PDA

Просмотр полной версии : ELECRAFT K3 Transceiver #2



Страницы : [1] 2 3 4 5 6

UA6AP
04.10.2008, 21:47
Тема ELECRAFT K3 Transceiver (http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1366 6) превысила размер 100 страниц. Предлагаю продолжить конструктивное обсуждение в новой теме.

kmike
06.10.2008, 05:10
Коллеги, кто владеет немецким, подскажите пожалуйста, в результатах от немцев (http://forum.cqham.ru/download.php?id=2973 4 ) с какими фильтрами в K3 проводились измерения?
"Замеры" ARRL в которых у K3 в полосу пропускания фильтра попадает только один сигнал, а у всех остальных - оба, по-моему, не показательны - больше маркетинговый ход с большими цифрами.

LZ1VB
06.10.2008, 09:03
"Замеры" ARRL в которых у K3 в полосу пропускания фильтра попадает только один сигнал, а у всех остальных - оба, по-моему, не показательны - больше маркетинговый ход с большими цифрами.Почему не показательны? Поясните пожалуйста.

kmike
06.10.2008, 09:20
lz1vb
Потому что для K3 были замерены фактически односигнальные параметры, а для всех остальных - двухсигнальные.

sgk
06.10.2008, 09:25
Ждем замеров К3 от LIII на частотах 14016 и 7175 кГц с 200 Герцовым разносом.
Сергей sgk.

LZ1VB
06.10.2008, 10:02
Потому что для K3 были замерены фактически односигнальные параметры, а для всех остальных - двухсигнальные.Это и есть реальная эфирная ситуация. Узкые фильтры не запрещены для ползвания :D. Конечьно у кого они есть он и выигрываеть. Или можеть быть надо ввести новой Q код "Не подходите ко мне ближе ...кГц" :D.

R9LZ
06.10.2008, 10:43
Конечьно у кого они есть он и выигрываеть
Валентин, НЕМЕДЛЕННО уберите все узкие фильтры из своего К3.
Сколько можно вводить в заблуждение народ, включая узкополосные кварцевые фильтры перед DSP. :rotate:
Я тоже уберу 200-герцовый фильтр. Поставлю только на 6 кГц. :-(
А сколько я мечтал о том, чтобы в своем ПРО-3, иметь фильтр не 15, а хотя бы 3 кГц. ...
Ну сделали это люди в К3, так почему же, это называют:
больше маркетинговый ход с большими цифрами.
ЭТО не просто маркетинговые цифры - это реалии замеров.

kmike
06.10.2008, 10:56
ЭТО не просто маркетинговые цифры - это реалии замеров.
Только надо понимать смысл этих измерений.

Если при полосе в 2.8кГц на 1 кГц в неё влезет соседняя станция - то собеседника ещё можно разбирать, если приёмник не затыкается от мощной станции. Но замеры ДД при разносе сигналов больше, чем ширина полосы фильтра, ничего не скажут о том, как поведёт себя приёмник.
ИМХО.

Valek
06.10.2008, 11:01
to RA9LZ:Александр,а не пора ли создать ветку пользователей К3(обмен информацией,советы по настройке и т.д),а здесь пусть измеряют и спорят,чье болото лучше.

R0SBD
06.10.2008, 11:13
kmike, чисто теоретически вы правы. А практически нет. Ибо если один трансивер позволяет в стороне 1 кгц от мощной помехи принимать сигнал а другой нет, это и есть истинная практическая ценность этого трансивера. А если сигнал попадет в полосу основного фильтра, то тут наверно ни один трансивер не спасет и сравнения напрасны...

R9LZ
06.10.2008, 12:14
а не пора ли
Пора!
Давно назревает эта мысль...

ra9sd
06.10.2008, 12:41
Ну так первый вопрос, какое выставлять усиление после фильтров.
Кто "клацал" только отвечайте pse.

ur5mid
06.10.2008, 12:46
Ну так первый вопрос, какое выставлять усиление после фильтров.
Кто "клацал" только отвечайте pse.
Для фильтров 400 и 250 выставил 4дБ. Для меня наиболее оптимально

LZ1VB
06.10.2008, 13:00
Я ставил 8 дБ для 200 Гц. Надо слушать изменяя полосу, чтобы при переключения фильтров громкость сохранялась.

ra9sd
06.10.2008, 13:09
Если не секрет по какому параметру ориентировались? Я выставил по мах для цифры, понравилось.

ra9sd
06.10.2008, 13:12
Вот это уже понятно, спасибо :пиво:

R9LZ
06.10.2008, 13:17
Давайте обсуждать вопросы по эксплуатации К3 обсуждать здесь:
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=2543 42#254342

UR5LAM
06.10.2008, 13:55
какое выставлять усиление после фильтров
Воспользуйтесь встроенным вольтметром, который отображает выходное напрядение УНЧ.
При включении более узкого фильтра сразу видно насколько именится напряжение.
Либо воспользуйтесь НЧ-анализатором спектра, что более наглядно.
При помощи последнего, также очень просто создать нужную АЧХ (RX-EQ).

RA3BA
06.10.2008, 13:57
Ситуация с неким новаторским подходом к измерению параметров конкретной модели трансивера
начинает ассоциироваться с порядком категорирования боксеров.Все равно, если бы
абсолютному чемпиону предложили бы снизить вес да укоротить рост и выйти на бой в средней категории.
А, там, мол посмотрим, кто кого одолеет, может чемпион-то и не лидер? Давайте отбросим из внимания,
что у трансивера есть набор фильтров на многие случаи эфирной обстановки, уберем их из
процедуры измерений! А, там посмотрим, кто кого. Измерения, конечно, показатель необходимый и
желательный в части познания возможностей технического средства. Но, не абсолютно определяющий.
Можно измерить внешние данные бойцов, подобрать идентичных по массогабаритным цифрам, но вот каков
будет итог боя на ринге? И от каких личных измеренных и не поддающихся измерениям
факторов он зависит? Недаром, существовала признанная номенклатура трансиверов, которые предпочитали контестсмены и
охотники за DX. Что касается конкретно К3, то на мое усмотрение его отличие от других моделей
трансиверов сегодняшнего дня с ДСП состоит в том,что он имеет набор фильтров основной селекции,
реальзованных на физических резонаторах, а в качестве подчисточного фильтра применяет программно-
аппаратную часть. Т.е. цифровой фильтр доочищает в выбранной полосе пропускания нежелательные
внеполосные компоненты. В иных же аппаратах законное желание разработчика серьезно снизить себестоимость
изделия приводит к выхолащиванию из схемы эффективных и дорогих в производстве физических резонаторов
и к упору на фильтр основной селекции в виде цифровой обработки. А, это для математического фильтра уже серьезная
проблема, когда имеешь дело не с одиночными стационарными сигналами, а с реальной перенасыщенной
эфирной "кашей". На графиках хорошо, а на слух "как Бог послал". А, Бог может и не послать
суперпрограммиста и маркетолога, настаивающего на применении дорогих микрочипов. Что касается
"руфинг" фильтров" по высокой ПЧ, то можно ли их (при их расплывшейся АЧХ) причислить в категорию ФОС-
трудно сказать. На мой взгляд, их применение- более из сферы рекламно-маркетинговых технологий.
Может быть, когда-то появятся виды измерений потенциалов боксеров, из которых будет следовать,кто
чемпион. Но, тогда уже и необходимость единоборства отпадет. Возможное лидерство новых аппаратов это-
борьба измеренных цифр или предпочтение взыскательных пользователей?

ve3kf
06.10.2008, 14:08
to RA9LZ:Александр,а не пора ли создать ветку пользователей К3(обмен информацией,советы по настройке и т.д),а здесь пусть измеряют и спорят,чье болото лучше.
Я тоже за это. Пусть меряются цифрами любители цифр, а для меня важнее например эксплуатационные качества, практика.

Osiris
06.10.2008, 15:30
Если не секрет по какому параметру ориентировались? Я выставил по мах для цифры, понравилось.
А не подскажите где в меню зарыто выставление усиления после фильтров?

yl2gl
06.10.2008, 15:46
RA3BA писал: "Что касается конкретно К3, то на мое усмотрение его отличие от других моделей
трансиверов сегодняшнего дня с ДСП состоит в том,что он имеет набор фильтров основной селекции,
реальзованных на физических резонаторах, а в качестве подчисточного фильтра применяет программно-
аппаратную часть. Т.е. цифровой фильтр доочищает в выбранной полосе пропускания нежелательные
внеполосные компоненты."

