PDA

Просмотр полной версии : Калибровка S-метра



Страницы : [1] 2 3

DL1BA
26.11.2008, 21:58
Стоит задача откалибровать S-метр. В наличии имеется генератор сигналов шкала которого откалибрована в dbµV.
Около выходного разъёма надпись - 0dbµV=1µV(EMF) 50ohm. Сколько нужно выставить
на шкале, чтобы S-метр показывал S9?

Set-up
26.11.2008, 22:11
Стоит задача откалибровать S-метр. В наличии имеется генератор сигналов шкала которого откалибрована в dbµV.
Около выходного разъёма надпись - 0dbµV=1µV(EMF) 50ohm. Сколько нужно выставить
на шкале, чтобы S-метр показывал S9?

Vic_599
26.11.2008, 22:26
2 Василь

U (dBmkv)=20 Lg (U/1 mkv)

S9=34 dBmkv для KW

Э.Ред стр. 171

20dBmkv = 10 mkv
40 dBmkv =100 mkv
6 dBmkv = 2mkv

YL2MU
26.11.2008, 22:41
Стоит задача откалибровать S-метр. В наличии имеется генератор сигналов шкала которого откалибрована в dbµV.
Около выходного разъёма надпись - 0dbµV=1µV(EMF) 50ohm. Сколько нужно выставить
на шкале, чтобы S-метр показывал S9?
Здесь калькулятор: http://www.temcom.com/pages/dBCalc_fr.html
S9 обычно соответствует 50µV, т.е. примерно 34dbµV.
Или же по формуле (см.скрин), где Vout=50 мкВ. (Log от (50/1)=1.69897).

DL1BA
27.11.2008, 00:51
Большое спасибо всем откликнувшимся. Всё, в принципе, ясно.

rz3dab
19.01.2022, 10:21
Всем привет. Хочется точно откалибровать S-метр на 9 баллов (50 мкв на входе приемника). Использую ГСС с внешним аттенюатором. На выходе ГСС на холотом ходу 500 милливольт RMS (измеряю осциллографом) а надо получить 50 микровольт. Ослабляю ступенчатым аттенюатором. При подсоединении нагрузки (аттенюатора, затем трансивера к аттенюатору да и просто резистора на 50 ом к аттенюатору) напряжение на клеммах генератора ПАДАЕТ почти в 2 раза. Вопрос - какое напряжение верное для калибровки - которое на холостом ходу или же на нагрузке? Подозреваю, что к измерению чувствительности этот тоже может иметь отношение, поскольку нужно верно рассчитать напряжение на выходе аттенюатора.

Николов
19.01.2022, 10:25
Вопрос - какое напряжение верное для калибровки - которое на холостом ходу или же на нагрузке?

Которое на нагрузку,вход трансивера тоже 50ом.

EW1CL
19.01.2022, 15:49
Которое на холостом ходу, так как все параметры приемника по чувствительности приводятся при измерениях к напряжениям на входе РПУ в величинах ЭДС.

UT1LW
19.01.2022, 16:07
EW1CL, только при нагр 50 Ом. Как только Вы подключите приемник с вх 50 Ом, то уже не х.х. Кроме того, все ГСС(кроме древних) имеют калибровку вых.напряжения при нагрузке 50 Ом. Не может аттенюатор правильно делить на Х.Х.

EW1CL
19.01.2022, 16:45
Ничего подобного. Во первых входное сопротивление у РПУ как правило отличается от 50 Ом (и довольно сильно). Во вторых у аттенюатора с затуханием более 20дб на холостом ходу на выходе как раз напряжение равно ЭДС. И все измерения по нормативным документам поэтому и приводятся к ЭДС, чтобы была повторяемость независимо от входного сопротивления.

rz3dab
19.01.2022, 16:55
Которое на холостом ходу, так как все параметры приемника по чувствительности приводятся при измерениях к напряжениям на входе РПУ в величинах ЭДС.


EW1CL, только при нагр 50 Ом. Как только Вы подключите приемник с вх 50 Ом, то уже не х.х. Кроме того, все ГСС(кроме древних) имеют калибровку вых.напряжения при нагрузке 50 Ом. Не может аттенюатор правильно делить на Х.Х.

И здесь мнения разделились. Спрашивал у друзей радиолюбителей, кто то думает что на холостом, а кто кто при 50 ОМ, но никто из них не калибровал аппаратуру к сожалению. ГСС у меня из Китая, качество выходного сигнала неплохое, а вот показометр показывает от пика до пика. RMS значение меряю осциллографом. Включаю разветвитель между аттенюатором и ГСС - ом и туда щупы. При 50 омах проседает почти в 2 раза, что от трансивера, что от резистора. Где то в интернете мне попадалась статья про измерение чувствительности, там говорилось что вроде как надо учитывать на холостом ходу, но статья была для вещательных приёмников. А вещательные приёмники имеют телескопическую антенну, скорее всего высокоомный вход, поэтому ясно что просадки по напряжению не будет. Может быть будут ещё у кого какие мнения?

vadim_d
19.01.2022, 17:05
При 50 омах проседает почти в 2 раза, что от трансивера, что от резистораЭто говорит о том, что и выходное сопротивление генератора, и входное трансивера близки к 50 Омам. По части стандарта - обычно ссылаются на Collins Radio, вот здесь https://hamsci.org/s-meter-calibration#:~:text= What%20does%20%E2%80 %9Ccalibrating%20you r%20S,generally%20ac cepted%20to%20be%20S 9. приводят краткое положение стандарта:

