 22:27
Интересные статьи для общего развития.

Когда лампа лучше, чем транзистор.
http://www.radiolamp.ru/shem/unch/33/
---------------
Лампы и транзисторы: теория и факты.
http://www.radiolamp.ru/sprav/lamp_tranz.shtml

AlexanderT
06.10.2008, 22:45
REAL
А зачем он вообще- то нужен, что, вместо соединительного шнура используется?
------------------------------------
По описанию он способен улучшать звук... но как это делается тайна великая есть,поскольку его АЧХ практически линейна в звуковом диапазоне. Внутри находится катодный повторитель на 6Н23П (аналоге) ну и обвязка. Кабелей в комплекте нет,тоесть вместо одного кабеля теперь нужно два...
Улучшения звука я не заметил,но видимо кто-то видит в этом устройстве смысл коли они продаются...

K6VHF
06.10.2008, 23:11
Коффицент 0,0001% увидеть можно только прибором, а на слух его никак не заметишь. Значит это не фактор.
Полоса до 5 Мгц- а зачем? Что наше ухо воспринимается частоты выше 20 000 гц. Другое дело сделать равномерную АЧХ в диапазоне 20-20000 Гц. Значит и это не то.
High Speed Amplifier - не встречал такой надписи.

А все остальное как я предполагал это описание HI-END-ской аппаратуры, которая увы стоит очень дорого, что не позволяет использовать рядовым слушателям.

Единственное отличие- это остутствие ООС.


Думаю, что, если в транзисторном усилителе удастся когда-нибудь полностью избавиться от ООС, ламповый барьер будет преодолен.
Вот и все что требовалось доказать....отличий существенных нет. Все остальное это сплошная теория.
Получается что несколько десятилетий нас обманывали и навязывали транзисторные УМ. Абсурд!

Н.Клименко
07.10.2008, 08:43
ноДрузья! Товарищи! Ну сколько можно о "ламповом" и "транзисторном" звуке? Об "английском" и "пионэровском", и прочих? Уж сколько лет твердили миру...
Больше 40 лет "махаю паяльником" (сначала - профессионально, потом - для души). Переделал бог знает сколько усилителей, колонок и т.д., встречался с фанатиками и специалистами, ломал голову и парил мозги над схемотехникой. Но на место мне поставила мозги история, произошедшая ...дцать лет тому назад.
Я работал во внешнеторговом объединении "Международная книга", которая монопольно от СССР торговала в мире, кроме книг и журналов, еще грампластинками и др. по теме (хотя CD тогда еще не было...).
Вкратце: Наш Генеральный директор (Г) поехал на переговоры в США на EMI, или что-то в этом роде, и, после их завершения, за рюмкой чая, сказал директору этой Фирмы, что хочет обновить себе дома аппаратуру и попросил у него совета, что купить. На что фирмач ему резонно ответил: - Да что я тебе могу посоветовать? У меня есть для этого специальные люди! И позвал своего гланого инженера (И). Вот что генеральный мне потом рассказыал.
Прибежал на цырлах главн. инженер (такие Люди!) и говорит:
И: - Прежде, чем я смогу что-то смогу посоветовать, можно ли задать несколько вопросов?
Г: - Да, конечно!
И: - Какой объем ЗАЛА, где Вы обычно слушаете музыкУ?
Г: Я в уме прикинул объем моей 22 метровой комнаты в куб. футах и назвал ему цифру.
И: - Хм... А это помещение имеет СЕЦИАЛЬНУЮ АККУСТИЧЕСКУЮ ОТДЕЛКУ?
Г: - К сожалению, нет...
И: - Хм... хм... а, надеюсь, там не будет ПОСТОРОННИХ ПРЕДМЕТОВ?
Г: а я думаю: куда же я шкаф дену, и все остальное? и говорю: - Скорее всего, кое-что будет.
Тогда И скривился и говорит: - ТОГДА ПОКУПАЙТЕ СЕБЕ ЧТО-НИБУДЬ ПОДЕШЕВЛЕ!
К чему это я?
1) Не мне Вас учить, что звучит не усилитель, не колонки (S90 - "ацкий ацтой") а Комплекс, включая помещение.
2) В любой жилой комнете не будет реально звучать ничего.
3) Переоборудование жилой комнаты социально непремлемо, т.к. в ней потом нельзя будет жить. Родичи и домашние животные не поймут.
4) Профессионалы и сами знают, что им нужно, а остальных разводят маркетологи, превращая технические вопросы в религиозные.
5) Усилители, лампы/транзисторы, кенотроны-диоды/идиоды, ресиверы/трансиверы - это очень интересно, и это - техническое творчество и развитие ума.
6) Друзья мои! Слушайте любимую музыку на аппаратуре, которую Бог послал (довели свой усилитель до уровня СВЧ измерительного прибора - ну и хвала Вам и слава тому же Богу!), и получайте удовольствие от музыки как таковой.
Да прибудет с вами сила (интеллекта)!
Аминь! :super:

Victor RV3BY
07.10.2008, 09:49
В чем отличие лампового звучание от транзисторного?
Если вкратце, то следующее
Ламповые усилители существенно меньше создают интермодуляционные составляющие высоких порядков в выходном спектре, в т.ч. при нарастании и спаде амплитуды сигнала (динамика на переходах).

