PDA

Просмотр полной версии : ВЧ компрессор



Страницы : [1] 2

Jaroslav314
21.10.2008, 17:54
Всем привет!

Никто не пробовал вот такое чудо: http://jwm.de/afu/0ft817eng.htm
Было бы интересно услышать мнение, подумываю себе заказать...

ut5vf
21.10.2008, 19:08
Там есть ссылка с отзывами.Ясно,что с компрессором лучше,чем без него.

Radiostock
21.10.2008, 19:58
Есть отечественный аналог www.radiostock.narod .ru

Jaroslav314
21.10.2008, 20:04
Есть отечественный аналог www.radiostock.narod .ru

Да, но судя по всему у немца схемка покруче, плюс в цену входит установка и настройка за сравнимую цену.
А создатель отчественного аналога даже схемку стесняется выложить... :)

Radiostock
21.10.2008, 20:25
Установка, если почитаете, занимает 15 минут вместе с разогревом паяльника. Ничего сложного в ней нет. Я могу установить и настроить бесплатно. Зачем Вам схема?

Radiostock
21.10.2008, 20:29
И потом, много ли Вы поймёте из схемы без номиналов?

Если Вас интересует кто же автор самой идеи ВЧ компрессора с преобразованием частоты на 2х балансных модуляторах - то это RZ3CC. В середине 80х он опубликовал свою статью. То что сделал немец, просто повторил идею RZ3CC на современной элементной базе. Что сделал наш с вами соотечественник - да тоже взял и повторил идею RZ3CC.

Oleg UR6EJ
21.10.2008, 20:44
Есть отечественный аналог www.radiostock.narod .ru
В демонстрации работы, качество сигнала просто отвратительное,
по крайней мере на мой слух.
(во втором случае используется обычная электретная таблетка)

Федор371
21.10.2008, 20:50
Всем привет!

Никто не пробовал вот такое чудо: http://jwm.de/afu/0ft817eng.htm
Было бы интересно услышать мнение, подумываю себе заказать...

Строго говоря, это не компрессор (существуют и такие устройства), а РЧ ограничитель (clipper). Это не одно и тоже.

А сложностей никаких нет - все узлы многократно описаны в литературе: УНЧ, балансный модулятор, фильтр (Например ЭМФ), усилитель-оганичитель, фильтр, смесительный детектор, УНЧ. Причем второй фильтр вроде и вообще не нужен - гармоники клиппированого сигнала лежат далеко от полезного спектра и их фильтрация не вызывает проблем (с ЭМФ на 500 кГц - на частотах 1 МГц и выше).

21.10.2008, 21:04
И потом, много ли Вы поймёте из схемы без номиналов?

Если Вас интересует кто же автор самой идеи ВЧ компрессора с преобразованием частоты на 2х балансных модуляторах - то это RZ3CC. В середине 80х он опубликовал свою статью. То что сделал немец, просто повторил идею RZ3CC на современной элементной базе. Что сделал наш с вами соотечественник - да тоже взял и повторил идею RZ3CC.
Я бы не был так категоричен. Ещё раньше схемы клиппирования были у американцев. Ну и что из этого? Схемы все походят друг- на- друга. Тем более эти схемы больше различаются, чем похожи.
Компрессор по схеме UZ3AU (new RZ3CC) я в своё время повторял, кстати там нет одного конденсатора, поэтому не работает генератор. Описание, схема и печатка в РАДИО 5 за 1988г. стр.22-23 остальном всё работает очень хорошо. После настройки с минимумом приборов, я использовал этот ВЧ- ограничитель несколько лет. Все отмечали хорошее качество сигнала.
Я, как испробовавший такое устройство практически, рекомендую к использованию и желаю успехов.

Adagumer
21.10.2008, 21:11
Чтото подозрительно Jaroslav314 и Radiostock имеют одинаковое колличество сообщений и практически одновременно зарегистрированы.
Уж не один ли это человек пытающийся продвинуть на рынок свой ВЧ компрессор.

Игорь 2
21.10.2008, 21:40
... все узлы многократно описаны в литературе: УНЧ, балансный модулятор, фильтр (Например ЭМФ), усилитель-оганичитель, фильтр, смесительный детектор, УНЧ. Причем второй фильтр вроде и вообще не нужен - гармоники клиппированого сигнала лежат далеко от полезного спектра и их фильтрация не вызывает проблем (с ЭМФ на 500 кГц - на частотах 1 МГц и выше).

Без второго фильтра нормально не получится- Вы забыли про интермодуль нечётного порядка- ограниченный многотональный сигнал расползается в рабочем диапазоне частот. При транспонировании на НЧ, можно второй ЭМФ не ставить, а поставить хороший ФНЧ. Только фуфло это всё- ограниченный сигнал, пройдя через второй ЭМФ, снова рассыплется- фазовые сдвиги фильтр вносит ого- го.... Да, и АЧХ у большинства ЭМФ- отнюдь не прямоугольник.

Юрий(UR5VEB)
21.10.2008, 21:47
Помоему такой клиппер можно значительно проще сделать, чем по первой ссылке. И всего на одной МС 174ХА2 или 174ХА10 и полевике КП303. На выходе демодулятора на КП303 НЧ ФНЧ на магнитной головке от касетников. По первой ссылке не понятно на какую полосу пьезофильтры. Похоже на полосу 4кГц. В принципе можно и два применить , а не три. И выставить КГ на один из скатов.

Федор371
21.10.2008, 22:36
Без второго фильтра нормально не получится- Вы забыли про интермодуль нечётного порядка- ограниченный многотональный сигнал расползается в рабочем диапазоне частот. При транспонировании на НЧ, можно второй ЭМФ не ставить, а поставить хороший ФНЧ. Только фуфло это всё- ограниченный сигнал, пройдя через второй ЭМФ, снова рассыплется- фазовые сдвиги фильтр вносит ого- го.... Да, и АЧХ у большинства ЭМФ- отнюдь не прямоугольник.

Я и писал про транспонирование на НЧ, имея ввиду приставку между микрофоном и микрофонным входом трансивера. Остальные Ваши замечания - фуфло ( :-)) . Ухо, как я слышал, не очень реагирует на фазовые сдвиги, ну а неравномерность АЧХ отношения к делу просто не имеет (в рамках исправного ЭМФ).

Игорь 2
21.10.2008, 22:54
Я и писал про транспонирование на НЧ, имея ввиду приставку между микрофоном и микрофонным входом трансивера. Остальные Ваши замечания - фуфло ( :-)) . Ухо, как я слышал, не очень реагирует на фазовые сдвиги, ну а неравномерность АЧХ отношения к делу просто не имеет (в рамках исправного ЭМФ).

Мой друг, для уха фазовые сдвиги может быть, и по барабану, а вот для клиппированного сигнала- нет. При проходе через фазосдвигающую цепь с различным групповым временем задержки, пикфактор вновь возрастёт. Это раз. Во- вторых, неравномерная АЧХ ЭМФ так же снизит пикфактор. И ещё там очень много нюансов, о которых Вы, судя по посту, даже не догадываетесь...
Ну, вот, к примеру, дайте ответ (в первую очередь себе), на такой вопрос. Пропустили мы через ограничитель сигнал с частотой 300 Гц, затем сигнал с частотой 2 кГц. Степень ограничения, положим, сделали 30 дБ, ограничитель выдал на выходе ограниченный сигнал амплитудой в каждую сторону 1 вольт. Вопрос. Какая будет амплитуда сигнала на выходе ФНЧ?

Jaroslav314
21.10.2008, 23:52
Установка, если почитаете, занимает 15 минут вместе с разогревом паяльника. Ничего сложного в ней нет. Я могу установить и настроить бесплатно. Зачем Вам схема?

Но тем не мене приятно если это будет сделано и настроено...
А схема так, для общего развития... Немец почему-то её выложил... :wink:

Jaroslav314
21.10.2008, 23:55
Чтото подозрительно Jaroslav314 и Radiostock имеют одинаковое колличество сообщений и практически одновременно зарегистрированы.
Уж не один ли это человек пытающийся продвинуть на рынок свой ВЧ компрессор.

Нда... :lol:

Илья RW3FY
21.10.2008, 23:59
Есть отечественный аналог www.radiostock.narod .ru
В демонстрации работы, качество сигнала просто отвратительное,
по крайней мере на мой слух.
(во втором случае используется обычная электретная таблетка)
Олег, во-первых, для корректности сравнения не забывай полосу частот на выходе своего компрессора подрезать до 3 кГц. Ты это почему-то делать забываешь, хотя я тебе об этом уже говорил. Сравнивать в ситуации, когда у одной схемы полоса 10 кгц, а у другой 3 кГц --- немножко неправильно :) . А лучше всего делай запись с помощью контрольного приёмника --- будем слышать то, что реально прошло передающий тракт. Вот у контрольного приёмника можешь хоть 20 кГц делать полосу :) .

Далее, приведу некоторые скупые цифры.

Компрессор от "radiostock":
Динамический диапазон речи до обработки составлял 35,22 дБ, после обработки он составил 28,17 дБ. Итого имеем глубину компрессии 7,05 дБ. Величина пик-фактора до компрессии 12,14дБ, после компрессии 10,49 дБ. Итого выигрыш по средней мощности сигнала 1,65 дБ по сравнению с нескомпрессированным сигналом (1,46 раз по мощности).

Компрессор от UR6EJ:
Динамический диапазон речи до обработки составлял 50,48 дБ, после обработки он составил 44,48 дБ. Итого имеем глубину компрессии 6 дБ. Величина пик-фактора до компрессии 16,66дБ, после компрессии 15,41 дБ. Итого выигрыш по средней мощности сигнала 1,25 дБ по сравнению с нескомпрессированным сигналом (1,33 раз по мощности).

Разница в пик-факторе речи до обработки 4,52 дБ в пользу "radiostock". Разница в пик-факторе речи после обработки 4,92 дБ в пользу "radiostock". (Олег, для большей "пробойности" говори поближе к микрофону! :) )

Погрешность определения глубины компрессии --- +/-0,5 дБ.


Только фуфло это всё- ограниченный сигнал, пройдя через второй ЭМФ, снова рассыплется- фазовые сдвиги фильтр вносит ого- го....
По этому поводу мы с Вами уже говорили и приходили к численной оценке ухудшения, связанного с наличием фильтра --- 2...3 дБ уменьшения глубины ограничения. На фоне глубины ограничения, скажем, 20...30 дБ, которых легко обеспечивает ПЧ-йный ограничитель, это --- блохи. При этом ухудшение пик-фактора сигнала --- ещё меньше.


Да, и АЧХ у большинства ЭМФ- отнюдь не прямоугольник.
Вот типовая АЧХ самого обычного ЭМФа при нормальном его согласовании:
http://forum.cqham.ru/download.php?id=7380
Зелёненькая горизонтальная линия на картинке соответствует уровню -1 дБ относительно вершины АЧХ. Масштаб логарифмический.

Игорь 2
22.10.2008, 00:27
По этому поводу мы с Вами уже говорили и приходили к численной оценке ухудшения, связанного с наличием фильтра --- 2...3 дБ уменьшения глубины ограничения. На фоне глубины ограничения, скажем, 20...30 дБ, которых легко обеспечивает ПЧ-йный ограничитель, это --- блохи. При этом ухудшение пик-фактора сигнала --- ещё меньше.


Во- первых, при слабом приёме и лишние 3 дБ пикфактора могут иметь значение, а во- вторых, откуда эта цифра? На первом скрине справа- исходник- взят сигнал с полосой 300- 3400, и пропущен через ограничитель. (правее речевого сигнала исходно был тональник 500 Гц) Сигнал имеет уровень -10 дБ. Левый скрин- то же, но отфильтрованное тем же фильтром, через который изначально пропускался исходник (300- 3400, фильтр FFT, напомню, в отличие от ЭМФ он фазовых сдвигов не вносит). Посмотрите на пикфактор.

http://i032.radikal.ru/0810/19/ddd062e2eb05.jpg (http://www.radikal.ru)

А вот это отфильтрованный сигнал, (с левого скрина), прошедший через фазовращатель. На сколько там уменьшился пикфактор?

http://i059.radikal.ru/0810/49/de3f2c904550.jpg (http://www.radikal.ru)

XXXXX
22.10.2008, 00:30
А я купил у Radiostock его изделие для своего FT-817 вдовесок HC-5 микрофончиком доукомплектовал.
Мои впечатления:
Не было компрессора у трансивера, теперь есть - приятная мелочь. Качество не страдает, не сравнить с примитивными хрустящими АРУ. Корреспонденты при включенном компрессоре прибавку в 3-4дБ. ощущают, что немаловажно при работе QRP. Все помещается в родную тангенту, трансивер курочить не надо.
Можно много обсуждать, а т.Radiostock взял и сделал действительно рабочую вещь, молодец!
Кстати по поводу HC-5 и еще одного Heil-овского подукта - гарнитуры Traveler, купленной в Домодедово. Вот это точно лажа полнейшая. Heil сделал хитрый ход - "продукция для ХэмРадио", не в обиду обладателям Delux-ов и PR-781-х. :crazy:

IC-756proIII+SM-20, FT-817+RF Speech Clipper, KL-500, Р-140

Игорь 2
22.10.2008, 00:32
Да, и АЧХ у большинства ЭМФ- отнюдь не прямоугольник.
Вот типовая АЧХ самого обычного ЭМФа при нормальном его согласовании...

Вам просто повезло. ГОСТ нормирует неравномерность, если не изменяет память, 6 дБ. Именно такие мне в большинстве случаев и попадались. Только не пишите, что я их не сумел согласовать...

Илья RW3FY
22.10.2008, 00:57
Во- первых, при слабом приёме и лишние 3 дБ пикфактора могут иметь значение,
Безусловно, но я говорил о 3 дБ глубины ограничения, а не о 3 дБ пик-фактора. Это разные вещи, и одно с другим хоть и связано напрямую, но одно не равно другому отнюдь. Ухудшение пик-фактора будет намного меньше этих 3 дБ. См. мой предыдущий пост, там по результатам анализа записи можно оценить соотношение между изменениями глубины компрессии и величины пик-фактора.


а во- вторых, откуда эта цифра?
Во-первых, насколько я помню, анализировался Ваш файл, в котором был записан сигнал до и после прохождения через фильтр. Во-вторых, у меня в собственном ограничителе из-за этого эффекта возникла погрешность в 2 дБ между расчётной глубиной ограничения (проверявшейся первоначально "в статике" на синусоидальном (либо двухтональном? уже не помню) сигнале) и глубиной ограничения, полученной при анализе записанных мной с выхода широкополосного контрольного приёмника файлов. В-третьих (очень грубо), смотрите Вами же представленные картинки --- на сколько дБ появившиеся после прохождения фильтра "пички" стали превышать "остальную массу"? И в-четвёртых --- при стремящейся к бесконечности глубине ограничения сравниваем для двухтонального сигнала огибающую до фильтра (как обозвать-то не знаю --- почти сплошная линия из плотно слепленных кубиков :) ) и после узкополосной фильтрации (ширина полосы фильтра чуть больше разноса частот испытательных сигналов. Что имеем по разнице интегралов (что и определит разницу мощностей)? IMHO (навскидку) тех самых 2...3 дБ. Но это --- оооочень крайний случай, который, учитывая реальное статистическое распределение частот в речевом сигнале, не встретится в жизни никогда --- в жизни разница всегда будет во много раз меньше. Полезно будет учесть при этом и то, сколько мощности при огибающей в виде "слившихся кубиков" уйдёт на внеполосные составляющие.


На первом скрине слева- исходник- взят сигнал с полосой 300- 3400, и пропущен через ограничитель. (правее речевого сигнала исходно был тональник 500 Гц) Сигнал имеет уровень -10 дБ. Левый скрин- то же, но отфильтрованное тем же фильтром, через который изначально пропускался исходник (300- 3400, фильтр FFT, напомню, в отличие от ЭМФ он фазовых сдвигов не вносит). Посмотрите на пикфактор.
.................... ...
А вот это отфильтрованный сигнал, (с левого скрина), прошедший через фазовращатель. На сколько там уменьшился пикфактор?

Тут давайте не так. Записываете файл, в котором половина времени --- сигнал до фильтра, а половина времени --- после фильтра. И выкладываете тут. Ну а я уж Вам по живому файлу скажу, чего и на сколько дБ изменилось. И не надо мне никаких фазовращателей, прогоняйте сигнал через фильтр. Для начала через программный.

Хотя такой эксперимент мне и кажется несколько некорректным --- по-хорошему, надо прогонять не через НЧ фильтр, а через реальный ЭМФ --- полагаю, разница ФЧХ будет существенной, и отнюдь не в пользу НЧ фильтра (достаточно сравнить в процентном выражении их полосы пропускания --- у ЭМФ-а это 0,6%, а у низкочастотного фильтра --- декада --- ну и где будет больше сдвиг фазы? :) ). Причём через реальный ЭМФ с реальным согласованием --- см. картинку по ссылке в моём предыдущем посте.

Илья RW3FY
22.10.2008, 01:05
Вам просто повезло. ГОСТ нормирует неравномерность, если не изменяет память, 6 дБ. Именно такие мне в большинстве случаев и попадались. Только не пишите, что я их не сумел согласовать...

А у меня почему-то все такие, как на представленной картинке :) . Наверно потому, что я тот ГОСТ не читал :) . Самый плохой из когда-либо попадавшихся мне имел неравномерность 1 дБ, и был явный брак (и купленный, кстати, именно как брак).

На самом деле ГОСТ пишется с хорошими запасами, как и все прочие нормы. А неравномерность в официальной трактовке --- это не только горбы, но и то, что мы имеем на краях АЧХ в виде её некоторого скругления. Сам время от времени разную документацию по, как говорится, долгу службы, сочиняю :) .

Ну и последнее --- если получаете на исправных серийных ЭМФах неравномерности порядка 6 дБ --- значит Вы реально не умеете их согласовывать... Только не надо говорить, что согласовываете строго по рекомендациям из ТУ на эти фильтры и(или) т.п. документации :) --- для здравомыслящего человека это не оправдание :) .

P.S.
Вот, кстати, на тему ГОСТов на сон грядущий:
http://forum.cqham.ru/download.php?id=2186 3
Обратите внимание на Таблицу 5. А также на то, что это неравномерности не для отдельно взятого фильтра, а для сквозного тракта, да ещё поди во всём диапазоне допустимых внешних воздействий и на протяжении заданного срока службы изделия. Ну и то, что реальное изделие по отношению к любому ГОСТу всегда имеет некоторый запас, позволяющий производителю меньше напрягаться и более спокойно спать :) .

P.P.S.
Кстати, у меня в хламе валяется и ограничитель, сделанный как примочка, которую можно пристёгивать к законченным аппаратам. То бишь там преобразование на 500 кГц, фильтрация, ограничение, фильтрация и сброс на НЧ. Вот в этой приставочке из-за желания ужать габариты и упростить схему я плюнул на честное согласование ЭМФ-ов, неравномерность АЧХ там у них большая. Однако и такая штуковина неплохую прибавочку в эфире даёт, как показывает практика...

Jaroslav314
22.10.2008, 09:19
Вам просто повезло. ГОСТ нормирует неравномерность, если не изменяет память, 6 дБ. Именно такие мне в большинстве случаев и попадались. Только не пишите, что я их не сумел согласовать...

А у меня почему-то все такие, как на представленной картинке :) . Наверно потому, что я тот ГОСТ не читал :) . Самый плохой из когда-либо попадавшихся мне имел неравномерность 1 дБ, и был явный брак (и купленный, кстати, именно как брак).

На самом деле ГОСТ пишется с хорошими запасами, как и все прочие нормы. А неравномерность в официальной трактовке --- это не только горбы, но и то, что мы имеем на краях АЧХ в виде её некоторого скругления. Сам время от времени разную документацию по, как говорится, долгу службы, сочиняю :) .

Ну и последнее --- если получаете на исправных серийных ЭМФах неравномерности порядка 6 дБ --- значит Вы реально не умеете их согласовывать... Только не надо говорить, что согласовываете строго по рекомендациям из ТУ на эти фильтры и(или) т.п. документации :) --- для здравомыслящего человека это не оправдание :) .

P.S.
Вот, кстати, на тему ГОСТов на сон грядущий:
http://forum.cqham.ru/download.php?id=2186 3
Обратите внимание на Таблицу 5. А также на то, что это неравномерности не для отдельно взятого фильтра, а для сквозного тракта, да ещё поди во всём диапазоне допустимых внешних воздействий и на протяжении заданного срока службы изделия. Ну и то, что реальное изделие по отношению к любому ГОСТу всегда имеет некоторый запас, позволяющий производителю меньше напрягаться и более спокойно спать :) .

P.P.S.
Кстати, у меня в хламе валяется и ограничитель, сделанный как примочка, которую можно пристёгивать к законченным аппаратам. То бишь там преобразование на 500 кГц, фильтрация, ограничение, фильтрация и сброс на НЧ. Вот в этой приставочке из-за желания ужать габариты и упростить схему я плюнул на честное согласование ЭМФ-ов, неравномерность АЧХ там у них большая. Однако и такая штуковина неплохую прибавочку в эфире даёт, как показывает практика...

Так выглядит что стоит попробовать немецкое изделие? :)

Игорь 2
22.10.2008, 13:14
Илья RW3FY

Да, мне бы столько писать- рука бы устала...
Ну, во- первых, увеличение пикфактора после прохождения ограниченного сигнала через реальный фильтр вряд ли правильно смотреть через статичный двухтоновый сигнал.
Во- вторых, вот что получится, если сигнал ПЧ, ограниченный на уровне -10 дБ (компрессия 30 дБ) пропустить через ЭМФ 9 порядка.

http://i065.radikal.ru/0810/ba/7c3deb77c3ff.jpg (http://www.radikal.ru)

Игорь 2
22.10.2008, 13:21
Кстати, никто и не утверждает, что ВЧ ограничители на рассматриваемом принципе не дают прибавку- несомненно, дают, но правильным ограничителям они проигрывают...

Игорь 2
22.10.2008, 13:29
Илья RW3FY

А вот тот же самый сигнал, пропущенный через мой тракт обработки. Сигнал снят непосредственно с выхода передатчика широкополосным (по НЧ 100 кГц) приёмником прямого преобразования. Гляньте на предыдущий скрин, и почувствуйте разницу...

http://s61.radikal.ru/i174/0810/cd/45d63e222c1e.jpg (http://www.radikal.ru)

Игорь 2
22.10.2008, 15:31
Вот, кстати...

http://i045.radikal.ru/0810/44/488c43673b6a.jpg (http://www.radikal.ru)

Федор371
22.10.2008, 17:42
...И ещё там очень много нюансов, о которых Вы, судя по посту, даже не догадываетесь...