6 dB per S-unit and S9 = 50 microvolts (-73 dBm into 50 ohms)

Речь идет именно о напряжении на нагрузке, и многие правы, что старые ГСС имели калибровку по ЭДС. Так что если по стандарту - то 50 мкВ на 50-омной нагрузке. Но статья по ссылке справедливо говорит о том, что собственно калибровка в нормальной работе в эфире по большому счету не нужна :)

EW1CL
19.01.2022, 17:05
ГОСТ Р 52016-2003
ПРИЕМНИКИ МАГИСТРАЛЬНОЙ
РАДИОСВЯЗИ ГЕКТОМЕТРОВОГО-
ДЕКАМЕТРОВОГО ДИАПАЗОНА ВОЛН
ПАРАМЕТРЫ, ОБЩИЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ И
МЕТОДЫ ИЗМЕРЕНИЙ

vadim_d
19.01.2022, 17:08
ГОСТ Р 52016-2003Там точно нет S9 :)

UR5ZQV
19.01.2022, 17:10
rz3dab, Вы ж приемник "калибруете", вот и меряйте осциллографом на его входе (хоть вх. сопр. бывают разные, как подказали выше, и АТТ ГСС не всегда это "нивелируют"), если сможете измерить им 0.2мкВ.
ПС: Вы хотите измерительный прибор создать для ЭМП, не зная параметров антенны? За 30 сек. короткой связи у меня на десятки дБ меняется уровень сигнала, задачу свою сообщите, сколько нужна "калибровка", 0.1дБ или лучьше.

EW1CL
19.01.2022, 17:16
Там точно нет S9 :)
Потому и гуляет калибровка у разных приемников. Но поскольку чувствительность РПУ и в наших нормативных документах, и в документах IARU нормируется в величинах ЭДС, целесообразно и S-метр калибровать в этих же величинах.

rz3dab
19.01.2022, 17:23
Так что если по стандарту - то 50 мкВ на 50-омной нагрузке. Но статья по ссылке справедливо говорит о том, что собственно калибровка в нормальной работе в эфире по большому счету не нужна
Ну это ясно, но хотелось бы всё равно откалибровать верно а заодно корректно замерить чувствительность. Трансивер маламут м2 самоделка.


Вы ж приемник "калибруете", вот и меряйте осциллографом на его входе (хоть вх. сопр. бывают разные, как подказали выше, и АТТ ГСС не всегда это "нивелируют"), если сможете измерить им 0.2мкВ.
Вполне могу замерить 50 милливольт осциллографом после аттенюатора прямо на клеммах приёмника, а это как раз 59+60. Но это будет не ЭДС а на нагрузке. ТОлько отключаю радио как нагрузку, сразу показания возрастают.

Наверное остаётся сделать так - взять промышленный трансивер, который откалиброван на заводе (не факт что точно) и с ним поэкспериментировать , сравнить.

DL8RCB
19.01.2022, 17:32
Хочется точно откалибровать
генератор шума вам поможет

SYN
19.01.2022, 17:32
Определение из ГОСТ 24375-80. Чувствительность радиоприемника, ограниченная шумами - Чувствительность радиоприемника, определяемая минимальным уровнем радиосигнала на его входе при заданном отношении уровней полезного сигнала и шума и заданном уровне полезного сигнала на выходе радиоприемника.

Если говорится об уровне сигнала на входе приемника значит нужно полагать, что приемник подключен к источнику сигнала (а иначе и быть не может) и мы имеем уровень напряжения на его входе. Если же говорить об ЭДС, то с учетом выходного сопротивления генератора она должна быть измерена где-то ранее, до условного резистора, которым определяется выходное сопротивление генератора.

rz3dab
19.01.2022, 17:36
z3dab, Вы ж приемник "калибруете", вот и меряйте осциллографом на его входе (хоть вх. сопр. бывают разные, как подказали выше, и АТТ ГСС не всегда это "нивелируют"), если сможете измерить им 0.2мкВ.
ПС: Вы хотите измерительный прибор создать для ЭМП, не зная параметров антенны? За 30 сек. короткой связи у меня на десятки дБ меняется уровень сигнала, задачу свою сообщите, сколько нужна "калибровка", 0.1дБ или лучьше.

Задача простая - научиться более менее точно калибровать s-метр по правильному а заодно более менее верно измерить чувствительность радио.

vadim_d
19.01.2022, 18:00
Но это будет не ЭДС а на нагрузкеЭто и есть то, как изначально была определена шкала, а если глядеть в ГОСТ:


Чувствительность радиоприемника, ограниченная шумами - Чувствительность радиоприемника, определяемая минимальным уровнем радиосигнала на его входе при заданном отношении уровней полезного сигнала и шумато и там напряжение, а не ЭДС. А вообще гляжу в последний ГОСТ на КВ приемники ( https://docs.cntd.ru/document/1200031497 ) - там к-т шума вместо чувствительности, входное сопротивление вынеслось за скобки

Павел Непийвода
19.01.2022, 18:09
Да не думаю что так сложно прокалибровать С- метр . По входу нужно подключать резистор 50 ом ( вместо антенны которая должна иметь тоже 50 ом ) . Вход ПФ тоже строится на 50 ом ( и соответственно два резистора по 50 ом получится 25 ом , и напряжение будет меньше при таком вклчении ) . А дальше всё зависит от точности напряжения на выходе ГСС . Удачи вам .