Tube.
07.10.2008, 10:04
"Выносной динамик для трансивера"
Я бы ограничился простыми вопросами:
- Следует ли рассчитывать закрытый бокс для размещения динамической головки или достаточно открытого с ПАС?
- Головка должна быть широкополосной или две головы ВЧ/НЧ?
- Досточно ли 2-3-ватт, что бы и мне хорошо и семье не мещать?

Игорь 2
07.10.2008, 10:42
В чем отличие лампового звучание от транзисторного?
Если вкратце, то следующее
Ламповые усилители существенно меньше создают интермодуляционные составляющие высоких порядков в выходном спектре, в т.ч. при нарастании и спаде амплитуды сигнала (динамика на переходах).

Слава богу, отошли, наконец, от религии, сподобились перейти на технический язык... Но, уважаемый, кто в Вашу голову вбил эту чушь??? Интермодуляционные искажения ХОРОШЕГО транзисторного усилителя МИНИМУМ в 100 раз МЕНЬШЕ, чем искажения ЛУЧШЕГО лампового. Ну- ка, подтвердите- ка свои слова цифрами. У меня, например, при испытании двухтоновым сигналом 16+18 кГц при номинальной мощности (100 Вт) транзисторный усилитель 30- летней давности даёт интермодуль 0.025% (на 90% интермодуль представлен составляющими 3 и 5 порядков, составляющие 7 порядка менее 0.0025%) . На современных деталях- существенно меньше. А ну- ка, аналогичные параметры лампового усилителя сюда!

Игорь 2
07.10.2008, 11:09
Кстати, переходная характеристика в УНЧ однозначно связана с АЧХ, господа ламповые любители, у меня АЧХ ровнёшенька от постоянного тока до минимум 200 кГц по уровню -1 дБ. Итак, пожалуйста, аналогичные параметры лампового усилителя- сюда.

PS Господа любители лампового звука, я не против того, что вам нравится слушать ламповые усилители, но вот если вы собираетесь их сравнивать с транзисторными- пожалуйста, с циферками подходите...

sgk
07.10.2008, 15:41
…Интермодуляционные искажения ХОРОШЕГО транзисторного усилителя МИНИМУМ в 100 раз МЕНЬШЕ, чем искажения ЛУЧШЕГО лампового. Ну- ка, подтвердите- ка свои слова цифрами. У меня, например, при испытании двухтоновым сигналом 16+18 кГц при номинальной мощности (100 Вт) транзисторный усилитель 30- летней давности даёт интермодуль 0.025% (на 90% интермодуль представлен составляющими 3 и 5 порядков, составляющие 7 порядка менее 0.0025%)…
To REAL
Для проверки Вашего усилителя с уровнем интермодуляции 0,0025% Вы используете испытательные сигналы на частоты 16 и 18 кГц. Следовательно сигналы должны иметь собственный коэффициент нелинейных искажений как минимум в три раза лучше 0,0008% а так как сигналов два то искажения каждого сигнала не более 0,0004%. В связи с этим вопрос. Как Вы, получаете такие высококачественные синусоидальные сигналы и чем контролируете?
Сергей sgk.

Игорь 2
07.10.2008, 16:16
Для проверки Вашего усилителя с уровнем интермодуляции 0,0025% Вы используете испытательные сигналы на частоты 16 и 18 кГц. Следовательно сигналы должны иметь собственный коэффициент нелинейных искажений как минимум в три раза лучше 0,0008% а так как сигналов два то искажения каждого сигнала не более 0,0004%. В связи с этим вопрос. Как Вы, получаете такие высококачественные синусоидальные сигналы и чем контролируете?
Сергей sgk.