Однако, это не отличие - вспомним, хотя бы, IC-756, тот, который без PRO! Кварцевые фильтры во всех ПЧ, в подчистке - ДСП. И при более высокой избирательности по зеркальным каналам по II ПЧ, за счёт "верхнего" преобразования, чем в том же К3, с его преобразованием "вниз" и его урезанными диапазонами перестройки из-за того же преобразования.

RA3BA
06.10.2008, 16:48
Для YL2QL. Я обращал внимание на схемотехнику аппаратов сегодняшнего дня, т.е. те, которые выпускаются на данный момент. В серьезных трансиверах, насколько я себе представляю, почти нигде не применяются физические ФОС.

UR5LAM
06.10.2008, 16:49
Забанили RK4FB и сразу бросились в сторону - к новым темам? Не хватает мужества смотреть правде в глаза? Или превыше всего здесь Честь и Достоинство администрации, а не истина? Даже Вольтер говаривал: " Я не согласен ни с одним словом, о чём вы здесь говорите, но я готов умереть за ваше право это говорить."
Абсолютно с вами согласен. Действия администрации обсуждать не собираюсь, но если еще одно мое сообщение безосновательно удалят - я здесь больше не появлюсь никогда.

LZ1VB
06.10.2008, 17:57
А не подскажите где в меню зарыто выставление усиления после фильтров?Надо включить техническое меню TECH MD = ON, потом становяться доступны параметры фильтров FLx BW - полоса, FLx FRQ - смещение, FLx GN - усиление. Для переключение фильтров нажимаем кнопка XFIL.

VA6AM
08.10.2008, 18:07
Утверждать, что ДД более 100 Дб не имеет смысла, потому что уровень передачи лишь -70, не правильно.
Это будет работать только если передатчик очень близко.
При удалении станций, ослабление сигнала квадратично, и разница будет увеличиваться.
Т.е на пальцах, если было 1 В полезного сигнала и 0.1 В паразитного излучения, то на приёме в удалении скажем в 1000км, разница между уровнями полезного и паразитного сигналов будем уже не 10 раз, а гораздо больше.
И влияние плохого передатчика можно не рассматривать.

Это я для FB, которого забанили, но тем не менее это был его последний козырь, подкинутый Ильёй :crazy:

R9LZ
08.10.2008, 18:35
Это я для FB, которого забанили
А надо ли, корректно ли это с Вашей стороны.
По-моему нет. Оппонент не может Вам ответить.

VA6AM
08.10.2008, 18:39
Это я для FB, которого забанили
А надо ли, корректно ли это с Вашей стороны.
По-моему нет. Оппонент не может Вам ответить.

Зато он читает наверняка и пишет опять тоже самое,например на QRZ.ru
А про корректность я и не подумал...но истина дороже
:super:

R9LZ
08.10.2008, 18:48
но истина дороже
Спорить не буду, но меня, как-то, эти цифры так и не заинтересовали...
Мне намного интересней было прочитать отзыв UA3AB.

VA6AM
08.10.2008, 18:55
но истина дороже
Спорить не буду, но меня, как-то, эти цифры так и не заинтересовали...
Мне намного интересней было прочитать отзыв UA3AB.

Есть субъективное(у кого какие ухи), а есть объективное(по приборам) мнение.
Лучше, когда можно читать оба...жить приятнее и интереснее.

Илья RW3FY
08.10.2008, 20:24
Утверждать, что ДД более 100 Дб не имеет смысла, потому что уровень передачи лишь -70, не правильно.
Это будет работать только если передатчик очень близко.
При удалении станций, ослабление сигнала квадратично, и разница будет увеличиваться.
Т.е на пальцах, если было 1 В полезного сигнала и 0.1 В паразитного излучения, то на приёме в удалении скажем в 1000км, разница между уровнями полезного и паразитного сигналов будем уже не 10 раз, а гораздо больше.
И влияние плохого передатчика можно не рассматривать.

Это я для FB, которого забанили, но тем не менее это был его последний козырь, подкинутый Ильёй :crazy:

Вместо Алексея я отвечу. В корне неверно Вы говорите. При удалении станций все сигналы с близкими частотами ослабляются на одну и ту же величину (кстати, в книжке Дроздова, на которую тут уже ссылались, есть формула --- покажите, где в ней нелинейная зависимость затухания от мощности? :) ). Вы что думаете, сигнал с мощностью 1000Вт затухает в ионосфере сильнее, чем сигнал с мощностью 10Вт или 1Вт? :rotate: :crazy: Бред абсолютный. Поскольку ослабление сигнала в зависимости от расстояния --- процедура линейная. А когда она нелинейна (бывают такие эффекты, например, при всяких там аврорах и т.п.) --- то спектр сигнала наоборот, расширяется --- т.к. на любой нелинейности как раз и возникают продукты интермодуляции.

Попутно, пожалуй, отвечу я и на неотвеченные мной посты из прошлой темы...


Определить, на какой частоте резонатор имеет наивысшую добротность не так сложно при наличии современных измерительных приборов. Поделить эту частоту - тоже нет проблем.
Дык я Вам назвал то, что получено на основе многократных измерений. Чего там ещё определять? :) . Лично я для себя и своих самоделок давно выводы сделал. Либо использовать для гетеродина частоты до 200…250МГц, либо участок от 1000 до 2000…2500МГц. В обоих случаях можно получить некоторые выгоды. При этом более низкочастотный из двух названных вариантов даже предпочтительнее, т.к. за счёт бОльших возможностей по части вариаций схемотехники (с ростом частоты некоторые решения перестают быть реализуемыми) способен обеспечить лучшие параметры, да и по добротностям резонаторов имеет некоторые преимущества. Остальные частоты (и между названными значениями, и выше) хуже по одним, либо другим причинам, касающимся в первую очередь достижимых параметров. Поэтому смысла лезть выше 2,5ГГц --- в нашем случае никакого нет. Хотя нынче совершенно не проблема сделать синтезатор, например, на 5ГГц, а потом частоту поделить --- просто нам это ничего не даёт. Разве что габариты чуть-чуть поменьше выйдут :) . (Я, кстати, делал, на разные гигагерцы, в т.ч. и для домашних разработок --- и в одном из моих трансиверов и сейчас трудится синтезатор на 2ГГц с последующим делением, в другом одна из версий схемы синтезатора тоже будет работать на аналогичных частотах).


Другое дело, что генератор токой будет дорогим относительно синтезаторов частоты.
Дык Вы что, о ГПД подумали? Выкиньте из головы, время ГПД давно прошло. Сегодня они уже никаких совершенно преимуществ не имеют, в т.ч. и по шумам. Гляньте хотя бы результаты по К-3, Айкомам линейки «ПРО» или 7800 --- рядом с ними и ГПД Дроздова отдохнёт. Настоящее давно за синтезаторами, а будущее --- тем более. Нынче талдычат о «преимуществах» ГПД только те, кто никогда не видел спектр ГПД в сравнении со спектром современного синтезатора :) .


Илья, народ не понял суть вопроса, они решили что речь идет о наличии сплита, как такового Кстати, ARRL такой параметр не измеряет, а надо бы. В одном из Icom была очень серьезная проблема именно со сплитом, в пайлапах рыдали от этого.
Приветствую, Игорь! Ну дык я тупо смотрю на картинку, представленную янками, и вижу на ней красным по белому полосу петли ФАПЧ не шире 150Гц. А при такой полосе петли переходный процесс установления частоты --- несколько десятков, а порой и сотен мс. Вот и возникает каверзная мыслишка --- а как оно себя поведёт при сплите с разносом кГц в 20, да ещё если при QSK, а то и вовсе при кроссбэнд сплите, как через спутники работают 21/28МГц --- не будет ли первый знак размазывать по частоте, а то и вовсе съедать? Согласен с Вами, параметр важный, не меряют они его зря.


