Просмотр полной версии : ELECRAFT K3 Transceiver #2
UR0MC
Роман я не сомневаюсь что у Вас там на площадке все прилично подготовлено, но при измерениях всякие накладки бывают. Это раз.
Я никогда не говорил что там у Вас безграмотно смонтировано, но я вам намекал что с теми же вакуумными реле бывали накладки - сказал как это проверить. Это два. Ну а насчет времени - так было бы желание, но коль его нет, что ж ...
А то про К-2 в своё время тоже море разговоров было. Ну послушали мы с тобой его в сравнении с японцами, и чё? :) Дык Илья, контестмэны считают, и они неоднократно это приводят в своих высказываниях что супер-пупер дБ по ДД у К-3 это круто, они нас QRP-любителей и в серъез не принимают, и пеняют что мы де мол плохие контестеры, НО полагаю ни у одного из них нет опыта работы в мини контесте подобном нашему, где в круге 1 км работает 15 десятка телеграфных передатчиков вблизи одной частоты, и не смотря на мощность в 300 мВт как раз в таком раскладе и виден ДД а так же видно то что он никак не спасает. :) Подождем записи, измерения мы видели. :D
Я лично на K2 отработал в чемпионате UCG - 15 станций с трайбэндерами на 20-15-10 и инвертед вии на 40, мощность у всех 100 ватт, расстояние между позициями 200 метров. Уровень сигналов до 59+50. Работал в этих соревнованиях на нескольких аппаратах за последние 10 лет. K2 несомненно оказался лучшим с точки зрения динамики. Измерения конечно штука важная, но в контесте мне нужно не знание того, что у моего трансивера самые крутые параметры намеряли а возможность принимать там, где другие не могут.
Работал в этих соревнованиях на нескольких аппаратах за последние 10 лет. K2 несомненно оказался лучшим с точки зрения динамики. Измерения конечно штука важная, но в контесте мне нужно не знание того, что у моего трансивера самые крутые параметры намеряли а возможность принимать там, где другие не могут.
У меня тоже есть положительный опыт работы в контестах на К2 телеграфом. Во всяком случае, 756 он обходит однозначно.
По поводу измерений могу добавить лишь, что они полезны в качестве доп. инфо но не необходимы, без них можно обойтись. Намного важнее другое - возможность принимать в тяжелейших условиях теста, когда другие трансиверы пасуют. Вот в этом случае уже никакие измеренные цифры и параметры не помогут.
У меня тоже есть положительный опыт работы в контестах на К2 телеграфом. Во всяком случае, 756 он обходит однозначно.
По поводу измерений могу добавить лишь, что они полезны в качестве доп. инфо но не необходимы, без них можно обойтись. Намного важнее другое - возможность принимать в тяжелейших условиях теста, когда другие трансиверы пасуют. Вот в этом случае уже никакие измеренные цифры и параметры не помогут.
Ну итогда человек мучается что купить...тогда цифирьки влияют на выбор
Илья RW3FY
13.11.2008, 01:33
Я лично на K2 отработал в чемпионате UCG - 15 станций с трайбэндерами на 20-15-10 и инвертед вии на 40, мощность у всех 100 ватт, расстояние между позициями 200 метров. Уровень сигналов до 59+50. Работал в этих соревнованиях на нескольких аппаратах за последние 10 лет. K2 несомненно оказался лучшим с точки зрения динамики. Измерения конечно штука важная, но в контесте мне нужно не знание того, что у моего трансивера самые крутые параметры намеряли а возможность принимать там, где другие не могут.
Мы с Алексеем FB не мерили К-2. Мы его слушали. Рядом с FT-817 и ещё несколькими японцами близкого класса. Вокруг в радиусе 30 метров работало несколько передатчиков. Никакого выигрыша К-2 мы не заметили ни в CW, ни в SSB. А какая там динамика у К-2 --- я не знаю. Могу предположить, что заметно хуже, чем у Дроздивера :) . Поэтому и говорю --- уровень средненькой самоделки.
P.S.
Насчёт динамики. Вот её-то (а не субъективное качество приёма) нужно мерить, а не слушать. Иначе это как про вкус устриц. Тот, кто сам мерил динамику, тот знает, как разница в динамике проявляется на слух. А тот, кто не мерил --- всего лишь строит домыслы о динамике, основанные на чужих высказываниях.
Ну итогда человек мучается что купить...тогда цифирьки влияют на выбор
Ну уж если встает выбор- что же купить, то прежде всего надо полагаться на отзывы компетентных, авторитетных контестменов. Именно им, как никому другому известно как себя ведет тот или иной аппарат в тяжелых реальных условиях контеста. И можно утверждать с большой вероятностью, что это и будет правильный выбор. Все остальное - от лукавого.
По К2, согласно ARRL, такие параметры:
Receiver Dynamic Testing
SSB/CW sensitivity: preamp off, –130 dBm; Noise floor (MDS), 700 Hz filter:4
preamp on, –135 dBm. Preamp off Preamp on
3.5 MHz –133 dBm –137 dBm
14 MHz –131 dBm –138 dBm
Blocking dynamic range: preamp off, 133 dB; Blocking dynamic range (700-Hz IF filter):
preamp on, 125 dB. Preamp off Preamp on
3.5 MHz 136 dB 127 dB
14 MHz 136 dB 128 dB
Two-tone, third-order IMD dynamic range: Two-tone, third-order IMD dynamic range (700-Hz IF filter):
preamp off, 96 dB; preamp on, 97 dB. Preamp off Preamp on
3.5 MHz 100 dB 95 dB
14 MHz 97 dB 98 dB
Third-order input intercept point: Not specified. Preamp off Preamp on
3.5 MHz +20.9 dBm +5.1 dBm
14 MHz +21.6 dBm +6.9 dBm
Second-order intercept point: preamp off and on, +70 dBm. 14 MHz, preamp off, +75 dBm; preamp on, +76 dBm.
Параметры вполне для такого класса как К2. Не так уж много он и уступает дрозду. Но сколько надо муздыкаться, чтобы дрозд сделать, все детали купить, купить измерительный приборы, настроить, сколько человеко-часов уйдет? В итоге не захочешь никакого дрозда. К тому же дрозд - эксклюзив а К2 - серийный.
Я сам в контесте на нем работал и мне понравилось. Правда станций в радиусе 30 м не было, да и нет такого экстрима в реальной жизни :lol: Надо брать средние, реальные условия. До того как сравнивать тот же К2 надо бы сначала выяснить, что же такое плохо и что такое хорошо(почти как у Маяковского :wink: ). То что не контестмен(ы) не замечает никакого выигрыша К-2 ни в CW, ни в SSB, еще не говорит ни о чем само по себе. Этот выигрыш может легко заметить опытный контестмен. Именно поэтому я уже отмечал, что следует полагаться на отзывы контестменов, которые проводят за радио сотни часов, причем в реальных условиях контеста, прежде чем дать его оценку.
Кстати по уровню Кш. Оказалось, хваленый дроздивер имеет Кш не хуже 13 дб т.е. не далеко ушел от К3.
Добрый день.
Извеняюсь за вторжение, но хочу сказать, главное для конетстмена не только аппаратура и антенны....- а его уши...возможность быстро ориентироваться в сложной обстановке , быстро переключать внимание, быстро перестраивать свой слуховой аппарат под тот или иной сигнал....
...довелось в этом году посудить и UCG и очно-заочные, и что вы думаете?
...слушаем в один аппарат в паралельные наушники и даже тут порой бывает слышу...не слышу (причем как со стороны участника так и со стороны судьи)
...слушаем после всего запись - станция как на тарелочке:)))
...а запись в сравнении двух аппаратов тоже бы хотелось послушать...
...но это уже будет прослушивание другое..оторванное от реальной обстановки в эфире...
To ua4wi
Кроме ушей при анализе записей можно ещё и глаза применить. :D
http://forum.cqham.ru/download.php?id=3041 1
из четырех сигналов одновременно на слух не могу выбрать нужный а вот увидеть запросто.
Сергей sgk.
Уточнение. Я понял,что сигнал нужно брать с выхода на телефоны, а РД считает, что с линейного выхода.
?
To ES4RZ
Можно поступить так, с выхода на телефоны писать на левый канал, с линейного выхода на правый. Заодно проверите есть ли разница и какая.
Сергей sgk.
Илья RW3FY
13.11.2008, 09:06
Добрый день.
Извеняюсь за вторжение, но хочу сказать, главное для конетстмена не только аппаратура и антенны....- а его уши...возможность быстро ориентироваться в сложной обстановке , быстро переключать внимание, быстро перестраивать свой слуховой аппарат под тот или иной сигнал....
...довелось в этом году посудить и UCG и очно-заочные, и что вы думаете?
...слушаем в один аппарат в паралельные наушники и даже тут порой бывает слышу...не слышу (причем как со стороны участника так и со стороны судьи)
...слушаем после всего запись - станция как на тарелочке:)))
...а запись в сравнении двух аппаратов тоже бы хотелось послушать...
...но это уже будет прослушивание другое..оторванное от реальной обстановки в эфире...
Полностью согласен с Вашим мнением.
Уточнение. Я понял,что сигнал нужно брать с выхода на телефоны, а РД считает, что с линейного выхода.
?
Владимир, там вроде как с линейным выходом какие-то косяки, которые нужно править, чтоб оно по-человечески работало. Поэтому если линейный выход фурючит как положено (исправлен) --- правильнее брать сигнал конечно с него. А если косяк никто не правил, проще перестраховаться и записать с выхода на наушники. А можете записать и оттуда, и оттуда --- сравним :) .