Ну так дайте ссылки, где про все, что Вы пишите, можно почитать. И про ньюансы тоже любопытно почитать. Я учиться никогда не отказывался.

А пока все, что Вы написали, -"слова, слова, слова...." (с) Гамлет

Игорь 2
22.10.2008, 18:19
Ну так дайте ссылки, где про все, что Вы пишите, можно почитать. И про ньюансы тоже любопытно почитать. Я учиться никогда не отказывался.


Да не знаю я, в каких книгах про это читать. Самому уже впору писать, да неохота.
А про один из нюансов- см. мои скрины- РЕЧЕВОЙ сигнал, честно ограниченный на уровне -10 дБ при прохождении через ЭМФ, не только заметно возрастает по амплитуде, но и становится "рыхлым"- у него вновь увеличивается пикфактор. В реальном ЭМФ всё будет точно так же, только уровень сигнала понизится за счёт потерь. Хотя, конечно же, повторюсь, лучше иметь хоть такой ограничитель, чем не иметь вовсе никакого. Так же не совсем эффективно работает и система обработки по НЧ- как бы Вы хорошо там не сформировали сигнал, прошедши через ЭМФ, или кварцевый фильтр, он опять станет рыхлым. Я обрабатываю сигнал ПЧ системой скоростной АРУ, за ней уже нет никаких фазосдвигающих цепей, могущих "рассыпать" сигнал. Из- за обработки сигнала после ЭМФ, полоса у меня получается несколько шире, конкретные цифры не помню, но всем требованиям ГИЭ соответствует. Результат обработки с ВЧ ограничением и моей- на скринах выше.

Илья RW3FY
23.10.2008, 01:44
Так выглядит что стоит попробовать немецкое изделие? :)
Да. Насчёт конкретно немецкой схемы не скажу ничего (ни наименования м/схем не нашёл, ни характеристик использованных ими фильтров не знаю), но сам принцип стОящий. При тяжёлых условиях на приёмной стороне включение подобной штуки в передатчике позволяет получить выигрыш, сравнимый с включением РА (порядка 2 баллов). Вот запись эксперимента, в котором как раз имитируется подобная ситуация:
http://forum.cqham.ru/download.php?id=1992 0
--- без ограничителя сигнал тонет в шумах, не слышно даже присутствия станции, а когда включаем ограничитель, сигнал вполне пристойно читается. Хотя пиковая мощность передатчика в обоих случаях одинаковая (в том агрегате её поддерживает неизменной система ALC).



Ну, во- первых, увеличение пикфактора после прохождения ограниченного сигнала через реальный фильтр вряд ли правильно смотреть через статичный двухтоновый сигнал.
Пример с двухтоновым сигналом я привёл Вам как крайний, "наихудший" случай, в жизни, с реальным голосовым сигналом, всё намного лучше. В отношении "в динамике" --- переходные характеристики для трактов с ЭМФ-ами я снимал, там фактически идёт сглаживание фронта в соответствии с полосой пропускания фильтра. А выброс переходной характеристики практически отсутствует. Так что влияние этого фактора минимально.


Во- вторых, вот что получится, если сигнал ПЧ, ограниченный на уровне -10 дБ (компрессия 30 дБ) пропустить через ЭМФ 9 порядка.
Я Вас просил не красивые картинки рисовать, а выложить файл, по которому можно было бы сделать определённые численные оценки.


Кстати, никто и не утверждает, что ВЧ ограничители на рассматриваемом принципе не дают прибавку- несомненно, дают, но правильным ограничителям они проигрывают...
Сдаётся мне, тот правильный ограничитель никто никогда не видел, потому что существует он лишь в компьютерной модели :) .

Однако, в любом случае, вопрос "размера осетра", на мой взгляд, интересен. Поэтому пришлось раскопать Ваш старый файл (где Вы мой сигнал прогоняли через свою обработку). Итак, в прилагаемом ниже аудиофайле первая половина записи --- сигнал в Вашей обработке без какого-либо моего вмешательства, а вторая половина --- тот же сигнал, но пропущенный через чебышевский фильтр 9-го порядка (бум считать его "аналогом" 9-дискового ЭМФ-а) с полосой пропускания от 300Гц до 3,4 кГц. На скриншотах можете смотреть статистику. Главное, что нас интересует:

До фильтрации:
Peak: -0,94 дБ
Min.RMS = -29,81 дБ
Aver.RMS = -13,03 дБ
Итого:
ДД речи 28,87 дБ,
Пик-фактор 12,09 дБ

После фильтрации:
Peak: -0,99 дБ
Min.RMS = -30,89 дБ
Aver.RMS = -14,05 дБ
Итого:
ДД речи 29,9 дБ,
Пик-фактор 13,06 дБ

(надеюсь, помните, что пик-фактор есть отношение пиковой мощности к средней, в логарифмическом выражении это будет, соответственно, разность одного и другого)

В результате получили разницу в 1,03 дБ по ДД речи --- эта штуковина, если вспомнить определение глубины компрессии, равна разнице в глубине компрессии между двумя нашими случаями. А разница в пик-факторе составила 13,06 - 12,09 = 0,97 дБ. (Кстати, занятно --- почти совпала с разницей в глубине компрессии, хотя как правило они не совпадают --- наверно это особенность Вашей обработки :) ).

Итак, разница в пик-факторе получилась 0,97 дБ --- это всего 25% по мощности. Не думаю, что в реальном эфире такую разницу можно почувствовать :) . Всё это --- блохи :) . А если вместо НЧ фильтра брать реальный ЭМФ --- думаю, эта разница будет ещё меньше. Хотя при любом раскладе, даже и этих 0,97 дБ пик-фактора несложно "добрать", немножко увеличив глубину ограничения перед ЭМФ-ом.

Кстати, правильно, что Вы убрали то извращение, которое назвать АЧХ у меня даже язык не поворачивается, особенно применительно к такой хорошей вещи, как ЭМФ.


Из- за обработки сигнала после ЭМФ, полоса у меня получается несколько шире, конкретные цифры не помню, но всем требованиям ГИЭ соответствует.
Требования ГИЭ чрезмерно мягкие и не соответствуют реалиям нынешнего эфира. Между характеристиками нынешних приёмников и нынешних передатчиков --- довольно существенный разрыв, и он отнюдь не в пользу передатчиков. А это мешает в полной мере пользоваться теми высокими характеристиками приёмников, которые сегодня без особых проблем реализуемы. Поэтому в строительстве передатчиков нужно двигаться вперёд, в частности, к использованию ООС по огибающей (или каких-либо других методов линеаризации, дающих не меньший эффект). И система с двумя ЭМФ-ами это позволяет, т.к. не расширяет полосу сигнала.

Игорь 2
23.10.2008, 12:45
Пример с двухтоновым сигналом я привёл Вам как крайний, "наихудший" случай, в жизни, с реальным голосовым сигналом, всё намного лучше.

Конечно же, "лучше"... Слева на скрине двухтоновый сигнал после ВЧ компрессора на основе ограничителя.

http://s48.radikal.ru/i122/0810/d6/59ddc9ce145a.jpg (http://www.radikal.ru)


В отношении "в динамике" --- переходные характеристики для трактов с ЭМФ-ами я снимал, там фактически идёт сглаживание фронта в соответствии с полосой пропускания фильтра. А выброс переходной характеристики практически отсутствует. Так что влияние этого фактора минимально.

Это что, Вы хотите сказать, что Ваш ЭМФ не по Чебышеву? Или мы имеем новое научное открытие об отсутствии взаимосвязи АЧХ и переходной характеристики? Тогда я Вас поздравляю...


Я Вас просил не красивые картинки рисовать, а выложить файл, по которому можно было бы сделать определённые численные оценки.

Нет проблем, выкладывайте необработанный файл своего голоса.


Сдаётся мне, тот правильный ограничитель никто никогда не видел, потому что существует он лишь в компьютерной модели :) .

Да, мысль интересная. Если Вы подозреваете меня в фальсификации, то поспорьте со мной, положим, тысяч на 100 рублей. Вы приезжаете в Москву, я показываю. Покажу- деньги с Вас, не покажу- с меня. Сумма с лихвой окупит Ваши расходы на переезд, жильё на 2 дня я Вам предоставлю. Ну как, спорим :wink: ? Вот то- то...


.....Главное, что нас интересует:.....

А главное, что нас заинтересует- это конечный результат обработки, погружённый в шумы. Я Ваш файл пропущу через эмулятор ограничителя с ЭМФ, и через свою обработку, погружу в шумы, и послушаем. А про то, что, якобы, оно в железе работает не так, как в модели- не надо...
[/quote]

EU1ME
23.10.2008, 13:03
Зачем так все усложнять - сделал компрессор на SSM2167 и радуйся жизни. Качество отличное, элементов минимум, настройка простая - установка уровня компрессии и шумоподавителя.
Кстати, а не попадет ли несущая опоры в тракт приемника? конечно попадет. Температурка изменилась и в самый неподходящий момент будет "получи фашист гранату".

Илья RW3FY
23.10.2008, 15:03
Конечно же, "лучше"... Слева на скрине двухтоновый сигнал после ВЧ компрессора на основе ограничителя. Разница минимум 2 дБ :super:
О чём Вы? Я пока ещё читать мысли не научился. Давайте сюда звуковой файл и внятный комментарий к нему.


Это что, Вы хотите сказать, что Ваш ЭМФ не по Чебышеву?
Понятия не имею, по кому он. Я в жизни вижу АЧХ, немножко похожую на Чебышевскую. Между "немножко похожая" и "в точности такая" определённая разница есть.


Или мы имеем новое научное открытие об отсутствии взаимосвязи АЧХ и переходной характеристики? Тогда я Вас поздравляю...
А я разве говорил об отсутствии такой взаимосвязи? Взаимосвязь есть, только проявляется не так, как Вы, видимо, предполагаете. Не согласны? Результаты измерений в студию! Именно измерений, для реального ЭМФ-а. Идеализированные и весьма далёкие от жизни модели меня не интересуют. Естественно ЭМФ должен быть при этом согласован по-человечески, а не через задницу... Кстати, заодно и поучитесь фильтры согласовывать :) .


Нет проблем, выкладывайте необработанный файл своего голоса.
Опоздали, батенька. Выкладывал ещё в прошлой ветке ( http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1529 1 ). Там же где-то Вы выкладывали и результат пропускания моего голоса через Вашу обработку. Ну а остальное я уже проделал вчера без Вас --- смотрите предыдущую страницу, там есть всё --- и фрагмент с Вашей обработкой моего голоса без какого-либо последующего вмешательства я нашёл и выложил, и результат пропускания этого фрагмента с Вашей обработкой через 9-звенный чебышевский фильтр, и сравнительный анализ статистики по обеим записям, и выводы. Разница в пик-факторе --- 0,97 дБ, что соответствует 25% по мощности. Блохи, одним словом. Которых, впрочем, можно скомпенсировать, добавив немножко глубины ограничения.

Хотите повторить лабораторную работу самостоятельно? Вперёд и с песней, флаг Вам в руки. Файл с моим необработанным сигналом при желании найдёте по ссылке.


Да, мысль интересная. Если Вы подозреваете меня в фальсификации, то поспорьте со мной, положим, тысяч на 100 рублей. Вы приезжаете в Москву, я показываю. Покажу- деньги с Вас, не покажу- с меня. Сумма с лихвой окупит Ваши расходы на переезд, жильё на 2 дня я Вам предоставлю. Ну как, спорим :wink: ? Вот то- то...
Детский сад :) . Игорь, о наличии/отсутствии у Вас реальной железяки я сужу по предоставляемой Вами информации. Здесь и сейчас предоставляемой, а не где-то там в Москве. Поскольку обсуждаем мы все эти дела здесь и сейчас. Ну значит такие материалы предоставляете, что впечатление создаётся, что это всего лишь модель :) --- вообще-то это Вас должно волновать, а отнюдь не меня :) . Будьте проще, и люди к вам потянутся :) . Если это реальная железяка --- давайте больше реальной информации, тут все свои :) . Что там за АРУ, "вперёд" она или "назад", какие постоянные времени и т.п.. В конце концов, результаты реальных измерений дайте --- к примеру, ту же переходную характеристику :) и результат испытаний IMD для разных разносов частот испытательных сигналов.


А главное, что нас заинтересует- это конечный результат обработки, погружённый в шумы. Я Ваш файл пропущу через эмулятор ограничителя с ЭМФ, и через свою обработку, погружу в шумы, и послушаем.

Делали мы с Вами такое сравнение, всё в той же ветке:
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1529 1
Причём на моём реальном сигнале, а не эмулированном. И не дала Ваша обработка практически никакого ощутимого на слух преимущества, хотя Вы использовали на 6 дБ бОльшую глубину компрессии, чем я. Всё в той ветке зафиксировано, образцы записей --- там же.


А про то, что, якобы, оно в железе работает не так, как в модели- не надо...
Ага, значит, всё же, модель подсовываете, а не пропускаете сигнал через реальное железо :) . А в реальном железе у Вас все динамические характеристики Вашей АРУ идеальны? :) Свежо предание, да верится с трудом :) .



Зачем так все усложнять - сделал компрессор на SSM2167 и радуйся жизни. Качество отличное, элементов минимум, настройка простая - установка уровня компрессии и шумоподавителя.
Преимущество ВЧ ограничителей по энергетике перед НЧ компрессорами --- факт давно доказанный. Если не ошибаюсь, VP даже графики зависимостей приводил на эту тему. Хотите попытаться опровергнуть факт общеизвестный? :) Без проблем! Попробуйте на этой SSM добиться такой же эффективности, какую даёт ПЧ-йный ограничитель, и представьте тут результат :) . Ссылка на пример работы ПЧ-йного ограничителя тут есть --- без ограничителя не слышно даже присутствия станции, а при включении ограничителя сигнал читается на 100%.

На самом деле можно получать и на НЧ эффективность, сравнимую с ПЧ-йными ограничителями --- но устройство получается больно уж навороченное --- многоканальный ограничитель (с частотным либо фазовым разделением каналов).


Кстати, а не попадет ли несущая опоры в тракт приемника? конечно попадет. Температурка изменилась и в самый неподходящий момент будет "получи фашист гранату".
Куда конкретно попадёт? :) Есть у меня такая коробочка, именно в виде примочки, подключаемой к трансиверам, причём для простоты смесители там сделаны небалансными, и оба на одной м/схеме (74НС4066, один смеситель --- один её элемент, второй --- другой её элемент) --- несущая гетеродина этой примочки (500 кГц) работе приёмника никак не мешает. Да и как она может помешать?

Radiostock
23.10.2008, 15:38
To Alex007:

Опорник никак на выход компрессора попасть не может. Интегральный балансный модулятор его давит более 30дБ. Уход частоты опорника изменит тембр сигнала не более.

Radiostock
23.10.2008, 15:49
Да, но судя по всему у немца схемка покруче, плюс в цену входит установка и настройка за сравнимую цену.
А создатель отчественного аналога даже схемку стесняется выложить...

Решение от Radiostock выполнено по большей части на SMD компонентах. Для Вас круче - это когда здоровенные резисторы торчат из платы с надетыми кембриками на выводах?

Качество звучания ВЧ компрессора в значительной степени определяется полосой применяемых фильтров, неравномерностью их АЧХ и крутизной скатов. Очень важно, при ограничении на ПЧ хорошо подавить неиспользуемую боковую полосу т.к. это источник интермодуляционных частот, которые неизбежно попадут в полосу фильтра. Неравномерность АЧХ определит достоверность воспроизведения голоса, а полоса по большому счёту не так и важна, т.к. в тракте трансивера используется хороший высокодобротный фильтр с большим затуханием вне полосы.

Radiostock
23.10.2008, 15:52
Сейчас разрабатывается улучшеная версия ВЧ компрессора с фильтрами более высокого порядка. Макет звучит объективно лучше. После изготовления печатной платы выложу материал.

EU1ME
23.10.2008, 16:10
А есть схемы ВЧ ограничителей на ПЧ порядка 6-9 МГц???

tо Radiostock - ну если Вы говорите, что не просачивается в тракт ПЧ, значит так оно вероятно и есть.

Игорь 2
23.10.2008, 16:20
О чём Вы? Я пока ещё читать мысли не научился. Давайте сюда звуковой файл и внятный комментарий к нему.

Да сами и сделайте. Сформируйте двухтональный сигнал, затем речевой, сэмулируйте ВЧ ограничитель, или соберите в железе, если не верите расчётам, и убедитесь в том, что пиковый уровень речевого сигнала может легко превышать уровень двухтонального сигнала. Это на моём скрине и отображено.



Это что, Вы хотите сказать, что Ваш ЭМФ не по Чебышеву?
Понятия не имею, по кому он. Я в жизни вижу АЧХ, немножко похожую на Чебышевскую. Между "немножко похожая" и "в точности такая" определённая разница есть.

Ну, я надеюсь, Вы всё- таки понимаете, что это никак не Бессель.
А значит, и про ГВЗ тоже должны понимать...



Или мы имеем новое научное открытие об отсутствии взаимосвязи АЧХ и переходной характеристики? Тогда я Вас поздравляю...
А я разве говорил об отсутствии такой взаимосвязи? Взаимосвязь есть, только проявляется не так, как Вы, видимо, предполагаете. Не согласны? Результаты измерений в студию! Именно измерений, для реального ЭМФ-а. Идеализированные и весьма далёкие от жизни модели меня не интересуют. Естественно ЭМФ должен быть при этом согласован по-человечески, а не через задницу... Кстати, заодно и поучитесь фильтры согласовывать :) .

Ну, вот. Опять гон начинается- Вы умеете согласовывать, а я не умею. Да ахинею рисуете, я уж обострять не хотел- так сами же проситесь... Десятка три ЭМФ ставил в конструкции, так из них только от силы 5 вписывались в приведённую Вами АЧХ, штук 10- в неравномерность 2 дБ, остальные- имели неравномерность в полосе пропускания минимум 3 дБ. Наверное, часть я сумел согласовать, а часть- нет. Надо Вас пригласить на помощь...
А ФЧХ ЭМФ я, действительно снимал лет 30 назад- она Чебышеская. Данные не сохранились, вновь снимать не хочу. Кстати, ознакомьтесь с ГВЗ любого другого фильтра. В любом случае, кроме Бесселя сигнал рассыплется. А у Вас не Бессель...



Нет проблем, выкладывайте необработанный файл своего голоса.
Опоздали, батенька. Выкладывал ещё в прошлой ветке ( http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1529 1 )....

Да никуда я не опоздал- там на 5 странице выложен результат моей обработки и Вашей в шумах. Сами же и признали, что моя обработка выигрывает...



Да, мысль интересная. Если Вы подозреваете меня в фальсификации, то поспорьте со мной, положим, тысяч на 100 рублей. Вы приезжаете в Москву, я показываю. Покажу- деньги с Вас, не покажу- с меня. Сумма с лихвой окупит Ваши расходы на переезд, жильё на 2 дня я Вам предоставлю. Ну как, спорим :wink: ? Вот то- то...
Детский сад :) . Игорь, о наличии/отсутствии у Вас реальной железяки я сужу по предоставляемой Вами информации...

А я о серьёзности Ваших сомнений сужу по тому, что не хотите спорить. Значит, сами не верите в то, что пишите. А может денег мало на спор, типа 100000 Вам за пару дней мало? Не вопрос- давайте на 500000 руб. Берите за свой счёт- и ко мне. Только знаю- не поедите. Прекращайте эту тему (по поводу наличия реального железа), раз за слова не отвечаете, нечего и бросать эти слова...
А может и эта сумма не катит? Озвучте свою :P

Radiostock
23.10.2008, 16:30
А есть схемы ВЧ ограничителей на ПЧ порядка 6-9 МГц???

tо Radiostock - ну если Вы говорите, что не просачивается в тракт ПЧ, значит так оно вероятно и есть.

Я не встречал таких схем, но не вижу причин по которым это было-бы нереально. На таких высоких ПЧ применяются высокодобротные кварцевые фильтры, а их звучание на передачу всегда уступало качественным ЭМФ, которые работают на частотах до 1МГц.

Теперь про опорник: Частота опорника устанавливается на скате фильтра по уровню -20дБ т.е. он уже ослаблен относительно сигналов боковой полосы. Далее после симметричного ограничения последовательно ставится один-два фильтра, которые ещё больше давят опорник. Но, самое главное это выходной балансный модулятор - на его выходе опорник давится ещё на 30..40дБ. На выходе балансного модулятора образуется много всякого мусора, но его легко отфильтровать обычними RC цепочками, т.к. спектр этих продуктов преобразования находится очень далеко от демодулированого аудио.


Теперь про качество звучания: безусловно ВЧ ограничитель с большими, качественными ЭМФ будет звучать просто изумительно! Сам в этом убедился, когда повторил конструкцию RZ3CC десять лет назад. Маленький ВЧ ограничитель расчитан для QRP радиостнции FT-817, помещается он в стандартную гарнитуру MH-31 и потребляет всего 8мА. Прибавку в сигнале ощущают все корреспонденты, чего ещё надо? Hi-Fi сигнал, при узком фильтре самого трансивера Вы всё равно никогда не получите.

Radiostock
23.10.2008, 16:36
Это, там спор на бабки. Требую процент! :)

Игорь 2
23.10.2008, 16:52
Это, там спор на бабки. Требую процент! :)

Не вопрос. Лишь бы оппонент согласился :P

Jaroslav314
24.10.2008, 00:25
Сейчас разрабатывается улучшеная версия ВЧ компрессора с фильтрами более высокого порядка. Макет звучит объективно лучше. После изготовления печатной платы выложу материал.