По ссылке кварцевые генераторы с шумами -170 дБс/Гц на отстройке 100Гц и -178 дБс/Гц при отстройке 10 кГц

http://www.wenzel.com/pdffiles1/Oscillators/BTULN.pdf
Илья RW3FY немного ошибся, раз в десять или более.
Не все так плохо, если есть хороший коаксиал
Сергей sgk.
Таким гробом и человека убить можно… Сергей, я ж не о теоретической возможности реализации тех или иных шумов говорю, а о том, что делается в нормальных габаритах и за вменяемые деньги, а не за килобаксы на килограмм только за один лишь опорник. Понятно, что ежли засунуть в опорник кварцевый фильтр, а может до кучи и элементик Пельтье --- то много чего добиться можно :) . И, опять же, опорный генератор --- лишь малая часть синтезатора, для которого, кстати, в подавляющем большинстве случаев от опорника и -150 дБс/Гц вполне достаточно. По крайней мере, в синтезаторах на частоты КВ диапазона шумы опорника узким местом не являются --- тут полно более других, более значимых факторов.


Установил в генератор все четыре кварца, которые можно переключать тумблером – получился генератор на два диапазона 40 и 20 метров. Теперь можно измерять параметры ДД трансиверов с преобразованием в верх и вниз. Более тщательно подогнал разнос частот в 200Гц для каждого диапазона.
Забегая не много вперед и измерив у себя этот ДД с разным разносом частот – разницы не заметил, как были у меня 98дБ при разносе 1,0кГц такой же результат и при 200Гц.
Но возможно я что-то напутал при измерениях, у меня это часто бывает

Александр, не путайте народонаселение. ДД --- это ДД. А In-Band IMD --- это In-Band IMD. Параметры совершенно разные, почему именно --- я объяснял несколько раньше. Так что не надо валить всё в кучу.

По представленной Вами картинке --- а при каком уровне сигнала оно отснято? И что происходит, если добавить/убавить на 10/20/30/40 дБ?

VA6AM
08.10.2008, 20:32
Затухание квадратично не от мощности, а от расстояния :crazy:

Илья RW3FY
08.10.2008, 22:52
Затухание квадратично не от мощности, а от расстояния :crazy:
А каким боком это к затуханию разных компонент спектра, имеющих близкие частоты??? Все они в равной степени затухают на одинаковое количество дБ в зависимости от этого самого квадрата :) . Просто есть некое расстояние, на котором внеполосная помеха окажется под шумами эфира. Но это будет означать, что и полезный сигнал находится над шумами эфира не выше, чем на 30...60 дБ.

Я на этом форуме много пинаю и SDR, и SDR-щиков (и есть за что :) ) --- но в данном случае настоятельно рекомендую и Вам, и всем остальным "фанатам максимального ДД в ближней зоне" поглазеть на этом самом SDR-е, чего реально в эфире творится, а не в фантазиях людей, начитавшихся всяких страшилок на ночь глядя. Панорамка там отменная, и на ней много чё интересного видно!

VA6AM
08.10.2008, 23:25
Да я имел ввиду математику


По нелинейности проверить просто, измерьте напряжение поля в 10м, в 100 метрах от антенны и в 1000 м.
Увидите, что сигнал ослаб совсем не в 10 раз, а гораздо больше.

Если мы возъмём 10в и 2в излучения, и станем извлекать кв.корень от расстояния,то сделав это раз 5 увидим, что разница между сигналами в точке С уже не в 5 раз, а больше.
Отсюда...побочные излучения нас уже не ограничивают уровнем -70 Дб
Т.е в реалном эфире, если станции в 500 метрах, уровни побочного излучения не позволят реализовать ДД в 100 Дб из-за "грязи" передатчика.
Но по мере удаления станций друг от друга картина изменится.
И вполне реально иметь ситуацию, когда уровень сигнала в 0.5 мкв и помеха в 2-3 Кгц по уровню на 120-150 Дб громче.
При этом паразитные излучения станции ,находящейся за тысячи км, стали по уровню гораздо ниже чем -70Дб в точке излучения,из-за нелинейного ослабления сигнала в атмосфере.

Илья RW3FY
08.10.2008, 23:53
Да я имел ввиду математику


По нелинейности проверить просто, измерьте напряжение поля в 10м, в 100 метрах от антенны и в 1000 м.
Увидите, что сигнал ослаб совсем не в 10 раз, а гораздо больше.

Если мы возъмём 10в и 2в излучения, и станем извлекать кв.корень от расстояния,то сделав это раз 5 увидим, что разница между сигналами в точке С уже не в 5 раз, а больше.
Отсюда...побочные излучения нас уже не ограничивают уровнем -70 Дб
Т.е в реалном эфире, если станции в 500 метрах, уровни побочного излучения не позволят реализовать ДД в 100 Дб из-за "грязи" передатчика.
Но по мере удаления станций друг от друга картина изменится.
И вполне реально иметь ситуацию, когда уровень сигнала в 0.5 мкв и помеха в 2-3 Кгц по уровню на 120-150 Дб громче.
При этом паразитные излучения станции ,находящейся за тысячи км, стали по уровню гораздо ниже чем -70Дб в точке излучения,из-за нелинейного ослабления сигнала в атмосфере.

Да Вы поймите наконец-то элементарную вещь --- и полезный сигнал, и внеполосная помеха, затухают на одинаковое количество децибелл!!! Процесс этот линейный, из-за чего величина затухания от амплитуды спектральной составляющей не зависит!!! Поэтому соотношение между полезным сигналом и внеполосными составляющими не зависит от расстояния --- оно всегда одно и то же!!! Если мы измерили непосредственно на выходе передатчика уровень внеполосных -30 дБ, то этих -30 дБ будут и в метре, и в километре, и в 10000 км от антенны!!! Ну возьмите Вы аттенюаторы в 20, 50 и 100 дБ, и включите между выходом своего передатчика и входом анализатора спектра --- и какой бы из них Вы не включили, соотношение полезного сигнала и паразитных внеполосных составляющих будет всегда одинаковым!!! В эфире --- всё то же самое. Ионосфера --- как такой же затухатель!!!

Надеюсь, наутро протрезвеете и поймёте, какую чушь сморозили... :buj:

VA6AM
09.10.2008, 00:07
останемся при своих мнениях......я при нелинейном :crazy:

Илья RW3FY
09.10.2008, 00:12
останемся при своих мнениях......я при нелинейном :crazy:

Нелинейность только ухудшает спектр, а не улучшает.

vadim_d
09.10.2008, 00:17
Нелинейность только ухудшает спектр, а не улучшает.
Илья, пример не по теме, но поучительный: если выход генератора, имеющего и амплитудный, и фазовый шум, пропустить через ограничитель, спектр (в некоторой области частот) станет чище - уйдет амплитудная компонента. А про линейность затухания - поддерживаю.

VA6AM
09.10.2008, 00:25
Next, we will tackle path loss. Path loss is loosely defined as
the loss in signal associated with the line of sight or free space
distance between site A and site B. The formula for free space path
loss is readily available in textbooks and vendor catalogs.
Lfs = K + 20 log f + 20 log D
where
Lfs = loss in dB
K = pseudo constant (based on frequency)
f = frequency
D = distance in miles

Вот формула.
Логарифмическая зависимость,нелинейн ая я так понимаю
Поставляйте данные и смотрите, что я писал выше.

ve3kf
09.10.2008, 00:36
останемся при своих мнениях......я при нелинейном
Я тоже придерживаюсь того, что затухание в ионосфере - нелинейно, вернее сказать, не всегда линейно. Я часто наблюдал за сигналами маяков на 14100. Иногда бывает такое прохождение, что слышно 100 Вт не слишком громко, 10 Вт немного слабее, а вот 1 Вт ваще не слышно. Где ж тут линейность? Ну или еще так - связь иногда с Европой или японами возможна на 20 Вт а вот на 10 вт уже не слышат. Впечатление такое, что ионосфера начинает отражать сигнал начиная с какого -то порогового уровня. Но опять же - не всегда. Ионосфера таит еще много неизвестного человечеству и изучать ее не просто.

Илья RW3FY
09.10.2008, 01:14
Вот формула.
Логарифмическая зависимость,нелинейн ая я так понимаю
Поставляйте данные и смотрите, что я писал выше.
Нелинейная по отношению к расстоянию. А по отношению к мощности --- линейная. Ещё раз (для тех, кто в танке) --- где в этой формуле зависимость L(P)? Нету? Дык вот потому и линейная по отношению к мощности. А было бы для одной мощности одна зависимость, а для другой --- другая, а для третьей --- третья, и т.д. --- была бы нелинейная. Но нелинейная для Вашей теории только хуже, т.к. нелинейность создаёт интермодуляционные искажения --- даже если их изначально вообще не было. Причём если бы это была нелинейность ионосферы --- там не только размазывался бы спектр одной мощной станции, но и возникали бы продукты интермодуляции между мощными станциями --- задолго до всяких приёмников.