При записи обратите внимание на:
1. Выложенный Вами пробный кусок записан с перегрузкой. Эффект от перегрузки не вылечить уже ничем. Поэтому при записи следите за уровнем. Прежде чем писать главные шедевры, можете записать пробный кусок и скинуть мне на (позывной)(собака)ma il.ru --- если окажусь в тот момент на месте, оперативно подскажу, чё добавить, чё убавить. Прежде чем напрягать Вашего товарища с К-3, неспеша потренируйтесь записывать на своём ПРО-3.
2. Выложенный Вами кусок записан с очень низким битрейтом. Это потеря качества, заметно искажающая звучание. Поэтому трясите всех спецов в ближайшей округе, чтоб подсказали, как на конкретной программе выставить битрейт не хуже 128кбит/с (а лучше 256 кбит/с). У Вас сейчас записано всего на 48 кбит/с. Или же не заморачивайтесь вообще с этим *mp3 --- пишите в формате *wav, а потом архивируйте эти здоровенные файлы в *zip или *rar --- размер без всяких кастраций ужмётся в разы, при полном сохранении качества.
3. Ну и конечно все хотели бы услышать ситуацию, когда К-3 станцию принимает, а ПРО-3 принять её не может --- то, о чём говорится тут в каждом втором сообщении, но пока ни разу не было подтверждено фактическим материалом.
Будут вопросы --- можете обращаться по указанному выше адресу --- помогу отнормировать уровень, нарезать на куски оптимальной длины и т.д., чтоб оно без геморроя выложилось в форум.
Илья RW3FY
13.11.2008, 09:59
Параметры вполне для такого класса как К2. Не так уж много он и уступает дрозду.
Ай-яй-яй, а ещё говорили, что радиотехническое образование имеете и чуть ли не МИРЭА... Заочный что ли? Вы что, не слыхали никогда, что динамика от полосы пропускания зависит, при которой она измеряется? :crazy: :lol: При какой полосе Дроздов мерил? При 2,7 кГц. А К-2 Вы только что назвали --- 700 Гц. А это ещё 4 дБ разницы по ДД в пользу Дроздивера. Т.е. имеем 96...97 дБ К-2 супротив 104...106 дБ RA3AO. Да это разница как между ИЦ-706 и ПРО-2 :ржач: :ржач: :ржач: Да уж, совсем немного... Хотя я уже упоминал, что чтоб не говорить о вкусе устриц на примере вкуса картошки, динамику нужно мерить, а то, что Вы реально можете услышать ушами, есть всего лишь субъективная оценка звучания, не более того. И разобраться, где там динамика по интермодуляции и по блокированию, где паразитные каналы приёма, где прямоугольность фильтров, где качество работы АРУ, где обратное преобразование шумов синтезатора, нелинейность ПЧ тракта или ещё чего-нибудь, а где просто внеполосные излучения находящегося рядом передатчика, может только хороший специалист с приборами, имеющий до кучи ещё и уши. А то наслушаются "авторитетов", никогда в глаза генератора не видевших, да таблиц всяких начитаются справа налево --- и вперёд, с голой шашкой да на амбразуру :ржач: Кантэстмэны блин :ржач:
Но сколько надо муздыкаться, чтобы дрозд сделать, все детали купить, купить измерительный приборы, настроить, сколько человеко-часов уйдет? В итоге не захочешь никакого дрозда.
Радио --- это хобби, занимаются которым не ради прибыли или экономиии, а ради удовольствия. Это раз. Сколько настоящий контестмен муздыкается с сооружением антенн, оборудованием шэка, совершенствованием своего операторского мастерства? Это два.
К тому же дрозд - эксклюзив а К2 - серийный.
Вот это верно.
Я сам в контесте на нем работал и мне понравилось. Правда станций в радиусе 30 м не было, да и нет такого экстрима в реальной жизни :lol:
Как сказать :lol: . Я не кантэстмэн, но работал не раз в подгруппе MOST, когда в 30м от антенны одного рабочего места стоит антенна другого рабочего места, причём чаще на подборе мультов, чем на run. Передатчик, само собой, не 300 мВт и не 5 Вт, а как положено для чайников и нулей в кантэстинге, АСОМ-2000. И не жужжу, как говорится. Что поделать, не всегда есть возможность моментально размахнуться на несколько гектар антенных полей и 5...10 кВт "помощника", люди к этому десятилетиями идут...
Надо брать средние, реальные условия. До того как сравнивать тот же К2 надо бы сначала выяснить, что же такое плохо и что такое хорошо(почти как у Маяковского :wink: ).
Вот именно. Перечитайте ещё раз об измерениях динамики и вкусе устриц.
Кстати по уровню Кш. Оказалось, хваленый дроздивер имеет Кш не хуже 13 дб т.е. не далеко ушел от К3.
Немножко не так. Не Дроздивер "недалеко ушёл" от К-3, а К-3 даже Дроздивера не догнал, самоделку 25-летней давности. Это первое. Второе --- тут нам только что кантэстмэны говорили, что и 15 дБ выше крыши. Что там Вы только что говорили насчёт того, к чьему мнению стоит прислушиваться первым делом? :ржач:
Мы с Алексеем FB не мерили К-2. Мы его слушали. Рядом с FT-817 и ещё несколькими японцами близкого класса. Вокруг в радиусе 30 метров работало несколько передатчиков. Никакого выигрыша К-2 мы не заметили ни в CW, ни в SSB. ...
Подтверждаю мнение высказанное Ильей, но ведь и все наши оппоненты чаще всего говорят о "субъективных" ощущениях приема, так вот субъективно при реальных передатчиках расположенных на одной поляне в лесу с их минимальной мощностью 300-500 мВт К-2 затыкался точно так же как и TS-50, FT-857, IC-703, TS-140, FT-817. То есть в реальной ЭМО при сигналах 9+60 дБ вблизи частоты 3577 +-5 кГц всем этим аппаратам не хватает ни динамики ни качества сигнала передатчика ... се ля ви ...
ua4wi писал(а):
Добрый день.
Извеняюсь за вторжение, но хочу сказать, главное для конетстмена не только аппаратура и антенны....- а его уши...возможность быстро ориентироваться в сложной обстановке , быстро переключать внимание, быстро перестраивать свой слуховой аппарат под тот или иной сигнал....
Разделяю целиком и полностью. :пиво:
. Ну и конечно все хотели бы услышать ситуацию, когда К-3 станцию принимает, а ПРО-3 принять её не может --- то, о чём говорится тут в каждом втором сообщении, но пока ни разу не было подтверждено фактическим материалом.
Мы, собственно, этого только и хотели. Лично для меня это критерий покупки К-3.
На самом деле, если проколемся с записью, то чуть позже привезем все на базу профи (надеюсь, что получется), тем более, что он радиолюбитель и живет в одном городе с К-3, а я подъеду без проблем, т.к. только за эту неделю стер 50% шипов по голому асфальту. :) Битрейды мне неитересны, а вот забабахать (построить) быстро АЗС (1-3 месяца, взависимости от размера) на голом месте - легко. Десятки NESTE стоят от Новгорода до Выборга и в Питере.
Извините за ОФФ, дома не был 15 лет, поэтому отстал от компьютерных мастеров.
Разделяю целиком и полностью.
To RK4FB
Скажите, Вы смогли бы определить верно каждый из четырех позывных как на ссылке.
http://forum.cqham.ru/download.php?id=3041 1
Сергей sgk.
Можно поступить так, с выхода на телефоны писать на левый канал, с линейного выхода на правый. Заодно проверите есть ли разница и какая.
Сергей sgk.
С выхода на телефоны не вижу смысла, в =PHONES пишет нормально,но проверить можно.
Normally, LIN OUT sets a fixed-level receive-only output for main/sub
(L/R), compatible with digital modes. Tapping 1 switches LIN OUT to
=PHONES, where the line outputs match headphone audio, audio level is
controlled by AF/SUB gain controls, and both RX and TX audio are available.
Илья RW3FY
13.11.2008, 11:19
Подтверждаю мнение высказанное Ильей, но ведь и все наши оппоненты чаще всего говорят о "субъективных" ощущениях приема, так вот субъективно при реальных передатчиках расположенных на одной поляне в лесу с их минимальной мощностью 300-500 мВт К-2 затыкался точно так же как и TS-50, FT-857, IC-703, TS-140, FT-817. То есть в реальной ЭМО при сигналах 9+60 дБ вблизи частоты 3577 +-5 кГц всем этим аппаратам не хватает ни динамики ни качества сигнала передатчика ... се ля ви ...
Я, как и ты, абсолютно не против, когда человек говорит "я слушаю К-3 на одном столе и на одну антенну с IC***, FT***, TS***, и чисто на слух К-3 мне нравится больше, при этом перед тем, как надеть наушники, я тщательно изучил 500 страниц описания каждого из этих трансиверов и научился пользоваться всеми их регулировками с закрытыми глазами, на время и в противогазе --- и то, что К-3 слышит лучше, могу легко подтвердить записанными мной аудиофайлами." --- такой человек заслуживает большой респект. Но вот когда люди, на практике никогда ни одного параметра ни у одного трансивера не измерившие (да и даже книжек теоретических не читавшие), начинают всякие умные слова приплетать про "динамику" --- тут уж звыняйте, хлопцы...