Ага, и точно так же схема будет держаться в строжайшем секрете? :)

Илья RW3FY
24.10.2008, 02:41
Да сами и сделайте. Сформируйте двухтональный сигнал, затем речевой, сэмулируйте ВЧ ограничитель, или соберите в железе, если не верите расчётам, и убедитесь в том, что пиковый уровень речевого сигнала может легко превышать уровень двухтонального сигнала. Это на моём скрине и отображено.
Всё равно не понял, к чему это? Мы ведь говорили о том, как меняется пик-фактор при прохождении ограниченного сигнала через фильтр. Два крайних случая --- сигнал с огибающей, при которой ВЧ заполнение занимает 100% пространства (ограниченный до бесконечности двухтональник), и сигнал с обычной огибающей двухтонального сигнала. Разница между ними по пик-фактору --- 3 дБ максимум. Вот это и есть тот предел, дальше которого ничто не "рассыплется". При прохождении через фильтр более сложного сигнала эта разница будет только меньше (причём существенно), но никак не больше. Ваши весёлые картинки дают качественую оценку (показывают сам факт наличия обсуждаемого эффекта), но количественно информации не несут. Я в приведённом со своей стороны примере дал Вам количественную оценку. Не согласны с полученными численными значениями? Представьте свой пример, по которому можно будет дать другую количественную оценку для реального речевого сигнала. Иначе вопрос можно считать закрытым.

Ещё насчёт Вашей картинки. В железе у меня всё давно собрано, но ощутимой разницы между пиковой мощностью ограниченного двухтонального сигнала и ограниченного речевого сигнала я никогда не замечал. Может быть она и есть --- но если она настолько мала, что доступными мне средствами я её не обнаруживаю --- то для меня её всё равно что нет :) .


Ну, я надеюсь, Вы всё- таки понимаете, что это никак не Бессель.
А значит, и про ГВЗ тоже должны понимать...
Игорь, рассуждать про всякие там ГВЗ можно сколько угодно. Вы хотите сказать, что можете вычислить форму переходной характеристики по известной форме АЧХ, отснятой экспериментально? Попробуйте и покажите результат :) . Я --- не умею. Поэтому предпочитаю больше доверять не рассуждениям, а результатам эксперимента. А результат эксперимента говорит о том, что то, о чём Вы говорите --- блохи, которых впору разглядывать под микроскопом.

В качестве небольшого примера смотрите файл во вложении. По форме спектра шумовой дорожки, проглядывающего в отдельные моменты, можно понять, что это не просто радиоимпульс, а прошедший через узкополосный (3кГц) канал с отнюдь не бесселевой АЧХ (а именно, использовался тракт, содержащий на выходе ЭМФ с полосой около 3 кГц).

Кстати, коль Вы так любите ссылаться на теорию --- в жизни от Ваших теоретических построений есть и ещё одно отличие --- реальный речевой сигнал обладает отнюдь не бесконечно малой скоростью нарастания. Какой именно, думаю, Вы прекрасно представляете --- считается она элементарно :) .


Ну, вот. Опять гон начинается- Вы умеете согласовывать, а я не умею. Да ахинею рисуете, я уж обострять не хотел- так сами же проситесь... Десятка три ЭМФ ставил в конструкции, так из них только от силы 5 вписывались в приведённую Вами АЧХ, штук 10- в неравномерность 2 дБ, остальные- имели неравномерность в полосе пропускания минимум 3 дБ. Наверное, часть я сумел согласовать, а часть- нет. Надо Вас пригласить на помощь...
А ФЧХ ЭМФ я, действительно снимал лет 30 назад- она Чебышеская. Данные не сохранились, вновь снимать не хочу.
Ага, значит уже 5 штук вписались? :) Ну если ещё потренируетесь --- согласуете и остальные (главное, голову не забывайте включать --- стандартные схемы согласования не всегда самые лучшие, а точки согласования по минимуму потерь и минимуму неравномерности АЧХ чуть-чуть отличаются :) ). Только все эти тренировки --- уж как-нибудь без меня :) .

Да, ещё забыл сказать --- те АЧХ, вид которых я Вам показывал, получены при согласовании без использования вообще хоть каких-либо подстроечников --- просто переключением дискретных наборов емкостей с шагом порядка 10 пФ --- аналогичным образом испытывались АЧХ и у всей той небольшой горстки фильтров, которую я Вам показывал на снимке (ну не люблю я какие-либо подстроечники вообще --- лишний элемент ненадёжности :) ). При точной настройке АЧХ могут быть ещё лучше :) . Напомню, из той кучки у самого плохого фильтра неравномерность АЧХ составила 1 дБ.


Кстати, ознакомьтесь с ГВЗ любого другого фильтра. В любом случае, кроме Бесселя сигнал рассыплется. А у Вас не Бессель...
Ну я ж Вам вчера показывал модель с чебышевским фильтром. Рассыпается? Да, рассыпается, на картинке это хорошо видно. Но цена вопроса --- 0,97 дБ или 25% мощности --- да чихал я глубоко на такое ухудшение. Если будет надо, добавлю сигнала на входе ограничителя, и всё это скомпенсируется вообще в ноль. А взамен --- имею впритирку к полосе пропускания уровень внеполосных не выше -50...-60дБ на двухтональном сигнале (а на шумовом или речевом буду, соответственно, иметь и все -70) --- что позволяет мне несмотря на раскочегаренный на всю катушку ограничитель вводить дальше по тракту любые современные средства линеаризации.


Да никуда я не опоздал- там на 5 странице выложен результат моей обработки и Вашей в шумах. Сами же и признали, что моя обработка выигрывает...
Вот что я там говорил:

Ну вот сейчас одинаково, ну разве что у Вас совсем чуть-чуть выигрывает.
.................... .................... ..
Да то же самое скажу :) --- принципиальной разницы не наблюдаю. Ваш сигнал выделять чуть-чуть легче, но такого, чтобы один сигнал принимался 100%, а другой не принимался, нет, как с вариантом "с/без ограничителя"
И как выяснилось там же, Вы использовали на 6 дБ более глубокую компрессию, чем было использовано у меня --- а на фоне этих 6 дБ говорить о каких-либо хоть малейших преимуществах Вашего метода --- вообще нелепо. Убавьте компрессию на этих 6 дБ --- и даже то "чуть-чуть", которое я там отметил, исчезнет.


А я о серьёзности Ваших сомнений сужу по тому, что не хотите спорить. Значит, сами не верите в то, что пишите. А может денег мало на спор, типа 100000 Вам за пару дней мало? Не вопрос- давайте на 500000 руб. Берите за свой счёт- и ко мне. Только знаю- не поедите. Прекращайте эту тему (по поводу наличия реального железа), раз за слова не отвечаете, нечего и бросать эти слова...
А может и эта сумма не катит? Озвучте свою :P
Игорь, я вообще в азартные игры не играю :) . Ни в какие :) . И Вам не советую --- в конечном итоге оно как правило печально для игрока заканчивается :) .

А насчёт наличия реального железа --- меня не волнует абсолютно, чего там у Вас дома в загашнике припрятано :) . Мне нужна реальная информация по реальной железяке здесь и сейчас --- просто чтоб общение происходило на равных и не напоминало общение с тенью --- я-то ни схемотехники, ни системных параметров, ни результатов экспериментов по своему железу не скрываю, и не пытаюсь подменять их виртуальными модельками. Хотелось бы и с Вашей стороны аналогичного подхода. Не хотите так --- ну значит на том и остановимся. Собственно, говорить больше не о чем --- численная оценка тех эффектов, о которых Вы говорили, дана. По мне такие различия, как были выявлены в результате эксперимента --- всё равно что их вообще нет :) .

Игорь 2
24.10.2008, 12:06
Всё равно не понял, к чему это? Мы ведь говорили о том, как меняется пик-фактор при прохождении ограниченного сигнала через фильтр.....

А я Вам в очередной раз напоминаю, что после прохождения через обсуждаемый ВЧ ограничитель реального речевого сигнала и двухтоновой посылки при глубине ограничения 30 дБ, разница между ними по амплитуде легко заметна- см. скрин. А это значит, что если мы настроим передатчик таким образом, что он будет отдавать максимальную мощность при максимальном уровне речевого сигнала, то он будет недокачан при двухтоновом или однотоновом. А если мы настроим передатчик по максимальному уровню однотонового сигнала (как это обычно и делают), то в реальном речевом мы его перегрузим на 2 дБ, а это совсем немало. При правильном алгоритме обработке такое невозможно.


Я в приведённом со своей стороны примере дал Вам количественную оценку. Не согласны с полученными численными значениями? Представьте свой пример, по которому можно будет дать другую количественную оценку для реального речевого сигнала. Иначе вопрос можно считать закрытым..

Мне не вопрос дополнительно снизить пикфактор. В любом случае, у меня он будет ниже, чем в предлагаемом алгоритме. Более того. Неоднократно проводимые мною в процессе разработки подобных устройств субъективно- статистические экспертизы, доказывают преимущество скоростных систем АРУ по разборчивости над ограничителями на любом принципе (даже перед честными, не имеющими недостатков, как в обсуждаемом). В системах на основе АРУ, звук большинством экспертов воспринимается, как более "прозрачный", и менее искажённый. Повторюсь, даже в случае идеального ограничителя, имеющего нелинейные искажения в статике заметно менее 0.2 %, и не имеющего недостатков простейшего ВЧ ограничителя. Короче, в этом деле весьма силён субъективный фактор.


Ещё насчёт Вашей картинки. В железе у меня всё давно собрано, но ощутимой разницы между пиковой мощностью ограниченного двухтонального сигнала и ограниченного речевого сигнала я никогда не замечал. Может быть она и есть --- но если она настолько мала, что доступными мне средствами я её не обнаруживаю --- то для меня её всё равно что нет :) ..

Значит, Вы либо лукавите, либо не умеете мерять- пички не видите.



Ну, я надеюсь, Вы всё- таки понимаете, что это никак не Бессель.
А значит, и про ГВЗ тоже должны понимать...
Игорь, рассуждать про всякие там ГВЗ можно сколько угодно. Вы хотите сказать, что можете вычислить форму переходной характеристики по известной форме АЧХ, отснятой экспериментально? Попробуйте и покажите результат :) . Я --- не умею. Поэтому предпочитаю больше доверять не рассуждениям, а результатам эксперимента. А результат эксперимента говорит о том, что то, о чём Вы говорите --- блохи, которых впору разглядывать под микроскопом..

Да мне в общем- то переходная характеристика, как таковая, не нужна. А вот равномерное ГВЗ нужно. А не у Чебышева, ни у Баттерворта (предположим даже такую фантастику) её быть не может. А то, что Вы по форме АЧХ не умеете определить тип фильтра и его ГВЗ- это Ваши проблемы. Уж, по крайней мере, будет ли оно одинаковым для используемых частот, определить вообще легко- с Вашей АЧХ- не может быть однозначно. Кстати, в моём скрине разница речевого и двухтонового сигнала, 1.2 дБ. Разница с однотоновым- 2 дБ при ЛЮБОЙ! глубине ограничения. Если это блохи, то и спорить не о чем.


Кстати, коль Вы так любите ссылаться на теорию --- в жизни от Ваших теоретических построений есть и ещё одно отличие --- реальный речевой сигнал обладает отнюдь не бесконечно малой скоростью нарастания. Какой именно, думаю, Вы прекрасно представляете --- считается она элементарно :) ..

А разве я где нибудь мог написать подобную ахинею??? Обычное моделирование в звуковом редакторе реального речевого сигнала, отнюдь не с бесконечным временем нарастания.


... --- те АЧХ, вид которых я Вам показывал, получены при согласовании без использования вообще хоть каких-либо подстроечников --- просто переключением дискретных наборов емкостей с шагом порядка 10 пФ ---Напомню, из той кучки у самого плохого фильтра неравномерность АЧХ составила 1 дБ..

А я обычно настраиваю подстроечниками 25- 150, заменяя их в дальнейшем постоянными. Кроме того, подбираю оптимальные входные- выходные сопротивления. Результаты указаны в предыдущих постах :P


Ну я ж Вам вчера показывал модель с чебышевским фильтром. Рассыпается? Да, рассыпается, на картинке это хорошо видно. Но цена вопроса --- 0,97 дБ или 25% мощности --- да чихал я глубоко на такое ухудшение. Если будет надо, добавлю сигнала на входе ограничителя, и всё это скомпенсируется вообще в ноль. .

Увы, при ВЧ ограничении по обсуждаемому алгоритму, разница амплитудных значений речевого и статичного одно- двухтонового сигнала останется при любой глубине ограничения. На моём скрине, отражающем предлагаемый Вами алгоритм, повторюсь разница между пиковым значением речевого и тонального сигнала 2 ! дБ.


И как выяснилось там же, Вы использовали на 6 дБ более глубокую компрессию, чем было использовано у меня --- а на фоне этих 6 дБ говорить о каких-либо хоть малейших преимуществах Вашего метода --- вообще нелепо. Убавьте компрессию на этих 6 дБ --- и даже то "чуть-чуть", которое я там отметил, исчезнет..

Не исчезнет. Почему- уже два раза только в этом посту написал.


Игорь, я вообще в азартные игры не играю :) . Ни в какие :) . И Вам не советую --- в конечном итоге оно как правило печально для игрока заканчивается :) ..

А я тоже не играю в азартные игры. В данном случае, с моей стороны это не игра- Вы приедите, и оставите мне деньги. Риск с моей стороны нулевой. На такое я иду легко. Поэтому, печально оно заканчивается не для меня :crazy:


я-то ни схемотехники, ни системных параметров, ни результатов экспериментов по своему железу не скрываю, и не пытаюсь подменять их виртуальными модельками. Хотелось бы и с Вашей стороны аналогичного подхода. Не хотите так --- ну значит на том и остановимся. Собственно, говорить больше не о чем --- численная оценка тех эффектов, о которых Вы говорили, дана. По мне такие различия, как были выявлены в результате эксперимента --- всё равно что их вообще нет :) .

А я скрываю схемотехнику, и никогда не обещал её здесь выкладывать, а результаты выложены. Разговор- то всего- навсего о том, что рассматриваемый ВЧ ограничитель не совсем оптимален, и не более того...

Oleg UR6EJ
24.10.2008, 13:37
А я скрываю схемотехнику
Навеяло.
На лекции по сексопатологии в медицинском институте.
Профессор:
- Как называется мужчина который хочет, но не может?
Из аудитории:
- Импотент.
- Правильно, а тот который может, но не хочет?
Из последнего ряда женский голос:
- ... (угадайте сами)

Илья RW3FY
25.10.2008, 00:03
А это значит, что если мы настроим передатчик таким образом, что он будет отдавать максимальную мощность при максимальном уровне речевого сигнала, то он будет недокачан при двухтоновом или однотоновом.
В нормальном передатчике на выходе по определению всегда есть система ALC. Которая, помимо своих защитных ф-ций, занимается ещё и поддержанием постоянства пиковой мощности --- дабы мощность эта несмотря на типы используемых сигналов, температурные дрейфы усилительных каскадов, неравномерности АЧХ диапазонных фильтров, разбросов их к-тов передачи, неравномерности АЧХ УМ, и т.д. и т.п., всё равно оставалась постоянной и одинаковой, как в пределах каждого диапазона, и на всех диапазонах вообще. Так что даже если там что-то в тракте ПЧ и различалось бы хоть сколько-нибудь заметно по уровню, правильная ALC всё это всё равно подравняет.


Мне не вопрос дополнительно снизить пикфактор. В любом случае, у меня он будет ниже, чем в предлагаемом алгоритме. Более того. Неоднократно проводимые мною в процессе разработки подобных устройств субъективно- статистические экспертизы, доказывают преимущество скоростных систем АРУ по разборчивости над ограничителями на любом принципе (даже перед честными, не имеющими недостатков, как в обсуждаемом). В системах на основе АРУ, звук большинством экспертов воспринимается, как более "прозрачный", и менее искажённый. Повторюсь, даже в случае идеального ограничителя, имеющего нелинейные искажения в статике заметно менее 0.2 %, и не имеющего недостатков простейшего ВЧ ограничителя.
Ну, наша-то "субъективно-статистическая" экспертиза не выявила ничего существенного. Снизите глубину компрессии в той записи на 6 дБ (чтоб она сравнялась с глубиной компрессии моего ограничителя) --- и то "чуть-чуть", что было мной отмечено, исчезнет. Там и с этими-то 6 дБ разница отмечалась с очень большим трудом.

Кстати, интересный момент --- в фрагменте с Вашей обработкой моего сигнала явно приподнялись низы (по сравнению с сигналом моего ограничителя). Если Вы намеренно не корректировали АЧХ --- значит это свойство Вашей обработки. А тогда Вам повезло, что для эксперимента брался сигнал с "дэмшеобразно" звучащего микрофона --- будь там микрофон с большей долей НЧ составляющих в спектре, Ваша обработка при глубокой компрессии создавала бы эффект бубнения... Какие уж тут субъективные улучшения :) ...


Короче, в этом деле весьма силён субъективный фактор.
Ага, Вы ещё чё-нить про ламповый звук заверните :) и его сверхъестественное происхождение :) . Надо мне будет в ту ветку как-нибудь заглянуть... :) .

Нет, Игорь, давайте уж тут говорить о численных значениях разных количественных показателей. На уровне качественной оценки эффектов, создаваемых при проходе ограниченого сигнала через фильтр, Вы говорите почти верно, но вот количественно IMHO разница пренебрежимо мала.


Значит, Вы либо лукавите, либо не умеете мерять- пички не видите.
Просто блохи, которых нужно разглядывать под микроскопом, меня не интересуют.


Да мне в общем- то переходная характеристика, как таковая, не нужна.
Я рад, что Вы поняли это. Значит не зря я Вам вчера файл выкладывал с записью реакции ЭМФа на бросок уровня сигнала.


А вот равномерное ГВЗ нужно. А не у Чебышева, ни у Баттерворта (предположим даже такую фантастику) её быть не может.
Ага, вот тут уже ближе к истине! --- Не само по себе ГВЗ, а неравномерность ГВЗ! :) . Ну а это уж позвольте, вещи разные. Остаётся только Вам вспомнить, что неравномерность ГВЗ очень тесно коррелирует с неравномерностью АЧХ. А какие я делаю неравномерности АЧХ --- Вы уже видели. Можете и ещё поглядеть, раскопал в хламе несколько картинок, снятых с других ЭМФ-ов.


А то, что Вы по форме АЧХ не умеете определить тип фильтра и его ГВЗ- это Ваши проблемы. Уж, по крайней мере, будет ли оно одинаковым для используемых частот, определить вообще легко- с Вашей АЧХ- не может быть однозначно.
Игорь, тип АЧХ, похоже, не умеете определять Вы :) --- где Вы у меня на картинке увидели чистого Чебышева? Некоторое сходство с настоящим Чебышевым там бывает тогда, когда фильтр путём не согласован. Но тогда и неравномерность АЧХ ломовая --- поэтому я таких включений у себя никогда не использую. Ну а при нормальном согласовании получается, как Вы видели, довольно-таки скруглённая верхушка АЧХ --- с Чебышевым её весьма отдалённо роднит лишь наличие очень небольших горбов (положение которых разве что только по их частотам похоже на чебышевское).


Кстати, в моём скрине разница речевого и двухтонового сигнала, 1.2 дБ. Разница с однотоновым- 2 дБ при ЛЮБОЙ! глубине ограничения. Если это блохи, то и спорить не о чем.
По мне так блохи. Почему --- см. выше насчёт ALC. Из числа поднятых вопросов важно другое --- то, что касается пик-фактора --- но как показал эксперимент, это тоже блохи (всего-то 0,97 дБ!!!). Тем более что такую потерю пик-фактора несложно скомпенсировать прибавкой глубины ограничения --- слава Богу запас по разборчивости сигнала имеется, и весьма приличный.


А я обычно настраиваю подстроечниками 25- 150, заменяя их в дальнейшем постоянными. Кроме того, подбираю оптимальные входные- выходные сопротивления. Результаты указаны в предыдущих постах :P
Ну значит чё-то не так делаете. Но чтобы дать ответ, что именно, нужно смотреть конкретную схемотехнику. С точностью до мелочей.


Увы, при ВЧ ограничении по обсуждаемому алгоритму, разница амплитудных значений речевого и статичного одно- двухтонового сигнала останется при любой глубине ограничения. На моём скрине, отражающем предлагаемый Вами алгоритм, повторюсь разница между пиковым значением речевого и тонального сигнала 2 ! дБ.
Разницу в 2 дБ я бы у себя в железе заметил. Так что если она и есть, то существенно меньше. Впрочем, ввиду того, что на выходе передатчика я в обязательном порядке использую ALC, вопрос различия уровней для различных типов сигнала меня не волнует вообще. А вот вопрос минимизации занимаемой передатчиком полосы частот волнует, и сильно.


А я скрываю схемотехнику, и никогда не обещал её здесь выкладывать, а результаты выложены. Разговор- то всего- навсего о том, что рассматриваемый ВЧ ограничитель не совсем оптимален, и не более того...
Не совсем оптимален по сравнению с чем? С компьютерной моделью идеального компрессора? :) Пусть так, я не против :) . Тем более, что разница между "оптимальным" и "не оптимальным" оказалась всего 0,97 дБ, которые к тому же вполне можно скомпенсировать. Это с одной стороны. А с другой --- с чего Вы взяли, что критерий оптимальности --- всего лишь энергетика и ничего больше? :) . Меня, например, интересует и ширина спектра, и отнюдь не на уровне, который допускает ГИЭ, а на порядки лучше. Кроме того, глубоко сомневаюсь в идеальности динамических характеристик Вашей реальной АРУ (а не в компьютерной модельке) --- не бывают они идеальными ни в какой АРУ вообще :) --- а это, как Вы прекрасно понимаете, имеет самую прямую связь всё с теми же вопросами энергетики. Ну а насчёт "результаты выложены" --- не договариваете. Вами выложены результаты компьютерного моделирования. Маловато-с для полноценного обсуждения. Насчёт схемотехники --- Вы что, всерьёз думаете, что тут кто-то что-то будет у Вас передирать? :) --- Боитесь наверно, что высмеют тут Ваши решения, вот и не хотите выкладывать :) Каких-либо разумных объяснений такой Вашей скрытности я не нахожу...

Игорь 2
25.10.2008, 03:41
В нормальном передатчике на выходе по определению всегда есть система ALC. Которая, помимо своих защитных ф-ций, занимается ещё и поддержанием постоянства пиковой мощности --- ..... Так что даже если там что-то в тракте ПЧ и различалось бы хоть сколько-нибудь заметно по уровню, правильная ALC всё это всё равно подравняет....

Вне всякого сомнения Вы правы- ALC зацепится за Ваши пички, и снизит усиление основного сигнала на пару децибел. Вот и будет Вам "компрессия" :D Кстати, не пишите, что она сразу же отпустит, если бы это было действительно так, то и дополнительный компрессор бы не требовался...


Ну, наша-то "субъективно-статистическая" экспертиза не выявила ничего существенного. ...