Я тоже придерживаюсь того, что затухание в ионосфере - нелинейно, вернее сказать, не всегда линейно. Я часто наблюдал за сигналами маяков на 14100. Иногда бывает такое прохождение, что слышно 100 Вт не слишком громко, 10 Вт немного слабее, а вот 1 Вт ваще не слышно. Где ж тут линейность?
А у Вас что, отношение сигнал/шум в канале --- бесконечность??? Я ж говорю, прежде чем спорить --- ну гляньте же хоть раз эфир на нормальной панораме!!! У Вас там 100-ваттная станция идёт, например, с превышением над шумами 10 дБ, 10-ваттная идёт на уровне шума, а 1-ваттная --- на 10 дБ под шумами --- вот Вы её и не слышите.


Ну или еще так - связь иногда с Европой или японами возможна на 20 Вт а вот на 10 вт уже не слышат. Впечатление такое, что ионосфера начинает отражать сигнал начиная с какого -то порогового уровня. Но опять же - не всегда. Ионосфера таит еще много неизвестного человечеству и изучать ее не просто.
А Вы без всякого эфира --- сделайте эксперимент --- просто возьмите сигнал какой-нибудь станции и смешайте его с шумами так, чтоб сигнал на фоне шума читался с трудом (можно, например, смешать сигнал от направленной антенны и шум от "не слышащей" этот же сигнал антенны ненаправленной). Затем, уменьшая сигнал аттенюатором при неизменном шуме, смотрите разницу по уровню между "принимаю с большим трудом" и "не принимаю" --- она и будет около 3 дБ, а то и меньше. Без каких-либо нелинейностей --- обычным более чем линейным аттенюатором на резисторах! В то время как на громком сигнале двухкратную разницу по мощности Вы на слух вообще не заметите. И никаких чудес тут нет, и никакой мистики с нелинейностями ионосферы. Всё имеет совершенно обыденные объяснения... А будь в ионосфере такие нелинейности, о каких Вы говорите, там бы такая каша из станций возникала бы за счёт интермодуляции, что разговоры о ДД больше 20 дБ теряли бы всякий смысл :) . Слава Богу, что такого на самом деле нет :) .



Илья, пример не по теме, но поучительный: если выход генератора, имеющего и амплитудный, и фазовый шум, пропустить через ограничитель, спектр (в некоторой области частот) станет чище - уйдет амплитудная компонента. А про линейность затухания - поддерживаю.
Насчёт фазовых глубоко сомневаюсь, никуда они не денутся ни на грамм, уменьшатся только амплитудные, но суть не в этом. Более того, есть даже различные компенсационные методы, когда одной нелинейностью компенсируют эффект от другой нелинейности. Но это делается сложными вычислениями нужного типа нелинейности под конкретную ситуацию --- в природе, да ещё для сигнала сложной структуры с меняющимися во времени параметрами, это физически невозможно. Вероятность такого --- ну всё равно что не имея понятия о радиотехнике и никогда не держав в руках паяльник за полчаса с первой попытки собрать из горстки левых деталей аналог того же ПРО-3, к примеру :) --- не то, что ноль, а вообще величина отрицательная :) .

свч
09.10.2008, 01:21
Затухание квадратично не от мощности, а от расстояния :crazy:

Затухание всегда было линейно от расстояния, если не верите-посчитайте сами! :crazy:

Илья RW3FY
09.10.2008, 01:30
[Затухание всегда было линейно от расстояния, если не верите-посчитате сами! :crazy:
Лень лезть в редактор формул --- наберите где-нибудь в Гугле "основное уравнение радиосвязи". Суть его --- зная мощность излучённого сигнала, расстояние, длину волны и ещё ряд параметров, находим мощность принятого сигнала. При этом в формуле фигурирует квадрат расстояния. Если считать не мощности, а напряжённости поля или чё-нить в этом духе, то может и вылезет какая-нибудь линейная зависимость. Но в классическом виде расчёт ведётся для мощностей, а потому там расстояние в квадрате.

свч
09.10.2008, 01:35
[Затухание всегда было линейно от расстояния, если не верите-посчитате сами! :crazy:
Лень лезть в редактор формул --- наберите где-нибудь в Гугле "основное уравнение радиосвязи". Суть его --- зная мощность излучённого сигнала, расстояние, длину волны и ещё ряд параметров, находим мощность принятого сигнала. При этом в формуле фигурирует квадрат расстояния. Если считать не мощности, а напряжённости поля или чё-нить в этом духе, то может и вылезет какая-нибудь линейная зависимость. Но в классическом виде расчёт ведётся для мощностей, а потому там расстояние в квадрате.

Естественно, мощность уже в квадрате и будет!
Я с этим и не спорю, а само затухание ведь линейно!

Илья RW3FY
09.10.2008, 01:36
Естественно, мощность уже в квадрате и будет!
Я с этим и не спорю, а само затухание ведь линейно!
Ну да :) . От мощности-то оно не зависит.

свч
09.10.2008, 01:44
Next, we will tackle path loss. Path loss is loosely defined as
the loss in signal associated with the line of sight or free space
distance between site A and site B. The formula for free space path
loss is readily available in textbooks and vendor catalogs.
Lfs = K + 20 log f + 20 log D
where
Lfs = loss in dB
K = pseudo constant (based on frequency)
f = frequency
D = distance in miles

Вот формула.
Логарифмическая зависимость,нелинейн ая я так понимаю
Поставляйте данные и смотрите, что я писал выше.

Тут считается просто затухание сигнала, по напряжению, а не по мощности и зависимость линейная, а по мощности уже в квадрате будет естественно :crazy:

RV9UP
09.10.2008, 03:02
Логарифмическая зависимость,нелинейн ая я так понимаю
Поставляйте данные и смотрите, что я писал выше.

Очень желательно не руководствоваться религиозным учением от Элекрафта, а таки прочитать учебники.
Звисимость уменьшения плотности потока мощности ЭМВ это четвёртая степень от расстояния. Надеюсь понятно, что мы говорим о распространении ЭМВ в изотропном свободном пространстве. Например в вакууме/воздухе. Если вы имли в виду распространение в ионизированной, неизотропной среде, например в ионосфере и/или над повехностью земли, то там несколько другие зависимости уровней, но в первом приближении подойдёт.
Объясните себе пожалуйста:
1. Изменится ли отношение "сигнал/помеха" при удалении от источника таковых?
И нам ваше открытие, достойное Нобелевской(или Шнобелевской?) премии:
2. Если п. "да", каким образом помеха близкая по частоте к сигналу ослабляется более чем полезный сигнал? Или это усиливается сигнал при неизменном уровне помехи?

73
UP

ve3kf
09.10.2008, 04:40
Я ж говорю, прежде чем спорить --- ну гляньте же хоть раз эфир на нормальной панораме!!! У Вас там 100-ваттная станция идёт, например, с превышением над шумами 10 дБ, 10-ваттная идёт на уровне шума, а 1-ваттная --- на 10 дБ под шумами --- вот Вы её и не слышите.
Илья, у меня 756 Айком вот уже 6 лет, поэтому я не раз и не два глянул эфир на панорамник. 10 Вт по прибору идет иногда на 3 балла т.е. 18 дб над уровнем шума а вот 1 Вт не слышно, не говоря уже о том, что на приборе его тож нет. Хотя по теории сигнал 1 Вт должен быть над уровнем шумов на 8 дб, что чуть более 1 балла. Еще раз повторю, что так бывает. А заменять ионосферу аттенюатором конечно можно теоритически, а вот на практике видимо, весьма условно. :)

Александр Васильевич
09.10.2008, 06:35
Еще раз повторю, что так бывает.
Для разных зон прохождения.

ur5mid
09.10.2008, 08:31
И КАКОЕ ЭТО ВСЕ ИМЕЕТ К ОБСУЖДЕНИЮ ELECRAFT K3. Откройте тему ,например "Затухание где-нибудь..... и вперед

свч
09.10.2008, 10:48
Вот график переходного затухания из книги Карл Ротхаммель "Антенны" том 2.
Очень наглядно видно что затухание линейно

R9LZ
09.10.2008, 11:28
И КАКОЕ ЭТО ВСЕ ИМЕЕТ К ОБСУЖДЕНИЮ ELECRAFT K3.
Потому и открыл ветку "эксплуатация", здесь качание маятника обсуждений слишком велико, и часто уводит далеко в сторону.