Кстати, тот TS-50, что присутствовал на той тусовке, был не совсем обычный --- у него "слегка" модифицирован передатчик. Максимальная мощность понижена до 10Вт, а взамен введён режим "Класс А" (содранная оттуда впоследствии фирмой Есу фишка :super: ). Помимо этого, улучшена CW манипуляция (вместо того изврата, что был, сделаны нормальные колоколообразные фронты по 5 мс). Естественно, делалось не с бухты-барахты на коленке с тестером Ц-20, а с контролем в процессе всех этих корректировок на нормальном взрослом Тектрониксе. Тем не менее, даже все эти меры не спасли хвалёный К-2 от затыка, что уж тут говорить о работе рядом с обычными передатчиками, имеющими самые обыденные спектры...
To RK4FB
Скажите, Вы смогли бы определить верно каждый из четырех позывных как на ссылке.
http://forum.cqham.ru/download.php?id=3041 1
Сергей sgk.
Добрый день.
...действительно на слух трудно что то определить, дак и о том и речь.
...и славо богу, что чемпионов и в очных соревнованиях и в заочных определяют среди реальных людей, а не среди "железяк" (хотя и очень "умных")
...а анализировать можно и слухом и зрением и всем чем угодно, на то он и анализ...но как говориться все это уже после "драки"
Разделяю целиком и полностью.
To RK4FB
Скажите, Вы смогли бы определить верно каждый из четырех позывных как на ссылке.
http://forum.cqham.ru/download.php?id=3041 1
Сергей sgk.
Не понял вопрос... передаются буквы каждым из 4-х маяков слева направо --- D P T C скорее всего частота вблизи 7040 кГц
Посмотрел график внимательно там С/Ш более 20 дБ на слух принял бы с уверенностью 100%
to RW3FY
А зачем изучать инструкцию?Я слушал на стандартных ностройках,без NB NR ATF PBT и прочей...Полоса и на К3 400 Гц и на 7800 400 гц.Диапазон 160м.Шум эфира 1-2 балла.Янки которые шли на уровне шума на К3 разбираются свободно,а на 7800 имеют смазаный сигнал.Пытался расстройкой поймать-болт :-) в общем мазня на 7800.
Илья позиция моя находится за городом.Шумовая обстановка лучше чем у твоей тещи,поверь мне на слово :-)
RK4FB
Подгадал когда уровень повыше, маяки на 7038 кГц, разница в частотах около 100 Гц. На спектре сигналы превышают уровень шума на 20-30 дБ, но полоса фильтра анализатора спектра 7,8 Гц, а полоса ФНЧ 1800 Гц соответственно соотношение С/Ш в полосе ФНЧ (то что слышат уши оператора) меньше на 23,6 дБ и сигналы от уровня шума и чуть ниже до примерно С/Ш 10 дБ в полосе ФНЧ. Звучат все 4 сигнала одновременно. Вы дали ответ на вопрос, что
Посмотрел график внимательно там С/Ш более 20 дБ на слух принял бы с уверенностью 100%
Если Вы с такой задаче справляетесь на 100%, рад за Вас. :D
Сергей sgk.
Илья RW3FY
13.11.2008, 14:03
to RW3FY
А зачем изучать инструкцию?Я слушал на стандартных ностройках,без NB NR ATF PBT и прочей...Полоса и на К3 400 Гц и на 7800 400 гц.Диапазон 160м.Шум эфира 1-2 балла.Янки которые шли на уровне шума на К3 разбираются свободно,а на 7800 имеют смазаный сигнал.Пытался расстройкой поймать-болт :-) в общем мазня на 7800.
Да хрен знает зачем, я ж не провидец... Уверенным чтоб быть, что все возможности исчерпал, стандартные настройки не всегда гут. Верю, что было именно так, как ты описываешь --- но тогда и получай очередной камушек в свой огород --- измерения-то вы с Александром не доделали, самое главное и интересное (померить In-Band IMD на предельно малом сигнале) --- не сделали... А это то, что ты не найдёшь ни у АРРЛ, ни у Шервудов всяких там, ни у кого другого --- и то, что могло бы (может быть) приоткрыть некоторые секреты... А я многократно ведь твердил, что нужно в первую очередь на малом сигнале это смотреть...
Одно скажу --- к тому, что ты сейчас сказал, динамика никаким боком. Тут те вещи работают, о которых недавно говорил Олег UR3IQO.
Попробуй, кстати, при случае послушать рядом с К-3 и 7800 аппарат Олега UR3IQO, вы ведь там все рядом живёте.
Илья позиция моя находится за городом.Шумовая обстановка лучше чем у твоей тещи,поверь мне на слово :-)
Пока сам не послушаю --- не поверю :) У тебя в двух шагах промышленный Донецк с кучей всего и вся, и южное солнышко шумное светит, а там --- лес и поле непаханное на многие сотни км, и никакой промышленности и т.п., и солнышко слабое северное --- на ВЧ слышно даже когда кто-нить на другом конце деревни телевизор включает... А у тебя ещё и кабели без феррита? :) Или то случайно один обгрызок такой попался при измерениях, а остальные все поглотителями укомплектованы? :)
P.S.
Кстати, а как тебе Flex-5000 в сравненнии с К-3 и 7800 на приёме тех же самых слабых 1-2 балла станций, чисто на слух? Послушать-посравнивать успел? Тоже, кстати, момент важный.
Если Вы с такой задаче справляетесь на 100%, рад за Вас. :D
Сергей sgk.
Сергей, а чего с ней справлятся, маяки имеют разнос во времени и частоте, я их каждый день слушаю, от двух до трех маяков одновременно слышу без проблем, четыре маяка, пока не довелось ... Кроме того в силу особенностей моего слуха я слушаю телеграф на питч 400-500 Гц для меня 10 Гц смещение четко определимо на слух. Да и у большинства телеграфистов таже песня :)
Янки которые шли на уровне шума на К3 разбираются свободно,а на 7800 имеют смазаный сигнал.Пытался расстройкой поймать-болт :-) в общем мазня на 7800.
Роман а на 7800 не пробовал одновременно включать -18 дБ АТТ и предусилитель №2 ???
Илья RW3FY
13.11.2008, 14:32
Роман а на 7800 не пробовал одновременно включать -18 дБ АТТ и предусилитель №2 ???
А смысл? В такой ситуации (IMHO) нужно отключать аттенюатор и (возможно) включать один или два преампа, после чего играться долго и нудно с настройками фильтров (не просто полоса, а тип АЧХ) и, может быть, некоторые параметры АРУ покрутить и усиление ПЧ подрегулировать...
Попробуй, кстати, при случае послушать рядом с К-3 и 7800 аппарат Олега UR3IQO, вы ведь там все рядом живёте.
Глянул на QRZ.COM, если локаторы правильные, то между нами 137км по прямой - не так уж и рядом :-(
Илья позиция моя находится за городом.Шумовая обстановка лучше чем у твоей тещи,поверь мне на слово :-)
Пока сам не послушаю --- не поверю :) У тебя в двух шагах промышленный Донецк с кучей всего и вся, и южное солнышко шумное светит, а там --- лес и поле непаханное на многие сотни км, и никакой промышленности и т.п., и солнышко слабое северное --- на ВЧ слышно даже когда кто-нить на другом конце деревни телевизор включает...
В двух шагах Донецк от меня (хотя даже те 10-15км, что меня от него отделяют дают огромную разницу в плане всякой срани городской), а Роман даже в другой области (смотрим карту)...
Илья RW3FY
13.11.2008, 14:47
Глянул на QRZ.COM, если локаторы правильные, то между нами 137км по прямой - не так уж и рядом :-(
Я ж в 0-м районе родился и вырос, потому мерки более другие :) --- там в тысячах км расстояния меряют :)
Мы с Алексеем FB не мерили К-2. Мы его слушали. Рядом с FT-817 и ещё несколькими японцами близкого класса. Вокруг в радиусе 30 метров работало несколько передатчиков. Никакого выигрыша К-2 мы не заметили ни в CW, ни в SSB. А какая там динамика у К-2 --- я не знаю. Могу предположить, что заметно хуже, чем у Дроздивера . Поэтому и говорю --- уровень средненькой самоделки.
Илья, мне остается только пригласить Вас в 2009 году приехать с Дроздивером (или другим на Ваш выбор) аппаратом и посоревноваться. Я же обязуюсь использовать K2 (или К3, если разрешите) В конечном итоге интересует результат и если кому-то больше для достижения максимального результата подходит например детекторный приемник, то пусть работает хоть на нем:)
Илья RW3FY
13.11.2008, 16:52
Илья, мне остается только пригласить Вас в 2009 году приехать с Дроздивером (или другим на Ваш выбор) аппаратом и посоревноваться. Я же обязуюсь использовать K2 (или К3, если разрешите) В конечном итоге интересует результат и если кому-то больше для достижения максимального результата подходит например детекторный приемник, то пусть работает хоть на нем:)
А каким тут боком я? Разговор-то не о моих операторских навыках, а об аппаратах :) . И работайте сколько влезет на том, что Вам больше нравится :) --- разве Вас кто-то отговаривает? :) Просто не надо говорить о том, чего никогда не мерили --- то бишь о динамике. ОК? Я ж Вас не пытаюсь учить приёмам контестинга? :) Потому что я в контестинге не разбираюсь, а Вы разбираетесь :) Вот и Вы не пытайтесь пудрить мне мОзги в той области, где разбираюсь я, но не разбираетесь Вы --- в области характеристик аппаратуры, измерений, цифр :) .