Isaev
19.01.2022, 18:35
369427

RK4CI
19.01.2022, 19:14
По входу нужно подключать резистор 50 ом ( вместо антенны которая должна иметь тоже 50 ом )Когда калибруете готовый трансивер, вообще никаких резисторов не нужно. Практически все ГСС и большинство генераторов имеют имеют выходное сопротивления близкое к 50 омам. Сам приёмник уже имеет входное сопротивление близкое к 50 омам. Всё. В точке соединения генератор/приёмник, само устанавливается напряжение близкое к 50 % от напряжения холостого хода генератора. Далее, если аттенюаторы отсутствуют в составе ГСС или генератора, это проблема в изготовлении самих аттенюаторов, ну и обеспечение развязки с генератора на приёмник минуя сам аттенюатор. А данная тема, это просто поиск проблемы, там где её нет в принципе.

Павел Непийвода
19.01.2022, 20:02
Практически все ГСС и большинство генераторов имеют имеют выходное сопротивления близкое к 50 омам
RK4CI, - С вами не согласен .

UT1LW
19.01.2022, 20:13
RK4CI, - С вами не согласен .
В чем конкретно? Озвучте. Не ссылайтесь на ГСС-6(Г4-1)архаику. Ну и старые с 75 Ом.

RK4CI
19.01.2022, 20:21
С вами не согласен . Так это ваши проблемы. Тем более, что это легко проверить, просто подключив на выход такого генератора обычный 50 омный резистор. Это будет имитация входа вашего приёмника. Само собой, при измерении он не нужен. Вместо резистора вы подключаете реальный приёмник, с тем же входным сопротивлением.

Александр Макеев
19.01.2022, 21:24
Методика измерений параметров РП, в т.ч. чувствительности и пересчёта ЭДС в U дана в отменённом ГОСТ 14663-83.

ra3qdp
19.01.2022, 22:03
RMS (измеряю осциллографом)
осциллографом эффектиное (среднеквадратичное) ???

EW1CL
19.01.2022, 23:37
Из ГОСТ Р 52016-2003.

6.3.11 Уровни сигналов, подаваемых в процессе измерения на вход приемника через эквивалент антенны или согласующее устройство, следует оценивать значением ЭДС, выражаемой в микровольтах (милливольтах, вольтах) или в децибелах относительно одного микровольта (дБ · мкВ).
6.3.12 При использовании согласующего устройства с коэффициентом затухания 6 дБ ЭДС входного сигнала приемника численно равна показанию калиброванного аттенюатора выходного напряжения генератора на согласованной нагрузке.

ГУН
19.01.2022, 23:42
Задача простая - научиться более менее точно калибровать s-метр по правильному
Для этого надо знать что и как измеряется. РАДИО ИЗМЕРЕНИЯ. Тогда многие вопросы отпадут.
А уже потом переходить к методикам и ГОСТ ам.
S метр не так просто (а точнее невозможно) откалибровать точно и во всем диапазоне работы приемника.
И причин тут много. Это же относится и к чувствительности RX.

IG_58
20.01.2022, 00:08
S метр не так просто (а точнее невозможно) откалибровать Да, собственно, и незачем. Всё равно подавляющее большинство даёт на слух 59 :)

roma59
20.01.2022, 06:25
подавляющее большинство даёт на слух 59 Я даю объективную оценку . Как вижу и слышу так и говорю.:crazy:Тема не о чём. Автор читайте литературу хотя Лаповка Я.С Я строю КВ радиостанцию.Там всё описано.

UN7CI
20.01.2022, 07:16
Кто какую даёт в эфире оценку уровня принимаемого сигнала пусть остаётся на совести оператора.
Другое дело, инструментально замерить (откалибровать) S-метр трансивера можно по пунктам сервисного меню аппарата. Правда потребуется измерительная аппаратура и знания процесса. Калибровать же S-метр по голым рекомендациям прошлой давности, да ещё по таблице уровней - не благодарное дело, ведь должны быть учтены характеристики АРУ и т.д. А вот скорректировать показание S-метра при доработках радиоприёмного тракта и целосности системы АРУ и S-метра - вынужденная мера. Особенно при распределении усиления по трактам для уменьшения уровня внутренних шумов и т.п.
Нужно отметить, что так называемая "жадность показаний S-метра" сказывается (проявляется) на минимальных уровнях принимаемых сигналов и если до этого никто не копался в вашем аппарате, то это заводская настройка (калибровка) показометра и его линейность зависит от принципа организации в аппарате узла АРУ.
При этом ясно, что если два любых(!) не копаных трансивера поставить рядом и подключить к одной антенне параллельно или переключая, то показания уровня сигнала S9 будут совпадать.
Учитывая вышесказанное утверждение легко, с помощью второго трансивера скорректировать показание S-метра раскрученного и сомнительного трансивера.
При сранении можно использовать любой маломощный ВЧ-сигнал, будь то ГСС, антенный анализатор, радиовещательная АМ-станция, либо просто шум эфира на НЧ диапазоне. Правда, во всех сервис-мануалах трансиверов S-метр калибруется на 14.100 МГц, но дело не в диапазоне, а в принципе сравнения показаний с исправным и откалиброванным на заводе трансивером. Разумеется, при этом уровни сигналов должны быть в районе 5-9 баллов.