Илья RW3FY
10.10.2008, 01:08
Илья, у меня 756 Айком вот уже 6 лет, поэтому я не раз и не два глянул эфир на панорамник. 10 Вт по прибору идет иногда на 3 балла т.е. 18 дб над уровнем шума а вот 1 Вт не слышно, не говоря уже о том, что на приборе его тож нет. Хотя по теории сигнал 1 Вт должен быть над уровнем шумов на 8 дб, что чуть более 1 балла. Еще раз повторю, что так бывает. А заменять ионосферу аттенюатором конечно можно теоритически, а вот на практике видимо, весьма условно. :)
Называть прибором показометр Айкома, как бы это помягше выразиться, несколько некорректно... Возьмите генератор, и посмотрите, чему там в жизни соответствуют эти децибеллы. Да и потом, дело очень смахивает на "давно это было, но мне кажется, что всё обстояло именно так" :) .

У меня совсем другая практика, в корне отличающаяся от Вашей. Уже хотя бы в том, что результат работы в подгруппе QRP у меня отличается о результата работы в одном и том же тесте в подгруппе НР не больше, чем раза в три-четыре, несмотря на ненаправленные антенны --- а не в степени N от отношения мощностей, как должно бы следовать из Вашей теории (у Вас, кстати, наверно тоже). Ну и всякие эксперименты с мощностями в эфире делал не раз, в том числе и на дальних трассах (с теми же VE, к примеру, 2 ваттами на 20м).

И, повторяю, любые нелинейные эффекты всегда приводят к расширению спектра сигнала, а не к его сужению --- на любой нелинейности внеполосные излучения возникают даже если их изначально вообще не было. Будь Ваша теория верна --- работать в эфире было бы вообще невозможно из-за сплошной каши из сигналов и продуктов их взаимодействия.

ve3kf
10.10.2008, 02:05
Называть прибором показометр Айкома, как бы это помягше выразиться, несколько некорректно
Ну уж таки и показометр у такого уважаемого аппарата как Icom 756? У меня другое мнение, да и думаю у компании Icom тоже. :wink:
Насчет нелинейности я уже говорил, что так бывает, это не всегда.

RV9UP
10.10.2008, 02:49
Ну уж таки и показометр у такого уважаемого аппарата как Icom 756

Есть замечательная книга - Сервиc мануал. Попробуйте откалибровать S-метр трансивера как там, а потом проверьте вес одного юнита шкалы где-нибудь в районе S3 и S2.
Впрочем это не только Icom, но и другие.
Примерно то же самое в панорамнике.
Измерительные приборы стоят несколько по другому.

73
UP

P.S. Я пробовал калибровать. Как в сервис мануале получается.

ve3kf
10.10.2008, 04:53
Давайте все -таки ближе к теме. Тема - К3. :wink:

ЛСБ
29.10.2008, 09:19
Или в шоке ещё от контеста - или в шоке от выводов?
Я также ожидаю появления записей пайл-апов, но не столь негативен в предположениях. Да и в последнее время вроде-бы "господа-эксплуататоры" не уговаривают друг - друга в том, что легендарный К3 - лучше всех. Для молчаливого большинства это само - собой разумеется.

R9LZ
29.10.2008, 10:27
Да и в последнее время вроде-бы "господа-эксплуататоры" не уговаривают друг - друга в том, что легендарный К3 - лучше всех.
А кто кого уговаривал? И зачем - и так все понятно..
Это эксплуататоров пытались убедить, что они купили изделие гаражного кооператива, с никакими характеристиками, и с никаким внешним видом.
Не получилось у меня привезти на коллективку ПРО-3 и лаптоп для записи - сил хватило только на IC-7000. Но в повседневной работе ПРО и 7К особо не отличаются. Несколько раз слушал (и не я один) пайлапы на К3 и 7К - на 7К это действительно малоразборчивая каша, на К3 каждая станция разбирается отдельно.
У Романа получилось еще интереснее - приведу его цитату:

В прошедшем WW SSB был прикол.Стоял один из наших операторов на семерке на разнесенных частотах на штаты звал.На 7800 звал.А второму оператору видимо скучно было и он на К3 настроился на ту частоту которую слушали на РАНе(7204 кГц).А прикол в том что на 7800 не слышно зовущих янок,а на К3 слышно и можно разбирать.На 7800 стояла антенна 4квада на высоте 35 метров(кабель питания 7/8 в диаметре,75 метров длина), а на К3 2квада на высоте 22 метра(кабель питания 7/8,330 метров длина).Пришлось брать уши от К3, а микрофон от 7800-го.
Ну а записи может кто и сделал..

UA9OC
29.10.2008, 10:48
Или в шоке ещё от контеста - или в шоке от выводов?
Я также ожидаю появления записей пайл-апов, но не столь негативен в предположениях. ......

Негатива, как и позитива, к аппарату у меня абсолютно никакого - я ведь его в руках ещё не держал.
А вот к эксплуататорам....
Обещали, и не кажут ничего.
После сообщения от Александра RA9LZ стало похоже, что это всё...
Придётся изворачиваться, брать и самому пытать :-)...
Виктор UA9OC/9

R9LZ
29.10.2008, 12:53
Придётся изворачиваться, брать и самому пытать
Это самый правильный подход к этому вопросу.
Не думаю, что потом придется жалеть.

UR0MC
29.10.2008, 16:06
Придётся изворачиваться, брать и самому пытать
Это самый правильный подход к этому вопросу.
Не думаю, что потом придется жалеть.

Сегодня не спалось,решил поехать на радио в два часа ночи.На 160 в кластере "черное" творилось.Штаты ломятся,судя по спотам.Приехал.Сел за К3 сразу.Начал стучать.Грозовые разряды сильные.Янки идут громко,но из за разрядов инфа теряется.Пересел
за 7800(бевера благодаря RA6LBS раздаются на два радио в любом направлении 12А2R-устройство,т.е. 12 направлений на два радио).
Невыдержал пары минут и вернулся за К3.Эта информация для тех кто имеет только Айком в своем шеке :-)

VA6AM
29.10.2008, 17:10
А Что тут удивительного?
И почему все сомневаются?

Фильтрация с хорошими фильтрами сразу после первного смесителя, а не как у япошек после двух смесителей
Представляете что там творится после второго смесителя, если нет фильтров после первого :crazy: Поэтому и приём хуже, как бы кто-то не упирался доказать, что этого не может быть.
Физика однако....

В 1996 я сменил на столе свой самоделкин, на FT-1000D, и сразу понял, что работает он хуже, но всё так удобно и красиво.....но с соседом на одном диапазоне я работать уже не смог.

А теперь когда классика и сервисы в К3 в одном флаконе, то результат предсказуем.
Можно ничего не мерять, в реальном эфире К3 будет лучше.

UR0MC
29.10.2008, 17:29
Мало того,в тесте оказалось что эргономика у него лучше.Потому что УПЧ УНЧ расстройка- все под рукой.Больше кантестмену ничего не надо.Остальное нужно только для завсягдатаев форумов.В 7800 что б достать до расстройки каблуки надо одеть :-)))) И гидроусилитель,потом у что хрен ее провернешь :-))))

VA6AM
29.10.2008, 18:38
Я , лично, всегда , где возможно, использовал основную ручку настройки, как ручку расстройки.....излуч ая на частоте В, а слушая А.

На CQ ничего лучше и быть не может. Она же самая большая всегда :P

Gene RZ3CC
29.10.2008, 18:59
У Романа получилось еще интереснее - приведу его цитату:

В прошедшем WW SSB был прикол.Стоял один из наших операторов на семерке на разнесенных частотах на штаты звал.На 7800 звал.А второму оператору видимо скучно было и он на К3 настроился на ту частоту которую слушали на РАНе(7204 кГц).А прикол в том что на 7800 не слышно зовущих янок,а на К3 слышно и можно разбирать.На 7800 стояла антенна 4квада на высоте 35 метров(кабель питания 7/8 в диаметре,75 метров длина), а на К3 2квада на высоте 22 метра(кабель питания 7/8,330 метров длина).Пришлось брать уши от К3, а микрофон от 7800-го.