Персонально для Вас повторю ещё раз:
Я абсолютно не против, когда человек говорит "я слушаю К-3 на одном столе и на одну антенну с IC***, FT***, TS***, и чисто на слух К-3 мне нравится больше, при этом перед тем, как надеть наушники, я тщательно изучил 500 страниц описания каждого из этих трансиверов и научился пользоваться всеми их регулировками с закрытыми глазами, на время и в противогазе --- и то, что К-3 слышит лучше, могу легко подтвердить записанными мной аудиофайлами." --- такой человек заслуживает большой респект. Но вот когда люди, на практике никогда ни одного параметра ни у одного трансивера не измерившие (да и даже книжек теоретических не читавшие), начинают всякие умные слова приплетать про "динамику" --- тут уж звыняйте, хлопцы...
bhope
Спотривное мастерство не зависит от параметров аппаратуры, поднимите отчеты UK4FWO-RZ4FWO двадцатилетней давности, ребята работали на UW3DI, правда данные аппараты были тщательно исполнены.
3. Продам IC-7800 hot! ПРОДАЮ
Продам IC-7800 или обменяю на RA3AO с доп.
Цена: твердая 250000 руб.
г.Туапсе, Влад Написать письмо автору Частное лицо
13.11.2008 06:00+ #65673
http://www.qrz.ru/do/category/23.html
Довели человека! :rotate:
bhope
Спотривное мастерство не зависит от параметров аппаратуры, поднимите отчеты UK4FWO-RZ4FWO двадцатилетней давности, ребята работали на UW3DI, правда данные аппараты были тщательно исполнены.
Посмотрите результаты тех лет и сегодняшние
Всё меняется
Для примера WAE, когда-то из Азии коллективом 1 млн не могли сделать, а сегодня один человек 2 делает
Техника лучше, антенны лучше, компьютеры.....помню как раньше надо было успевать повторы на бумажке отмечать, а потом смотреть.
На коллективке человек был, кто этим занимался :D
Трансиверы были редкость, в основном приёмники, передатчики...потом приставки пошли, а потом трансиверы всё заменили.
И было это не так давно, как раз 20 лет назад.
Спотривное мастерство не зависит от параметров аппаратуры, поднимите отчеты UK4FWO-RZ4FWO двадцатилетней давности, ребята работали на UW3DI, правда данные аппараты были тщательно исполнены.
_________________
73! op Al
Спортивное мастерство может и не зависит, но я не о спортивном мастерстве а о результатах. А они ох как еще зависят от техники. Уверяю вас.
И работайте сколько влезет на том, что Вам больше нравится --- разве Вас кто-то отговаривает? Просто не надо говорить о том, чего никогда не мерили --- то бишь о динамике. ОК? Я ж Вас не пытаюсь учить приёмам контестинга? Потому что я в контестинге не разбираюсь, а Вы разбираетесь Вот и Вы не пытайтесь пудрить мне мОзги в той области, где разбираюсь я, но не разбираетесь Вы --- в области характеристик аппаратуры, измерений, цифр .
1) Спасибо за разрешение, хотя и высказанное в грубой и вульгарной форме.
2) Может и не "мерил" а вот что измерял - это точно знаю. Помню даже, когда все разговоры о двухсигнальной динамике только начались, и как в советских источниках пытались ввести аббревиатуру ВГЛДД (верхняя граница линейного динамического диапазона) взамен принятой на западе IP3
3) Учить я Вас тоже не собирался. Просто предлагал посоревноваться. Не хотите - нет проблем. Я не настаиваю.
4) В чем я разбираюсь а в чем нет - Вы вряд ли знаете. Поэтому могу Вас отослать только к известному изречению - "Не судите опрометчиво..."
Спортивное мастерство может и не зависит, но я не о спортивном мастерстве а о результатах. А они ох как еще зависят от техники. Уверяю вас. Я не большой любитель контестинга, однако не зная вашего позывного не могу даже прикинуть, кто меня вызывает на дуэль :)
Трансиверы были редкость, в основном приёмники, передатчики...потом приставки пошли, а потом трансиверы всё заменили.
И было это не так давно, как раз 20 лет назад.
Время быстрее бежит, чем хотелось бы.
UW3DI вышел в свет аж 38 лет назад.
А 20 лет назад были уже супер трансиверы.
RW3PS
Были Сергей, были, но указанная мной контест команда стала многократным Чемпионом СССР и Мира на UW3DI
Добрый вечер.
Спотривное мастерство не зависит от параметров аппаратуры
...а работа этой аппаратуры зависит от спортивного мастерства.
...и я согласен, что если:
перед тем, как надеть наушники, я тщательно изучил 500 страниц описания каждого из этих трансиверов и научился пользоваться всеми их регулировками с закрытыми глазами, на время и в противогазе
...то и результат не за горами.
...а уж если действительно хочется результата - лучше чем Кипр только Канары:)))
Трансиверы были редкость, в основном приёмники, передатчики...потом приставки пошли, а потом трансиверы всё заменили.
И было это не так давно, как раз 20 лет назад.
Время быстрее бежит, чем хотелось бы.
UW3DI вышел в свет аж 38 лет назад.
А 20 лет назад были уже супер трансиверы.
Ну значит 20-25 лет назад
UW3DI cделать было не просто, ну где взять этот многосекционник?
А RA3AO стали делать после книги, у нас в городе он появился в 1991 году( 17 лет назад получается).
Я сделал гибрид Урала и Дроздова в 1990, а до этого Лаповок был, приставка на Волне.
Вообщем-то всё появилось почти сразу, хорошие трансиверы, компы, буржуйские аппараты.
Году в 1992-93 ???
Пока сам не послушаю --- не поверю :) У тебя в двух шагах промышленный Донецк с кучей всего и вся, и южное солнышко шумное светит, а там --- лес и поле непаханное на многие сотни км, и никакой промышленности и т.п., и солнышко слабое северное --- на ВЧ слышно даже когда кто-нить на другом конце деревни телевизор включает... А у тебя ещё и кабели без феррита? :) Или то случайно один обгрызок такой попался при измерениях, а остальные все поглотителями укомплектованы? :)
Илья,купи глобус Украины.От меня Донецк 140 км :-)
От меня до ближайшего телевизора около двух километров.Поэтому не слышно как его включают.
А при измерениях Саша свой огрызок привез,но втыкал в мой антенный вход моего К3-го. :-)
Я не большой любитель контестинга, однако не зная вашего позывного не могу даже прикинуть, кто меня вызывает на дуэль
Ничего не выйдет Алексей :)
Я Вас на дуэль не вызывал. Но в любом случае, добро пожаловать, приезжайте. Посоревнуетесь со всеми участниками сразу...
Вообщем-то всё появилось почти сразу, хорошие трансиверы, компы, буржуйские аппараты.
Году в 1992-93 ???
В это время импортные трансиверы и IBM-ы только начали единично появлятся у нас. Основная масса на самоделках работала, ну или на военпроме с приставками, а компы, как щас помню, цифру и пакет на синклерах гоняли, у кого-то РК-86 оставались.
Радио-76, 77, цифры наверно о чём-то говорят, "Лаповок", Урал, из промышленных Эфир-М, Волна-К... А вы говорите трансиверы редкостью были 20 лет назад. Хотя про Казахстан в то время не скажу, не знаю, может и в правду трансиверы редкостью были.
Ничего не выйдет Алексей :)
Я Вас на дуэль не вызывал. Но в любом случае, добро пожаловать, приезжайте. Посоревнуетесь со всеми участниками сразу...
Конечно не выйдет, АдназначнА! Приезжай не знамо куда не знамо к кому, щас, я к Роману-то вряд ли поеду, хотя тут всего тыщи полторы км ...
:lol:
...и я согласен, что если:
Илья RW3FY писал(а):
перед тем, как надеть наушники, я тщательно изучил 500 страниц описания каждого из этих трансиверов и научился пользоваться всеми их регулировками с закрытыми глазами, на время и в противогазе
...то и результат не за горами.
Тут тоже пожалуй не соглашусь. Во первых все регулировки вовсе не нужны. Ну некогда их крутить в контесте.
Во вторых знаю как минимум 2-3 классных операторов, которые мягко говоря в технике разбираются весьма слабо. Это не мешает им показывать очень высокие результаты. С другой стороны, человек, "...изучивший 500 страниц описания и умеющий все регулировать с закрытыми глазами..." но слабо знающий телеграф, не знающий английского и хотя бы по 5-10 фраз еще на нескольких языках, имеющий замедленную реакцию, не знающий условий прохождения и еще много чего - не сможет показать ничего в контесте.
Посадите например RA3AUU за совершенно незнакомый для него аппарат, покажите ему как переключать диапазоны и где регулируется громкость, еще пару кнопок типа расстройки и фильтров и он на этом аппарате сделает больше, чем хозяин аппарата, досконально знающий о нем все.
Приезжай не знамо куда не знамо к кому, щас,
http://www.qrz.ru/contest/detail/160.html
bhope
Нет, это лажа, я знать вас не знаю, и поеду за 3 тыщи километров на авось? Этак и Вы можете приехать http://www.qrz.ru/contest/detail/128.html если есть желание повстречаться, можете и ко мне, я свой адрес не скрываю :)
В это время импортные трансиверы и IBM-ы только начали единично появлятся у нас. Основная масса на самоделках работала, ну или на военпроме с приставками, а компы, как щас помню, цифру и пакет на синклерах гоняли, у кого-то РК-86 оставались.
Радио-76, 77, цифры наверно о чём-то говорят, "Лаповок", Урал, из промышленных Эфир-М, Волна-К... А вы говорите трансиверы редкостью были 20 лет назад. Хотя про Казахстан в то время не скажу, не знаю, может и в правду трансиверы редкостью были.