Давайте всё- таки повнимательнее читать посты- цифра, указанная мною в 10 раз выше. А то, что приводите Вы- уровень интермодуля 7 порядка. А вопрос мне не совсем понятен- Вам непонятно, как я получаю вот это???

http://i065.radikal.ru/0810/12/7e1e31119d28.jpg (http://www.radikal.ru)

Игорь 2
07.10.2008, 16:27
Для проверки Вашего усилителя с уровнем интермодуляции 0,0025% Вы используете испытательные сигналы на частоты 16 и 18 кГц. Следовательно сигналы должны иметь собственный коэффициент нелинейных искажений как минимум в три раза лучше 0,0008% а так как сигналов два то искажения каждого сигнала не более 0,0004%....Сергей sgk.

А Вы в этом уверены? Подумайте хорошо, и если действительно уверены, обоснуйте свою позицию.

sgk
07.10.2008, 17:20
Читаю внимательно, что бы не ошибиться привел Вашу цитату. :D Заинтересовало именно 0,0025% для 7 порядка. Как контролируете если об этом пишите. Все известные мне версии Spectralaba позволяют наблюдать полосу до 100 кГц. У вас на копии экрана ДД по интермоде в пределах 90 дБ. Генератор, стало быть программный, задаете два тона и через ЦАП звуковой карты на вход усилителя...

А вопрос мне не совсем понятен- Вам непонятно, как я получаю вот это???
Ответ понятен, увидел экран и понял как. Если установите FFT 65536 то спектр будет лучше, но надо переходить на 24 бита, если драйвера позволяют.


А Вы в этом уверены? Подумайте хорошо, и если действительно уверены, обоснуйте свою позицию.
По требованиям метрологии то средство, которым проверяют должно иметь погрешность как минимум в ТРИ раза меньше. Вы написали о величине 0,0025% следовательно сигнал для проверки какой величины должен иметь собственные искажения в ТРИ раза меньше то есть 0, 0008%, а у нас сигналов ДВА то каждый из испытательных сигналов должен иметь собственные искажения не свыше 0,0004% что бы суммарные искажения не превысили 0,0008% от "эталонных сигналов"
Сергей sgk.

Игорь 2
07.10.2008, 18:16
... Все известные мне версии Spectralaba позволяют наблюдать полосу до 100 кГц...

Ну, а какая же, по- Вашему, нужна полоса, чтобы измерять ИНТЕРМОДУЛЯЦИОННЫЕ (!!!) искажения 7 порядка при указанных мною частотах? На скрин анализа спектра посмотрите...

http://i078.radikal.ru/0810/9c/5f2e4caf48ab.jpg (http://www.radikal.ru)


... Если установите FFT 65536 то спектр будет лучше, но надо переходить на 24 бита, если драйвера позволяют.


Вот видите, сами всё знаете, а зачем- то спрашиваете... А FFT я могу, кстати, и 1048576 поставить :super:


...
По требованиям метрологии то средство, которым проверяют должно иметь погрешность как минимум в ТРИ раза меньше. Вы написали о величине 0,0025% следовательно сигнал для проверки какой величины должен иметь собственные искажения в ТРИ раза меньше то есть 0, 0008%, а у нас сигналов ДВА то каждый из испытательных сигналов должен иметь собственные искажения не свыше 0,0004% что бы суммарные искажения не превысили 0,008% от "эталонных сигналов"
Сергей sgk.

Сергей, Вы опять путаетесь в терминологии, мы говорим об ИНТЕРМОДУЛЯЦИОННЫХ искажениях, а не о нелинейных. Или я совсем сбрендил... Скорее всё- таки, первое.
Кстати, при измерениях нелинейных искажений разностным методом, я легко мерял 0.002% искажений усилителя при 0.02% искажений генератора :crazy:

sgk
07.10.2008, 19:22
To REAL.
Спасибо за информацию. Вы показали копию экрана анализатора спектра и часть вопросов отпала сама собой. Часть осталась. Частоты 16 и 18 кГц, Спектралаб измеряет IMD двух сигналов во всей полосе частот спектра, в приведенной Вами копии экрана от 10,766 Гц до 21829 Гц то есть то что покажет утилита Спектралаба это не то что по определения IMD (номер ГОСТА не помню) отношение максимального значения сигнала к минимальному, где минимальный сигнал это сумма шумов, искажений и гармоник до 25 гармоники. Поэтому полоса 18 кГц х 25. Предполагаю что Вы не измеряете IMD 7 порядка а получаете в результате расчета. Математика для меня темный лес :D
Если в чем путаюсь, так Вы поправьте :D
Удачи в измерениях :D
http://forum.cqham.ru/download.php?id=2385 4
Сергей sgk.
P. S. Наверное Вы перегружаете по уровню звуковую карту (или УНЧ) так что кроме двух показанных Вами сигналов на спектре "вырастает" еще куча палок и в том числе те которые интермодуляция 7 порядка.