То же самое проделал и я во время прошедшего WW , результат получил с точностью наоборот ... Та же "сороковка" , те же радио !
Определенно мне всучили елекрафтовцы дохлое радио !

va2wdq
29.10.2008, 19:16
Определенно мне всучили елекрафтовцы дохлое радио !

Геннадий Григорьевич,

А вы свой экземпляр K3 сами собирали или взяли готовое радио?

Такой же вопрос к Роману - UR0MC.

73!

Виктор

Gene RZ3CC
29.10.2008, 20:20
Радио прислано из штатов в собранном и настроенном самими же элекрафтовцами виде , полагаю , что через тех же людей , что и поставили Роману UR0МC . По моим прикидкам оно и выдает то , что и должно выдавать . Я не утверждаю , что оно плохое , но приличный "дроздивер" по качеству приема ничуть не уступает К3 , только существенно дешевле , а по подавлению "зеркалки" "самоделка" , даже лучше . Прочитав отзыв Андрея UA3AB , попытаюсь выпросить у него его экземпляр для сравнения .

UR0MC
29.10.2008, 22:55
Определенно мне всучили елекрафтовцы дохлое радио !

Геннадий Григорьевич,

А вы свой экземпляр K3 сами собирали или взяли готовое радио?

Такой же вопрос к Роману - UR0MC.

73!

Виктор

Оба моих уже собранных К3 покупал через UU5JZ/K6WG.Номера серийные в районе 1642 1643 -не помню точно.

ve3kf
29.10.2008, 23:43
но приличный "дроздивер" по качеству приема ничуть не уступает К3 , только существенно дешевле
,,Дроздивер,, дешевле потому, что в нем нет DSP, тюнера, NB, сервисных меню и т.д., что есть в К3, потому он и существенно дешевле. ,,Дроздивер,, - вчераший день.ИМХО

Пересел
за 7800(бевера благодаря RA6LBS раздаются на два радио в любом направлении 12А2R-устройство,т.е. 12 направлений на два радио).
Невыдержал пары минут и вернулся за К3.
Результат предсказуемый. :super:

Gene RZ3CC
30.10.2008, 12:30
To *****
Вот , спасибо , открыли мне глаза , а я и не знал ! А как быть с параметрами "дроздивера" , они - то лучше и существенно ближе к "шервудовским" . Так - что "вчерашний день" еще на что-то годится ! У меня радио от того же посредника и номер его 00784 . Опять же , если это аппарат для контестов , то количество ручек , кнопок и сервисных меню должно быть сведено к минимуму , чему в полной мере и отвечает "дроздивер" . Да и тюнер не нужен по большому счету - радио , антенны и усилитель должны быть согласованны или я отстал от жизни и заблуждаюсь , а сейчас совсем другой подход к эксплуатации трансивера ?

ЛСБ
30.10.2008, 17:32
Нет нужды разбираться в достоинствах и нет обвязки дроздивера и К3. Интрига в разнице субъективных оценок возможностей приема от элитного контестмена и DXмена, не "одну собаку съевшего" на аппаратуре для этих целей, и известнейшего и авторитетнейшего радиоспециалиста по иномарочным трансиверам (и не только). Правда, первый более-менее описал условия приема К3, а второй - нет...
Геннадий Григорьевич, приемная антенна была одна и та же? Коммутация через дистанционное реле или переброской кабеля вручную?.. Аттенюатор и там и там включен?.. Фильтры какие? Регулировка RF какая? АРУ? Цифровая обработка?... Какие-то субъективные ощущения, впечатления, может быть скажите?

Gene RZ3CC
30.10.2008, 18:27
To UR3QM
Уважаемый Сергей Борисович , я же не "наперсточник" , что бы подтасовывать факты и создавать более "тепличные" условия какому либо из трансиверов . Мне же самому было интересно "пощупать" в настоящем контесте новое радио ! Клянусь Вам , у меня нет никакой нужды "освистывать" К3 ( это действительно хорошее радио , но я не почувствовал ощутимого "революционного рывка вперед") . Оба аппарата были подключены одновременно , через "гибридник" , обеспечивающий КБВ = 1:1 , к одной и той же антенне (безусловно не самой лучшей , но чем богаты ...) , на одной и той же частоте , с одинаковой шириной полосы и т.д. Кстати хочу заметить , что я тоже не с пальмы только что слез : тоже являюсь "МСМК СССР" и давно выполнил HONOR ROLL NUMBER ONE , вдобавок с 1980 года целых 11 лет был бессменным техническим судьей на всех Всесоюзных очно-заочных чемпионатах по связи на КВ (удалось измерить самые "продвинутые" на тот период трансиверы) и сомнений в моей компетенции что-то никогда ни у кого не возникало !

ЛСБ
30.10.2008, 19:55
сомнений в моей компетенции что-то никогда ни у кого не возникало !
...Свидетельствую свое к Вам уважение...
Спасибо!
Однако, после прочтения информации Романа, образно выражаясь, несколько стеснилось дыхание в зобе...
Вроде как 7800 по определению должен выигрывать. На то он и 7800!

Gene RZ3CC
30.10.2008, 21:14
Сергей Борисович , К3 по приборам проигрывает по чувствительности IC7800 в два раза (во всяком случае находящийся у меня на исследовании экземпляр под № 00784) , но если использовать IC7800 с включенным и настроенным тюнером на частоту , скажем , 7040 кГц , а затем , опять же при включенном тюнере перестроиться на 7150 кГц , но тюнер не перестроить заново , то приемник "тупеет" на "сороковке" аж в четыре (!) раза ! Тюнер в IC7800 еще работает и как хороший преселектор . Хочу заметить , что ICOM , по крайней мере с моим экземпляром IC7800 слегка слукавил ! Реальные характеристики отличались от заявленных в тест-репорте , причем в худшую сторону . Пришлось еще неделю свое радио перестраивать , как говорится под себя ! Так что и "на солнце есть пятна" ! Кстати с IC7700 такой необходимости в подстройке пока нет - проверял на четырех экземплярах !

Gene RZ3CC
30.10.2008, 21:44
Кстати , о тугой ручке RIT/^TX , зачем ее крутить , включил SPLIT , совместил частоты и крути на прием большую ручку сколько хочешь , я , например , никаких неудобств не ощутил ! И хорошо , что нужен "гидроусилитель" , скрутить ее случайно не так просто , хотя они расположены рядом .

UR0MC
30.10.2008, 22:37
Кстати , о тугой ручке RIT/^TX , зачем ее крутить , включил SPLIT , совместил частоты и крути на прием большую ручку сколько хочешь , я , например , никаких неудобств не ощутил ! И хорошо , что нужен "гидроусилитель" , скрутить ее случайно не так просто , хотя они расположены рядом .

Ну если весь тест на CQ стоять то можно и основной ручкой пользоваться как расстройкой,только так уже в кантестах не работают :-) Ну а в К3 положил один палец на расстройку,поелозил ним и нашел станцию,при этом остальными пальцами еще и позывной успеваешь набивать :-)

ЛСБ
30.10.2008, 23:48
...приемник "тупеет" на "сороковке" аж в четыре (!) раза !
Геннадий Григорьевич, спасибо за информацию! Вот тут "собака и порылась"!...

ve3kf
31.10.2008, 00:02
А как быть с параметрами "дроздивера" , они - то лучше и существенно ближе к "шервудовским" . Так - что "вчерашний день" еще на что-то годится ! У меня радио от того же посредника и номер его 00784 . Опять же , если это аппарат для контестов , то количество ручек , кнопок и сервисных меню должно быть сведено к минимуму , чему в полной мере и отвечает "дроздивер" . Да и тюнер не нужен по большому счету - радио , антенны и усилитель должны быть согласованны или я отстал от жизни и заблуждаюсь , а сейчас совсем другой подход к эксплуатации трансивера ?
Интересно узнать, а какой параметр(ы) ,,дроздивера,, лучше чем у К3? Подавление зеркалки пожалуй. Так я еще не слышал чтобы владельцы К3 жаловались на зеркалку. Количество ручек у ,,дроздивера,, конечно меньше, т.к. у него много чего нет нужного сегодня. Например регулировка AGC, усиление по ПЧ, эквалайзер, цифровой магнитофон, split и очень много и необходимого другого на мой взгляд. Или я не прав? Сервисные меню не мешают никак и в контесте тоже, их можно вызвать при необходимости. Да очередь пока только за К3 а не за ,,дроздиверами,, что красноречиво говорит само за себя.
Насчет тюнера я думаю что его нужность и полезность столь очевидна, что даже не стоит об этом заводить разговор. Конечно антенны и усилитель должны быть согласованны, но не всегда бывает так и трансивер в частности ,,дроздивер,, резко снизит мощность. Результат - раскачки РА может и не хватить. Существуют и другие ситуации, когда тюнер просто необходим. Если он был бы действительно не нужен, а значит не востребован на рынке, то ни одна фирма бы его не выпускала просто так. Лично меня он выручал очень много раз.
Да и тема сравнения ,,дроздивера,, и К3 не для этой ветки.

Gene RZ3CC
31.10.2008, 10:55
To *****
Уважаемый , "дроздивер" (подразумевается правильно собранный и настроенный) выигрывает по всем важнейшим электрическим характеристикам , кроме долговременной стабильности частоты , вот тут К3 его обошел ! Но , если бы Володя Дроздов не остыл к радиоспорту , уверен , что и тут был бы отрыв ! Кстати , он не опереточный чемпион , с десятками киловатт и прочими фокусами современных контестменов , а настоящий мастер и ввел в свой трансивер все , что и нужно было спортсмену в его спортивном оружии . Все там есть и SPLIT , и эквалайзер , и УРЧ и многое другое , в том числе и пресловутый цифровой магнитофон , который не был опубликован . Теперь насчет тюнера , его назначение обеспечить оптимальные условия для усилителя мощности , которые возникают при рассогласовании радио и нагрузки , мощу то он выдаст , да где она останется , в том же тюнере . И если уж ты собрался серьезно работать в тесте , будь добр , приведи свое оборудование в соответствующее состояние , не не "подчищай" огрехи с помощью тюнера . Конечно он полезен даже когда все согласовано и потери в нем минимальны , а уж вытягивать мощность в усилителе с помощью тюнера , это , извините , не правильно . В айкомовских трансиверах тенер моментально реагирует на изменение нагрузки и если этот эффект есть , то двигатели , вращающие конденсаторы в тюнере , постоянно дергаются , при этом изнашиваются зубья шестеренок редуктора , разносятся отверстия под оси и двигатель клинит . Встречаюсь с этим часто .
Вы знаете , я заметил , что у нас с Вами полярные точки зрения буквально по всем вопросам , поднятым здесь ! Это интересно .
А на К3 очередь неужели не ясно почему ? В свое время , если Вы не забыли конечно , и здесь была бесконечная очередь и на "Жигули" и еще на многое ! Если бы приличная фирма смогла реализовать "дроздиверские" идеи не "на коленке" , а так как надо , где бы были Айкомы , Яезу и прочие Элекрафты , но радиолюбительский "бранч" не дает дохода , а значит этого никогда больше не будет ! Остается покупать "заокеанские цацки" и опираясь "на отсутствие авторитета , неумения работать с приборами и вообще быть "лузером" , если ты не заглядываешь в рот Шервудам и прочим" , заниматься с аппаратом , подделывать его под свой вкус ! Кто мешает тебе это делать , ты же заплатил за него "и делай сним чё хошь !" Вот и будем !

Савченко Сергей
31.10.2008, 12:36
Кстати, где это такие классные звания раздают - „ элитный контестмен и DX-мен″? ;-)

Савченко Сергей
31.10.2008, 12:40
И ещё бы глянуть хоть одним глазом, как, елозя одним пальцем по расстройке, четырьмя другими в это же время набивать позывной? :-(

UR0MC
31.10.2008, 12:52
И ещё бы глянуть хоть одним глазом, как, елозя одним пальцем по расстройке, четырьмя другими в это же время набивать позывной? :-(

Вам то это зачем?

UR0MC
31.10.2008, 13:05
To *****
Уважаемый , "дроздивер" (подразумевается правильно собранный и настроенный) выигрывает по всем важнейшим электрическим характеристикам , кроме долговременной стабильности частоты , вот тут К3 его обошел ! Но , если бы Володя Дроздов не остыл к радиоспорту , уверен , что и тут был бы отрыв ! Кстати , он не опереточный чемпион , с десятками киловатт и прочими фокусами современных контестменов

Разговор ниочем,чемпион нечемпион,лучший нелучший.Народу нравится К3 и я думаю пора владельцев К3 оставить в покое.Кто на чем хочет пусть на том и ездит.Пусть он даже в китае в подвале сделан.

Савченко Сергей
31.10.2008, 13:51
Да просто интересно - родит же земля... А вторая рука чем занята? И насчёт К-3 - это не владельцы другой техники не оставляют счастливчиков в покое, а прямо-таки наоборот, счастливчикам неймётся. С их стороны это банальная и весьма агрессивная реклама очередного чуда техники. Чудеса не раз уже рекламировались - не счесть. Пустая полемика.

UR0MC
31.10.2008, 13:56
Да просто интересно - родит же земля... А вторая рука чем занята? И насчёт К-3 - это не владельцы другой техники не оставляют счастливчиков в покое, а прямо-таки наоборот, счастливчикам неймётся. С их стороны это банальная и весьма агрессивная реклама очередного чуда техники. Чудеса не раз уже рекламировались - не счесть. Пустая полемика.

При чем здесь реклама и чудеса?Я в настоящий момент реальный владелец 1000 2000 850 7800 К3,и я не говорю что К3 лучший.Он мне больше всего по душе.
Тут уже не раз писали про устриц,как попробуете их,заходите поговорим.

ve3kf
31.10.2008, 13:57
А на К3 очередь неужели не ясно почему ? В свое время , если Вы не забыли конечно , и здесь была бесконечная очередь и на "Жигули"
Это было в эпоху, когда не было выбора у нас. Но сейчас выбор есть и большой, это и Кенвуд, Ясу, Айком, Элекрафт, Орион и т.д. Но вот очередь именно за К3. Так что пример с Жигулями - неудачен.

Разговор ниочем,чемпион нечемпион,лучший нелучший.Народу нравится К3 и я думаю пора владельцев К3 оставить в покое.Кто на чем хочет пусть на том и ездит.Пусть он даже в китае в подвале сделан.
Абсолютно согласен с автором.

Gene RZ3CC
31.10.2008, 18:08
Роман , я этих "устриц" столько "съедаю" ежедневно , что удивляюсь отсутствию у меня расстройства желудка ! Да слава богу , что Вы вместе с согласным с Вами мистером Барским обрели свое счастье , дай Вам бог здоровья ! Мне вот не повезло и Ваш близкий , а так же мой бывший приятель уже пеняет человеку , который дал мне свое радио на исследование . Хотя мое мнение для Вас ничего не значит , но я полагаю , что тоже имею , как и Вы , право поделиться на форуме своими впечатлениями от радио , никого не унижая и не хамя !

UR0MC
31.10.2008, 20:59
to RZ3CC

Про устриц это я не Вам адресовал и ни с кем не спорю в последнее время.Просто высказываю свои впечатления от работы на разных аппаратах и в разных эфирных ситуациях.

Илья RW3FY
01.11.2008, 09:50
:offtop:
Но , если бы Володя Дроздов не остыл к радиоспорту , уверен , что и тут был бы отрыв !
Здравствуйте, Геннадий Григорьевич!
Очень жаль, что забросил он все эти дела... Лично для меня его "Любительские КВ трансиверы" --- настольная книга на протяжении многих лет, образец очень грамотного профессионального инженерного подхода к постановке и решению технической задачи. Кстати, на публикации Дроздова ссылается в своих трудах даже такой всемирно признанный авторитет в области разработки связной техники и специалист высшего класса, как Ульрих Роде. А если мы мысленно изобразим на схеме первого смесителя от К-3 внутренности м/схемы FST3257(=ADG774), на которой он сделан, то легко узнаем знакомую всем нам схему смесителя из телеграфного трансивера на 20/40м всё того же RA3AO, которой сегодня уже, наверно, перевалило лет за 25, если не больше.