У нас на коллективке в политехническом первые импортные трансиверы появились в 82 году. Работали они параллельно с переделанными и трансиверизированным и Р250М Последние им ничуть не уступали, даже выигрывали по динамике и по весу :)
Первые синклеры появились где-то в середине 80Х, не помню точно. Во всяком случае пакет после землятресения в Спитаке у нас точно уже был. И на синклере выла очень неплохая RTTY прога. Да и игрушки типа River raid и Load Runner - просто шедевр.
На авторском экземпляре Урала (Толя дал на тестирование в контестах) работали в WAE в 84 году с RF0FWW. Рекорд, который тогда сделали долго держался. А сейчас его можно с приличными антеннами даже на LP побить. Народу в контестах стало работать гораздо больше. Извиняюсь, сильно отклонился от темы. Ностальгия :)
Сижу и кручу K3. Очень понравились две вещи - синхронный прием на 2 антенны сразу и dual passband. Основная полоса скажем 200 гц внутри более широкой - 2,7 кгц. При этом все, что за границами 200гц, но внутри 2,7 кгц, ослаблено на 20 дб. И не мешает и слышно, что по бокам происходит.
Этак и Вы можете приехать http://www.qrz.ru/contest/detail/128.html если есть желание повстречаться, можете и ко мне, я свой адрес не скрываю
_________________
73! op Al
Вообще соревнования "немного разные". У нас в поле, в одинаковых для всех условиях, в палатках, с бензогенераторами. И народ тем не менее из довольно далеких мест приезжает (Питер,Сочи, Москва) У вас - надо к кому-то домой ехать. Но если Вы так настойчиво приглашаете - уговорили, приеду. Только ждать целый год теперь:)
Ну да ладно, пока готовиться буду, тренироваться....
На всякий случай подтвердите приглашение за месяц до начала. А то вдруг передумаете, или обстоятельства не сложатся...
Сижу и кручу K3.
Игорь, приветствую!
Рад что вы получили наконец-то свой аппарат. Долго ждали наверное?
Рад был встрече в UkrDXC. Нет мыслей одновременно испытать К2 и К3 в тесте? :D В CQ-WW-CW попробую оба.
P.S. По теме хреновых показателей two-tone in-band IMD К3 - разработчики признают свою ошибку, и говорят о якобы возможном ее решении(за наши деньги):
wayne burdick wrote:
With minor circuit changes, both the K3's speaker amplifier and line outputs can provide lower IMD (intermodulation distortion) at higher signal levels. We've been testing these changes for a couple of months, and have already phased them into production.
These changes can easily be made to existing K3s. A kit of parts is available (K3AFMDKT). All parts are leaded (not surface mount), and full instructions are provided.
Интересно поможет ли эта модификаци, и сколько их еще будет (судя по тексту).
У нас на коллективке в политехническом первые импортные трансиверы появились в 82 году. Работали они параллельно с переделанными и трансиверизированным и Р250М Последние им ничуть не уступали, даже выигрывали по динамике и по весу :)
Это УПИ ? Я учился там, и в 1980 перевёлся в Казахстан.
Помню какие-то разговоры про импортные трансиверы...но в те времена это было редкостью.
Это были 902?
Я тогда стучался в двери той коллективки, но они всегда были закрыты на строительном факультете, а я не знал, что тесты по выходным...я только услышал в 1979 году,что есть такое любительское радио.
Интересно поможет ли эта модификаци, и сколько их еще будет (судя по тексту).
Делов то, взял да запаял дроссель...с низким сопротивлением и попробовал.
Например такой
http://canada.newark.com/63K3630/passives/product.us0?sku=bour ns-jw-miller-2101-v-rc
R=0.006ohm
или сам намотал
Рад был встрече в UkrDXC. Нет мыслей одновременно испытать К2 и К3 в тесте? В
Здравствуйте Александр. K2 я отдал в другие руки (слишком много трагнсиверов скопилось :) Буду K3 сравнивать с IC7000, который мне кстати весьма нравится. Но в CQWW не получится к сожалению. Мы опять едем на 8Q7 на тест и К3 я не беру. Вес жестко ограничен, барахла много, а пока аппарат не доказал свою надежность, отработав в нескольких тестах - риск большой.
Про модификацию - читал. Пока подожду. Хочу еще трансвертерный интерфейс прикупить, чтобы с LP-PAN использовать. У меня его нет. И вроде они с фильтром мне накосячили, прислали 2.7, хотя в заказе 2.8
Сейчас разбираюсь. Еще жду, когда выйдет firmware, позволяющее слушать два приемника на разных диапазонах. Но пока синхронный прием очень нравится а сигнал SSB на передачу - не очень. Видимо надо фильтр на 6 кгц и ESSB. Я собственно подозревал, что так может быть, поэтому и заказывал пошире - 2.8 а не 2.7
Вобщем в декабре посравниваем на больших антеннах у CLB с IC7700, Орионом и пр...
Это УПИ ?
Точно... Там вроде RA9CB нынешний в те годы безвылазно жил. Во всяком случае по вечерам. Странно, что не удалось попасть.Трансиверы 902 появились в 82 в связи с экспедицией по побережью Ледовитого океана на собаках. С них мы и работали как EK9C/0 и EK9D/0 с Чукотки, Якутии, Таймыра и пр.
Жаль, что не достучался .... хотя в Казахии мне повезло, я сразу попал к тем, кто в "большом" радио,те в контестинге
Чем и заболел :D
Да,успехов вам в CQWW CW
Володя (UN9LW) говорил, что собираетесь,когда звонил.
Ай-яй-яй, а ещё говорили, что радиотехническое образование имеете и чуть ли не МИРЭА... Заочный что ли? Вы что, не слыхали никогда, что динамика от полосы пропускания зависит, при которой она измеряется?
Сколько экспрессии!! :lol: Ужас! :crazy: Илья, я просто решил Вам помочь, нашел для Вас параметры К2, скопировал но не взглянул, что измерения были в полосе 0,7 кГц. Ну конечно же не Вы один знаете то, что при сужении полосы динамика увеличивается. Я тоже об этом знаю. :) Да, ДД дрозда будет больше на 4 дб т.е. 104 а не 106 дб. У К2 он будет 100 на 3,5 Мс. Не Вы-ли утверждали, что разница в ДД на уровнях в районе 100 дб практически не играет роли, реализовать ее преимущество нельзя реально? А теперь вдруг такая метаморфоза случилась, оказывается что К2 и дрозд это как 706 и 756 про2. Вы сами себе противоречите. Определитесь уж тогда сами. У нас на К2 очень успешно работает VE3RZ, Tony. Отличный контесмен, даст Вам фору на Вашем дрозде, работая на своем К2. Почему? Потому, что он надевает наушники и использует мастерство а Вы, похоже, используете только цифры, они Вам душу греют? :wink:
Насчет измерений тоже не угадали, занимаюсь я радио с 68 года. Последнее что я собирал своими руками - трансивер по схеме Ларина Сергея Григорьевича(тогда UW3XS) в 94 году. Естественно, что и параметры измерял сам, тем более, что методика измерений параметров это не китайская грамота за семью печатями а вполне доступная процедура для подготовленного р/л и уж тем более для инженера.
никогда в глаза генератора не видевших, да таблиц всяких начитаются справа налево --- и вперёд, с голой шашкой да на амбразуру Кантэстмэны блин
Откуда столько спеси? Не Вы один имели дело с измерительной аппаратурой, не надо пальцы гнуть.
Насчет контестменов лучше не надо бла-бла, Вы им в подметки не годитесь в этом плане, профессора от измерений :lol:
Радио --- это хобби, занимаются которым не ради прибыли или экономиии, а ради удовольствия. Это раз. Сколько настоящий контестмен муздыкается с сооружением антенн, оборудованием шэка, совершенствованием своего операторского мастерства?
Я и не упоминал даже ни о какой экономической выгоде. Я имел ввиду, что сейчас не те времена. Жизнь и так коротка, чтобы тратить ее еще на то, чтобы собрать трансивер или антенны. Я еще понимаю, когда нет средств купить это. Здесь, к примеру, ни одни нормальный не тратит время на это. Нужен трансивер - в онлайне заказал. Нужно поставить мачту, антенну - вызвал бригаду, тебе все сделают. Затратный способ, но зато экономишь кучу времени, которое куда приятнее потратить например на контест. Не контесменам это не понять. :)
К-3 даже Дроздивера не догнал, самоделку 25-летней давности. Это первое. Второе --- тут нам только что кантэстмэны говорили, что и 15 дБ выше крыши.
И я тоже могу подтвердить, что 15 дб для контеста - выше крыши. Вы не контесмен, поэтому не знаете, что во время крупного контеста шум эфира на диапазонах возрастает по понятным причинам. Поэтому Ваши 10 дб шума будут просто ни к чему. 10 дб может могут быть полезны Вам, во время визитов к теще на блины, но только не в контесте. Поэтому Вам Роман правильно и указал, что 15 дб хватает в контесте. Насчет не смог догнать. А зачем? Разработчики в Elecraft уверен не хуже Вас, радиолюбители и они хорошо знают достаточность 15 дб. Тогда зачем делать 10 дб? Деньги некуда девать или у них цель сделать аппарат подороже? Это для УКВ аппарата есть смысл делать 10 дб и даже менее, но только не для контестов на КВ.