А Вы и не жали по- человечески. Посмотрите на огибающую моей обработки и Вашей. Сделайте, как у меня, и послушайте


Снизите глубину компрессии в той записи на 6 дБ (чтоб она сравнялась с глубиной компрессии моего ограничителя) --- и то "чуть-чуть", что было мной отмечено, исчезнет. Там и с этими-то 6 дБ разница отмечалась с очень большим трудом....

Да Вы себе повысьте на эти 6 дБ, и наложив две записи друг на друга, убедитесь в бОльшей эффективности моей обработки, если так не слышите.


Кстати, интересный момент --- в фрагменте с Вашей обработкой моего сигнала явно приподнялись низы (по сравнению с сигналом моего ограничителя). Если Вы намеренно не корректировали АЧХ --- значит это свойство Вашей обработки. А тогда Вам повезло, что для эксперимента брался сигнал с "дэмшеобразно" звучащего микрофона --- будь там микрофон с большей долей НЧ составляющих в спектре, Ваша обработка при глубокой компрессии создавала бы эффект бубнения... Какие уж тут субъективные улучшения :) ...

Так ежу понятно, что нормальная обработка адаптируется под оператора. Если Вы снимите общую АЧХ моего сигнала, то увидите линейный спектр в диапазоне 300- 3400. Никакого бубнения, при любом операторе, не будет, и мне повезёт в любом случае.



Короче, в этом деле весьма силён субъективный фактор.
Ага, Вы ещё чё-нить про ламповый звук заверните :) и его сверхъестественное происхождение :) . Надо мне будет в ту ветку как-нибудь заглянуть... :) ....

Прекращайте бредить- любая динамическая обработка сигнала его искажает, определять эффективность обработки только по уменьшению пикфактора глупо- я могу его под единицу вогнать, не вопрос, только понятно ничего не будет. Единственный объективный параметр, к которому однозначно нужно стремиться при компрессии сигнала- равный уровень ограниченного сигнала, независимо от входного. А по этому показателю, отстаиваемый Вами алгоритм далеко не идеален. А общая эффективность РЕЧЕВОГО компрессора определяется только субъективно.


Нет, Игорь, давайте уж тут говорить о численных значениях разных количественных показателей. На уровне качественной оценки эффектов, создаваемых при проходе ограниченого сигнала через фильтр, Вы говорите почти верно, но вот количественно IMHO разница пренебрежимо мала....

Ну, да, всего- то 2 дБ- совсем мало... Голос свой не хочу выкладывать- найду артиста, выложу его обработку. А Вы свой ВЧ компрессор. Наложим, и посмеёмся- однозначно прогадаете подчистую. Да и что Вы за эти несчастные ЭМФ зацепились- куча же ограничителей есть, не рассыпающих после ограничения сигнал.



Да мне в общем- то переходная характеристика, как таковая, не нужна.
Я рад, что Вы поняли это. Значит не зря я Вам вчера файл выкладывал с записью реакции ЭМФа на бросок уровня сигнала....

Я тоже рад, что это понял, но это было более лет 30 назад. Вряд ли мне в этом помог Ваш файл :crazy:



А вот равномерное ГВЗ нужно. А не у Чебышева, ни у Баттерворта (предположим даже такую фантастику) её быть не может.
Ага, вот тут уже ближе к истине! --- Не само по себе ГВЗ, а неравномерность ГВЗ! :) . Ну а это уж позвольте, вещи разные. Остаётся только Вам вспомнить, что неравномерность ГВЗ очень тесно коррелирует с неравномерностью АЧХ....

А, вот как оказывается... Гляньте- ка, внизу Баттерворт с нулевой неравномерностью. А ГВЗ почему- то не фонтан...

http://s39.radikal.ru/i084/0810/e8/7c9c8317f4a0.jpg (http://www.radikal.ru)



Кстати, в моём скрине разница речевого и двухтонового сигнала, 1.2 дБ. Разница с однотоновым- 2 дБ при ЛЮБОЙ! глубине ограничения. Если это блохи, то и спорить не о чем.
По мне так блохи. Почему --- см. выше насчёт ALC. ...

А я там тоже про ALC написал. Нормальные "блохи"- на 2 дБ скинуть среднюю мощность...



А я скрываю схемотехнику, и никогда не обещал её здесь выкладывать, а результаты выложены. Разговор- то всего- навсего о том, что рассматриваемый ВЧ ограничитель не совсем оптимален, и не более того...
Не совсем оптимален по сравнению с чем? С компьютерной моделью идеального компрессора? :) Пусть так, я не против :) ....


Вами выложены результаты компьютерного моделирования....

Прекращайте фуфлыжничать- Вы прекрасно знаете, что железо у меня есть. И именно с такими характеристиками, как я выложил. Поэтому и спорить боитесь.


--- Боитесь наверно, что высмеют тут Ваши решения, вот и не хотите выкладывать :) Каких-либо разумных объяснений такой Вашей скрытности я не нахожу...

Да куда уж мне до Ваших схемотехнических открытий... Конечно боюсь :D :D :D

RU3GA
25.10.2008, 06:25
To RW3FY
я тебе еще два года назад по этому поводу говорил . Беседуешь --- выкладывай схему :)
Это тебе прикольно --- ты 30 лет занимаешься схемотехникой и , что мол "тут нефиг рисовать" --- а люди хотят поглядеть на реальные "резисторы-транзисторы" :)

Jaroslav314
25.10.2008, 09:54
Не думал что эта тема породит столько постов! :crazy:
Вообщем отослал я свой микрофон немцу, посмотрим что из этого получиться! :)

Илья RW3FY
26.10.2008, 23:19
Вне всякого сомнения Вы правы- ALC зацепится за Ваши пички, и снизит усиление основного сигнала на пару децибел. Вот и будет Вам "компрессия" :D Кстати, не пишите, что она сразу же отпустит, если бы это было действительно так, то и дополнительный компрессор бы не требовался...
Ну, кстати, вариант --- основную обработку делать по "двухфильтровому" алгоритму, а "подравнивать" --- по предложенному Вами, включив в системе ALC малое время отпускания (а вообще, сделать, чтоб оно было переключаемым). СпрОсите зачем? Отвечу вопросом на вопрос --- а у какой АРУ лучше динамические характеристики, которая сводит в ноль диапазон изменения уровня входного сигнала 20...30 дБ, или которая сводит в ноль диапазон изменения уровня входного сигнала 1...2 дБ? :) И в каком случае будет более узкий спектр? :) . Так что, на мой взгляд, идея интересная --- можно легко сочетать достоинства обоих методов :) .

Хотя можно пойти и другим путём --- оставить ALC такой как есть, с медленным временем отпускания, а при обработке просто учесть потерю тех 1 дБ пик-фактора, которая происходит при прохождении сигнала через фильтр. В качестве примера --- см. вложение.

Запись состоит из трёх частей. 1) Записанный Вами "исходник". Никаких вмешательств, кроме того, что там в целях большего удобства обращения отрезаны те места, где Вы пытались обмануть измеритель глубины компрессии. 2) Сделанная Вами запись пропускания этого "исходника" через Вашу обработку. Тоже отрезаны те места, где Вы пытались обмануть измеритель. 3) К исходнику, прошедшему Вашу обработку, применены несложные манипуляции, учитывающие уменьшение пик-фактора на фильтре, после чего сигнал пропущен через 9-звенный фильтр Чебышева с неравномерностью АЧХ 0,5 дБ. В результате пик-фактор получился на 1,4 дБ лучше, чем у Вас после обработки, разборчивость сигнала нисколько не пострадала, а алгоритм остался с двумя фильтрами. "Более плотной" огибающую сигнала можно делать, "подрезая" верхушки, а можно "уплотняя серединку" --- и вот кстати на фоне шумов-то сигнал с "более плотной серединкой", на мой взгляд, будет выглядеть предпочтительнее :) .


А Вы и не жали по- человечески. Посмотрите на огибающую моей обработки и Вашей. Сделайте, как у меня, и послушайте
У меня в железке глубина ограничения 24 дБ. Но запас, как выяснилось, в самом деле есть, можно жать и ещё глубже. В этой железке уже ничего менять не буду, а на будущее можно будет учесть :) . Причём огибающую вовсе не обязательно делать как у Вас "подстриженной" --- например, см. файл во вложении --- пропущенный через фильтр сигнал имеет как Вы выражаетесь "рассыпанную" огибающую, однако по пик-фактору выигрывает у Вашего сигнала примерно 1,4 дБ :) .


Да Вы себе повысьте на эти 6 дБ, и наложив две записи друг на друга, убедитесь в бОльшей эффективности моей обработки, если так не слышите.
Там и с этими 6 дБ разница едва заметна. Добавить-то можно, но я бы предпочёл делать это в железе --- это, на мой взгляд, несколько ближе к жизни, чем модели --- всё-таки у Адобы даже в режиме "хард лимитинг" всё равно сильно инерционная обработка типа АРУ. А в железку не полезу --- не люблю калупать законченное железо. В следующей версии железки учту, что глубину ограничения можно и ещё добавлять.


Так ежу понятно, что нормальная обработка адаптируется под оператора. Если Вы снимите общую АЧХ моего сигнала, то увидите линейный спектр в диапазоне 300- 3400. Никакого бубнения, при любом операторе, не будет, и мне повезёт в любом случае.
Дело не в АЧХ, АЧХ и у меня абсолютно ровная. То, о чём я говорил --- наподобие свойств НЧ ограничителей, у которых или из-за большего обогащения спектра в НЧ области, нежели в ВЧ (где гармоники вырезаются последующими фильтрами), или же ещё из-за чего, создаётся субъективный эффект бубнения (из-за этого в подобных устройствах часто либо делают бОльшую глубину ограничения для ВЧ составляющих речевого спектра, чем для НЧ составляющих, либо уже после ограничения вводят коррекцию, создающую подъём верхов). Возможно, конечно, связано это с тем, что это у Вас компьютерная модель с обработкой на НЧ, а не сигнал с реальной железяки.


Прекращайте бредить- любая динамическая обработка сигнала его искажает, определять эффективность обработки только по уменьшению пикфактора глупо- я могу его под единицу вогнать, не вопрос, только понятно ничего не будет. Единственный объективный параметр, к которому однозначно нужно стремиться при компрессии сигнала- равный уровень ограниченного сигнала, независимо от входного. А по этому показателю, отстаиваемый Вами алгоритм далеко не идеален. А общая эффективность РЕЧЕВОГО компрессора определяется только субъективно.
Я его идеальным и не называл никогда, идеальные вещи существуют только на бумаге. Однако и в идеальности Вашего алгоритма я сильно сомневаюсь --- любая АРУ есть вещь, далеко не идеальная... Это в моделях оно гладенько, а как оно в реальной жизни? :)


Ну, да, всего- то 2 дБ- совсем мало... Голос свой не хочу выкладывать- найду артиста, выложу его обработку. А Вы свой ВЧ компрессор. Наложим, и посмеёмся- однозначно прогадаете подчистую. Да и что Вы за эти несчастные ЭМФ зацепились- куча же ограничителей есть, не рассыпающих после ограничения сигнал.
Нука давайте-ка ссылки на ту кучу, учиться никогда не поздно --- я с удовольствием изучу предоставленный материал. А пока из всех ограничителей и компрессоров, которые мне доводилось пробовать, вариант с двумя ЭМФ-ами был и есть самый лучший.

Ну а кроме того, если Вы видели схему моего тракта, то должны по идее понимать, что схема ограничителя с двумя ЭМФами в него наиболее подходящим образом вписывается. Поскольку тракт почти полностью реверсивный, а селекция, по сути, распределённая --- у каждого фильтра своё совершенно конкретное место и предназначение, выбранные абсолютно осмысленно. И не использовать наличие двух ЭМФ-ов в тракте в этой ситуации для организации высокоэффективного ограничителя было бы сродни извращению :) .


А, вот как оказывается... Гляньте- ка, внизу Баттерворт с нулевой неравномерностью. А ГВЗ почему- то не фонтан...
Что это у Вас за Баттерворт такой с задержкой в 35 секунд? :) Подал сигнал и пошёл покурить, пока он дойдёт до выхода? :) Или там частота в миллигерцах исчисляется? :) --- но тогда, наверно, всё нормально.

А вообще, по правде сказать, я больше доверяю не моделям, никогда в точности не воспроизводящим имеющую место в жизни ситуацию, а тому, что лично я сам измерил. То, что доводилось видеть --- корреляция между неравномерностью АЧХ и неравномерностью ГВЗ очень тесная. На краю полосы, в районе перегибов, неравномерность ГВЗ реально большая --- но на эти участки приходится ничтожная часть мощности спектра сигнала. Опять же, понятия "большая" и "маленькая" тут весьма относительны. Вы можете численно определить, сколько неравномерности ГВЗ есть мало, а сколько много? Поэтому важен конечный результат --- а конечный результат таков, что ухудшение пик-фактора мизерное, и, к тому же, вполне поддающееся компенсации. Или Вы можете привести формулу расчёта неравномерности ГВЗ по экспериментально снятой АЧХ, с последующим пересчётом этой неравномерности ГВЗ в численное значение ухудшения пик-фактора? Выкладывайте, я с очень большим удовольствием займусь освоением такой методики! Пока же лично я искусством столь глубокого увязывания теории и практики не владею, а посему в таких ситуациях больше доверяю эксперименту в условиях, максимально приближённых к реальным. А эксперимент говорит, что цена вопроса --- 1 дБ пик-фактора. Я уже сказал, что считаю это блохами.


А я там тоже про ALC написал. Нормальные "блохи"- на 2 дБ скинуть среднюю мощность...
2 дБ --- это в идеализированной модели :) --- в жизни существенно меньше :) . Да никто и не собирался ничего скидывать --- вариантов подровнять --- море :) .


Прекращайте фуфлыжничать- Вы прекрасно знаете, что железо у меня есть. И именно с такими характеристиками, как я выложил. Поэтому и спорить боитесь.
Фуфлыжничаете Вы, ограничиваясь представлением компьютерных моделей. Я Вам уже пояснял --- мне глубоко чихать, какая железка стоит у Вас дома, или не стоит никакая. Мы вопрос обсуждаем здесь? Здесь. Поэтому реальная информация по железке важна здесь, не только для меня, но и для всех, кто читает эту тему. Чтоб это было сравнение железа с железом, а не железа с компьютерными моделями. Т.е. тут вопрос качества предоставляемых Вами аргументов, только и всего. Являющийся Вашей проблемой, а не моей :) . Я лишь констатирую факт низкого качества этих аргументов.

А насчёт споров --- откуда у Вас такая страсть на тему срубить халявных деньжат? :) На работе мало платят? :) . Сочувствую :-( . Мне вот моих заработков хватает, чтоб на чужое не зариться, посему никогда ни в какие подобные споры и прочего рода тотализаторы не лезу :D . С чего Вы взяли, что ради Вашей персоны я вдруг стану отклоняться от своих существующих много лет правил? :) Скромнее надо быть :) .


Да куда уж мне до Ваших схемотехнических открытий... Конечно боюсь :D :D :D
А где и когда Вы видели, чтоб я заикался хоть про какие-либо открытия? :) Чё-то не припомню :) . Я всего лишь скромный ремесленник --- открытия, это, наверно, гораздо ближе к Вашей сфере деятельности :D :D :D .

P.S.Кстати, анализируя записи сигнала до/после различной обработки, я обратил внимание ещё на один момент --- ведь Ваша обработка ухудшает на величину компрессии отношение сигнал/шум в передающем канале в очень широкой полосе частот. И это в то время, когда каждый нормальный разработчик передатчиков стремится это С/Ш всячески улучшить, ведь шумы широкополосной части передатчика не удалить уже ничем! Так что сорри, но Ваш вариант для нормального современного передатчика вообще отпадает, и на этом месте в нашей беседе вполне можно поставить жирную точку. Либо разве что установить после Вашей обработки фильтр с характеристикой Бесселя и полосой, близкой к полосе полезного сигнала. Но, честно говоря, не знаю, можно ли такую характеристику получить у кварцевого фильтра. Насколько я понимаю, и Чебышевский, и Баттервортовский фильтр, даже если у них полоса заметно шире спектра полезного сигнала, всё равно будут Вашу "аккуратно подстриженную" огибающую "рассыпать"?


To RW3FY
я тебе еще два года назад по этому поводу говорил . Беседуешь --- выкладывай схему :)
В данном случае я с тобой согласен --- в особенности потому, что, как выяснилось, речь идёт о таких вещах, когда величина позитивного эффекта численно сопоставима с погрешностями, которые могут возникать за счёт различия идеализированной модели и реальной железки :) --- сам знаешь, что идеальных АРУ не бывает даже в книжках, а система Игоря (REAL) строится именно на принципе быстродействующей АРУ, работающей где-то в ПЧ :) .

Игорь 2
27.10.2008, 04:18
Хотя можно пойти и другим путём --- оставить ALC такой как есть, с медленным временем отпускания, а при обработке просто учесть потерю тех 1 дБ пик-фактора, которая происходит при прохождении сигнала через фильтр. В качестве примера --- см. вложение.

Там побольше, чем 1...


К исходнику, прошедшему Вашу обработку, применены несложные манипуляции, учитывающие уменьшение пик-фактора на фильтре, после чего сигнал пропущен через 9-звенный фильтр Чебышева с неравномерностью АЧХ 0,5 дБ. В результате пик-фактор получился на 1,4 дБ лучше, чем у Вас после обработки, разборчивость сигнала нисколько не пострадала, а алгоритм остался с двумя фильтрами.

Не согласен. На мой взгляд, Ваш сигнал здорово ездит по ушам своими искажениями резких перепадов громкости, разборчивость его ниже, чем у меня. Это субъективизм. А объективно включите в звуковом редакторе анализатор спектра в реальном времени, и посмотрите, что Вы натворили со спектром- каждое похрипывание сигнала сопровождается заметным расширением спектра.


"Более плотной" огибающую сигнала можно делать, "подрезая" верхушки, а можно "уплотняя серединку" --- и вот кстати на фоне шумов-то сигнал с "более плотной серединкой", на мой взгляд, будет выглядеть предпочтительнее :) .

Не уверен. Большинство экспертов отдавали предпочтение сигналу с выровненным спектром, но это тоже субъективизм.



А Вы и не жали по- человечески. Посмотрите на огибающую моей обработки и Вашей. Сделайте, как у меня, и послушайте
У меня в железке глубина ограничения 24 дБ. Но запас, как выяснилось, в самом деле есть, можно жать и ещё глубже. В этой железке уже ничего менять не буду, а на будущее можно будет учесть :) . Причём огибающую вовсе не обязательно делать как у Вас "подстриженной" --- например, см. файл во вложении --- пропущенный через фильтр сигнал имеет как Вы выражаетесь "рассыпанную" огибающую, однако по пик-фактору выигрывает у Вашего сигнала примерно 1,4 дБ :) .

Как я уже неоднократно указывал, только по уменьшению пикфактора нельзя судить о разборчивости сигнала в помехах. Повторюсь, то, что Вы сделали с моей записью, мне не понравилось.


…я бы предпочёл делать это в железе --- это, на мой взгляд, несколько ближе к жизни, чем модели --- всё-таки у Адобы даже в режиме "хард лимитинг" всё равно сильно инерционная обработка типа АРУ. А в железку не полезу --- не люблю калупать законченное железо. В следующей версии железки учту, что глубину ограничения можно и ещё добавлять.

Да, Adobe не дорабатывает даже с самыми малыми временами- железо у меня жмёт лучше- поднимите файлы, и сравните. На мизер, но лучше. Зато, у Adobe спектр заметно чище, хотя, это естественно- на опережение работает...


…АЧХ и у меня абсолютно ровная. То, о чём я говорил --- наподобие свойств НЧ ограничителей, у которых или из-за большего обогащения спектра в НЧ области, нежели в ВЧ (где гармоники вырезаются последующими фильтрами), или же ещё из-за чего, создаётся субъективный эффект бубнения (из-за этого в подобных устройствах часто либо делают бОльшую глубину ограничения для ВЧ составляющих речевого спектра, чем для НЧ составляющих, либо уже после ограничения вводят коррекцию, создающую подъём верхов). Возможно, конечно, связано это с тем, что это у Вас компьютерная модель с обработкой на НЧ, а не сигнал с реальной железяки.

Ни в моём железе, ни, тем более, в Adobe, эффекта бубнения нет. А вот при использовании именно ограничителей, даже абсолютно честных с большой глубиной ограничения и плотным выходным сигналом (у меня не ограничитель- скоростная АРУ), мне сигнал не нравится.


--- любая АРУ есть вещь, далеко не идеальная... Это в моделях оно гладенько, а как оно в реальной жизни? :)

Я в предыдущих наших беседах выкладывал как моделированные сигналы, так и прошедшие через реальное железо. Поднимите их, и сравните- практически, один- в– один.


… пока из всех ограничителей и компрессоров, которые мне доводилось пробовать, вариант с двумя ЭМФ-ами был и есть самый лучший.

Да подзабыл уже- было сильно давно, помню только десятки операционников на макетке. Что- то а' ля Поляков делал по- моему, только весьма многополосное. Там сигнал точно не рассыпался, но звук, на мой взгляд, был неприятный. Поэтому, и закинул те платы.


Что это у Вас за Баттерворт такой с задержкой в 35 секунд? :) Подал сигнал и пошёл покурить, пока он дойдёт до выхода? :) Или там частота в миллигерцах исчисляется? :) --- но тогда, наверно, всё нормально.

Конечно же, в миллигерцах- по оси Х же видно.


… Вы можете привести формулу расчёта неравномерности ГВЗ по экспериментально снятой АЧХ, с последующим пересчётом этой неравномерности ГВЗ в численное значение ухудшения пик-фактора? Выкладывайте, я с очень большим удовольствием займусь освоением такой методики!

Маткадом как- то считал, но всё это было очень непросто. Причём, там далеко не формула, и, хотя, при отсутствии специальных фазосдвигающих цепей, конечно же, всё это увязывается, я дифференциальные уравнения уже слабовато решаю. Это надо либо напрягаться, а мне неохота, либо нормального математика найти, для него, думаю, это будет вообще не проблема- ГВЗ- это минусовая производная от фазы по частоте, увязка фазы с АЧХ однозначна...


2 дБ --- это в идеализированной модели :) --- в жизни существенно меньше :) . Да никто и не собирался ничего скидывать --- вариантов подровнять --- море :) .

В жизни столько же, полагаю, Вы пички всё- таки пропускаете.