Насчёт тюнеров. Лично я с Вами на этот счёт полностью согласен. Но ежли вдруг нам захотелось бы иметь "Дроздивер с тюнером" (ну приспичило, и всё тут --- шоб було, запас, он, как говорится, ничего не тянет :) )--- вопрос решается элементарно --- за 120 сушёных президентов покупается небезызвестный Z-100 от LDG. Пластмасска-корпус выбрасывается, платочка тюнера ставится внутрь аппарата, можно вообще в глухой металлический отсек, а кнопочки и проводочки управления и контроля соединяются со схемой управления аппаратом. И всё --- дёшево и сердито :) . На мой взгляд, рядом с этим отдохнут любые встроенные тюнера фирменной техники --- и по диапазону согласуемых сопротивлений, и по надёжности, и по тому, что этот тюнер никогда не станет самопроизвольно дёргаться в попытке чего-то согласовать во время проводимого нами ЩСО, если мы сами его не дёрнем командой от управляющего трансивером контроллера :) . :offtop:

Gene RZ3CC
01.11.2008, 13:19
Привет Илья !
Да , ну , мне уже надоело "жевать эту тряпку" ! Работая над авиационной техникой под "знаменами" МПСС , группой Лени Лабутина UA3CR , в которую имел честь входить и я , еще в начале семидесятых был разработан сравнительно простой и надежный автоматический тюнер , который до сих пор летает в современных летательных аппаратах . Вставить такой блок в "дрозда" - работы на час !
Что касается несогласия со мной отдельных присутствующих на форуме фигур , то здесь чисто этический вопрос , что бы я не высказал здесь , тут же этот джентльмен с полярной точкой зрения ! Где я ему дорогу перешел , не пойму ? Ладно бы аргументы были вескими , а так ... просто чаще двуссмысленные оскорбительные намеки . Да бог с ним , я приблизительно догадываюсь об истоках его вдохновения , но комментировать это не желаю и в склоку втягиваться не хочу .
Действительно жаль , что Володя Дроздов отошел от конструирования . Мне всегда интересно было с ним общаться , слава богу , понимали друг друга с полуслова и он всегда был полон творческих замыслов . Видел я и макеты "дроздивера - 2" , тогда вообще не знали какими приборами замерить параметры - слишком уж они были хороши ! Все , кстати , было просчитано и изготовлено на порядок лучше , чем современные изделия .
Согласен с Вами и о некоторых недочетах в работе ряда серийно выпускаемых изделий , особенно с логикой работы тюнеров айкомовских и яезувских аппаратов . На мои расспросы японцы обезоруживающе отвечают - мол такое нам выдали ТЗ ! Кто же такое ТЗ задавал - не ясно . Недоделки так и тянутся из изделия в изделие - они общеизвестны ! Полагаю , уверен , разработчики знают слабые места выпускаемого аппарата , но предпочитают сделать себе хара-кири , чем признать и исправить ошибку .

01.11.2008, 14:50
to RZ3CC с Вами согласен на сто процентов.
Недавго послушал К3. Не очень понравилось. Похоже звук по НЧ зажат. Может это просто субъективное мнение. Не охота тащить к хозяину антенный коммутатор Тем более что он собирается брать 780. Тогда и сравним.
А что касается сервиса. Наверное лучше сначала хороший трансивер.А потом всякие копеечные довески.

ur5mid
01.11.2008, 14:57
to RZ3CC с Вами согласен на сто процентов.
Недавго послушал К3. Не очень понравилось. Похоже звук по НЧ зажат. Может это просто субъективное мнение. Не охота тащить к хозяину антенный коммутатор Тем более что он собирается брать 780. Тогда и сравним.
А что касается сервиса. Наверное лучше сначала хороший трансивер.А потом всякие копеечные довески.
:D :D :D Копеечные довески говорите, а трансивер на самом деле состовляет не более 20-25 процентов стоимости станции. Даже если это будет icom7800.

R9LZ
01.11.2008, 15:11
Недавго послушал К3. Не очень понравилось. Похоже звук по НЧ зажат.
Похоже Вы слушали на встроенный динамик... :)

ve3kf
01.11.2008, 16:17
что бы я не высказал здесь , тут же этот джентльмен с полярной точкой зрения ! Где я ему дорогу перешел , не пойму ? Ладно бы аргументы были вескими , а так ... просто чаще двуссмысленные оскорбительные намеки . Да бог с ним , я приблизительно догадываюсь об истоках его вдохновения , но комментировать это не желаю и в склоку втягиваться не хочу .
Хочу отметить, что мы с Вами, уважаемый, не знакомы, потому и лично у меня нет к вам никаких истоков вдохновения :-) Форум - диспут клуб, где каждый волен высказывать свою точку зрения, пусть и не совпадающую с другими. Укажите мне где двуссмысленные оскорбительные намеки от меня. Я никого не хочу обидеть, уважаю любую точку зрения и дай Вам Бог здоровья.
Трансивер RA3AO я хорошо знаю и помню. Это бесспорно отличный аппарат своего времени, но это к сожалению вчерашний день. С тем пор стали использовать DSP и частности в К3 вместо подчисточных фильтров как в ,,дрозде,, используется DSP. Нет смысла указывать все отличия ,,дрозда,, от К3, их слишком много. Об аппарате судят комплексно а не только как он работает на прием. Думаю поэтому и не случаен для многих выбор именно К3 а не ,,дрозда,, хотя последний и значительно дешевле. Это факты, реальность и их не сбросить со счетов. Так что без обид. :wink:

K2PAL
02.11.2008, 21:58
Продолжаем измерения К3.
http://www.cliftonlaborator ies.com/elecraft_k3_noise_bl anker_and_crystal_ds p_filtering.htm#IF_N oise_Blanker

73'с
Алех

03.11.2008, 03:08
Да действительно слушал на встроенный динамик.
( Копеечные довески) к трансиверу К3 не имеет отношения.
И уж сильно я сомневаюсь , что ДРОЗДОВ в серийном производстве будет дешевле чем КЗ ( к примеру) Взять хотя-бы входные фильтра, смеситель, кварцевый фильтр. Кста-ти в данной конструкции думаю здоровенные кварцы применены не случайно.
И вообще очень жаль что не появился ДРОЗДОВ-2 . У ДРОЗДИВЕРА степень проработки конструкции думаю соответствует как минимум работе целого НИИ. Многим импортным аппаратам тех лет до данной конструкции пыхтеть и пыхтеть.
И еще раз о копеечных довесках. Думаю что лучше будет если стоимость самого трансивера во всей конструкции будет не 25% а все-таки 75%. Оглянитесь по сторонам. Кругом валом бытовухи с офигенным сервисом и ДСП, эквалазерами,офигите льными дисплеями. Все это вообще-то стоит копейки , а не 75% стоимости.

R9LZ
03.11.2008, 06:22
Да действительно слушал на встроенный динамик.
А у меня подключены 2-х полосные колонки "Dialog", и в стерео режиме звучание SSB станций, просто великолепное. Поверьте.
Насчёт "копеечных довесков":
Именно за сервис нам и приходится выкладывать лишнюю копеечку.
8-ми полосный эквалайзер на приём и передачу, возможность работать RTTY и PSK с электронного ключа, и много других сервисных возможностей - Вы думаете это приложение к приёмнику(?). Нет. И за это надо платить. Не за деталюшки, которые действительно стоят копейки, а за реализацию всего этого в железе, в т.ч. и программного.

1SHH
03.11.2008, 07:02
Выкладывайте запись приема – посмотрим, как он зажат или открыт.
У меня оценка такая если трансивер слушаешь целый день и звук приемника не надоедает и не утомил ,то все окей .

sgk
03.11.2008, 07:39
To K2PAL
Спасибо за ссылку.
Вот перевод из Гулей


Глядя на других измерений описано ниже на этой странице, я заметил, что K3 аудио вывода заметно более высокая частота шума и артефактов по сравнению с другими приемниками, в том числе Elecraft в K2 трансивер.

это написал автор измерений К3.
Сергей sgk.

R9LZ
03.11.2008, 09:45
А для чего эквалайзер?
Если на 2400 и 3200 "задрать" на +16, то вообще от ВЧ шумов деваться некуда.
Надо правильно, и под себя, настраивать сабж.