А насчет МИРЭА Вы не ошиблись, именно его я и закончил в 86г, специальность 0701(радиотехника). И не надо ерничать, не солидно это, Вы ж не пацан, надеюсь. :)
Да,успехов вам в CQWW CW
Володя (UN9LW) говорил, что собираетесь,когда звонил.
Вряд ли получится серьезно посоревноваться. Нас всего трое едет и на всю установку оборудования и антенн - 2 дня. Но все равно пошумим в MS.
Володя сейчас здесь. Сегодня виделись. Поехал в Пермь в пэйнтболл рубиться :)
Илья, мне остается только пригласить Вас в 2009 году приехать с Дроздивером (или другим на Ваш выбор) аппаратом и посоревноваться. Я же обязуюсь использовать K2 (или К3, если разрешите) В конечном итоге интересует результат
Было бы очень интересно для всех и поучительно для него :wink:
Илья RW3FY
14.11.2008, 02:20
1) Спасибо за разрешение, хотя и высказанное в грубой и вульгарной форме.
Пожалуй, вы правы. Мне следовало вежливо и тактично ответить Вашей же фразой:
и если кому-то больше для достижения максимального результата подходит например детекторный приемник, то пусть работает хоть на нем:)
2) Может и не "мерил" а вот что измерял - это точно знаю. Помню даже, когда все разговоры о двухсигнальной динамике только начались, и как в советских источниках пытались ввести аббревиатуру ВГЛДД (верхняя граница линейного динамического диапазона) взамен принятой на западе IP3
Я это понял ещё по Вашему высказыванию в параллельной ветке :) . http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1711 9&postdays=0&postorder=asc&&start=300 Интермодуляционные искажения внутри полосы пропускания Вы конечно же тоже измеряли задолго до всех , кто тут присутствует, в том числе и на своём К-3 :) --- и уж точно ещё тогда знали, от чего этот параметр зависит. Только, судя по приведённой Вами там ссылке, в те же времена и позабыли... Может и с пресловутой "динамикой" так же? :)
3) Учить я Вас тоже не собирался. Просто предлагал посоревноваться. Не хотите - нет проблем. Я не настаиваю.
А смысл соревноваться? Хотите сказать, что результат в очных соревнованиях на 100% зависит исключительно от аппаратуры? Странно такое слышать от того, кто, вроде как, много лет работает во всевозможных соревнованиях... Может я неправ (ввиду отсутствия опыта участия в соревнованиях по радиоспорту), но я всегда считал, что результат в любых технических видах спорта всё же зависит на 70% от человека и только на 30% от техники... Хоть он, конечно, без техники соответствующего класса и не возможен вообще. Но он точно также невозможен и без спортсмена соответствующего класса.
За приглашение спасибо. Сейчас занимаюсь разработкой нового аппарата. Когда решу, что он полностью доведён до ума, основную часть испытаний прошёл и готов к тому, чтоб попробовать силы в очных соревнованиях --- может быть и приеду. Только не соревноваться с Вами, а именно провести испытания железа. Т.к. я технарь, а не гонщик :) . Каждому своё.
4) В чем я разбираюсь а в чем нет - Вы вряд ли знаете. Поэтому могу Вас отослать только к известному изречению - "Не судите опрометчиво..."
Если чем обидел --- извините. Просто, честно говоря, режет глаз приплетание различными кантэстмэнами "динамики" по поводу и без повода. И насчёт К-2, с которого разговор наш с Вами начался, коль Вы измеряли, то должны были это прекрасно понимать. А если всё же не измеряли --- то получили, может быть, ответ хоть и грубый, но по существу.
Илья RW3FY
14.11.2008, 03:07
Сколько экспрессии!! :lol: Ужас! :crazy: Илья, я просто решил Вам помочь, нашел для Вас параметры К2, скопировал но не взглянул, что измерения были в полосе 0,7 кГц. Ну конечно же не Вы один знаете то, что при сужении полосы динамика увеличивается. Я тоже об этом знаю. :) Да, ДД дрозда будет больше на 4 дб т.е. 104 а не 106 дб. У К2 он будет 100 на 3,5 Мс.
Да что ж Вы так, прокол за проколом... Не солидно :bad: . На каком диапазоне ДД у Дроздова измерялся? На 3,5 или всё же на 14МГц? Какой режим работы смесителя там (подсказка: синусоидальный или ключевой?), и от чего его динамика такого смесителя зависит помимо всего прочего? Опять говорить будете, что знали но забыли? :bad: :)
Да уже просто хотя бы то, что сравнивать одно с другим нужно всегда на одинаковых диапазонах, а не так, что одно на одном, а другое на другом...
Не Вы-ли утверждали, что разница в ДД на уровнях в районе 100 дб практически не играет роли, реализовать ее преимущество нельзя реально?
Да мало ли чего я утверждал :) --- Вы ж советуете к мнениям кантэстмэнов прислушиваться? А я --- не кантэстмэн :D . А кантэстмэны говорят, что и после 110 дБ влияет, и после 120 дБ, и что они разницу в 2 дБ ушами чуят :) А тут Вам не 2 дБ, а почти 10 :) .
Естественно, что и параметры измерял сам
По Вашим высказываниям этого не чувствуется. Скорее наоборот --- что о характеристиках техники Вы судите по различным публикациям, в основном QST.
Откуда столько спеси? Не Вы один имели дело с измерительной аппаратурой, не надо пальцы гнуть.
Насчет контестменов лучше не надо бла-бла, Вы им в подметки не годитесь в этом плане, профессора от измерений :lol:
Это не спесь и не пальцЫ, а спокойная констатация факта. Вот Вы, кантэстмэн, да ещё с радиотехническим образованием --- а ни одного дельного замечания не сделали за всю ветку, где ребята пытались измерить характеристики Вами столь любимого К-3. Факт? Факт. Высказывания Ваши --- что-то типа рекламных слоганов, технической информации в них --- ноль, информации, касающейся контестинга, кстати --- тоже. Есть, конечно, среди тех, кто увлекается контестами, и те, кто разбирается в характеристиках аппаратуры, в измерениях --- но сюда они, видимо, не заходят --- видимо из за Вас и Вам подобных...
Я и не упоминал даже ни о какой экономической выгоде. Я имел ввиду, что сейчас не те времена. Жизнь и так коротка, чтобы тратить ее еще на то, чтобы собрать трансивер или антенны. Я еще понимаю, когда нет средств купить это. Здесь, к примеру, ни одни нормальный не тратит время на это. Нужен трансивер - в онлайне заказал. Нужно поставить мачту, антенну - вызвал бригаду, тебе все сделают. Затратный способ, но зато экономишь кучу времени, которое куда приятнее потратить например на контест. Не контесменам это не понять. :)
Вы какому-нибудь фанату-рокмузыканту расскажите, что ему лучше не париться с заказом очередной эксклюзивной гитары, а купить серийную штамповку в магазине и на ней играть :crazy: --- Только при этом лучше сразу убегать изготовьтесь, чтоб за такие слова эксклюзивной гитарой по голове не успеть получить :) . Это к тому, что подход к решению многих вопросов может быть разным. И вовсе не обязательно таким, как принято в "обществе потребителей".
И я тоже могу подтвердить, что 15 дб для контеста - выше крыши. Вы не контесмен, поэтому не знаете, что во время крупного контеста шум эфира на диапазонах возрастает по понятным причинам. Поэтому Ваши 10 дб шума будут просто ни к чему. 10 дб может могут быть полезны Вам, во время визитов к теще на блины, но только не в контесте.Посмотрим, что Вы запоёте, когда 10-ка откроется :) . Очень много, например, было высказываний контестменов, что "тысячники" слегка тупые --- а ведь у них чутьё примерно как у К-3, если не лучше...
Поэтому Вам Роман правильно и указал, что 15 дб хватает в контесте. Насчет не смог догнать. А зачем? Разработчики в Elecraft уверен не хуже Вас, радиолюбители и они хорошо знают достаточность 15 дб. Тогда зачем делать 10 дб? Деньги некуда девать или у них цель сделать аппарат подороже? Это для УКВ аппарата есть смысл делать 10 дб и даже менее, но только не для контестов на КВ.
Прикол в том, что дело не в деньгах, а в корявом проектировании :) . 10 дБ обходятся копейка в копейку во столько же, во сколько и 15 дБ :) . Если, конечно, не считать затрат на мозги разработчика... А лишними они не бывают --- даже если бы вдруг случилось чудо и Вы оказались правы (а разработчики Айкома, выжимающие Кш до 5...6 дБ --- полными идиотами) --- аппарат приобретает универсальность --- нужно чутьё --- выключили аттенюатор, не нужно --- включили аттенюатор, а если совсем не нужно --- ещё и УРЧ выключили. Ну а когда аппарат тупой --- выбора нет, к тёще на блины его уже не свозишь :) --- тока крутой кантэстинг :) --- а всё остальное время в году плеваться с тупого приёма :) . А К-3, вообще-то, в основном как экспедиционный позиционировался... :)
А насчет МИРЭА Вы не ошиблись, именно его я и закончил в 86г, специальность 0701(радиотехника). И не надо ерничать, не солидно это, Вы ж не пацан, надеюсь. :)
Да уж какое-тут ёрничанье, когда с умным видом бред всякий несёте.
Илья RW3FY
14.11.2008, 03:20
...и я согласен, что если:
перед тем, как надеть наушники, я тщательно изучил 500 страниц описания каждого из этих трансиверов и научился пользоваться всеми их регулировками с закрытыми глазами, на время и в противогазе
...то и результат не за горами.