Фуфлыжничаете Вы, ограничиваясь представлением компьютерных моделей....

Без комментариев, отвечал уже три раза.


А насчёт споров --- откуда у Вас такая страсть на тему срубить халявных деньжат? :) На работе мало платят? :) . Сочувствую :-( . Мне вот моих заработков хватает, чтоб на чужое не зариться, посему никогда ни в какие подобные споры и прочего рода тотализаторы не лезу :D . С чего Вы взяли, что ради Вашей персоны я вдруг стану отклоняться от своих существующих много лет правил? :) Скромнее надо быть :) .

На работе мне не платят- я живу за счёт своих разработок. А вот Вы не верите, что я выкладываю записи с железа- приезжайте, убедитесь, но только после этого, Ваши деньги станут моими. И это справедливо. А чужого мне не надо...
Про скромность- не знаю, быть слишком скромным- себе дороже, а границы я, кажется, не перехожу. Хотя, границы- то у всех разные…


….Я всего лишь скромный ремесленник --- открытия, это, наверно, гораздо ближе к Вашей сфере деятельности :D :D :D .

Отчасти соглашусь- называть себя скромным ремесленником язык не повернётся…


P.S.Кстати, анализируя записи сигнала до/после различной обработки, я обратил внимание ещё на один момент --- ведь Ваша обработка ухудшает на величину компрессии отношение сигнал/шум в передающем канале в очень широкой полосе частот….

Нет, радикально не ухудшает. Ваш вывод неверен. Тем более, в широкой полосе. Да, некоторое расширение спектра, несомненно, присутствует, чисто теоретически, система должна прогадывать правильно спроектированной двухфильтровой. Как- то приносили PRO2, при работе на верхней боковой и отстройке +5 кГц вверх от верхнего ската, уровень помех был от силы, на 3 дБ больше. Мне вообще непонятно, к чему что- то предполагать, когда у Вас есть реальный файл? Включите, и убедитесь…

Илья RW3FY
27.10.2008, 09:56
Там побольше, чем 1...
Да, я намеренно сделал перебор на 1,4 дБ пик-фактора, о чём Вас сразу и предупредил. Просто к тому, что жать там можно ещё много любым методом, да и подбирать компенсацию строго "в ноль" было лень.



Не согласен. На мой взгляд, Ваш сигнал здорово ездит по ушам своими искажениями резких перепадов громкости, разборчивость его ниже, чем у меня. Это субъективизм.
Я так не считаю. На фоне шумов мой разборчивее. Ну а в идеальных условиях, может быть, немножко менее естественно звучит --- это, я считаю, для скомпрессированного сигнала нормально.


А объективно включите в звуковом редакторе анализатор спектра в реальном времени, и посмотрите, что Вы натворили со спектром- каждое похрипывание сигнала сопровождается заметным расширением спектра.
Там какой-то звон из области переходных процессов. На мой взгляд, связанный как раз с несоответствием адобовских фильтров реальным --- посмотрите файлы с моей обработкой в железе, записанные с железа и без всяких вмешательств компьютерной обработки --- там всё ровненько, ни малейшего намёка на такие всплески. Как Вы прекрасно понимаете, добавление глубины ограничения сверх имеющейся ничего там принципиально нового добавить в спектр не в состоянии.


Не уверен. Большинство экспертов отдавали предпочтение сигналу с выровненным спектром, но это тоже субъективизм.
Я говорил об огибающей, а не о спектре. У Вас в огибающей "подстрижены верхушки", а у меня "уплотнена серединка". Второе, на мой взгляд, при прослушивании на фоне шумов предпочтительнее --- поскольку лучше подчёркнуты те детали, которые важны для разбирания речи, но которые раньше пиков теряются в шумах. А спектр --- лично я тоже предпочитаю ровный.


Как я уже неоднократно указывал, только по уменьшению пикфактора нельзя судить о разборчивости сигнала в помехах. Повторюсь, то, что Вы сделали с моей записью, мне не понравилось.
Понравилось-не понравилось --- очень субъективно. Вечером выложу на фоне шумов. Файл ещё вчера сделал, мой фрагмент читается лучше.


Ни в моём железе, ни, тем более, в Adobe, эффекта бубнения нет. А вот при использовании именно ограничителей, даже абсолютно честных с большой глубиной ограничения и плотным выходным сигналом (у меня не ограничитель- скоростная АРУ), мне сигнал не нравится.
Я рад за Вас и за Адобу :) . Значит Вы по низам вводили коррекцию. Эффект от которой выражается в увеличении компрессии низов, а, естественно, не в искажении спектра после обработки. Хотя я всё же больше склонен относить это к свойствам обработки --- ведь она быстрая, но в то же время не безынарционная --- что приводит к тому, что по отношению к ВЧ составляющим речи она по свойствам ближе к обычной инерционной АРУ, а по отношению к НЧ составляющим --- ближе к безынерционному ограничителю. Что выражается в разной глубине компрессии для разных составляющих спектра --- при прослушивании в сравнении с оригиналом и в сравнении с жёстким частотонезависимым клиппированием вот оно и заметно в виде субъективного подчёркивания низов.


Я в предыдущих наших беседах выкладывал как моделированные сигналы, так и прошедшие через реальное железо. Поднимите их, и сравните- практически, один- в– один.
С реальной речью Вы выкладывали всего два файла --- результат компрессии моего несжатого сигнала и "прокуратора". И то, и другое --- модели. Разве не так? Если нет, то какой из них модель, а какой реальное железо? :)


Да подзабыл уже- было сильно давно, помню только десятки операционников на макетке. Что- то а' ля Поляков делал по- моему, только весьма многополосное. Там сигнал точно не рассыпался, но звук, на мой взгляд, был неприятный. Поэтому, и закинул те платы.
Нет, это мы проходили. Делал и с фазовым разделением каналов, и с частотным. С фазовым для такого глубокого ограничения, как у нас, вообще не годится из-за слишком больших искажений (точная компенсация которых происходит только на фиксированных частотах и только при точной настройке), а с частотным разделением в пределе по эффективности приближается к ЭМФному ограничителю, но вот по габаритам и обилию прецизионных элементов, увы, переходит все границы, и спектр в конечном итоге всё равно надо чистить более серьёзными фильтрами, чем фильтры 2...4 порядка на ОУ...


Нет, радикально не ухудшает. Ваш вывод неверен. Тем более, в широкой полосе. Да, некоторое расширение спектра, несомненно, присутствует, чисто теоретически, система должна прогадывать правильно спроектированной двухфильтровой. Как- то приносили PRO2, при работе на верхней боковой и отстройке +5 кГц вверх от верхнего ската, уровень помех был от силы, на 3 дБ больше. Мне вообще непонятно, к чему что- то предполагать, когда у Вас есть реальный файл? Включите, и убедитесь…

Ну я-то как раз с файла и начал :) . Если б не он, не обратил бы на Ваши шумы внимания. А посмотрел спектр --- и всё там видно прекрасно --- 30 дБ компрессии, и ровно на тех же 30 дБ подросла шумовая дорожка за полосой пропускания. Да и как может быть иначе? Чтоб создать компрессию в 30 дБ, нужно иметь запас усиления тех же 30 дБ, которые пропорционально всплескам сигнала и поджимаются Вашей АРУ в процессе компрессии. А поскольку АРУ быстродействующая, то С/Ш ухудшается, как при обычной компрессии либо безынерционном ограничении. А коль оно у Вас происходит в широкополосной части тракта --- то вот и усиливаете тем самым шумы её первого каскада. Ну а рост шумов в широкой полосе --- забиваются даже отстоящие далеко по частоте приёмники, и даже в паузах Вашего сигнала. По этой части сравните, например, те же Айкомы, с аппаратами Есу или Кенвудами. У Айкомов как правило руфинг-фильтр работает и при передаче, вырезая лишний шум вдали от полосы пропускания --- а у Есу и Кенвудов по верхней ПЧ стоят лишь LC фильтры --- разница по широкополосным шумам передатчика --- небо и земля. Приём по соседству либо работает нормально, либо напрочь убит этим шумом --- причём даже на отстройках в мегагерцы. Вот на этот момент и обратите внимание. А то, что Вы имели в виду по части интермодуляции --- да, для высокоэффективной системы компрессии весьма недурственно, хотя ухудшение заметно.

И ещё один момент, который мы с Вами по ходу дискуссии как-то совсем позабыли. Изначально-то тема посвящалась устройству, которое можно использовать как приставку к готовому аппарату для повышения эффективности работы оного без вмешательства вовнутрь. А Вы можете предложить что-то именно в этом аспекте? Вариант с двумя фильтрами, как мы видим, в данную концепцию вписывается самым лучшим образом, а Ваш? :)

EU1ME
27.10.2008, 11:04
Очередная тема перешла в раздел "у кого длиньше"...
...в смысле длины постов :P
Кто-нибудь осиливает такое читать? я уже давно нет.

Игорь 2
27.10.2008, 12:24
На фоне шумов мой разборчивее...

Вы что- то не тем слушали... Или забыли гармониковые хвосты от своего сигнала срезать, которых при реальной связи не будет- ЭМФ на приёмной стороне срежет. Т. е. реальной информации на приёмную сторону Ваше расширение спектра не принесёт, а соседям по частоте будет здорово мешать. Файл для сравнения сигналов с ОДИНАКОВОЙ полосой в шумах ниже.


Там какой-то звон из области переходных процессов. На мой взгляд, связанный как раз с несоответствием адобовских фильтров реальным ...

Никто не мешает Вам привести фильтры Адобе в соответствие реальным, если Вы считаете, что проблема в этом. Adobe- однозначно лучший звуковой редактор, никаких искажений при правильном пользовании он не может вносить по определению.


Я говорил об огибающей, а не о спектре. У Вас в огибающей "подстрижены верхушки", а у меня "уплотнена серединка". Второе, на мой взгляд, при прослушивании на фоне шумов предпочтительнее ...

Не знаю, это всё субъективно- слушайте нижеприведённый файл.



--- ведь она быстрая, но в то же время не безынарционная --- что приводит к тому, что по отношению к ВЧ составляющим речи она по свойствам ближе к обычной инерционной АРУ, а по отношению к НЧ составляющим ---

Да, это так, но эффекта бубнения я у себя не слышал ни разу, даже при изменении настроек эквалайзера под "сальный звук". При этих настройках, кстати, действительно, бывает полезно увеличить время отпускания АРУ- субъективно лучше слушается. Только там не бубнение, там некоторая "железистость" получается на низах при малом времени отпускания.


С реальной речью Вы выкладывали всего два файла --- результат компрессии моего несжатого сигнала и "прокуратора". И то, и другое --- модели. Разве не так? Если нет, то какой из них модель, а какой реальное железо? :)

Так я в предыдущей ветке чётко написал, где модель, где железо. Кстати, легко анализатором определить. Если сами не в состоянии, дайте ссылку на эту предыдущую ветку.


..С фазовым для такого глубокого ограничения, как у нас, вообще не годится из-за слишком больших искажений (точная компенсация которых происходит только на фиксированных частотах и только при точной настройке), а с частотным разделением в пределе по эффективности приближается к ЭМФному ограничителю, но вот по габаритам и обилию прецизионных элементов, увы, переходит все границы, и спектр в конечном итоге всё равно надо чистить более серьёзными фильтрами, чем фильтры 2...4 порядка на ОУ...

Я точно помню лишь то, что в диапазоне частот 340- 3400 я уложился по гармоникам в 0.2%, и сигнал был подстрижен сверху. Да, действительно всё было чрезвычайно сложно. Субъективная экспертиза блок забраковала, как, кстати, она и забраковала бы и выложенную Вами последнюю переработку моего сигнала- это откровенный брак...


--- 30 дБ компрессии, и ровно на тех же 30 дБ подросла шумовая дорожка за полосой пропускания. Да и как может быть иначе?

А, понял Вашу мысль. Только уровень этой шумовой дорожки ниже -80 дБ относительно максимального уровня при молчании в микрофон, когда тракт включён на всё усиление...


А Вы можете предложить что-то именно в этом аспекте? Вариант с двумя фильтрами, как мы видим, в данную концепцию вписывается самым лучшим образом, а Ваш? :)

Нет, не могу. Именно по причине неоптимальности подхода. Повторюсь, считаю, что обработанный сигнал не должен опять проходить ЭМФ.

Илья RW3FY
28.10.2008, 01:33
Вы что- то не тем слушали... Или забыли гармониковые хвосты от своего сигнала срезать, которых при реальной связи не будет- ЭМФ на приёмной стороне срежет. Т. е. реальной информации на приёмную сторону Ваше расширение спектра не принесёт, а соседям по частоте будет здорово мешать. Файл для сравнения сигналов с ОДИНАКОВОЙ полосой в шумах ниже.
Я, по-моему, по-русски написал --- после обработки сигнал был пропущен через чебышевский фильтр 9-го порядка (полоса которого выбиралась в соответствии со спектром исходного сигнала). То, что программный адобовский фильтр звенит --- очень жаль, это как раз и есть одна из разновидностей несоответствия компьютерной модели и реальной жизни --- в железке у меня ничего за полосой не звенит и нет совершенно никаких всплесков, мои исходники Вы видели --- там даже намёка на подзвон нет.

Насчёт одинаковых полос и фильтра на приёмной стороне --- послушайте записи во вложении. Для разных полос приёмника (не совпадающих с полосой исходного сигнала) и немножко разных С/Ш.


Никто не мешает Вам привести фильтры Адобе в соответствие реальным, если Вы считаете, что проблема в этом. Adobe- однозначно лучший звуковой редактор, никаких искажений при правильном пользовании он не может вносить по определению.
Если бы я знал, как сделать адобовскую модель более точной, я бы сделал это. Но что там поменять, чтобы реакция фильтра на сигнал была как в жизни --- понятия не имею.


Не знаю, это всё субъективно- слушайте нижеприведённый файл.
На мой вкус, моя обработка выигрывает --- то, что она сильнее энергетически, чувствуется. А по искажениям не проигрывает нисколько. Но это тоже субъективно.


А, понял Вашу мысль. Только уровень этой шумовой дорожки ниже -80 дБ относительно максимального уровня при молчании в микрофон, когда тракт включён на всё усиление...
Я бы оценил не так --- в процессе речи -60...-70 дБ относительно пиковой мощности, что более чем на 30 дБ хуже, чем до обработки (см. картинку). Причём без малейших тенденций к снижению шума с ростом отстройки. Если на отстройках 2...5 кГц такое ещё и можно было бы считать приемлемым, то на отстройках 20...100 кГц (и тем более дальше) это не лезет ни в какие ворота. Да и вообще, что тут обсуждать, если при прочих равных условиях передатчик при использовании Вашей обработки будет на 30 дБ больше излучать широкополосного шума, чем передатчик без такой обработки.

Много это, или мало? Оценить несложно. В варианте с Вашей обработкой на какой бы отстройке от Вашего передатчика в пределах одного с Вами диапазона мы ни будем слушать эфир, мы не сможем воспользоваться в полной мере реальной избирательностью приёмника, превышающей 60...70 дБ. В случае с передатчиком, в котором нет Вашей обработки, отстроившись от сплэттеров передатчика на некое количество кГц (ориентировочно 20...50), мы вполне в пределах одного с ним диапазона можем эффективно использовать приёмник, имеющий реальную избирательность 90...100 дБ. Вопрос, кстати, для спортивной аппаратуры очень актуальный, в первую очередь при работе в соревнованиях в подгруппах "много операторов". Да и в профессиональной области его поднимают на протяжении не менее чем 30 лет достаточно регулярно.


Нет, не могу. Именно по причине неоптимальности подхода. Повторюсь, считаю, что обработанный сигнал не должен опять проходить ЭМФ.Давайте не будем мешать в кучу мух и котлет. Вопрос оптимальности/не оптимальности --- вопрос отдельный, что мы с Вами и обсуждали до последнего времени. Но по существу темы данной ветки имеем и несколько иное --- стоит конкретная задача --- имеем некий готовый и законченный передатчик, завинченный на все шурупы и опечатанный. Нужно не залезая внутрь него максимально повысить его эффективность. Значит, у Вас предложений нет? :)

Игорь 2
28.10.2008, 01:57
Я, по-моему, по-русски написал --- после обработки сигнал был пропущен через чебышевский фильтр 9-го порядка (полоса которого выбиралась в соответствии со спектром исходного сигнала). То, что программный адобовский фильтр звенит --- очень жаль, это как раз и есть одна из разновидностей несоответствия компьютерной модели и реальной жизни

Да ничего там не звенит, и никогда не звенело. Не сумели просто по- человечески обработать, а хорошему танцору сами знаете, что мешает. Выкладывайте скрины пресет, которые Вы приложили к моему исходнику.

Илья RW3FY
28.10.2008, 02:53
Да ничего там не звенит, и никогда не звенело. Не сумели просто по- человечески обработать, а хорошему танцору сами знаете, что мешает. Выкладывайте скрины пресет, которые Вы приложили к моему исходнику.
Я больше в железе привык обрабатывать, чем в моделировщиках :) . Так что, может, где-то в виртуальной обработке кривизну и допустил.

Одна картинка --- использованный фильтр. Вторая --- ограничитель. Первые две сверху цифирки у него какие были, я не помню (менял их, играясь с разными значениями пик-фактора), а всё остальное --- соответствует.

Игорь 2
28.10.2008, 03:04
Одна картинка --- использованный фильтр. Вторая --- ограничитель. Первые две сверху цифирки у него какие были, я не помню (менял их, играясь с разными значениями пик-фактора), а всё остальное --- соответствует.

В какой последовательности Вы использовали эти пресеты?

Илья RW3FY
28.10.2008, 03:58
В какой последовательности Вы использовали эти пресеты?

Уже говорил не раз...


К исходнику, прошедшему Вашу обработку, применены несложные манипуляции, учитывающие уменьшение пик-фактора на фильтре, после чего сигнал пропущен через 9-звенный фильтр Чебышева


после обработки сигнал был пропущен через чебышевский фильтр 9-го порядка

Или нужно было на какой-нибудь язык перевести, типа китайского? :)

UA0LLM
28.10.2008, 05:02
Очередная тема перешла в раздел "у кого длиньше"...
...в смысле длины постов :P
Кто-нибудь осиливает такое читать? я уже давно нет.
Да уж.
Если в споре рождается истина, то эти роды как-то затянулись...

Игорь 2
28.10.2008, 13:31
Или нужно было на какой-нибудь язык перевести, типа китайского? :)

Да нет, на китайский не нужно. Я просто подозревал, что Вы как- то чудили с этими пресетами, этим и объясняется тот бред, что Вы получили, а если вначале Hard Limiting с указанными параметрами, а затем инженерный фильтр так же с указанными параметрами, то сигнал после нормализации по уровню до -1 дБ (исключительно для наглядности), получается, как в нижеприведённом файле третья запись (первая- моя обработка, вторая- Ваше издевательство над сигналом и звуковым редактором). Как видите, всё в третьей обработке в точности, как в жизни- сигнал рассыпался (возрос пикфактор), полоса не выходит за пределы полосы фильтра, искажения отсутствуют- Adobe Audition работает идеально, и в точности так же, как работает железо. Короче, изучайте матчасть, можете даже на китайском языке...

Илья RW3FY
28.10.2008, 23:36
Короче, изучайте матчасть, можете даже на китайском языке...
Расслабьтесь, не надо делать из таких пустяков трагедию :) . Нашёл я причину звона и устранил. Так что теперь можем не только послушать без шума и с шумом, но и посмотреть шумы в стороне от полезного сигнала. По читабельности в шумах IMHO без разницы, а вот по шумам за полосой --- разница огого, и не в Вашу пользу.

Так что лично для меня вопрос исчерпан --- на мой взгляд, Вашу обработку можно использовать в высококачественном передатчике только как вспомогательную --- для "подравнивания" того небольшого "разуплотнения" огибающей, которое создаётся стоящим после ограничителя фильтром, но никак не вместо "фильтровой" обработки.

Хотя если Вы сумеете предложить такой фильтр, который бы на практике без проблем реализовывался на кварцевых резонаторах и эффективно резал бы шумы за полосой, но не влиял бы при этом на Вашу огибающую --- я буду только за :) .

Игорь 2
29.10.2008, 12:40
Расслабьтесь, не надо делать из таких пустяков трагедию :) ..

Так я и не напрягался...


...Так что теперь можем не только послушать без шума и с шумом, но и посмотреть шумы в стороне от полезного сигнала. По читабельности в шумах IMHO без разницы, а вот по шумам за полосой --- разница огого, и не в Вашу пользу..

Ну, про читабельность у меня есть подозрение, что у Вас опять что- то не сработало- когда я правильно произвожу эту операцию, у меня на мизер мой сигнал выигрывает... Ладно, этот момент предлагаю пока оставить, а вот про шумы- вопрос- с какого файла Вы меряли мои шумы?


--- на мой взгляд, Вашу обработку можно использовать в высококачественном передатчике только как вспомогательную --- для "подравнивания" того небольшого "разуплотнения" огибающей, которое создаётся стоящим после ограничителя фильтром, но никак не вместо "фильтровой" обработки..

Кстати, изначально так и стояло- НЧ компрессор, перевод на ПЧ, ЭМФ, затем моя обработка, компрессирующая не более чем на 10 дБ. В дальнейшем НЧ обработка отпала, некоторое расширение спектра при работе моей системы в режиме глубокого ограничения никого не пугало.


Хотя если Вы сумеете предложить такой фильтр, который бы на практике без проблем реализовывался на кварцевых резонаторах и эффективно резал бы шумы за полосой, но не влиял бы при этом на Вашу огибающую --- я буду только за :) .

Предложить не проблема- тот же Filter Solution без проблем моделирует любой фильтр с неизменным временем задержки путём введения дополнительного фазовращателя. Только очень устройство усложняется, да и настаивать его попотеешь.

Илья RW3FY
29.10.2008, 21:57
Ну, про читабельность у меня есть подозрение, что у Вас опять что- то не сработало- когда я правильно произвожу эту операцию, у меня на мизер мой сигнал выигрывает...
Чистейшей воды субъективизьм. На самом деле разборчивость сама по себе как таковая в обоих случаях одинакова (но немножко разный характер звучания). Поэтому на фоне шумов выигрывает тот из них, у которого меньше пик-фактор. Как Вы убедились, пик-фактор можно делать меньше как при Вашей обработке, так и при моей. Разница при приёме в шумах становится чуть-чуть заметна на слух тогда, когда разница пик-фактора превышает 2 дБ, при разнице пик-фактора порядка 1 дБ и меньше вывод не однозначный --- Вам больше нравится Ваш вариант, мне --- мой.


Ладно, этот момент предлагаю пока оставить, а вот про шумы- вопрос- с какого файла Вы меряли мои шумы?
С тех файлов, что Вы выкладывали в прошлой ветке.
Исходник:
http://forum.cqham.ru/download.php?id=2319 8
Компрессия:
http://forum.cqham.ru/download.php?id=2319 7
( http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1529 1&postdays=0&postorder=asc&&start=90 )
Единственно что, я анализировал каждый раз не целиком представленный Вами кусок, а только ту его часть, где нет дефектов записи, связанных с Вашими попытками обмануть измеритель глубины компрессии.


Кстати, изначально так и стояло- НЧ компрессор, перевод на ПЧ, ЭМФ, затем моя обработка, компрессирующая не более чем на 10 дБ. В дальнейшем НЧ обработка отпала, некоторое расширение спектра при работе моей системы в режиме глубокого ограничения никого не пугало.
Пользователей Есу не пугает, что у Айкома широкополосный шум передатчика заметно меньше :) . Ну а потом, разница по требованиям к спортивной и профессиональной технике --- как между хорошим внедорожником и жигулями-копейкой :) . Много ли потребителей Вашей техники используют её в условиях, когда рядом с антенной этого передатчика находится антенна приёмника, работающего на том же диапазоне, и от которого требуется работа в полном его ДД?

Если глубина компрессии в широкополосной части передатчика не более 10 дБ, а остальное набирается за счёт компрессии, осуществляемой перед узкополосным фильтром --- то это ещё куда ни шло (хотя лучше бы её сократить до 2...3 дБ --- как мы видим из наших экспериментов, больше не требуется даже по самой пессимистичной оценке). Но тогда уже следует говорить о том, что используется не просто быстродействующая АРУ в широкополосном тракте, а комплексная обработка --- основная компрессия до фильтра и вспомогательная после него.


Предложить не проблема- тот же Filter Solution без проблем моделирует любой фильтр с неизменным временем задержки путём введения дополнительного фазовращателя. Только очень устройство усложняется, да и настаивать его попотеешь.
Рассчитать что угодно можно. Нет, я о том, что можно или нельзя сделать на обычных кварцевых резонаторах. В жизни, а не на бумаге. Ну и настройка, естественно, в пределах разумного (и не забываем при этом и диапазон всевозможных внешних воздействий).

vadim_d
29.10.2008, 23:33
Нет, я о том, что можно или нельзя сделать на обычных кварцевых резонаторах.
Илья, немного не по теме, но сделать можно практически все. Чтобы расчет совпал с практикой, надо учитывать конечную добротность резонаторов на стадии проектирования, тогда жизнь от теории будет отличаться только "плоским затуханием". Вторую неприятную вещь - параллельную емкость резонаторов - можно компенсировать, если она сильно мешает. Если брать Бесселевский или Гауссовский прототип, то звона можно избежать, но ценой увеличения порядка фильтра.

Илья RW3FY
29.10.2008, 23:52
Нет, я о том, что можно или нельзя сделать на обычных кварцевых резонаторах.
Илья, немного не по теме, но сделать можно практически все. Чтобы расчет совпал с практикой, надо учитывать конечную добротность резонаторов на стадии проектирования, тогда жизнь от теории будет отличаться только "плоским затуханием". Вторую неприятную вещь - параллельную емкость резонаторов - можно компенсировать, если она сильно мешает. Если брать Бесселевский или Гауссовский прототип, то звона можно избежать, но ценой увеличения порядка фильтра.
Вадим, я согласен, но с рядом поправок :) . Во-первых, имеющие место параметры эквивалентной схемы резонатора накладывают на нас ряд ограничений (как минимум по выбору коэффициентов фильтра) --- и как оно увяжется с различными отвлечёнными моделями --- хрен его знает. Считаем-то мы и Чебышева, и Баттерворта, и кого угодно --- но в жизни имеем характеристики не строго соответствующие классическим полиномам, а нечто от них изрядно отличающееся. Вы видели картинки АЧХ, которые я тут выкладывал? Лично у меня язык не повернётся назвать их чисто Чебышевскими --- хотя свойственные чебышевским фильтрам элементы на них безусловно есть... Но в равной степени при желании там можно усмотреть черты АЧХ и от других типов полиномов... Т.е. не превысит ли погрешность исполнения в железе фильтра с выбранным нами полиномом ту крошечную величину полезного эффекта, которую мы теоретически можем поиметь при правильном выборе характеристики фильтра? :) . Второе --- конечно, это принцип разумности затрат. Если компенсировать каждую паразитную ёмкость путём тщательной настройки --- то проще уж ничего не компенсировать и просто пойти другим путём. Наример, путём использования комбинированной схемы. Где, например, обычный "классический" двухфильтровый ограничитель создаёт глубину ограничения в 30 дБ, а установленная в широкополосной части тракта быстродействующая АРУ с глубиной компрессии 3 дБ компенсирует эффект "рассыпания" огибающей на фильтре --- в итоге и глубина компрессии максимальная при минимальных искажениях, и спектр предельно чистый. Ну и третье --- я попробовал вчера поэкспериментировать и пришёл к выводу, что бесселевский фильтр вопрос не решает --- по результирующему пик-фактору он оказался лишь чуть-чуть лучше чебышевского, и то, не при любых условиях...

Игорь 2
30.10.2008, 18:19
Пользователей Есу не пугает, что у Айкома широкополосный шум передатчика заметно меньше :) ..

А не могли бы Вы выложить аналогичную ШИРОКОПОЛОСНУЮ запись с выхода своего передатчика? Неужели думаете, что будет лучше, чем у меня? Какой там у Вас в оконечнике уровень интермодуляции нечётных порядков, приведите- ка цифру :P -30 дБ при номинальной мощности- то хоть есть? И с анализом моих шумов поосторожней- указанный Вами файл изначально был с 32 кГц дискретизацией, поэтому шумов выше 16 кГц там нет вообще.

Agent Smith
30.10.2008, 22:04
А схемку хорошо работающую на современных комплектующих с описанием настройки с двумя(тремя и более) ЭМФами хочецца посмотреть, желательно не в форматах WAVE или MP3.

Игорь 2
30.10.2008, 22:44
----

Илья RW3FY
31.10.2008, 01:38
А не могли бы Вы выложить аналогичную ШИРОКОПОЛОСНУЮ запись с выхода своего передатчика?
А я что, узкополосную чтоль выкладывал? :) Записывалось через ППП с полосой пропускания 20 кГц, о чём говорил уже не раз (там даже палочка примерно на 6,9 кГц видна --- этот самый контрольный приёмник чего-то ещё словил, помимо моего передатчика).

Цель записать сигнал с максимальным в широкой полосе С/Ш не ставилась, да и ДД у этого ППП отнюдь не 100 дБ при полосе 20 кГц, поэтому можете наблюдать там С/Ш около 70...80 дБ, ограниченных шумами контрольного приёмника. Но если задаться целью --- можно и 100 дБ записать, только для этого надо будет контрольный приёмник сделать другой. Когда-нибудь обязательно сделаю и такое :) .


Неужели думаете, что будет лучше, чем у меня?
На примере с Вашим собственным файлом Вы прекрасно видели, что введение компрессии на N дБ в широкополосной части передающего тракта на этих самых N дБ ухудшает отношение Сигнал/Шум передатчика в широкой полосе частот. Причём иначе и быть не может --- так в своей рабочей полосе частот работает любой компрессор. Если, конечно, С/Ш передатчика ещё до того не загажено за счёт других факторов.

Ну а дальше --- всё зависит, какое у Вас реально будет выбрано N --- 30 дБ (как в записанном Вами примере), 10 дБ (как Вы мне вчера рассказали), или 3 дБ (как я Вам предложил сделать, используя комбинированную обработку, позволяющую уйти от недостатков обоих методов и совместить их достоинства) :) . Зависит также и от Кш широкополосной части передатчика, и от уровня сигнала, подаваемого на первый каскад этой широкополосной части, от спектральной плотности шумов синтезатора.

Если ещё дальше --- чтоб разговор стал более предметным, нужно смотреть Вашу схемотехнику. Хотя бы на уровне структурных схем. Боитесь выложить тут --- можете скинуть мне в приват. С коммерческой точки зрения Ваши схемы меня совершенно не интересуют --- я работаю в области частот, на порядки выше, чем КВ диапазон, там используются более другие решения. Разработка устройств КВ диапазона для меня лишь хобби, я на них не зарабатываю, а развлекаюсь :) . Так что конкуренции не бойтесь :) . Да и не думаю, что вы могли бы меня удивить чем-то супер оригинальным...


Какой там у Вас в оконечнике уровень интермодуляции нечётных порядков, приведите- ка цифру :P -30 дБ при номинальной мощности- то хоть есть?
В той железке, к которой относятся мои записи, которые мы с Вами пытались анализировать, оконечник ещё не готов --- аппарат пока ещё в стадии изготовления. В перспективе там планируется использовать ООС по огибающей, уровень IMD 3-го порядка при номинальной мощности --- -50...-60 дБ. А типовая цифра по 3-му порядку для моих более ранних передатчиков -38...-50 дБ/РЕР (лучшее значение из названных --- для использующих класс А). Но к делу это отношения не имеет --- т.к. во-первых, спектр внеполосных составляющих при речевом сигнале убывает с ростом отстройки значительно быстрее, чем при двухтональных испытаниях (демонстрирующих нам наихудший случай), и, во-вторых, у правильного передатчика на отстройке 20...100 кГц тех 90...100 дБ С/Ш, о которых была речь, обеспечиваться будет в любом случае даже и без особых ухищрений по линеаризации. Вот получить лучше 100...110 дБ уже непросто.


И с анализом моих шумов поосторожней- указанный Вами файл изначально был с 32 кГц дискретизацией, поэтому шумов выше 16 кГц там нет вообще.
Как показала программа спектрального анализа, они там есть. Почему --- не мои проблемы. Я всего лишь взял Ваши файлы и посмотрел их спектр как есть, ничего там не меняя. Их даже перегонять в другой формат не пришлось --- т.к. они оба изначально были в формате *wav, нужном для Спектролаба. Сравнивая запись до и после Вашей обработки, хорошо видим разницу по С/Ш. Она там ровно такая, какой ей там и положено быть. Дальше я проделал обработку, имитирующую тракт с ЭМФ-ом, и опять сравнил с тем, что предоставляли Вы.


А схемку хорошо работающую на современных комплектующих с описанием настройки с двумя(тремя и более) ЭМФами хочецца посмотреть, желательно не в форматах WAVE или MP3.
Мои схемы тут:
http://forum.cqham.ru/download.php?id=2953 8
Вся настройка --- настройка 4-х емкостей (по две на каждый ЭМФ) плюс процедура согласования кварцевых фильтров, алгоритм которой описывал в 23-м выпуске Р-Д на примере одной из плат. Только это не примочка к готовому ТRX-у, а полный приёмо-передающий тракт (малосигнальная часть).

Игорь 2
31.10.2008, 02:08
А не могли бы Вы выложить аналогичную ШИРОКОПОЛОСНУЮ запись с выхода своего передатчика?
А я что, узкополосную чтоль выкладывал? :) Записывалось через ППП с полосой пропускания 20 кГц, о чём говорил уже не раз (там даже палочка примерно на 6,9 кГц видна --- этот самый контрольный приёмник чего-то ещё словил, помимо моего передатчика)...

Дайте пожалуйста ссылку на этот файл.


Если ещё дальше --- чтоб разговор стал более предметным, нужно смотреть Вашу схемотехнику.... Да и не думаю, что вы могли бы меня удивить чем-то супер оригинальным...

Увы, я не оригинален... А разговор и так предметен.



И с анализом моих шумов поосторожней- указанный Вами файл изначально был с 32 кГц дискретизацией, поэтому шумов выше 16 кГц там нет вообще.
Как показала программа спектрального анализа, они там есть. Почему --- не мои проблемы. Я всего лишь взял Ваши файлы и посмотрел их спектр как есть, ничего там не меняя. Их даже перегонять в другой формат не пришлось --- т.к. они оба изначально были в формате *wav, нужном для Спектролаба...

Да, интересно Вы пользуетесь Спектралабом...

http://s54.radikal.ru/i145/0810/56/e19c4e5117ca.jpg (http://www.radikal.ru)



Какой там у Вас в оконечнике уровень интермодуляции нечётных порядков, приведите- ка цифру :P -30 дБ при номинальной мощности- то хоть есть?
В той железке, к которой относятся мои записи, которые мы с Вами пытались анализировать, оконечник ещё не готов --- аппарат пока ещё в стадии изготовления. В перспективе там планируется использовать ООС по огибающей, уровень IMD 3-го порядка при номинальной мощности --- -50...-60 дБ. А типовая цифра по 3-му порядку для моих более ранних передатчиков -38...-50 дБ/РЕР (лучшее значение из названных --- для использующих класс А)...

Извините, а Вы свои 60 дБ меряли тем же Спектралабом которым анализировали мой сигнал? :crazy:

Илья RW3FY
31.10.2008, 02:44
Дайте пожалуйста ссылку на этот файл.
http://forum.cqham.ru/files/md_201_190.mp3


Увы, я не оригинален...
Не вяжется вот с этим:

называть себя скромным ремесленником язык не повернётся…



А разговор и так предметен.
Чтоб он в самом деле стал хоть немножко предметен, хотя бы назовите коэффициент шума широкополосной части своего передающего тракта, уровень сигнала, подаваемый на первый каскад этой широкополосной части, и данные по спектральной плотности шумов синтезатора.


Да, интересно Вы пользуетесь Спектралабом...

Нормально я им пользуюсь. Немножко надо уточнить --- щас глянул, Ваши оригиналы были всё же в формате *mp3. Спектралаб с этим форматом не работает, следовательно, это мне пришлось их перегнать в *wav, чтобы проанализировать в этой программе. При этом Ваш шумовой провал сверху, связанный со слишком низкой частотой дискретизации, естественно исчез. Объяснить почему, или догадались без меня? И разве это что-то меняет? Или Вы думаете, что сделанная Вами запись сигнала до обработки и сделанная Вами же запись того же сигнала после обработки по-разному (одна не так, как другая) перегоняются с помощью Адобы Аудишн в формат *wav, из-за чего их сравнение перестаёт быть корректным? :crazy: Ну дык сравнивайте в изначальном виде в *mp3 на анализаторе Адобы Аудишн :) --- один хрен, прибавку шума в 30 дБ, возникающую за счёт Вашей компрессии, прекрасно видно, просто сам анализатор убогий по сравнению со Спектролабом, пользоваться им гораздо менее удобно --- а по показаниям-то разницы нет...


Извините, а Вы свои 60 дБ меряли тем же Спектралабом которым анализировали мой сигнал? :crazy:
Дома я все спектры смотрю Спектролабом (точнее, СпектройПРО), на мой взгляд это лучший подобного рода анализатор из числа общеизвестных. А какие у Вас к нему претензии?

Игорь 2
31.10.2008, 03:54
Да, интересно Вы пользуетесь Спектралабом...

Нормально я им пользуюсь. Немножко надо уточнить --- щас глянул, Ваши оригиналы были всё же в формате *mp3. Спектралаб с этим форматом не работает, следовательно, это мне пришлось их перегнать в *wav, чтобы проанализировать в этой программе. При этом Ваш шумовой провал сверху, связанный со слишком низкой частотой дискретизации, естественно исчез. Объяснить почему, или догадались без меня?...

Нет, без Вас не догадаюсь, объясните :P

http://i012.radikal.ru/0810/96/77b58d5940ab.jpg (http://www.radikal.ru)

Илья RW3FY
31.10.2008, 08:41
Нет, без Вас не догадаюсь, объясните :P
Тренируйте мозг! :) Ключевые слова "битрейт; частота дискретизации; экстраполяция" :)

Однако, чего Вас это так заело? Хотите сказать, что на отстройках выше 16 кГц у Вас шум в реальной железяке резко падает на 50 дБ? :crazy: :rotate: РЖУНИМАГУ :rotate:

Однако, давайте ближе к делу. Игорь, повторяю вопрос:

назовите коэффициент шума широкополосной части своего передающего тракта, уровень сигнала, подаваемого на первый каскад этой широкополосной части, и данные по спектральной плотности шумов синтезатора.

Хотя с Вашей обработкой уже и так всё ясно :bad: :ржать:

yuku
31.10.2008, 10:58
Прошу прощения за офтоп
С удовольствием читаю эту ветку.
Крылатые выражения конспектирую :)
-- Короче, изучайте матчасть, можете даже на китайском языке...
-- Тренируйте мозг! Ключевые слова "битрейт; частота дискретизации; экстраполяция"
-- Расслабьтесь, не надо делать из пустяков трагедию...
-- Однако и такая штуковина неплохую прибавочку в эфире даёт....
-- я плюнул на честное согласование ЭМФ-ов....
-- Я Вас просил не красивые картинки рисовать....
-- Вы убрали то извращение, которое назвать АЧХ у меня даже язык не поворачивается, особенно применительно к такой хорошей вещи, как ЭМФ.
-- Только фуфло это всё- ограниченный сигнал....
-- Мой друг, для уха фазовые сдвиги может быть, и по барабану, а вот для клиппированного сигнала- нет.
-- Температурка изменилась и в самый неподходящий момент будет "получи фашист гранату"....
-- ЭМФ должен быть при этом согласован по-человечески, а не через задницу...
-- Вперёд и с песней, флаг Вам в руки...
-- Будьте проще, и люди к вам потянутся....
-- раз за слова не отвечаете, нечего и бросать эти слова...
-- Голос свой не хочу выкладывать- найду артиста....
-- Гляньте- ка, внизу Баттерворт с нулевой неравномерностью. А ГВЗ почему- то не фонтан...
-- Прекращайте фуфлыжничать- Вы прекрасно знаете, что железо у меня есть....
-- Вообщем отсосал я свой микрофон немцу, посмотрим что из этого получиться!...
и т.д.
Лирики, однако...

UA0LLM
31.10.2008, 11:19
:super:

Игорь 2
31.10.2008, 12:00
Нет, без Вас не догадаюсь, объясните :P
Тренируйте мозг! :) Ключевые слова "битрейт; частота дискретизации; экстраполяция" :)
....

Прежде чем я потренирую мозг, Вы потренируйте глаза- под моим предыдущим постом скрин... :crazy: Ну, и что там Вы видите?

Однако, чего Вас это так заело?

А меня заело то, что практически в каждом посту Вы пишите такие перлы, что хоть стой, хоть падай. Итак, прежде чем перейти к обсуждению дальнейших вопросов, давайте всё- таки решим, каким же таким образом вопреки здравому смыслу и моему скрину, при переводе mp3 в wav без изменения битрейта Вы получаете изменение спектра шумов?


[РЖУНИМАГУ

Вот- вот. Как писал классик, над кем смеётесь? Ответ очевиден...

Илья RW3FY
31.10.2008, 14:09
Прежде чем я потренирую мозг, Вы потренируйте глаза- под моим предыдущим постом скрин... :crazy: Ну, и что там Вы видите?
Что декомпрессию можно производить по-разному, только и всего :) .


А меня заело то, что практически в каждом посту Вы пишите такие перлы, что хоть стой, хоть падай.
На фоне Ваших пёрлов мои пёрлы бледнеют :D . Так что насчёт моих пёрлов расслабьтесь, и давайте-ка по существу темы, не увиливая. А для обсуждения вопросов конвертации разных форматов файлов, если это Вас так волнует, можете открыть отдельную ветку.


Итак, прежде чем перейти к обсуждению дальнейших вопросов, давайте всё- таки решим, каким же таким образом вопреки здравому смыслу и моему скрину, при переводе mp3 в wav без изменения битрейта Вы получаете изменение спектра шумов?

С помощью волшебных заклинаний и нечистой силы --- разве Вы так и не поняли? :D Вошёл в пятое измерение и раскопал то состояние файла, которое было у него до кастрации посредством ужимания в *mp3 :D . Как говорится, мастерство не пропьёшь :D

Только с чего Вы взяли, что я делал декомпрессию *mp3 без изменения битрейта? :D Я и частоту дискретизации, и битрейт сделал более высокими, как и положено быть в неисковерканном всяческими ужиманиями *wav файле. Вас удивляет, что при этом файл восстановился до такого состояния, как будто его никто до этого никогда и не жал в кастрированный *mp3? Ну, меня это, когда в первый раз увидел такой эффект, тоже несколько удивило :) . Однако, здравого смысла тут сколько угодно, только вот поиски научных трактовок этого явления меня не интересуют :) --- давайте всё-таки вернёмся ближе к жизни.

А ближе к жизни мы, сравнивая спектр записанного Вами сигнала до Вашей обработки и после неё (причём без разницы, в каких файлах --- и в Ваших *mp3 исходниках, и в конвертированных кем угодно в *wav, и при совершенно независимом от Вас моделировании), видим , что после Вашей обработки С/Ш во всей полосе частот, имеющей место в записи, ухудшается ровно на величину глубины компрессии. И это есть факт. А факты --- вещь упрямая :D

Игорь 2
31.10.2008, 15:39
С помощью волшебных заклинаний и нечистой силы --- разве Вы так и не поняли? :D Вошёл в пятое измерение и раскопал то состояние файла, которое было у него до кастрации посредством ужимания в *mp3 :D . Как говорится, мастерство не пропьёшь :D

В моём сигнале частот выше 15 кГц нет по определению (начальная частота дискретизации 32 кГц) (, а Вы их нашли...
О, мастер, не пропивший своё мастерство, откройте мне то волшебное заклинание, с помощью которого возможно восстановить то, чего нет :crazy: Академик Котельников отдыхает...

Илья RW3FY
31.10.2008, 16:00
В моём сигнале частот выше 15 кГц нет по определению (начальная частота дискретизации 32 кГц) (, а Вы их нашли...
Но они ведь там изначально были? (только честно!) --- А значит, всего и делов-то --- переместиться по оси времени немножко назад --- туда, где они ещё были, скопировать их, а затем вернуться обратно и восстановить утраченное :D А можно не копировать, а прямо там, в прошлом, переключить нужный рубильничек, чтоб чуть-чуть подкорректировать события будущего, отменив сделанное Вами обрезание частот :D


О, мастер, не пропивший своё мастерство, откройте мне то волшебное заклинание, с помощью которого возможно восстановить то, чего нет :crazy: Академик Котельников отдыхает...
Как, Вы не умеете перемещаться в пятое измерение?!! Ужос!!! Тогда и говорить не о чем... Нет, заклинание --- только в обмен на структурную схему Вашей железяки, в совокупности с диаграммой уровней! И никак иначе --- я полагаю, торг здесь не уместен!(С) :) . И скажите спасибо, что не требую в обмен на заклинание ни принципиальной схемы, ни протоколов измерений, ни фотографий железа :)

Игорь 2
31.10.2008, 16:02
Ладно, можете не отвечать, понятно, что частоты в моём сигнале выше 15 кГц при Вашем анализе взялись оттуда же, откуда и Ваши искажения в Adobe Audition... :crazy:

Игорь 2
31.10.2008, 16:04
Илья RW3FY

А, Вы уже ответили... Ладно, теперь- то всё понятно. Спасибо, Гуру :D
А интермодуль -60 дБ в оконечнике при номинальной мощности тоже с помощью зелёных человечков измерялся? Ссылку на схему не дадите?

Илья RW3FY
31.10.2008, 16:16
Ладно, можете не отвечать, понятно, что частоты в моём сигнале выше 15 кГц при Вашем анализе взялись оттуда же, откуда и Ваши искажения в Adobe Audition... :crazy:
Ошибаетесь :crazy: Я ж сказал:
заклинание --- только в обмен на структурку с диаграммой уровней :D


А, Вы уже ответили... Ладно, теперь- то всё понятно. Спасибо, Гуру :D
Опять ошибаетесь :crazy: Я не Гуру, а всего лишь скромный ремесленник :D А Гуру --- это Вы :D . Но не расстраивайтесь --- Гуру не всегда владеют некоторыми маленькими секретами ремесла, доступными скромным ремесленникам --- это совершенно нормально :)


А интермодуль -60 дБ в оконечнике при номинальной мощности тоже с помощью зелёных человечков измерялся? Ссылку на схему не дадите?
Ключевые слова "ООС по огибающей". Ищущий да обрящет (С) :D

Игорь 2
31.10.2008, 16:55
Я не Гуру, а всего лишь скромный ремесленник :D А Гуру --- это Вы :D . Но не расстраивайтесь...

Не волнуйтесь, Гуру не расстроен. У него всегда ровное настроение, поэтому бзики простых ремесленников его не посещают...



А интермодуль -60 дБ в оконечнике при номинальной мощности тоже с помощью зелёных человечков измерялся? Ссылку на схему не дадите?
Ключевые слова "ООС по огибающей". Ищущий да обрящет (С) :D

Слов можно много написать, а где же схема? В отличие от меня, обещали их не утаивать...

Илья RW3FY
01.11.2008, 03:44
Не волнуйтесь, Гуру не расстроен. У него всегда ровное настроение, поэтому бзики простых ремесленников его не посещают...
Я очень рад за Великого Гуру! :D Его бы ещё собственные его бзики посещали пореже, и я вообще был бы за него просто счастлив! :D


Слов можно много написать, а где же схема?
Неужто Великому Гуру неизвестен ни метод линеаризации посредством ООС по огибающей, ни его возможности??? И зачем Великому Гуру ничтожные схемы презренных ремесленников??? :) Кесарю --- кесарево, а слесарю --- слесарево :) (С)


В отличие от меня, обещали их не утаивать...
Не имею привычки раздавать обещания направо и налево. А Вам я тем более ничего не обещал :) . Запись видели? Видели. Интермод в ней видели? Видели. Ну дык а чего ещё надо? :)

Игорь 2
01.11.2008, 04:39
Неужто Великому Гуру неизвестен ни метод линеаризации посредством ООС по огибающей, ни его возможности??? И зачем Великому Гуру ничтожные схемы презренных ремесленников??? :) Кесарю --- кесарево, а слесарю --- слесарево :) (С)


Великому Гуру известно даже то, о чём презренные ремесленники не могут и догадываться :super:

RK1AT
01.11.2008, 07:13
Так ребятки, что-то флудить начали не по детски :evil:
Попрошу придерживаться тематики топика.

Илья RW3FY
01.11.2008, 08:42
Великому Гуру известно даже то, о чём презренные ремесленники не могут и догадываться :super:

Да простит меня администрация форума, но тут уж невозможно удержаться от того, чтобы не встать по стойке смирно, не поднести руку к тому месту, где по идее теоретически мог бы находиться козырёк фуражки, и, набрав в лёгкие побольше воздуха, не проскандировать:
"Слава Великому Гуру! Слава Великому Гуру и его шумящей как паровоз системе компрессии! Слава шумящей как паровоз системе компрессии Великого Гуру!", после чего пасть ниц и отжаться два захода по 50 раз каждый --- во славу Великого Гуру, и во искупление совершённого нарушения правил форума.

Игорь 2
01.11.2008, 12:49
"Слава Великому Гуру! Слава Великому Гуру и его шумящей как паровоз системе компрессии! .

А теперь смотрим на скрин. На нём жёлтым цветом моя АЧХ, фиолетовым- АЧХ PRO2 (сигнал у него даже при максимальной компрессии менее плотный, чем у меня, он вставлен в трек- можно убедиться), а красным- Ваша АЧХ. Какие можно сделать выводы? Да очень простые- по всей видимости, Вы решили свой сигнал не пропускать через оконечник. А если бы пропустили через усилитель с интермодулем третьего порядка -36 дБ (уверен, что выше не получите), то была бы АЧХ зелёного цвета.

http://i057.radikal.ru/0811/78/8ba608dfeec4.jpg (http://www.radikal.ru)

Игорь 2
01.11.2008, 22:22
Илья RW3FY

Да, кстати!
Я совсем не обратил внимание на следующий момент. Вы стали приводить мне АЧХ вообще непонятно какого сигнала, выдавая его за сигнал с выхода моего аппарата. Давайте- ка вспомним, что я там писал. Итак,

Внизу сначала исходник, затем обработка....
А Вы берёте эту обработку, и начинаете выдавать за мой сигнал. Напомню, http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1529 1&postdays=0&postorder=asc&&start=90, сигнал http://forum.cqham.ru/download.php?id=2319 7

В то же время, тремя страницами ранее ( http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1529 1&postdays=0&postorder=asc&&start=45) я пишу

В первом файле сначала моя обработка, через секундный интервал- Ваша. Второй файл- то же в шумах. Глубина компрессии- 26 дБ.
И вот там выложена действительно МОЯ обработка вашего же сигнала, взятая с тракта ПЧ, как, полагаю, и Ваша- http://forum.cqham.ru/download.php?id=2295 1.
Итак, внизу красным цветом- Ваша обработка, синим- моя. Выводы- по- моему, очевидны. Хотелось бы, чтобы в дальнейшем Вы повнимательнее читали мои посты...

http://s45.radikal.ru/i108/0811/ab/ceda702268fd.jpg (http://www.radikal.ru)

PS Отвечая на Ваш вопрос по поводу уровня входного сигнала на мой компрессор, скажу следующее:
На затвор первого полевика компрессора подаётся максимальное действующее напряжение сигнала ПЧ с ЭМФ порядка 100 мВ, если используются КП327 (BF998), и по- моему, 500 мВ на КП350 или КП306 (по поводу последних точно не уверен- сильно давно их применял). Вот и посчитайте, какое я должен получить соотношение сигнал/ шум. Напомню, что коэффициент шума у кондиционных КП327 всего- навсего 1 дБ.

Илья RW3FY
02.11.2008, 01:05
А теперь смотрим на скрин. На нём жёлтым цветом моя АЧХ, фиолетовым- АЧХ PRO2 (сигнал у него даже при максимальной компрессии менее плотный, чем у меня, он вставлен в трек- можно убедиться), а красным- Ваша АЧХ. Какие можно сделать выводы? Да очень простые- по всей видимости, Вы решили свой сигнал не пропускать через оконечник. А если бы пропустили через усилитель с интермодулем третьего порядка -36 дБ (уверен, что выше не получите), то была бы АЧХ зелёного цвета.

Лично я бы на Вашем месте озадачился не гаданием насчёт IMD передатчиков RW3FY (тем более, что на этот счёт им всё было сказано, читайте внимательно), а тем, что видно на Вашей картинке. А конкретно --- тем, куда направилась жёлтая кривая (см. выделенный фрагмент во вложении) относительно всех остальных кривых.


Да, кстати!
Я совсем не обратил внимание на следующий момент. Вы стали приводить мне АЧХ вообще непонятно какого сигнала, выдавая его за сигнал с выхода моего аппарата. Давайте- ка вспомним, что я там писал. Итак,

Внизу сначала исходник, затем обработка....
А Вы берёте эту обработку, и начинаете выдавать за мой сигнал.
Как, а обработка та сделана была разве не по Вашему алгоритму? И чё Вы мне тогда столько времени мОзги пудрите? :) . Я Вас предупреждал --- не злоупотребляйте компьютерными модельками и всякими там рассуждениями, давайте реальные сигналы и реальные схемы :) . И всё-таки разберитесь --- передаёт компьютерная модель реалии Вашей обработки, или врёт подчистую. Если врёт --- то нехрен было выкладывать. Если не врёт --- то какие ко мне претензии --- я сравнил сигнал ДО Вашей обработки и ПОСЛЕ неё, имеющий место в сделанных Вами, а не мной моделях, после чего сравнил всё это с сигналом модели, сделаной мной. Или что, теперь использование моделирования больше уже не катит? :) Ну дык тогда схемы в студию! :)


В то же время, тремя страницами ранее ( http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1529 1&postdays=0&postorder=asc&&start=45) я пишу

В первом файле сначала моя обработка, через секундный интервал- Ваша. Второй файл- то же в шумах. Глубина компрессии- 26 дБ.
И вот там выложена действительно МОЯ обработка вашего же сигнала, взятая с тракта ПЧ, как, полагаю, и Ваша- http://forum.cqham.ru/download.php?id=2295 1.
Игорь, мой сигнал был взят с выхода НЧ контрольного приёмника. Откуда взят сигнал с ВАШЕЙ обработкой --- да хрен его знает. Поскольку у Вас вообще и тут, и там преобладают компьютерные модели, могу предположить, что результат моделирования мы видим и в том файле. Какие ещё мы можем сделать выводы по тому файлу? Пожалуй, только то, что мой сигнал был сначала пропущен через фильтр с подавлением в полосе задерживания порядка 60 дБ, а затем был подвергнут компрессии с глубиной 30 дБ. И то не факт --- судя по шумовой дорожке, скорей всего делалась комбинированная обработка, о достоинствах которой я говорил ранее (компрессия с большой глубиной, затем фильтрация, затем компрессия с небольшой глубиной). Но разве это то, о чём Вы твердили изначально (компрессия исключительно в широкополосной части тракта?). Ну а потом, с этим файлом нет возможности сравнить С/Ш без Вашей обработки и с Вашей обработкой. Поскольку записи сигнала, прошедшего Ваш тракт в режиме выключенной обработки нет.


Итак, внизу красным цветом- Ваша обработка, синим- моя. Выводы- по- моему, очевидны. Хотелось бы, чтобы в дальнейшем Вы повнимательнее читали мои посты...
Ну а Вы читайте внимательнее мои посты:

Записывалось через ППП с полосой пропускания 20 кГц, о чём говорил уже не раз (там даже палочка примерно на 6,9 кГц видна --- этот самый контрольный приёмник чего-то ещё словил, помимо моего передатчика).

Цель записать сигнал с максимальным в широкой полосе С/Ш не ставилась, да и ДД у этого ППП отнюдь не 100 дБ при полосе 20 кГц, поэтому можете наблюдать там С/Ш около 70...80 дБ, ограниченных шумами контрольного приёмника. Но если задаться целью --- можно и 100 дБ записать, только для этого надо будет контрольный приёмник сделать другой.
Так что чего там с чем вы хотели сравнивать --- не очень понятно. Шумы моего контрольного приёмника с шумами сигнала, прошедшего 60 дБ фильтрацию и компрессию? Ну, наверно, при таком раскладе оно где-нибудь на 30 дБ должно было улучшиться :) .

А сколько у меня реально этого С/Ш --- да не знаю, попросту измерить сейчас нечем. Теоретический предел там на несколько порядков больше, чем можно увидеть посредством того контрольного приёмника, но как это в жизни измерить --- без понятия...

Но особенно Вам имеет смысл обратить внимание вот на это:

На примере с Вашим собственным файлом Вы прекрасно видели, что введение компрессии на N дБ в широкополосной части передающего тракта на этих самых N дБ ухудшает отношение Сигнал/Шум передатчика в широкой полосе частот. Причём иначе и быть не может --- так в своей рабочей полосе частот работает любой компрессор.
Отношения С/Ш в широкополосном тракте любого передатчика не так много, чтобы им разбрасываться. И если Вы утверждаете, что Ваш передатчик обеспечивает С/Ш как минимум не хуже, чем передатчик, не имеющей Вашей обработки --- значит Вы попросту темните, указывая не соотвествующий реальному принцип.

И вообще, повторяю уже в хрен знает какой раз --- давайте говорить на примере конкретной структурной схемы с обозначенными на ней параметрами каскадов и реальными уровнями. Тогда Ваше пристрастие к компьютерным моделям не будет играть с Вами злых шуток, ну а остальным участникам обсуждения будет ясно, какова цена получения тех или иных положительных качеств сигнала на самом деле, а не основываясь на лозунгах типа "шапками закидаем" :) .

Игорь 2
02.11.2008, 01:30
Лично я бы на Вашем месте озадачился не гаданием насчёт IMD передатчиков RW3FY (тем более, что на этот счёт им всё было сказано, читайте внимательно), а тем, что видно на Вашей картинке. А конкретно --- тем, куда направилась жёлтая кривая (см. выделенный фрагмент во вложении) относительно всех остальных кривых.


Куда направляется жёлтая кривая мне неинтересно с того самого момента, как я понял, что это не сигнал с моего передатчика. Что это за файл мне, как и Вам должно быть по барабану- он был приведён, как пример, для рассуждений о предложенном Вами методе измерения глубины компрессии, и, по всей видимости, это результат операции Hard Limiting с примесью белого шума, хвост от которого Вы и наблюдаете на спектраграмме. Как раз мы там обсуждали степень компрессии, и этот шум помогал мне в моих резонах. Смотрите на второй скрин, и поскриптум к нему в конце предыдущей страницы. Повторюсь, на выходе моего передатчика сигнал далеко не такой красивый, как на выходе формирователя- уровень интермодуля 3 порядка в УМ составляет при 100 Вт на выходе -30 дБ. УМ- 2*КТ956, питание, естественно, 28 вольт. При малых расстройках, шум моего передатчика несколько превышает шумы прошки, при больших, по крайней мере, не больше- точных цифр не помню- измерения проводились давно. В то, что у Вас интермодуль в оконечнике был -60 дБ, отвечу просто- НЕ ВЕРЮ! У меня, например, при выходной мощности 50 Вт он менее -40 дБ. Или Вы 100 Вт усилитель эксплуатируете на 1 Ватте :D

unname
02.11.2008, 02:07
Прошу прощения за офтоп
С удовольствием читаю эту ветку.
Крылатые выражения конспектирую :)
-- Короче, изучайте матчасть, можете даже на китайском языке...
-- Тренируйте мозг! Ключевые слова "битрейт; частота дискретизации; экстраполяция"
-- Расслабьтесь, не надо делать из пустяков трагедию...
-- Однако и такая штуковина неплохую прибавочку в эфире даёт....
-- я плюнул на честное согласование ЭМФ-ов....
-- Я Вас просил не красивые картинки рисовать....
-- Вы убрали то извращение, которое назвать АЧХ у меня даже язык не поворачивается, особенно применительно к такой хорошей вещи, как ЭМФ.
-- Только фуфло это всё- ограниченный сигнал....
-- Мой друг, для уха фазовые сдвиги может быть, и по барабану, а вот для клиппированного сигнала- нет.
-- Температурка изменилась и в самый неподходящий момент будет "получи фашист гранату"....
-- ЭМФ должен быть при этом согласован по-человечески, а не через задницу...
-- Вперёд и с песней, флаг Вам в руки...
-- Будьте проще, и люди к вам потянутся....
-- раз за слова не отвечаете, нечего и бросать эти слова...
-- Голос свой не хочу выкладывать- найду артиста....
-- Гляньте- ка, внизу Баттерворт с нулевой неравномерностью. А ГВЗ почему- то не фонтан...
-- Прекращайте фуфлыжничать- Вы прекрасно знаете, что железо у меня есть....
-- Вообщем отсосал я свой микрофон немцу, посмотрим что из этого получиться!...
и т.д.
Лирики, однако...
Вам бы послушать наш разговор с главным инженером...

Илья RW3FY
02.11.2008, 02:45
Куда направляется жёлтая кривая мне неинтересно с того самого момента, как я понял, что это не сигнал с моего передатчика. Что это за файл мне, как и Вам должно быть по барабану- он был приведён, как пример, для рассуждений о предложенном Вами методе измерения глубины компрессии, и, по всей видимости, это результат операции Hard Limiting с примесью белого шума, хвост от которого Вы и наблюдаете на спектраграмме. Как раз мы там обсуждали степень компрессии, и этот шум помогал мне в моих резонах. Смотрите на второй скрин, и поскриптум к нему в конце предыдущей страницы.
Ещё раз повторю --- если суть обработки заключается в компрессии сигнала после узкополосной фильтрации, а не до неё, то отношение С/Ш широкополосной части передающего тракта ухудшается из-за этой обработки на величину компрессии. Т.е. если мы ввели в широкополосной части тракта компрессию в 30 дБ, то на тех же 30 дБ мы ухудшили С/Ш в широкополосной части передающего тракта. Это прекрасно подтверждается моделированием --- берём любой сигнал, делаем ему компрессию, и, если после компрессии у нас не стоит фильтр, то видим ухудшение С/Ш во всей полосе частот.

При этом даже и не важно, откуда взялись те Ваши файлы --- они эту мысль всё равно подтверждают. Продемонстрировать этот эффект можно и на любом другом примере. Кому как, а лично мне вариант ухудшить в широкой полосе С/Ш в моём передатчике на величину компрессии привлекательным совершенно не кажется.

Если же Вы в жизни используете комбинированную обработку, глубокую компрессию до фильтра и неглубокую после него --- то надо так и говорить, а не пудрить людям мОзги. У меня такой комбинированный эффект элементарно реализовать переключением времени отпускания в петле ALC на более быстрое, основной же эффект компрессии при этом осуществляется по "ЭМФ-ному" методу.


Повторюсь, на выходе моего передатчика сигнал далеко не такой красивый, как на выходе формирователя- уровень интермодуля 3 порядка в УМ составляет при 100 Вт на выходе -30 дБ. УМ- 2*КТ956, питание, естественно, 28 вольт.
В принципе, вполне нормально, но по моим меркам это уже устарело. У меня такой РА (4*КТ956) на 200Вт валяется в хламе уже несколько лет в ожидании "причёсывания" конструктива --- лень доделывать, т.к. мне такие характеристики не интересны (разве что только использовать его как полигон для экспериментов по исследованиям разных методов линеаризации). Надо двигаться вперёд. Сейчас пытаюсь раскопать в залежах всяких бумажек одну интересную статейку --- Вам было бы полезно почитать.


При малых расстройках, шум моего передатчика несколько превышает шумы прошки, при больших, по крайней мере, не больше- точных цифр не помню- измерения проводились давно.
IMHO на больших нужно обеспечивать не хуже, чем -100 дБ относительно полезного сигнала (при полосе пропускания измерителя 3 кгц) --- повторю, на отстройках больше 50...100 кГц даже в обычных передатчиках это реально, интермод на такой отстройке уже достаточно ослаблен, ну а в хорошем передатчике можно попытаться уложиться в это требование на 20 кгц. А сколько чего у ПРОшки, меня не волнует, т.к. это уже позавчерашний день --- мне нужно, чтоб было ощутимо лучше. То, что я сейчас имею --- IMHO неплохо ( Кш со входа первого каскада широкополосной части передающего тракта порядка 6 дБ, мощность полезного сигнала в этой же точке порядка +1 дБм.)

Игорь 2
02.11.2008, 04:49
--- если суть обработки заключается в компрессии сигнала после узкополосной фильтрации, а не до неё, то отношение С/Ш широкополосной части передающего тракта ухудшается из-за этой обработки на величину компрессии. Т.е. если мы ввели в широкополосной части тракта компрессию в 30 дБ, то на тех же 30 дБ мы ухудшили С/Ш в широкополосной части передающего тракта...

А я и не спорю. Давайте считать. Итак, как я уже писал, на вход схемы компрессии подаётся максимальный сигнал 100 мВ (примерно приведённый к 50 Омам, на затворе, естественно, выше). КП327 при полосе тракта 3 кГц при соотношении сигнал/ шум 10 дБ легко даёт чувствительность 0.1 мкВ (так же приведённую к 50 Омам), откуда несложно вычислить, что его шумы в этой полосе составляют 0.03 мкВ. Разделив максимальный уровень на уровень шумов, получим 131 дБ. Вычтя из указанного числа глубину компрессии, получим 101 дБ. Это при молчании в микрофон. При разговоре шумы ближней зоны возрастут за счёт нелинейностей нечётных порядков, а шумы дальней зоны, наоборот, снизятся. Кроме того, не стоит забывать и о том, что управляемые системой АРУ каскады, резонансные, и в дальнейшем происходит ещё одно преобразование частоты со своей фильтрацией. Фильтр с полосой порядка 100 кГц. При отстройке более 50 кГц в любую сторону в режиме молчания, уровень шума в полосе 3 кГц, полагаю, будет заметно ниже -110 дБ.



Повторюсь, на выходе моего передатчика сигнал далеко не такой красивый, как на выходе формирователя- уровень интермодуля 3 порядка в УМ составляет при 100 Вт на выходе -30 дБ. УМ- 2*КТ956, питание, естественно, 28 вольт.
В принципе, вполне нормально, но по моим меркам это уже устарело. У меня такой РА (4*КТ956) на 200Вт валяется в хламе уже несколько лет...

А я и не претендую на оригинальность оконечника. Он не менялся более четверти века.



При малых расстройках, шум моего передатчика несколько превышает шумы прошки, при больших, по крайней мере, не больше- точных цифр не помню- измерения проводились давно.
IMHO на больших нужно обеспечивать не хуже, чем -100 дБ относительно полезного сигнала (при полосе пропускания измерителя 3 кгц) --- повторю, на отстройках больше 50...100 кГц даже в обычных передатчиках это реально...

У меня эта цифра получается заметно ближе, чем 100 кГц...

Илья RW3FY
03.11.2008, 02:27
А я и не спорю. Давайте считать.

Ну вот и прекрасно. Давайте считать.

Коэффициент шума Вашего КП327 составляет 3 дБ. Бум считать Кш широкополосной части Вашего передающего тракта равным этой величине (ни потери в Вашем контуре, ни влияние на Кш последующих каскадов в рассмотрение брать не станем --- это будет Вам небольшая такая скидка в благодарность за полезную инфу на тему влияния фильтров на огибающую компрессированного сигнала :D ).

Итак, мощность шумов, приведённая ко входу этого каскада, для полосы 3 кГц составит -136 дБм. Ваших 100 мВ, приведённых к 50 Омам --- это есть -7 дБм. Итого имеем при отсутствии компрессии С/Ш = 129 дБ. Введя компрессию 30 дБ, получили С/Ш = 99 дБ. В принципе, достаточно близко к Вашей оценке.

Однако, сомневаюсь, что у Вас нет ALC, которая подравнивает к-т передачи широкополосной части тракта по диапазонам, в соответствии с неравномерностями АЧХ диапазонных фильтров и неравномерностью усиления УМ, а также с температурными уходами усиления. Она там по всей видимости есть, а значит, от полученной величины С/Ш следует вычесть те несколько дБ (5...15), которые по схожему с Вашей оработкой принципу эта ALC скушает. В итоге у Вас останется всего 86...94 дБ С/Ш в дальней зоне.

Насчёт Вашего фильтра. Кварцевый он при такой большой полосе навряд ли (разве что у Вас ПЧ за сотню МГц). Если он ПАВ, его затухание наверняка добавит Вам сколько-то вполне ощутимых дБ к Кш широкополосной части. Если же это фильтр LC --- то при отстройке всего на половину полосы пропускания он либо вообще ничего не даст по подавлению (всё равно что его нет), либо даст что-нибудь порядка названных Вами 10 дБ, но при этом и сам будет иметь потери такого же порядка, что сведёт практически на нет возможность за счёт него что-то выиграть.

Т.е. как ни поверни, а широкополосный фильтр Вам ничего не даёт, или почти ничего. Даст эффект фильтр узкополосный --- но об этом мы уже говорили. Можете попробовать компромисс --- фильтр с полосой 10...20 кГц --- и в огибающей проиграете мало, и шум в дальней зоне ослабите. Но тогда это будет "фильтровая" обработка, просто с параметрами, немножко отличающимися от "классической".

Давайте теперь сравним всё это с тем, что имеет место у меня.
Коэффициент шума широкополосной части моего передающего тракта возьмём равным 10 дБ. Кш первого каскада широкополосной части у меня не более 3 дБ (4*J310), но себе я, в отличие от Вас, скидок делать не стану. В итоге для полосы 3 кГц имеем приведённую ко входу первого каскада широкополосной части передающего тракта мощность шумов -129 дБм. Поскольку уровень сигнала на входе этого каскада составляет у меня +1 дБм, имеем С/Ш = 130 дБ, никоим образом не зависящее от режима работы компрессора. В ближней зоне оно, безусловно, будет подпорчено на пиках сигнала за счёт IMD выходного каскада (хоть и не столь сильно, как вы предполагаете). Однако в режиме молчания бум иметь на любых отстройках уровень шума в этих -130 дБ. В дальней зоне, на таком удалении от частоты передатчика, где IMD имеют достаточно малый уровень, будем иметь на пиках сигнала ухудшение С/Ш до величин порядка 110...120 дБ (в зависимости от того, какова спектральная плотность шумов синтезатора на той или иной отстройке). Т.е. можно считать, что у меня С/Ш в широкой полосе на выходе передатчика определяется качеством синтезатора, а не каскадами. В итоге я имею 5...20 дБ запаса по С/Ш (относительно определяемой синтезатором планки), коие могу с пользой израсходовать на организацию работы ALC, на которую можно попутно "повесить" и то "подравнивание"на пару дБ огибающей, о котором говорилось ранее.

Так что по мне --- дык ну его нафиг :) . Шумов в широкой полосе при таком как у меня построении тракта меньше однозначно, как ни поверни. Возможностей по части использования различных высокоэффективных методов линеаризации оконечника --- однозначно больше. Ну а тех 1...2 дБ "рассыпанной" огибающей, коие Вы считаете столь важными, при желании элементарно "уплотняются" в ноль системой ALC, и цена вопроса --- всего лишь введение переключалки на меньшее время отпускания, по С/Ш в широкой полосе при этом почти ничего не теряем.

По поводу того, как убывают IMD с увеличением отстройки. На картинке во вложении --- спектр одного из моих передатчиков (жёлтая кривая) при загрузке шумом (несколько кривовато --- в качестве источника шума бралась УКВ болтушка, микрофон аппарата просто приложил к динамику --- но нам это вполне сойдёт). Это, конечно, не Ваши КТ956, а чуть получше :) . Но, тем не менее, это обычный передатчик без использования каких-либо серьёзных средств линеаризации типа ООС по огибающей, имеющий IMD 3-го порядка -36 дБ/РЕР. Можете посмотреть, как убывают шумы с ростом отстройки. К сожалению, контрольный приёмник неважнецкий (уровень его шумов --- красная линия --- а сигнала добавить не могу, этот приёмник перегружается) --- но уж чем богаты, тем и рады, а тенденция поведения спектра с ростом отстройки видна вполне и так. Повторю, это спектр обычного передатчика, без линеаризации. А линеаризированный посредством ООС по огибающей имеет выигрыш по IMD на 2...3 порядка.

Игорь 2
03.11.2008, 04:36
Коэффициент шума Вашего КП327 составляет 3 дБ. .

Коэффициенты шума МОИХ КП327 мы не будем считать 3 дБ. Братья- украинцы хотя и делают 30% этих деталей откровенно бракованными, оставшиеся укладывают в меньшую цифру- серийный образец с этим транзистором на входе с полосой по ПЧ 18 кГц даёт при соотношении сигнал/ шум 10 дБ чувствительность не хуже 0.2 мкВ. При полосе 3 кГц будет 0.082 мкВ. А BF998, которыми все немазахисты давно заменили КП327, имеют коэффициент шума менее 1 дБ...


...потери в Вашем контуре, ни влияние на Кш последующих каскадов в рассмотрение брать не станем ....

Конечно же не станем- коэффициент усиления по мощности первого каскада более 20 дБ, если хотите, можете шумы последующего и прибавить, я не обижусь- результат останется тот же. А потери во входном контуре тут вообще ни при делах- мы же не чувствительность меряем...


Введя компрессию 30 дБ, получили С/Ш = 99 дБ. В принципе, достаточно близко к Вашей оценке..

А вернув мне отнятые 2 дБ, получим точное совпадение...


Однако, сомневаюсь, что у Вас нет ALC....следует вычесть те несколько дБ (5...15), которые по схожему с Вашей оработкой принципу эта ALC скушает. В итоге у Вас останется всего 86...94 дБ С/Ш в дальней зоне..

Несомненно, ALC есть. И она, действительно, глубиной 10 дБ. И, несомненно, если я нажму на тангенту, и буду молчать в микрофон, то уровень шума на эти 10 дБ увеличится. Но я не нажимаю тангенту, если мне нечего сказать, а нажавши, говорю. Так что, увы, эти 10 дБ вычитать нельзя. Кстати, время восстановления системы ALC у меня 5 секунд...


Насчёт Вашего фильтра. Кварцевый он при такой большой полосе навряд ли (разве что у Вас ПЧ за сотню МГц). Если он ПАВ, его затухание наверняка добавит Вам сколько-то вполне ощутимых дБ к Кш широкополосной части..

Добавит только при неправильном проектировании. А я проектирую правильно...


Если же это фильтр LC --- то при отстройке всего на половину полосы пропускания он либо вообще ничего не даст по подавлению (всё равно что его нет), либо даст что-нибудь порядка названных Вами 10 дБ, но при этом и сам будет иметь потери такого же порядка, что сведёт практически на нет возможность за счёт него что-то выиграть..

Вы опять ошибаетесь. Потери в этом фильтре никак не скажутся на общих шумах тракта- слишком большое усиление подведено к этому фильтру- уровень шума первого транзистора минимум на порядок превышает шумы транзистора, стоящего за фильтром. На подавление шумов при отстройке +-50 кГц этот фильтр, действительно, не повлияет. А вот контура, стоящие в стоках регулируемых каскадов повлияют.


Давайте теперь сравним всё это с тем, что имеет место у меня..

А тут и сравнивать нечего- при правильном проектировании шумы вне полосы пропускания фильтра и неискажающем тракте в Вашем варианте должны быть на глубину моей компрессии меньше. Но, во- первых, Ваш тракт не идеален, и интермодуль всё- таки, будет, а во- вторых, тех 100 дБ, что получаю я 99,999% хватит за глаза...


элементарно "уплотняются" в ноль системой ALC, и цена вопроса --- всего лишь введение переключалки на меньшее время отпускания, по С/Ш в широкой полосе при этом почти ничего не теряем..

А вот если Вы системе ALC поручите отрабатывать короткие пички (по 2 дБ), а затем резко восстанавливаться, то полоса расширится, в ближней зоне и 50 дБ не получите...

Илья RW3FY
03.11.2008, 23:53
Коэффициенты шума МОИХ КП327 мы не будем считать 3 дБ. Братья- украинцы хотя и делают 30% этих деталей откровенно бракованными, оставшиеся укладывают в меньшую цифру- серийный образец с этим транзистором на входе с полосой по ПЧ 18 кГц даёт при соотношении сигнал/ шум 10 дБ чувствительность не хуже 0.2 мкВ. При полосе 3 кГц будет 0.082 мкВ.
Игорь, с каких пор у Вас столь радиолюбительский подход? :) "МОИХ КП327" --- и ещё если отбирать их пачками? :) Здешняя тусовка на Вас дурно действует :) Нет, не пойдёт --- производитель гарантирует 3 дБ --- значит 3 дБ :) . Хотя не суть важно, 2 дБ погоды не делают. Просто забавно :) .


А BF998, которыми все немазахисты давно заменили КП327, имеют коэффициент шума менее 1 дБ...
История не имеет сослагательного наклонения :) . Если бы да кабы :) да мало ли что я БЫ у себя поставил, да не поставил вот :) . Нет, говорим о том, что реально есть :) . Хотя по большому счёту тоже погоды не делает :) .


Конечно же не станем- коэффициент усиления по мощности первого каскада более 20 дБ, если хотите, можете шумы последующего и прибавить, я не обижусь- результат останется тот же.
Да вот кто ж его знает, а может у Вас за этим каскадом 20 дБ затухания в ПАВ фильтре, а потом транзюк мощный с Кш в 20 дБ :) . Я ж говорил Вам --- для предметногго разговора давайте структурку с уровнями сигнала --- ну а коль беспредметно говорим, бум считать, что, не учитывая реальной структурки, даём Вам некоторую фору. Кстати, это только навскидку всё просто, "шапками закидаем", 20 дБ усиления поставил, и все дела. В жизни же идёт оптимизация ведь не только по шумам, но и по интермоду, и по многим другим вещам --- вот тут-то обычно и вылезает та разница между Кш первого каскада и итоговым Кш, иногда немалая... Сколько у Вас интермод внутри полосы пропускания при отключенной компрессии?


А потери во входном контуре тут вообще ни при делах- мы же не чувствительность меряем...
Вы хоть поняли сами-то, чего сейчас сморозили? :rotate: :ржать: :crazy:

Из-за потерь уменьшается уровень сигнала. А уровень шума у каскада остаётся при этом неизменный. В итоге на величину потерь ухудшается С/Ш. А насколько дБ С/Ш ухудшилось, ровно на столько же дБ увеличился Кш.


А вернув мне отнятые 2 дБ, получим точное совпадение...
В общем-то, они того не стоят, чтоб из-за них торговаться. Но забавно, как Вы пытаетесь их обратно отыграть :) . 1 дБ так и быть, верну Вам :) --- пусть у Вас будет круглая цифра :) .


Несомненно, ALC есть. И она, действительно, глубиной 10 дБ. И, несомненно, если я нажму на тангенту, и буду молчать в микрофон, то уровень шума на эти 10 дБ увеличится. Но я не нажимаю тангенту, если мне нечего сказать, а нажавши, говорю. Так что, увы, эти 10 дБ вычитать нельзя. Кстати, время восстановления системы ALC у меня 5 секунд...
Может быть Вы сначала начинаете говорить, а уже потом нажимаете на тангенту? Нет? Ну значит хоть маленький интервал между нажатием тангенты и нарастанием уровня звука из Вашего рта до максимума всё же есть. Вот этот интервал и будет при каждом нажатии на передачу у Вас излучаться короткое "пшшш" (на 10 (или больше? :) ) дБ выше установившегося уровня шумов), забивающее приём у рядом расположенной станции. А что это такое? Помехи! А может оператор той станции как раз конкретно в тот десяток-сотню миллисекунд должен был принять очень важную информацию! А Вы ему этот приём накрыли --- и он, переспрашивая корреспондента, теряет драгоценные секунды. Где-нибудь такое может быть и допустимо, а вот в соревнованиях по р/связи --- крайне нежелательно. А насчёт 10 дБ глубины ALC скажу вашими же словами --- НЕ ВЕРЮ! :) . У Вас уход усиления в диапазоне температур у одного только Вашего КП327 составит около этих 10 дБ! Плюс все прочие факторы --- и в сумме получится не 10, а 20 дБ :) .


Добавит только при неправильном проектировании. А я проектирую правильно...
Правильно по шумам? Значит неправильно по интермодуляции :) . Правильно и по тому, и по другому? Значит добавит. А если ещё и диапазон рабочих температур железки не +5...+35С, как в ширпотребе, а нормальных -40...+60С --- то догонит и ещё добавит :) . Потому и говорю --- без структурки разговор не предметный.


Вы опять ошибаетесь. Потери в этом фильтре никак не скажутся на общих шумах тракта- слишком большое усиление подведено к этому фильтру- уровень шума первого транзистора минимум на порядок превышает шумы транзистора, стоящего за фильтром.
Это при усилении полевика на максимуме. А при зажатом на 30 дБ? Может, конечно, и не повлияет, но далеко не факт :) .


На подавление шумов при отстройке +-50 кГц этот фильтр, действительно, не повлияет.
Ну дык с этого и надо было начинать :) Тогда б я этот Ваш фильтр вообще и не трогал :) .


А вот контура, стоящие в стоках регулируемых каскадов повлияют.
Если это на частоте 500 кГц --- то при нескольких контурах да. Если ПЧ выше --- то не обольщайтесь. А вообще, куча контуров и всяких крутилок --- позавчерашний день. У меня, например, контуров как таковых вообще НЕТ, не считая цепей согласования кварцевых фильтров и тех контуров, что стоят в ДПФ-ах. Т.е. кроме согласования фильтров, настраивать вообще ничего не надо :) .


А тут и сравнивать нечего- при правильном проектировании шумы вне полосы пропускания фильтра и неискажающем тракте в Вашем варианте должны быть на глубину моей компрессии меньше.
Вот на сей оптимистической ноте я бы и предложил обсуждение данное закончить :) .


Но, во- первых, Ваш тракт не идеален, и интермодуль всё- таки, будет,
Ну я ж Вам данные приводил по реальному железу, причём по ситуации для наихудшего случая, и даже с учётом шумов синтезатора. И как ведёт себя интермод, Вы видели --- уже на 5 кГц отстройке он ниже 70 дБ, и это даже без использования каких-либо методов линеаризации. К сожалению, не могу вспомнить, куда статейку засунул, которую искал. Но Вы всё же на досуге самостоятельно поищите материалы по практическому применению ООС по огибающей --- там весьма любопытственные цифири по эффекту в части снижения IMD всех порядков. Что называется, жизнь на паре КТ956 с интермодом в -30 не заканчивается, причём уже лет 30 как. Когда-то давно считалось такие методы использовать сложным, но время на месте не стоит, и уже 20 лет назад подобное начинали применять даже в 100-ваттных передатчиках :) .


а во- вторых, тех 100 дБ, что получаю я 99,999% хватит за глаза...
А мне мало :) . Я представитель тех сегодняшних 0,001% --- число которых завтра будет 1%, а послезавтра 99,999% :D . Тем более, что у Вас не просто 100 дБ, а с шумовыми выбросами до 90 дБ (или до 80 дБ? :) ), длительность которых --- на совести оператора, работающего на Вашей аппаратуре.


А вот если Вы системе ALC поручите отрабатывать короткие пички (по 2 дБ), а затем резко восстанавливаться, то полоса расширится, в ближней зоне и 50 дБ не получите...
Мысленно представьте Вашу собственную обработку, но жмущую не 30 дБ в ноль дБ, а 2 дБ в ноль дБ, и смотрИте вот сюда, на жёлтую кривую в сравнении с голубой кривой:
http://forum.cqham.ru/download.php?id=3126 6
Там видно и насколько интермод вырастет, и насколько вырастет шум. Глубина компрессии 3 дБ. Время отпускания, насколько я помню, было порядка 40 мс. А вот тут http://forum.cqham.ru/download.php?id=3126 7 --- аудиофайл модели. Запись с комбинированной обработкой --- крайняя. Возможно, с практической реализацией до уровня модели придётся поиграться, но направление движения мне кажется правильным --- наиболее разумный компромисс между шумами и интермодом, и степенью "уплотнения" огибающей.

Игорь 2
04.11.2008, 03:32
Нет, не пойдёт --- производитель гарантирует 3 дБ --- значит 3 дБ :) . Хотя не суть важно, 2 дБ погоды не делают. Просто забавно :) ...
История не имеет сослагательного наклонения :) . Если бы да кабы :) да мало ли что я БЫ у себя поставил, да не поставил вот :) . Нет, говорим о том, что реально есть :) . Хотя по большому счёту тоже погоды не делает :)...

Это Вы используете сослагательное наклонение- типа, если бы был транзистор с наихудшими параметрами... А мне, как видите, везёт- у меня заметно меньше 3 дБ. А вот если бы заказчик требовал гарантированные 101 дБ, там бы стоял BF998, а он не требовал- и того, что было за глаза хватало...


Да вот кто ж его знает, а может у Вас за этим каскадом 20 дБ затухания в ПАВ фильтре, а потом транзюк мощный с Кш в 20 дБ :) ...

Ага, опять намёк- типа, я лох... Да будет Вам, там всё нормально сделано.


Сколько у Вас интермод внутри полосы пропускания при отключенной компрессии?

Не знаю, а мерять лень...



А потери во входном контуре тут вообще ни при делах- мы же не чувствительность меряем...
Вы хоть поняли сами-то, чего сейчас сморозили? :rotate: :ржать: :crazy:
Из-за потерь уменьшается уровень сигнала. А уровень шума у каскада остаётся при этом неизменный. В итоге на величину потерь ухудшается С/Ш. А насколько дБ С/Ш ухудшилось, ровно на столько же дБ увеличился Кш....

Ага, а уровень сигнала с выхода формирователя, на выходе которого, кстати, стоит ЭМФ так сложно поднять на величину потерь...


... значит хоть маленький интервал между нажатием тангенты и нарастанием уровня звука из Вашего рта до максимума всё же есть. Вот этот интервал и будет при каждом нажатии на передачу у Вас излучаться короткое "пшшш"...

Нет, не так. У меня передатчик плавно наращивает мощность- так ALC сделана. Наоборот, начальные миллисекунды уровень сигнала несколько снижен...


У Вас уход усиления в диапазоне температур у одного только Вашего КП327 составит около этих 10 дБ!

Сказки дедушки Мазая. У меня каждый 327 даёт максимальное усиление 20 дБ. И сколько же у меня будет усиление в диапазоне температур? :D :D 30 дБ? 10 8O
Опять за дурика держите- усиление в моей схемотехнике от температуры практически не зависит :super:



Вы опять ошибаетесь. Потери в этом фильтре никак не скажутся на общих шумах тракта- слишком большое усиление подведено к этому фильтру- уровень шума первого транзистора минимум на порядок превышает шумы транзистора, стоящего за фильтром.
Это при усилении полевика на максимуме. А при зажатом на 30 дБ? Может, конечно, и не повлияет, но далеко не факт :) ....

Когда усиление регулируемых каскадов на полную, по шумам, как мы выяснили, -101 дБ. А когда я им скину усиление, по- Вашему, шума станет больше??? Не смешите...


Если это на частоте 500 кГц --- то при нескольких контурах да.

Конечно же 500 кГц...


ООС по огибающей --- там весьма любопытственные цифири по эффекту в части снижения IMD всех порядков. Что называется, жизнь на паре КТ956 с интермодом в -30 не заканчивается, причём уже лет 30 как. Когда-то давно считалось такие методы использовать сложным, но время на месте не стоит, и уже 20 лет назад подобное начинали применять даже в 100-ваттных передатчиках :)...

Будет необходимость- сделаю. Ладно, у меня уже пальцы устали- пора дискуссию сворачивать.

UA9OC
04.11.2008, 06:00
Господа дискутёры, не разбегайтесь.
Хотя каждый из Вас остался практически "при своих" (как обычно :-) ), читающие гости чуть подразобрались в вопросе, а я вот даже шнурок сделал и начал спектры всякие смотреть SpectraPro'й. Теперь вижу то, о чём раньше только догадывался. Но вот неудобно как-то получается - сначала файл нужно записать, а потом его анализировать, а поскольку уже под утро обычно , то забываешь, в какие 15 секунд чего в трансивере крутил . А как SpectraPro заставить показывать "в прямом эфире" - пока не понял.
Пишу ноутбуком HP NC8000 WAV файл в NERO, там есть анализатор спектра , но он просто маленький индикатор, не более того.
Подскажите, каков оптимальный набор программ для такой задачи - смотреть спектр или осциллограмму на НЧ-выходе трансивера в реальном времени?
А если сначала писать- то чем? NERO не могу заставить писАть WAV-файл лучше, чем 44кГц-16 бит. Это ограничение звуковой карты ноутбука?
Заранее благодарен, Виктор UA9OC
P.S. через час. С утра глянул в других очках - увидел в SpectraPro кнопку "REC", непонятно, где она ночью была :-).
Вопрос почти снялся. Теперь вечером буду смотреть заново.