R3DI
20.01.2022, 08:53
то это заводская настройка (калибровка) показометра и его линейность зависит от принципа организации в аппарате узла АРУ

Автор ТС говорит о трансивере Malamute MII, S-metr в этом трансивере не зависит не от АРУ, не АТТ и не от ПРЕ ( при условии правильного выставленного его значения, канечно может быть нелинейность в несколько децибелок).

Втрансивере Malamute / Malamute MII/ miniMII S-метрпоказывает действительную мощность сигнала+шум на антенном входе приемника в выбранной полосе частот (ФОС) приусловии что мощность сигнала превышает порог чувствительности и не зависит от вкл/выкл PRE илиATT (смпояснение далее). Так разница показаний мощности шума в полосе ФОС 2700 Гц и 500 Гц составит 10log(2700)– 10log(500) = 7,3 дБ. Показания при включении АТТ — так, если без включенного PRE показания S-метра трансивера в полосе частот ФОС 2,7кГц например составляет -110 дБ(без антенны),то включение АТТ 30 дБ перемещает ДД приемника на 30 дБ «вверх» -110+30 = -80 дБчто соответствует «7 балам» и это теперь является порогом чувствительности приемника. Сигналы ниже этого порога не могут быть зафиксированы (приняты) и отображены на S-метре, однако, сигнал превышающий порог чувствительности, например -73 дБ / 9 балов, будет зафиксирован и его показания не изменятся даже если обратно отключитьАТТ. Тоже касается режима с PRE, но перемещая ДД «вниз» (для точности стоит отметить что PRE уменьшает ДД на значение собственного шума)

ГУН
20.01.2022, 09:14
При этом ясно, что если два любых(!) не копаных трансивера поставить рядом и подключить к одной антенне параллельно или переключая, то показания уровня сигнала S9 будут совпадать.
Должны, но НЕ будут.
Совпадать понятие растяжимое. Из за разных АЧХ, в разных каскадах... и еще много чего, всегда будет разница даже на одной рабочей частоте. Так что двух, да еще любых, будет маловато.
Да и не нужна тут большая точность. Шкалы Р,С,Т придуманы не зря. На все случаи жизни не запасешься. И точность везде должна быть в разумных пределах. Чем выше она, тем больше "заморочек". А они кому нужны?
Обычно выставляется в средней точке диапазона, а дальше приходится мириться. Или тратить силы (средства) на "смутные точные" показания.

UT4UBK
23.01.2022, 14:23
Когда калибруете готовый трансивер, вообще никаких резисторов не нужно. Практически все ГСС и большинство генераторов имеют имеют выходное сопротивления близкое к 50 омам. Сам приёмник уже имеет входное сопротивление близкое к 50 омам. Всё. В точке соединения генератор/приёмник, само устанавливается напряжение близкое к 50 % от напряжения холостого хода генератора. Далее, если аттенюаторы отсутствуют в составе ГСС или генератора, это проблема в изготовлении самих аттенюаторов, ну и обеспечение развязки с генератора на приёмник минуя сам аттенюатор. А данная тема, это просто поиск проблемы, там где её нет в принципе.

Рекомендуется устанавливать аттенюатор , скажем 10 дБ между генератором и входом трансивера. И подавать -63dBm. Было видео от американца на эту тему на ютубе

Георгиевич
23.01.2022, 14:40
Стесняюсь спросить: Так как же правильно откалибровать S-метр? Есть ГСС с децибелльным градуированным аттенюатором, есть 2среднестатистически й" приёмник. Внутренняя схемотехника недоступна для изучения источника сигнала для S. Кабели 50-омные. Разъёмы штатные, 50-омные. Резистор нужен-не нужен? Большая просьба не отсылать "куда-то" а в "двух словах": подсоединяем, переключаем. выставляем и смотрим...

UT1LW
23.01.2022, 15:07
Георгиевич, например: генератор Г4-158, вых 50 Ом, 1В, есть кнопка +6дБ. Вых. ГСС кабелем РК50 с соотв.разъемами соединяем вых.ген и АНТвх. RХ. Режим ген.-непрерывный, приемник SSB или CW, калибровка будет отличаться. На ГСС согласно таблицы(расчета) устанавливаем аттенюатором 50мкВ. Отмечаем на шкале TRX 9б. Далее прибавляя каждый раз 6дБ атт. градуируем баллы- 8,7.6 ит.д.балл. Снова уст. 50мкВ(9б) и каждый раз уменьшая затухание атт. на 10дБ, отмечаем на шкале +10,+20,+30 и т.д. дБ. Это показания S-метра в статике. Что будет показывать в эфире, зависит от временнЫх х-к АРУ и стрелочника.
Это для классики, СДР может подругому.

ГУН
23.01.2022, 15:28
Так как же правильно откалибровать S-метр? Есть ГСС с децибелльным градуированным аттенюатором, есть 2среднестатистически й" приёмник
Подайте на антенный вход RX 50 мкв рабочей частоты и установите стрелку S метра на отметку 9.
Ни каких методик и ГОСТ на S метр нет. По крайней мере я не видел. А сама шкала, это оценка "как слышит оператор". И не привязана к уровням сигнала.
А вот чтобы было на гнезде 50 мкв, надо постараться. Почитать и сообразить, в зависимости отматчасти..

UT1LW
23.01.2022, 16:18
Градуировка шкалы S-метра полезна при экспер. коллеги с АНТ. или УМ, когда просит оценить изменения.

Добавлено через 36 минут(ы):

Добавлю, описанный мной метод калибровки действителен при Rвх. приемника 50Ом.

Добавлено через 7 минут(ы):

#34 это при Rвх RX-50 Ом.

apg
23.01.2022, 19:16
Для Kenwood и Yaesu 1 балл S - метра = 3Дб. Децибелы шкалы свыше S9 совпадают.

Георгиевич
23.01.2022, 19:39
Спасибо, уважаемые! Разумеется, все тракты 50-омные. Спасибо ещё раз!

UR5ZQV
23.01.2022, 20:52
apg,
Для Kenwood и Yaesu 1 балл S - метра = 3Дб. Децибелы шкалы свыше S9 совпадают.
По Рэду, Бунину, и др. лит-ре, 1 S-балл - 6дБ (2 раза) по напряжению. Я ими и пользую. Типа S9 - 50мкВ на 50 Ом, 8- 25мкВ, 7 - 12.5 мкВ, и т.д.

apg
24.01.2022, 06:00
На практике 3 дБ.

rw3zg
24.01.2022, 10:54
На практике 3 дБ.

ВСЮ "жисть было 6дБ"!, а стало -3 ? историю утверждения пожалуйста , (если не трудно , конечно, или с чем это связано-3? )

Tolya
24.01.2022, 11:02
Правильные показания.. Генератор выход 50 ом...приёмник вход 50 ом...остальное всё от лукавого...

apg
24.01.2022, 11:22
To RW3ZG если у Вас есть Kenwood или Yaesu - проверьте.

rw3zg
24.01.2022, 11:39
у Вас есть Kenwood или Yaesu

нет такого.,

у меня нет сомнений в вашем примере, но это не признак того, что так нужно калибровать всЁ остальное , мне интересно теоретическое обоснование "этих 3-х ДБ " ?

apg
24.01.2022, 11:51
Нет, всё остальное не надо. Я написал, что бы если у кого возникнет желание проверить S-metr своего аппарата, не сломал бы его пытаясь сделать "по науке" :)
А обоснование - спросите у производителя.

UR5ZQV
24.01.2022, 12:04
apg, Вы модель этих "кенвудов" и "яесу" дайте, а лучше ссылку. А то Ваш аргумент выглядит как "...поезжайте в Киев и спросите..".

apg
24.01.2022, 12:11
TS-440, TS-940, FT-2000

rw3zg
24.01.2022, 12:17
http://qrx.narod.ru/spravka/r_iaru.htm

что об этом трактует IARU

, кстати у меня Alinco DX-70, надо бы посмотреть при случае (когда желание появится)... :smile: дабы не засорять тему, вопросов больше не имею, Спасибо.

Старый
24.01.2022, 12:22
https://www.ab4oj.com/icom/ic7300/7300notes.pdf а вот реалии на странице 15 и поверьте - так у многих трансиверов . :-| А как должно быть - другая тема...8-) что об этом трактует IARU-так это все знают

IG_58
24.01.2022, 12:25
А вот отличающаяся от рекомендаций IARU реальность:

https://radioaficion.com/cms/ftdx3000-s-meter-calibration/


What I discovered was that Yaesu is using a different definition for S units. They apparently use 100 uV (-67 dBm) for S9. Further I found that for each -3dB change in input power lowered the S meter by one S unit. Thus S0 was -94 dBm, not -127 dBm.</span></p>
Based upon Yaesu's own S definition, I did find their S meter to be quite accurate within ±1 dB. It was also accurate for the dB levels above S9 up to S9 +40 dB. Above there it started to compress. I also checked the S meter data the Yaesu sent over the USB bus to my computer. I was running Ham Radio Deluxe, ver. 6.0, to communicate with the rig. I found the S meter readings reported by HRD were the same as displayed on the rig's S meter for S9 and above. Below S9, the HRD reading was one S unit low. I also tested the rig on all the other ham bands from 160 m thru 6 m and got identical results.</span></p>
I also tested the rig's pre-amps and front end attenuators. I found they met specifications. Amp #1 had 12dB gain, while Amp #2 had 20dB gain. The choice of attenuators was -6 dB, -12 dB and -18 dB. I also tested the rig for sensitivity. I adjusted the Fluke signal generator down to very low levels to just hear a 1 kHz CW tone (3 kHz bandwidth, ssb filter) at about 3 dB S/N. The results I got were: IPO (i.e. no pre-amp) = -124 dBm (0.14 uV), AMP1 = -134 dBm (0.045 uV) and AMP2 = -139 dBm (0.025 uV).

Кстати, я так пробовал, так удобнее. В области слабых сигналов шкала получается более растянутая.

apg
24.01.2022, 12:30
Оказывается Kenwood и Yaesu не одиноки - это заговор :)

IG_58
24.01.2022, 12:32
Рекомендации IARU - не догма, а только руководство к действию :)

Старый
24.01.2022, 12:37
Оказывается Kenwood и Yaesu не одиноки - это заговор я бы сказал-сложность реализации ...а отсюда - цена аппарата:cry:

apg
24.01.2022, 12:56
И производителями это как то не афишируется :)

IG_58
24.01.2022, 13:09
apg, 6дб - это когда-то придумали в компании Collins, а потом IARU за неимением каких-то других обоснований назвала это своими рекомендациями - по принципу: "а почему бы и нет? никто не против? других предложений нет? ну, нет, так нет."

Это только рекомендации, не закон, не догма, и обязанности следовать этим рекомендациям у производителей нет, равно как нет никакой ответственности за отступление от них.

UR5ZQV
24.01.2022, 13:37
Да можно хоть в дБм измерять, в долях дБ (как в СДР), только заранее предупреждайте, что в вашей шкале S-, 1 балл "весит" 3, 2, 1 и т.д. дБ отношения напряжений (или мощи).

Добавлено через 5 минут(ы):

IG_58,
6дб - это когда-то придумали в компании Collins, а потом IARU за неимением
И мне (и не только) это нравится. Я сразу в уме могу оценить изменение уровня сигнала в разах, а умножать в уме на 1.41 мне не хочется.

R3DI
24.01.2022, 13:45
Да уж, т.е. кунвудовский S1 соответвует S5 тем у которых 6 дБ/балл...тогда рапорт 5-0 вполне может быть. В приемнике с полкой -127 показометр 1 балл даст только с -97

IG_58
24.01.2022, 13:49
И мне (и не только) это нравится. Ну и замечательно. Раз нравится, так и делайте так, как нравится. Только ко мне аппелировать незачем, это не я придумал, я не за и не против, а только привёл информацию по теме.

ГУН
24.01.2022, 13:52
Не тут заговора, а есть реальность.
С уменьшением размеров, растет требование не только к АЧХ тракта, но еще и к экранировке.
Даже во времена 174 серии микросхем, была проблема развязки каскадов. А в современных TRX какая экранировка?
Я уже не говорю о схемотехнике. Когда стоит несколько импульсных БП, рядом с входной цепью.
В метрологии при измерениях затуханий 100 дб, кроме экранов, еще и разносят генераторы.
Так что все упирается в погоне за деньгами. Меньше затратить, больше получить.
А с такими параметрами, автоматом и антенны как будто становятся лучше.
Сплошная выгода для производителей и торгашей. И только. А массы только сейчас "подходят" к истине.

ua3rmb
24.01.2022, 14:03
Один треск и только... :ржач:

IG_58
24.01.2022, 14:10
ГУН, если бы эти аппараты были плохими, их бы никто не покупал, и их производители бы уже давно разорились.
А они есть, производятся, продаются и покупаются.
Так что, выгода есть не только у производителей и торгашей продавцов, но и для покупателей, у которых на эти аппараты имеется спрос. Такова диалектика жизни и логика свободного рынка, ей подчиняющаяся.

apg
24.01.2022, 14:10
Это широко известно, но в узком кругу :)
Я про Kenwood это прочитал в каком то американском рефлекторе по TS-940 примерно в 2003 или 2004 году, тогда же и проверил. А лабораторную работу на FT-2000 провел в прошлом году, когда на одном столе одновременно оказались и трансивер и генератор.

Старый
24.01.2022, 14:13
http://www.cqham.ru/rx213_smeter.htm прям на титульной странице...

ua3rmb
24.01.2022, 14:33
Там ниже в статье расписаны требования к построению приёмного тракта. У всех сделано именно так? :ржач:

Tolya
24.01.2022, 14:50
Вопрос к знатокам...есть откалиброванный 50 ом приёмный тракт...
1-Передатчик мощностью 1 ватт имеет выход 50 ом нагружен на антенну 50 ом..
2-Передатчик мощность 1 ватт 50 ом через трансформатор 1-6 нагружен на антенну 600 ом..
3-Передатчик мощностью 1 ватт неизвестного сопротивления нагружен на антенну неизвестного сопротивления..
Где будут правильные показания..?

ua3rmb
24.01.2022, 15:12
Голосовалку пытаемся устроить?

UT1LW
24.01.2022, 15:22
Tolya, какое отношение имеет это к S-метру? У нас не прибор по измерению ЭМП. Ерунда в квадрате!

Tolya
24.01.2022, 15:46
Ерунда в квадрате!.
Согласен...так зачем тогда какие то генераторы,дб...оцен ивайте на слух ..по старинке..а то принимаю вас на 5.9 + 7,5 дб..
чудеса..да и только..

UT1LW
24.01.2022, 15:54
Tolya, еще раз. Коллега просит сообщить реальную прибавку при включении УМ. Вот вы и говорите:"один балл", далее он соображает. Или крутит ЯГУ, соотношение вперед назад. А если у Вас АРУ удерживает уровень от 3 до+20, как вы им поможете на слух. Или у Вас разные АНТ, реально видете соотношение сигнал/шум.

UR5ZQV
24.01.2022, 17:32
UT1LW, Да, очень узкая и не всегда нужная задача. Ущучить относительное изменение вх. сигнала, при пробе корреспондента или Вас. На КВ, когда за 30 сек. связи уровень меняется на десятки дБ, на той же трассе при том же корреспонденте (без изменения и вращения ант. и мощей), безполезная. Но глаз радует, в виде цветных "прогрессбаров" стрелочек приборов (аналоговых или виртуальных в прогах СДР), и когда они шевелятся, это радует :).

apg
24.01.2022, 18:19
UR5ZQV - Вы какие то страсти про эфирные проверки рассказываете :) Вы вообще в эфире то работаете?

Посмотрел - работаете.

UR5ZQV
24.01.2022, 18:42
apg, Каждый день (благо пенсия позволяет) несколько раз минимум, для проверки состояния оборудования, АФУ и условий прохождения на разных диапазонах. Щас на 7020к, походите, если хотите, правда не знаю, где Вы, и позывного сигнала. Сегодня S52OW на 20м, за 30 сек. от 599 до 339 "сгулял" :(.
ПС: А зачем нужен С-метр, кроме эфирных проверок? О чем и тема.

apg
24.01.2022, 19:08
ПС: А зачем нужен С-метр, кроме эфирных проверок? О чем и тема.
Для них и нужен. И очень эффективно, если переключать все оперативно, а не перетыкать антенны руками или включать усилитель перекручивая разъемы.
У нас с Вами QSO на 40 и 10 м. R8WF

UA4NE
24.01.2022, 20:47
На айкомах, кенвудах и их показометрах свет клином не сошелся :-P

Меня вполне устраивает шкала S-метра трансивера SUNSDR2 и его братьев QRP, PRO, DX, MB1, etc. Там S-метр правильный, 6-децибельный. А если надо посмотреть мощность сигнала на входе в полосе приема - то будет вам и мощность в дБм, причём независимо от состояния переключателей ATT/PREAMP. Точность измерений показаний индикатора достаточно высока.

В принципе, любой SDR прямой оцифровки обязан и может иметь правильный S-метр.

rz3qs
25.01.2022, 01:00
Цитата из статьи (https://vu2nsb.com/radio-systems/amateur-radio-station-ham-shack/radio-transceiver-s-meter/) про S-метры

"Что бы ни говорилось в этой статье, это не неизвестные факты. , Все производители КВ-радиостанций знают об этих ограничениях. Нам, радиолюбителям, тоже нужно это понять и принять."

Замечательный вывод.

UA4WAQ
25.01.2022, 22:27
Ничего подобного. Во первых входное сопротивление у РПУ как правило отличается от 50 Ом (и довольно сильно). Во вторых у аттенюатора с затуханием более 20дб на холостом ходу на выходе как раз напряжение равно ЭДС. И все измерения по нормативным документам поэтому и приводятся к ЭДС, чтобы была повторяемость независимо от входного сопротивления.
я не смог пройти мимо...
можно список того барахла, в котором входное сопротивление отличается от 50 Ом? Интересуют фирменные трансиверы...
Вот прям хочу его увидеть, да и народу тоже, думаю будет интересно.:ржач:

UT1LW
25.01.2022, 22:37
я не смог пройти мимо...
можно список того барахла, в котором входное сопротивление отличается от 50 Ом?
Ну пусть отличается (в разумных пределах) и что? Ведь s-метр это показометр. Никто и никода не подвергает его метрологической поверке. Кто може вообще сказать о его погрешности как абсолютной, так и относительной. Важны относительные измерения в дБ.

ГУН
26.01.2022, 07:45
Когда поверка основное занятие, то грех не поверить свои игрушки.
И "треск" результат этого. Импортные были не доступны, а СДР только в проектах.
А по этому, при экспериментах в эфире, надо делать поправки на "болячки" S метров, или применять другие методы. Их сейчас достаточно.

UA4WAQ
26.01.2022, 10:53
Ну пусть отличается (в разумных пределах) и что? Ведь s-метр это показометр. Никто и никода не подвергает его метрологической поверке. Кто може вообще сказать о его погрешности как абсолютной, так и относительной. Важны относительные измерения в дБ.
Никто с этим не спорит, вопрос в том, что у народа нет поверенных генераторов, а проверять свою приемо-передающую аппаратуру периодически надо.
И даже если есть генератор, то где гарантия что он выдает тот уровень, который ты задал ? Уровень в 50мВ можно посмотреть осциллографом, а в 50мкВ чем смотреть? Селективный микровольтметр дома держать....гроб такой... да и кто даст гарантию, что он показывает верно? все что есть на вторичном рынке по возрасту минимум 20 лет.
Для себя я делал так - брал RTLSDR , калибровал его на поверенном генераторе, потом смотрел что выдает мой Г4-151. Когда понял, что старичок ещё бодр, смотрел S-метры своей аппаратуры.
Современные доступные для бюджета радиолюбителя генераторы типа UNIT-T UTG962 и его аналоги, умеют выдавать на выходы минимум милливольты. То есть к ним ещё как минимум пару аттенюаторов на -30дБ надо, что бы получить микровольты и попасть в середину шкалы. Это тоже вполне рабочий вариант для калибровки своих показометров.

ua3rmb
26.01.2022, 11:02
для калибровки своих показометров.
Чего их калибровать-то, раз они показометры... :ржач:

R8ACR
26.01.2022, 11:16
А радиолюбители, если кто забыл - такие люди, которым нравится возиться с радиоаппаратурой. И придумывать, как с минимумом приборов откалибровать. Добавлю для справок, хотя коллеги в этой теме уже рекомендовали обращаться к книге Я.С. Лаповка "Я строю КВ радиостанцию", там про это есть. Кстати, недавно с ребятами перечитывали его книгу "50 лет в эфире" - отличный юмор был у человека...

RA3WDK
26.01.2022, 11:27
Есть лампы типа 2Д2С и подобные. Выходной шум пропорционален току анода.
Т.е. уже можно самодельный ГШ с переключаемым аттенюатором от X1-48 установить в нужный предел а дальше аттенюатором откалибровать S-метр.
Чем ГШ удобен - тем, что показания S-метра не зависят от положения ручки настройки VFO (как в случае с ГСС, из-за неравномерности АЧХ тракта).

Селективник STV301 небольшой по размеру. Точность +/- 1-2 дб. На самом деле - довольно точный.
В каждом селективнике (что SMV-11, что STV) есть встроенная калибровка, так что старость прибора не влияет на прочность.

P.S> другой вопрос - зачем высокая точность S-метра ? Я понимаю, что в селективнике точность нужна, а трансивер не используется в измерительных целях, это устройство связи.
Вот почему разговоры о том, что у кого то шум 9 баллов, а у кого то 5 баллов не имеет большого практического смысла.
Вот если бы говорили, что у них напряженность поля помех по Е-составляющей поля 20 дбмкВ/м - то это было бы совсем другое дело :-P

R8ACR
26.01.2022, 11:45
Насчёт генератора шума, если кому пригодится в нём хорошо работают обычные стабилитроны, полоса вплоть до УКВ. хорошая статья в "Радио" №9 за 1972 год и ещё раньше - за 1968 год. сам собирал и использовал, в том числе при регулировке приёмных трактов телевизоров, просто, дёшево и сердито...

EU1SW
26.01.2022, 11:59
У Жутяева в книге есть описание ГШ на обратно включенном переходе база-эмиттер биполярного транзистора
отлично работает, даже на 144, даже с кт315 )
ENR на 28 и 144 отличаются конечно достаточно сильно, но любую измериловку надо калибровать

RA3WDK
26.01.2022, 12:22
http://ra3wdk.qrz.ru/Measure/noise.jpg
Уже не помню, то же в каком то ж. Радио публиковал.
http://ra3wdk.qrz.ru/Measure/HFnoise.jpg
http://ra3wdk.qrz.ru/measure.htm

Сейчас доработал этот ГШ - спектр равномерный от 1 МГц до 150 МГц
Аттенюатор 3 дб с частотной компенацией (емкость параллельно верхнему резистору П-образного аттенюатора)ю

R8ACR
26.01.2022, 12:23
Я когда пробовал транзисторы в качестве ГШ, показалось, что шумы слабоваты - но может неудачные экземпляры попались, или просто шумы стабилитронов по указанной рекомендации были достаточно хороши - давно это было. Сейчас подумал - поскольку С. Жутяев публиковал (очень удачную) аппаратуру УКВ, с ВЧ транзисторами спектр получался устойчивый вплоть даже с 70- см диапазоном, а со стабилитронами примерно с 300 МГЦ амплитуда начинала уменьшаться (статья в "Радио" за 1968 год).

Павел Непийвода
26.01.2022, 12:44
RA3WDK, Что то непонятно - я использую проще , база и коллектор на корпус , на эмитер питание через резистор и с эмитера снимаю сигнал . Питание через 100 ком с 12 вольт , сигнал через ёмкость 500 - 1000 ПФ .

UT1LW
26.01.2022, 13:22
В моем аналоговом TRX стоит ГШ на на спец. шумовом пп диоде с уровнем 9б на s-метре. Нажал кнопку, глянул на стрелку. Вообще s-метр в RX, это как реальный вольтметр с неизвестными делителями(антеннами ) на входе. Вот что мы измеряем? Ну... сигнал от ант. У кого ЯГА, у кого верт.на короткой удочке. А вот отслеживать какие либо изменения чего либо, это да. В СДР намного больше возможностей и точности замеров.

RA3WDK
26.01.2022, 14:17
RA3WDK, Что то непонятно - я использую проще ...

Радио 06/2018 "Высокочастотный генератор шума в разъёме."

rz3qs
26.01.2022, 14:51
У всех есть nanoVNA. Добавляем АТТ и вопрос калибровки закрыт.

ГУН
12.08.2022, 12:09
ВСЮ "жисть было 6дБ"!, а стало -3 ? историю утверждения пожалуйста ,


Сообщение от apg
На практике 3 дБ.
Как было, так и есть.
Просто один не досмотрел, а другие "повелись" (кто по запарке, а кто по незнанию).
Выходой сигнал ГСС нормируется по напряжению или мощности (dB V или dB W)
По этому и аттенюаторы имеют разную маркировку.
Применяйте правильный аттенюатор, или делайте поправки. А не ищите "заговор".

RA9SVY
12.08.2022, 17:40
Для правильной калибровки S-метра как должны быть установлены регуляторы ВЧ и ПЧ?

IG_58
12.08.2022, 18:21
Преамр и аттенюатор должны быть отключены, на вход подаётся сигнал -73дб (50 мкВ на нагрузке 50 Ом), S-метр должен показать S9.

Сан Саныч
12.08.2022, 19:08
Если имеем генератор с неизвестным выходным сопротивлением, то нужно ли ещё вешать активную нагрузку 50 Ом параллельно общему подключению.

IG_58
12.08.2022, 19:53
Нужно измерить выходное сопротивление генератора и подогнать его к 50 Ом.