...а уж если действительно хочется результата - лучше чем Кипр только Канары:)))
Вечер добрый!
Я думаю, что ёрничать и утрировать не надо. Вот, например, прочитал человек инструкцию, и сделал себе приём нормальный:
Самое главное! это была включена опция АРУ которая (я не помню как она называется) отвечает за неравномерность АРУ, типа слабые станции слышно слабее, а громкие- громко. Несколько раз пробовал ставить классическую (ровную) АРУ но получалась КАША (Hi UA9UZZ, я вас слышал). На 40 работал очень много -каши НЕ было. Станции работали одна над другой и обе на CQ и плюс им еще отвечали. Мне очень понравилось.
( http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=5260&start=1845 )
А до этого как и многие, на кашу жаловался, или, как минимум, особо больших восторгов от приёма в тех же условиях не испытывал.
Так что чтоб кто не говорил, а верно, однако, заметил немножко раньше один из участников:
Или дело в Шумахере?
Илья RW3FY
14.11.2008, 03:37
Илья,купи глобус Украины.От меня Донецк 140 км :-)
От меня до ближайшего телевизора около двух километров.Поэтому не слышно как его включают.
А при измерениях Саша свой огрызок привез,но втыкал в мой антенный вход моего К3-го. :-)
С глобусом Украины --- посмотрел, ОК, но всё равно не убедил. А мониторы? А компы? А импульсники в виде отдельных блоков и внутри того же 7800, к примеру? Это всё не "телевизоры" разве? :) И солнышко у вас там посильнее шумит, IMHO где-нить на 10-ке должно быть заметно... Не пробовал разворачивать антенну в сторону солнца и смотреть, как там при этом с шумом? И я так и не понял с твоих слов --- одеты у тебя ферриты-поглотители на все кабели, или всё же нет? :) Ну а обгрызок --- признаю, не твоя вина :)
Во первых все регулировки вовсе не нужны. Ну некогда их крутить в контесте.
Их нужно знать --- что, зачем и почему. И выставлять заранее как надо. Или, очень редко и в экстренных ситуациях, некоторыми из них пользоваться. Не буду цитировать дважды --- почитайте пример выше с АРУ. Человек ОДИН РАЗ сделал нужную ему установку и получил совсем другой приём. А что б он делал, если бы не знал об этой ф-ции аппарата?
Во вторых знаю как минимум 2-3 классных операторов, которые мягко говоря в технике разбираются весьма слабо. Это не мешает им показывать очень высокие результаты. С другой стороны, человек, "...изучивший 500 страниц описания и умеющий все регулировать с закрытыми глазами..." но слабо знающий телеграф, не знающий английского и хотя бы по 5-10 фраз еще на нескольких языках, имеющий замедленную реакцию, не знающий условий прохождения и еще много чего - не сможет показать ничего в контесте.
Безусловно. Но речь у нас тут об аппаратуре, вообще-то, а не об операторских навыках. Насчёт того, как получать в контесте наилучший результат, есть, наверно, соответствующие ветки для обсуждения.
Посадите например RA3AUU за совершенно незнакомый для него аппарат, покажите ему как переключать диапазоны и где регулируется громкость, еще пару кнопок типа расстройки и фильтров и он на этом аппарате сделает больше, чем хозяин аппарата, досконально знающий о нем все.
Это так, но его результат будет ещё выше, если он будет знать аппарат в совершенстве, от и до. Может быть, кстати, и разговоров про чудеса от Элекрафта в подобных ситуациях возникало бы меньше? :) Опять-таки, перечитайте пример с "кашей". Смог бы Игорь в этой ситуации выкрутиться, не зная, что в аппарате есть такая установка АРУ? И сколько бы он очков потерял на этой "каше"? Как минимум за то время, пока бы искал, что ещё нажать, чтоб наконец-таки приём стал нормальный? :)
А если АРУ, быстрая, такая бяка, зачем её включать.
Оптимальный вариант будет, минимум АРУ...лишь бы по ушам не попадало.
Я лучше слышу, когда АРУ нет, а усилинение по минимуму...может привычка? или ухи такие
:D
Илья RW3FY
14.11.2008, 03:51
А если АРУ, быстрая, такая бяка, зачем её включать.
Оптимальный вариант будет, минимум АРУ...лишь бы по ушам не попадало.
Я лучше слышу, когда АРУ нет, а усилинение по минимуму...может привычка? или ухи такие
:D
АРУ --- как Восток, дело тонкое :) . И отключать хочется только плохую АРУ, в этом я полностью согласен с г-ном Балтиным (YL2DX, если не ошибаюсь?) http://forum.cqham.ru/download.php?id=2104 4
А идеальная АРУ существует?
Думаю нет....поэтому уменьшить её влияние на качество приёма может быть полезно
Особенно, если аппарат так себе
Илья RW3FY
14.11.2008, 04:20
А идеальная АРУ существует?
Думаю нет....поэтому уменьшить её влияние на качество приёма может быть полезно
Особенно, если аппарат так себе
АРУ служит тому, чтобы помогать оператору, а не чтобы мешать ему. Если АРУ оператору мешает --- это плохая АРУ. Условия приёма бывают самые разные. Одного и того же набора установок АРУ не всегда достаточно на все случаи жизни. А установки "по умолчанию" не всегда самые правильные.
Доброе утро Игорь.
Во первых все регулировки вовсе не нужны. Ну некогда их крутить в контесте
...крутить во время теста не нужно..а вот правильно выставить, чтоб потом не крутить...
Во вторых знаю как минимум 2-3 классных операторов, которые мягко говоря в технике разбираются весьма слабо
...техником можешь и не быть, но грамотным пользователем быть обязан...
но слабо знающий телеграф, не знающий английского и хотя бы по 5-10 фраз еще на нескольких языках, имеющий замедленную реакцию, не знающий условий прохождения и еще много чего - не сможет показать ничего в контесте
...вот и соревноваться интереснее с равными...
...Жаль, конечно, что Вы не берете с собой К3 на Мальдивы
...это лучшее место и возможность, где можно было б по достоинству оценить его и кстати сравнить с другимим аппаратами.
...насколько я знаю Виталий берет собой помимо PRO-III еще и SDR, чтоб сделать запись...было бы очень интересно послушать.
...В любом случае хочу пожелать вам успеха и буду держать "кулачки" за вашу команду.
...да кстати RA3AUU...насколько я знаю будет где то "недалеко" от вас
...вот вам и достойный соперник
Граждане, ведите себя в форуме прилично, чтобы не пришлось закрывать эту тему :evil: Все давно уже ясно с этим трансивером, для чего ссоры, которые никому не нужны!
Есть, что по делу- пишите, вся остальная ахинея будет удаляться, а особые ретивые - будут отключаться от форумов!
Сегодня К3 единственный трансивер про который интересно поговорить, померять, испытать, услышать отзывы.
Всё остальное замылилось уже.
Да лучше сразу забаните и дело с концом.
Да лучше сразу забаните и делу с концом.Общайтесь корректно, с уважением друг к другу, ведь предмет споров, всего навсего, радиоконструктор-трансивер, которых еще много будет в жизни и это хобби, оно должно консолидировать коллег, а не наоборот! Тогда и оддергивать никого не нужно будет :D
Ведь так просто быть тактичным и не переходить на личности!
Буду K3 сравнивать с IC7000, который мне кстати весьма нравится.
Мне тоже нравится, но после сравнения в SSB туре CQ WW, я был сильно разочарован...
Конечно это касалось только при прослушивании пайлапов.
Интересно Ваше мнение.
Не буду цитировать дважды --- почитайте пример выше с АРУ. Человек ОДИН РАЗ сделал нужную ему установку и получил совсем другой приём. А что б он делал, если бы не знал об этой ф-ции аппарата?
Вот еще один живой пример. У человека два IC765, работу АРУ одного из них он модифицировал - результаты потрясающие! Читайте сами:
:D Еще одно доказательство, что хорошо иметь высокий ВП IMD, но плохой параметр не делаеть радио плохым. На другым веткам 765 оцениваеться очень высоко авторитетам. Нельзя не отметить высказивания о его "замечательным аналоговым звуком" :D.
Перед приездом К-3 (через пару часов) записал ПРО-3.
Что исправить? Полоса 2,8, как будет мах у К-3.
записал ПРО-3
NR какой-нибудь включен?
Писать бы битрейт для моно не ниже 128кбит/с (256кбит/с для стерео) или без сжатия вообще. А потом сжимать без потерь .zip или .rar
73
UP
Главный тест сделаем, а потом обратимся к профи по звуку.
ES4RZ
Битрэйт очень низкий 48к надо 128к МОНО ...
128 фильтр 300 Гц ПРО3.
Нужно использовать УНЧ выносной. МР3 с линейного круче!:)
Про модификацию - читал. Пока подожду. Хочу еще трансвертерный интерфейс прикупить, чтобы с LP-PAN использовать.
Но пока синхронный прием очень нравится а сигнал SSB на передачу - не очень. Видимо надо фильтр на 6 кгц и ESSB. Я собственно подозревал, что так может быть, поэтому и заказывал пошире - 2.8
Да шо там за модификация - два резюка пришлют и дросселек, еще и заработают на этом. :D Поэтому и информацией нк делятся с пользователями.
А вот насчет качества SSB-сигнала - весьма странно. 8O Может с настройками не до конца разобрались? Буквально сегодня получил письмо от Игоря RV9AZ, вот пара цитат:
"Сегодня на 40-ке поработал малость SSB и CW. ... Народ кипятком п***ет от качества сигнала - hi!"
"AGC в К3 нужно настраивать. Как же в К2 оно здорово работает!!!"
У меня с SSB-сигналом тоже проблем не было, а после того, как Георгий RA3BA подсказал, что нужно чуть увеличить ток покоя вых.транзисторов, так и подавно, народ так и делает, как Игорь говорит - hi!
Да тут они не правы
Как те многие софтверные компании
Напишут программу с глюками, а потом за твои же деньги баги исправляют
Надо им опубликовать как и что менять, а не мелочиться на 10 долларах, тем более что многие и не будут ничего менять
Какие тут деньги?
С другой стороны, улучшать можно любой аппарат...в К2 насколько видел тоже куча изменений было. Но то был настоящий набор, и брали кому интересно паять и настраивать.
Народ кипятком п***ет от качества сигнала - hi!"
Слышу это от каждого второго корреспондента, в т.ч. и от зарубежных коллег. Сам не спрашиваю. Настроил по рекомендациям UA3AIO и US9PA непосредственно при работе в эфире.
Георгий RA3BA подсказал, что нужно чуть увеличить ток покоя вых.транзисторов,
После консультации с Г.Г., ничего не стал менять.
ES4RZ
Последняя версия пойдет, только усиление нужно немного прибрать по входу звуковки :!:
Илья RW3FY
14.11.2008, 20:23
Вот еще один живой пример. У человека два IC765, работу АРУ одного из них он модифицировал - результаты потрясающие! Читайте сами:
Ну это уже тюнинг. Я больше имел в виду возможности штатных регулировок. В особенности в цифровых аппаратах, к которым, вообще-то, не очень правильно подходить с теми же мерками, как к имевшей полторы ручки на передней панели аналоговой технике --- тут иногда могут появляться "специфические" особенности (как в том примере с АРУ ФТ-2000 --- глубоко сомневаюсь, что в аналоговом аппарате подобная характеристика АРУ могла бы хоть когда-либо понадобиться).
По доработкам К-3. Самая реальная --- то, что касается исправления линейного выхода. По In-Band IMD Эрик с Вайном скорей всего будут тянуть резину и лепить отмазки (возможно до появления К-4), просто потому, что кардинально исправить что-либо там крайне проблематично (RZ3CC совершенно верно привёл сравнение с модернизацией "Трабанта") --- главная причина обычно --- АРУ, а никакие не УНЧ, а в случае с К-3 --- ещё и слабый тракт ПЧ (регулировка усиления ПЧ-1 единственным J310 --- вещь, на больших уровнях сигнала не шибко линейная), слабый 2-й смеситель. Всякими "доработочными китами" тут дело не поправить, нужно серьёзно влезать в тракт, а это часто одно тянет за собой другое (типа исправил IMD --- запортил реакцию на бросок уровня сигнала (переходную характеристику) --- а чтоб и рыбку съесть, и на лошадке покататься, схему нужно перепахать основательно). Разве что есть некоторый небольшой шанс подправить ситуацию софтверно. Ну и касаемо кварцевых фильтров, на которые тоже народ грешил --- если при уровнях S9+40...+60 они реально вносят интермод, то при S9...S9+30 это в основном вопросы АРУ и линейности УПЧ, вносимый фильтрами интермод при таких уровнях несложно сделать -60..-70 дБ. Но самое интересное --- In-Band IMD на малых сигналах, его пока в К-3 & ICOM никто не померил, а зря.
Результаы эксперимента "один трансивер слышит, а другой не слышит". Сравнивали ПРО3 и К-3 на одну антенну с переключателем коаксиальным Дайва.. Учасвовали владельцы аппаратов и беспристрастный эксперт.
Слышат оба или оба не слышат. На 7001 до начала прохода слышали лишь присутствие А51 на обоих. Записывать ничего не пришлось. :)
Еще раз подтверждаю, что телеграф при фильтре уже 200 герц на К-3 звучит намного лучше.
Другие ситуации (контесты, экспедиции, ловбэнд, измерения) - не моя компетенция. Спасибо за Ваше содействие и терпение.
С уважением,
ES4RZ
Володя, отец родной, таки какой же вы ... Я тут руки потираю, жду послушать "необычайные свойства К-3" тама где он слышит, а ПРОхор не слышит... А вы меня прям в лучших надеждах обломили... елки-палки :-(
Эххх ...
ES4RZ
Володя, отец родной, таки какой же вы ... Я тут руки потираю, жду послушать "необычайные свойства К-3" тама где он слышит, а ПРОхор не слышит... А вы меня прям в лучших надеждах обломили... елки-палки :-(
Эххх ...
Да я думаю, любой нормальный трансивер должен слышать
Для чего слушали? Что ждали?
Дискуссии по поводу тяжёлых условий, а не простого дня.
А то FB обрадовался :D
По доработкам К-3. Самая реальная --- то, что касается исправления линейного выхода. По In-Band IMD Эрик с Вайном скорей всего будут тянуть резину и лепить отмазки (возможно до появления К-4), просто потому, что кардинально исправить что-либо там крайне проблематично
Да, молчат со вчерашнего дня. Результаты измерений Flex-5000/IC7800/IC756pro2/K3 от Александра UR0ID (в мирУ Llll) пришлись не по вкусу всем пользователям К3. Многие просят дать инструкцию по модификации, анонсированной Вайном - молчат!
Ну чтож, будем регулярно забрасывать их форум "страшными картинками" измерений. :D Не поможет - напишем пару "страшилок" на e-ham. :D
un7lg
Да хоть что-то запиши, я хоть погляжу какую порнографию на НЧ железка выдает исходя из инбэнд ИМД, или может какую красоту неписанную звука она выдает, а то прикрылись все тяжкими условиями, и оле-оле :D
Лично я чуда не ждал в этом эксперименте. Но была надежда - а вдруг?! Покидаю эту ветку. 73!
Виктор, ex UR5ZMR
14.11.2008, 21:49
- -
un7lg
Да хоть что-то запиши, я хоть погляжу какую порнографию на НЧ железка выдает исходя из инбэнд ИМД, или может какую красоту неписанную звука она выдает, а то прикрылись все тяжкими условиями, и оле-оле :D
Картинка не красивая, но ухо не слышит этого забора
Поэтому никто никогда и не слышал искажений
И они 0.5%...кажется около этого.
А приём в целом лучше многих аппаратов...вот посмотрим что будет когда модификации измерят.
Картинка не красивая, но ухо не слышит этого забора
Поэтому никто никогда и не слышал искажений
И они 0.5%...кажется около этого.
А приём в целом лучше многих аппаратов...вот посмотрим что будет когда модификации измерят.
Это тебе пять, это в рекламу Элекрафтам, чтобы они теперь отбивались от "просвященных" пользователей :lol: :lol: :lol:
Будем посмотреть
А тебе япошки ещё за рекламу не подкидывают?
RK4FB
Тыб еще сказал что мне Дроздов до сих пор оплачивает, если бы мне япошки платили я бы их технику не дорабатывал :lol: :lol: :lol: И ГГ тоже не стал бы 7800 УПЧ и цепи гетеродинов доделывать, если бы ему платили, а вот Илюхе кто платит, а ? :lol: :lol: :lol:
RK4FB
Тыб еще сказал что мне Дроздов до сих пор оплачивает, если бы мне япошки платили я бы их технику не дорабатывал :lol: :lol: :lol: И ГГ тоже не стал бы 7800 УПЧ и цепи гетеродинов доделывать, если бы ему платили, а вот Илюхе кто платит, а ? :lol: :lol: :lol:
Ну ты так упорно критикуешь К3, что невольно думается, что наверное не просто так... :D
Вот исправят они "забор" что потом скажешь?
Илья RW3FY
14.11.2008, 22:17
Да, молчат со вчерашнего дня. Результаты измерений Flex-5000/IC7800/IC756pro2/K3 от Александра UR0ID (в мирУ Llll) пришлись не по вкусу всем пользователям К3. Многие просят дать инструкцию по модификации, анонсированной Вайном - молчат!
Ну чтож, будем регулярно забрасывать их форум "страшными картинками" измерений. :D Не поможет - напишем пару "страшилок" на e-ham. :D
Не перегни палку :) . А то занесут в какой-нибудь чёрный список, и останешься потом без К-4 :) . А аппарат-то, судя по совокупности всего и вся, в целом всё равно неплохой. У меня самоделка по похожей идеологии строится, только без экономии на спичках, т.к. для себя любимого. Как только К-3 появился, я вообще было поначалу подумал, что они мысли мои прочитали :) . Вообще, построение с "даун-конвершн" для чисто спортивного аппарата подходит больше, и споры типа "К-3 vs IC***" возможны только благодаря косякам проектирования К-3 или чрезмерной экономии --- будь всё сделано по уму, у Айкома не оставалось бы ни одного шанса.
Картинка не красивая, но ухо не слышит этого забора
Поэтому никто никогда и не слышал искажений
И они 0.5%...кажется около этого.
Всё оно слышит. Просто кантэстмэны обычно весьма неприхотливы к звуку :super: , много раз убеждался --- ухи у них тренированные сигнал откуда угодно вытаскивать :super:
Проверял на себе --- In-Band IMD перестаёт быть заметен где-то в промежутке между -50 и -60 дБ. У меня слух не музыкальный. У кого музыкальный, услышит, наверно, и ниже -60.
а вот Илюхе кто платит, а ? :lol: :lol: :lol:
ФСБ :super:
А есть ли хоть один человек в России, кто сможет DSP написать на уровне?
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot