PDA

Просмотр полной версии : симметрирующий трансформатор



Страницы : [1] 2

Filin-2000
12.11.2004, 18:59
Всем привет. Вопрос такого плана:
Весит дельта на 160м. Запитана коаксиалом 75ом. Как сделать переход с симметрирующей антенны на несимм. кабель? Сколько витков вполне хватит для полного симметрирования на 160м и на каком таком феррите мотать? Из практики пожалуйста, кто делал поделитесь опытом плиз. :повис:

apg
12.11.2004, 23:20
В месте подключения кабеля к антенне, на кольце от отклоняющей системы кабелем до заполнения (10-12 витков).

Filin-2000
13.11.2004, 00:33
В месте подключения кабеля к антенне, на кольце от отклоняющей системы кабелем до заполнения (10-12 витков).
Думаю это невозможно сделать 10мм кабелем :( 7мм кабель греется.

ur0gt
13.11.2004, 19:37
У петлевых антенн антенный эффект фидера незначителен. Поэтому, при мощности менее 200 Ватт, коаксиальный фидер обычно можно вообще не симметрировать.
Если мощность больше или из-за неудачного расположения фидера наружная поверхность его оплетки все-таки возбуждается ближним полем антенны, лучше не связываться с ферритом, а изготовить "Воздушный ВЧ трансформатор для больших мощностей" Ханса Нуссбаума (DJ1UGA) описанный в журналах: "FUNK" 8/2004, с. 22-25 или "РАДИОХОББИ" 5/2004, с. 30.

Желаю удачи. 73!
Николай, UR0GT

DX_man
14.11.2004, 02:13
Всем привет. Вопрос такого плана:
Весит дельта на 160м. Запитана коаксиалом 75ом. Как сделать переход с симметрирующей антенны на несимм. кабель? Сколько витков вполне хватит для полного симметрирования на 160м и на каком таком феррите мотать? Из практики пожалуйста, кто делал поделитесь опытом плиз. :повис:

Берёте колечко от строчника с проницаемостью 2000-3000 и мотаете примерно 15 витков одновременно в 3 провода, скажем МГШВ.
Размер кольца зависит от мощности передатчика.
Включаете по приведенной схеме.

ur0gt
14.11.2004, 03:51
[Берёте колечко от строчника с проницаемостью 2000-3000 и мотаете примерно 15 витков одновременно в 3 провода, скажем МГШВ.
Размер кольца зависит от мощности передатчика.
Включаете по приведенной схеме.
Это хороший проверенный симметрирующий трансформатор. Только колечко от строчника вряд ли выдержит мощность, от которой плавится кабель диаметром 7 мм :)

Николай, UR0GT

Filin-2000
16.11.2004, 21:17
Это точно. Жалко что на форуме нет практиков. Неужели все кто работает с 1Квт не симметрирует антенны? Или все поголовно работают на лесенках?
Очень жаль...

DX_man
16.11.2004, 22:20
Это точно. Жалко что на форуме нет практиков. Неужели все кто работает с 1Квт не симметрирует антенны? Или все поголовно работают на лесенках?
Очень жаль...

Ну какая еще нужна практика ?
Схему нарисовал, как сделать сказал ! :idontnow:

Намотали и греется ??

C 1 кВт 7 мм кабель на 160 м не греется ! :D

Если, конечно, он согласован...

А феррит от строчника - 70 x 70 один киловатт держит без проблем.
В крайнем случае можно сложить несколько колец.

Umnik
17.11.2004, 00:23
Всем привет. Вопрос такого плана:
Весит дельта на 160м. Запитана коаксиалом 75ом. Как сделать переход с симметрирующей антенны на несимм. кабель? Сколько витков вполне хватит для полного симметрирования на 160м и на каком таком феррите мотать? Из практики пожалуйста, кто делал поделитесь опытом плиз. :повис:

Берёте колечко от строчника с проницаемостью 2000-3000 и мотаете примерно 15 витков одновременно в 3 провода, скажем МГШВ.
Размер кольца зависит от мощности передатчика.
Включаете по приведенной схеме.

Схема симметрирующего трансформатора предоставленая DX_man-ом
является единственно правильной см. и читай Э.Рэда! Все остальное что было предложено вначале форума называется "устройством для снятия синфазного тока в оплетке" и то самого наихудшего в этом виде. НЕУЖЕЛИ НЕЛЬЗЯ ПОНЯТЬ ЧТО КАБЕЛЬ ПРОПУЩЕННЫЙ ЧЕРЕЗ ФЕРРИТ НЕ МОЖЕТ НИЧЕГО СИММЕТРИРОВАТЬ - Это сто первая ошибка большинства hamradio! Кстати "Бриз" тоже такие лже-балуны выпускает и полностью уверен что это правильно !

Umnik
17.11.2004, 00:50
Блин,а самое главное и забыл! На кило нужен диаметр кольца 80-100мм стандартного сечения и обязателно мотать в три провода и очень желательно по фторопластовой ленте или проводом во фторопласте. Ну а если греется значит большая реактивность в АФУ.
И еще раз скажу что настраивать нужно по минимуму реактивности, а не по минимуму КСВ - это сто второе заблуждение большинства hamradio!

Filin-2000
17.11.2004, 01:04
Я вот как делал: Взял ферритовый сердечник от вещательного приёмника, намотал на нём 7мм кабелем 15 витков. Подсоединил на лампочку в 750вт накаливания Этот дроссель, после него толстый кабель 75 омный и вкачал туда мощность. Намотка эта греется...

ur0gt
17.11.2004, 02:45
А чем Вам не нравится конструкция DJ1UGA, которую можно легко изготовить на любую мощность :?: И без всякого феррита.

Николай, UR0GT

Filin-2000
17.11.2004, 04:23
А где посмотреть конструкцию, поделитесь ссылкой пожалуйста....

Umnik
17.11.2004, 11:04
Я вот как делал: Взял ферритовый сердечник от вещательного приёмника, намотал на нём 7мм кабелем 15 витков. Подсоединил на лампочку в 750вт накаливания Этот дроссель, после него толстый кабель 75 омный и вкачал туда мощность. Намотка эта греется...

Стоп! Tак у вас коллега любой трансформатор греться будет! Вы бы еще утюг или телвизор в качестве нагрузки подключили. К выходу трансформатора должна подключаться нагрузка равная волновому сопротивлению источника (передатчика) т.е если у вас выход передатчика 75Ом то нагрузка при этом тоже должна быть 75Ом и в разрыв нужно включить хотя бы простейший КСВ метр и если высокий КСВ то и провод будет греться и сердечник...
Я так понял ваши познания в области радиотехники равны равны нулю и я бы рекомендовал сначала потренироваться на малых мощностях, а по другому с кило на выходе и неотстроенной антенной вы будете создавать QRM своим коллегам.

Filin-2000
17.11.2004, 11:50
ссылка то есть или нет?

Vlad UR 4 III
17.11.2004, 12:53
Можно вопрос для умников и практиков?
При подключении коаксиала непосредственно к антенне происходит затекание антенного тока на внешнюю поверхность оплётки. Затекает ли ток на внешнюю поверхность оплётки при подключении кабеля к симметричному трансформатору? И почему?

Filin-2000
17.11.2004, 15:07
Стоп! Tак у вас коллега любой трансформатор греться будет! Вы бы еще утюг или телвизор в качестве нагрузки подключили. К выходу трансформатора должна подключаться нагрузка равная волновому сопротивлению источника (передатчика) т.е если у вас выход передатчика 75Ом то нагрузка при этом тоже должна быть 75Ом и в разрыв нужно включить хотя бы простейший КСВ метр и если высокий КСВ то и провод будет греться и сердечник...
Я так понял ваши познания в области радиотехники равны равны нулю и я бы рекомендовал сначала потренироваться на малых мощностях, а по другому с кило на выходе и неотстроенной антенной вы будете создавать QRM своим коллегам.
Лампа при нагреве имеет приближённое сопротивление в 75ом.
По поводу познаний... Было написано: ПРАКТИКАМ!!!
А то что нагрузка 30ом, кабель 75ом а передатчик 50 при этом будет греться и будет рассогласовка я прекрасно знаю. "Разжевывать" приходится про лампочку теоретикам.

Umnik
17.11.2004, 15:16
ссылка то есть или нет?

Ну блин коллега вы даете! Вам и кофе в постель и шампанское в ванну, а вот еще за вас ссылку нашел на этом же сайте Э.Рэд-а:
http://www.cqham.ru/rb/rb6.html

Umnik
17.11.2004, 15:38
Стоп! Tак у вас коллега любой трансформатор греться будет! Вы бы еще утюг или телвизор в качестве нагрузки подключили. К выходу трансформатора должна подключаться нагрузка равная волновому сопротивлению источника (передатчика) т.е если у вас выход передатчика 75Ом то нагрузка при этом тоже должна быть 75Ом и в разрыв нужно включить хотя бы простейший КСВ метр и если высокий КСВ то и провод будет греться и сердечник...
Я так понял ваши познания в области радиотехники равны равны нулю и я бы рекомендовал сначала потренироваться на малых мощностях, а по другому с кило на выходе и неотстроенной антенной вы будете создавать QRM своим коллегам.
Лампа при нагреве имеет приближённое сопротивление в 75ом.
По поводу познаний... Было написано: ПРАКТИКАМ!!!
А то что нагрузка 30ом, кабель 75ом а передатчик 50 при этом будет греться и будет рассогласовка я прекрасно знаю. "Разжевывать" приходится про лампочку теоретикам.

Вы мой дорогой еще оказывается читать не умеете. Я хоть слово по теории написал? Или если я советую включить эквивалент и КСВ метр я теоретик? Этои басни "практиков" про лампочки я уже слушаю на протяжении многих лет и сопротивление разных ламп разное...
А если у вас сопртивление нагрузки, фидера, и источника разное чему вы тогда удивляетесь, что провод греется и других в заблуждение вводите!

Umnik
17.11.2004, 15:47
Можно вопрос для умников и практиков?
При подключении коаксиала непосредственно к антенне происходит затекание антенного тока на внешнюю поверхность оплётки. Затекает ли ток на внешнюю поверхность оплётки при подключении кабеля к симметричному трансформатору? И почему?

Затекает всегда и и не по одному пути...!
А на вопрос почему вам Э.Рэд лучше ответит и у И.Гончаренко DL2KQ много полезной информации по этому поводу.

Vlad UR 4 III
17.11.2004, 16:24
Если затекает, какой смысл в трансформаторе?

Umnik
17.11.2004, 18:28
Если затекает, какой смысл в трансформаторе?

Опять провокационный вопрос?! :D
Вопрос в том насколько ток велик на оплетке без балуна и наколько мал с балуном и какого характера этот ток и какая цель преследуется в итоге, какой тип антенны и.т.д... ?
Перефразирую: "Я знаю, что вы знаете!" и 73!

A.N.G.
17.11.2004, 18:57
Все остальное что было предложено вначале форума называется "устройством для снятия синфазного тока в оплетке" и то самого наихудшего в этом виде. НЕУЖЕЛИ НЕЛЬЗЯ ПОНЯТЬ ЧТО КАБЕЛЬ ПРОПУЩЕННЫЙ ЧЕРЕЗ ФЕРРИТ НЕ МОЖЕТ НИЧЕГО СИММЕТРИРОВАТЬ
А не является ли отсутствие синфазного тока в оплетке свидетельством симметрии?

ur0gt
17.11.2004, 19:14
А где посмотреть конструкцию, поделитесь ссылкой пожалуйста....
Вот Вам описание трансформаторов без феррита от DJ1UGA, которые можно изготовить на любую мощность.
Хотя повторяю; у петлевых антенн токи асимметрии на наружной поверхности оплетки фидера во много раз меньше, чем у диполей. Поэтому, в большинстве случаев, фидер у них, в отличии от диполей, можно вообще не симметрировать.

Николай, UR0GT

ur0gt
17.11.2004, 19:27
А это конструктив трансформаторов крупным планом:

Umnik
17.11.2004, 20:46
Все остальное что было предложено вначале форума называется "устройством для снятия синфазного тока в оплетке" и то самого наихудшего в этом виде. НЕУЖЕЛИ НЕЛЬЗЯ ПОНЯТЬ ЧТО КАБЕЛЬ ПРОПУЩЕННЫЙ ЧЕРЕЗ ФЕРРИТ НЕ МОЖЕТ НИЧЕГО СИММЕТРИРОВАТЬ
А не является ли отсутствие синфазного тока в оплетке свидетельством симметрии?

Отсутствие синфазного тока в оплетке является свидетельством того, что у вас сломался передатчик. :D
Очень полезная статейка по этому поводу:
http://www.qsl.net/dl2kq/ant/kniga/363.htm и вот еще:
http://www.qsl.net/dl2kq/ant/kniga/361.htm

Иванов Ашот Абрамович
17.11.2004, 22:25
Вот ещё ссылка http://www.cqham.ru/tr.htm

A.N.G.
18.11.2004, 09:40
Все остальное что было предложено вначале форума называется "устройством для снятия синфазного тока в оплетке" и то самого наихудшего в этом виде. НЕУЖЕЛИ НЕЛЬЗЯ ПОНЯТЬ ЧТО КАБЕЛЬ ПРОПУЩЕННЫЙ ЧЕРЕЗ ФЕРРИТ НЕ МОЖЕТ НИЧЕГО СИММЕТРИРОВАТЬ
А не является ли отсутствие синфазного тока в оплетке свидетельством симметрии?

Отсутствие синфазного тока в оплетке является свидетельством того, что у вас сломался передатчик. :D
Очень полезная статейка по этому поводу:
http://www.qsl.net/dl2kq/ant/kniga/363.htm и вот еще:
http://www.qsl.net/dl2kq/ant/kniga/361.htm
Дурачка включаете? Ладно, мы люди терпеливые, спросим по другому.
При симметрировании (любым способом) произошедшее снижение синфазного тока, можно считать результатом симметрии?

И прокомментируйте вот эту выдержку из статьи по вашей ссылке.

"Как легко видеть, напряжение на этом проводе (и, следовательно, ток Iс) будет отсутствовать только в одном случае – при равенстве нулю левого по схеме резистора на рис. 3.6.4. То есть – в том случае, когда оплётка кабеля подключена к антенне в точке, имеющей нулевой потенциал относительно земли. Во всех же остальных случаях (причем неважно – симметричная ли нагрузка, или асимметричная) ток Iс всегда есть."

Umnik
18.11.2004, 12:31
Все остальное что было предложено вначале форума называется "устройством для снятия синфазного тока в оплетке" и то самого наихудшего в этом виде. НЕУЖЕЛИ НЕЛЬЗЯ ПОНЯТЬ ЧТО КАБЕЛЬ ПРОПУЩЕННЫЙ ЧЕРЕЗ ФЕРРИТ НЕ МОЖЕТ НИЧЕГО СИММЕТРИРОВАТЬ
А не является ли отсутствие синфазного тока в оплетке свидетельством симметрии?

Отсутствие синфазного тока в оплетке является свидетельством того, что у вас сломался передатчик. :D
Очень полезная статейка по этому поводу:
http://www.qsl.net/dl2kq/ant/kniga/363.htm и вот еще:
http://www.qsl.net/dl2kq/ant/kniga/361.htm
Дурачка включаете? Ладно, мы люди терпеливые, спросим по другому.
При симметрировании (любым способом) произошедшее снижение синфазного тока, можно считать результатом симметрии?

И прокомментируйте вот эту выдержку из статьи по вашей ссылке.

"Как легко видеть, напряжение на этом проводе (и, следовательно, ток Iс) будет отсутствовать только в одном случае – при равенстве нулю левого по схеме резистора на рис. 3.6.4. То есть – в том случае, когда оплётка кабеля подключена к антенне в точке, имеющей нулевой потенциал относительно земли. Во всех же остальных случаях (причем неважно – симметричная ли нагрузка, или асимметричная) ток Iс всегда есть."

"Garbаge in, garbаge out"!
При симметрировании (любым способом) произошедшее снижение синфазного тока, можно считать результатом симметрии.

Коментировать нечего, да и практического смысла в этом не вижу.

RV4CD
18.11.2004, 13:16
Не надо ничего симметрировать - и так сойдёт... Геморроя больше чем выигрыша с симетрированием в Вашем варианте.... :P

Vlad UR 4 III
18.11.2004, 13:16
A.N.G.
//И прокомментируйте вот эту выдержку из статьи по вашей ссылке.

"Как легко видеть, напряжение на этом проводе (и, следовательно, ток Iс) будет отсутствовать только в одном случае – при равенстве нулю левого по схеме резистора на рис. 3.6.4. То есть – в том случае, когда оплётка кабеля подключена к антенне в точке, имеющей нулевой потенциал относительно земли. Во всех же остальных случаях (причем неважно – симметричная ли нагрузка, или асимметричная) ток Iс всегда есть."//

Не понимаю, что Вы хотите извлечь из комментария. Рискну изложить свой.

1.Подключён кабель к нагрузке или нет в нём возбуждаются противофазные токи: по центральной жиле и ВНУТРЕННЕЙ поверхности оплётки. На внешней стороне оплётки ток ФИЗИЧЕСКИ возбудиться передаваемой эл-маг. энергией НЕ МОЖЕТ. Она свободна и при подключении антенны становится её частью.
2.Рис.3.6.4 представляет собой «розеточную» концепцию питания антенны. (Долгое время и я разделял её). По одному проводу линии ток «втекает» в плечо диполя (25 ом), затем с помощью «виртуальных» токов смещения попадает на землю, по земле и снова с помощью токов смещения во второе плечо диполя (25 ом) и «вытекает» в линию. Согласно этой концепции, чтобы антенна работала, нужна земля или её заменитель. Т.е. в космосе будут трудности.
К счастью, токи смещения «текут» по тому же принципу, что и ток проводимости – от «+» к «–« и не замыкают цепь питания. Так что найти «нулевой» потенциал в полотне антенны затруднительно.

Просто, когда мы говорим СИММЕТРИРОВАНИЕ, то надо уточнять, симметрирование антенны или линии питания или усё разом.

Filin-2000
18.11.2004, 14:13
Не надо ничего симметрировать - и так сойдёт... Геморроя больше чем выигрыша с симетрированием в Вашем варианте.... :P
Это "и так сойдёт" не прокатит. Нужна симметрия. Значит надо делать.

Filin-2000
18.11.2004, 14:16
Просто, когда мы говорим СИММЕТРИРОВАНИЕ, то надо уточнять, симметрирование антенны или линии питания или усё разом.
Антенна симметричная, кабель несимметричный. Нужно симметрировать антенну с кабелем. Т.Е. нужно убить ток который течёт по внешней оплётке кабеля.

Vlad UR 4 III
18.11.2004, 15:35
Сделайте трансформатор по рекомендации UR0GT.

A.N.G.
18.11.2004, 16:40
При симметрировании (любым способом) произошедшее снижение синфазного тока, можно считать результатом симметрии.

Коментировать нечего, да и практического смысла в этом не вижу.

В таком случае получается, что все вышесказанное вами пустая болтовня?
Не умничайте и не морочте голову другим, изучите предмет...

Umnik
18.11.2004, 19:15
При симметрировании (любым способом) произошедшее снижение синфазного тока, можно считать результатом симметрии.

Коментировать нечего, да и практического смысла в этом не вижу.

В таком случае получается, что все вышесказанное вами пустая болтовня?
Не умничайте и не морочте голову другим, изучите предмет...

Я уже давно понял, что вы проявляете больший интерес к моей личности нежели к сути вопрса и про "дурачка" не я начал! :x А вы хотите чтоб я после этого вам развернутый ответ давал.
Кстати UR4II ваши смысл вашей просьбы ко мне то же не понял: "Не понимаю, что Вы хотите извлечь из комментария. Рискну изложить свой "...
И я бы на вашем месте сказал ему спасибо, а вы вместо этого решили перейти на мою персону. Я так понял, что вы известный забияка и задира на форумах?! :box:

A.N.G.
19.11.2004, 12:45
Я уже давно понял, что вы проявляете больший интерес к моей личности нежели к сути вопрса и про "дурачка" не я начал! :x Ошибаетесь, я просто не люблю болтунов.

А вы хотите чтоб я после этого вам развернутый ответ давал. В виде развернутой болтовни? Не хочу...

Кстати UR4II ваши смысл вашей просьбы ко мне то же не понял: "Не понимаю, что Вы хотите извлечь из комментария. Рискну изложить свой "...
И я бы на вашем месте сказал ему спасибо, Ему конечно спасибо, но только мне не нужен был комментарий сам по себе, мне нужен был ваш комментарий...

Я так понял, что вы известный забияка и задира на форумах?! :box: Вы что то не правильно поняли. Это единственный форум на котором я бываю, да и то не так часто, так что мимо цели, уважаемый Умник...
А если хотите по существу, то давайте для начала разберемся в ваших двух взаимоисключающих высказываниях.

Здесь вы нас большими буквами учите, что так называемые "устройства для снятия синфазного тока в оплетке" ничего симметрировать не могут.

Схема симметрирующего трансформатора предоставленая DX_man-ом
является единственно правильной см. и читай Э.Рэда! Все остальное что было предложено вначале форума называется "устройством для снятия синфазного тока в оплетке" и то самого наихудшего в этом виде. НЕУЖЕЛИ НЕЛЬЗЯ ПОНЯТЬ ЧТО КАБЕЛЬ ПРОПУЩЕННЫЙ ЧЕРЕЗ ФЕРРИТ НЕ МОЖЕТ НИЧЕГО СИММЕТРИРОВАТЬ - Это сто первая ошибка большинства hamradio!

А здесь уже вроде бы как и могут.


При симметрировании (любым способом) произошедшее снижение синфазного тока, можно считать результатом симметрии.

Кроме того, не могу согласиться с еще одним вашим утверждением, что схема предложенная DX_man-ом, при всем моем к нему уважении (без иронии) единственно правильная, это не так. К тому же надо еще потрудиться, что бы эта схема заработала так, как надо.
Здесь есть немного об этом http://rf.atnn.ru/skr/a1-d13.html здесь же о том, что кабель пропущенный должным образом через феррит все же может симметрировать...

ua5aa
20.05.2007, 16:29
....."Берёте колечко от строчника с проницаемостью 2000-3000 и мотаете примерно 15 витков одновременно в 3 провода, скажем МГШВ.
Размер кольца зависит от мощности передатчика.
Включаете по приведенной схеме.
....как ранее уже в других ветках сообщал о катастрофе, после очередного урагана. Моя UT1MA окончательно согнулась и пришлось ее завалить. Так, что теперь без антенны в городе... :cry:
Смоделировал некое подобие рамки на 14 мгц (исходя из местных условий стандартной 9-ти этажки с кучей проводов от трансляции, Интернета, каб.TV и т.д). Внешний вид, параметры от АА-330 и т.д. выложу позже, как это все заработает ( это пока временный вариант, чтоб хоть как то присутствовать в эфире с этого QTH).
Возник вопрос , ессно, нужно симметрировать....Ка к? Если на даче хватит и кольца, на который намотан "лишний" кусок кабеля питания, то в городе этот номер не пройдет.
Прежде всего заинтересовал Ваш вариант DX_men, и не потому, что он самый лучший, а потому, что у меня под рукой есть сердечник от строчника...НО! Конфигурация 70*70, - две половинки П-образного сердечника, которые стягиваются (можно и склеить) длинными болтами...т.е. получается не кольцо, а окно...Вопрос - как намотать , в этом случае, обмотки , приведенного Вами варианта ??

ur0gt
20.05.2007, 17:00
Возник вопрос , ессно, нужно симметрировать....Ка к? Если на даче хватит и кольца, на который намотан "лишний" кусок кабеля питания, то в городе этот номер не пройдет.
Прежде всего заинтересовал Ваш вариант DX_men, и не потому, что он самый лучший, а потому, что у меня под рукой есть сердечник от строчника...НО! Конфигурация 70*70, - две половинки П-образного сердечника, которые стягиваются (можно и склеить) длинными болтами...т.е. получается не кольцо, а окно...Вопрос - как намотать , в этом случае, обмотки , приведенного Вами варианта ??
Мотается так же, как и на кольце.
Но если сердечник токопроводящий (проверьте тестером), то лучше его не использовать. Нетокопроводяшие сердечники были в строчниках очень старых телевизоров - в них меньше потери на КВ.

А вообще-то дельте и другим замкнутым антеннам волнового периметра симметрирующее устройство не нужно. Они сами являются хорошим симметрирующим устройством.
Уже 5 лет это всем объясняю :bad: :)

73 Николай

ua5aa
20.05.2007, 17:04
...сопротивление "половинки" - 42 ком.
...???

ua5aa
20.05.2007, 17:05
..и еще - не хочется, чтобы кабель хоть сколько бы излучал.....- у нас это актуально.

ur0gt
20.05.2007, 17:09
...сопротивление "половинки" - 42 ком. ...???
Тогда это плохой сердечник для ВЧ трансформатора. Хороший - вообще не токопроводящий.

73 Николай

CADET
20.05.2007, 17:36
7 мм фторопластовый 75 омный кабель несмертельно греется от 1 КВт на 100 МГц при круглосуточной работе в вещательном передатчике. КСВ около 1,15. На 30 МГц и ниже греться будет гораздо меньше. Не вникал в аргументы сторон, каюсь, так как давно убедился, что симметрирование кабеля путём намотки его на кольцо даёт желаемый эффект, что бы не говорили новоявленные интеллектуалы.

Намотка в три провода достаточна хороша для симметрирования, но для получения широкой полосы трансформатор нуждается в компенсации паразитной индуктивности, или как она называется. Без приборов - это сложно, но на 160 метров может и не понадобиться.

Симметрировать дельту можно и иным способом, подвести к ней кабель, например с угла, провести по рамке и запитать в середине противоположной стороны. Или подвести к середине стороны, провести по полотну до противолежащего угла и там запитать.
Минусы: рамка должна распологаться симметрично, относительно питающего кабеля. Больший расход кабеля и вес антенны.
Плюс: полная симметрия.
Этот способ лучше всего применять на УКВ.

ua5aa
20.05.2007, 18:09
...сопротивление "половинки" - 42 ком. ...???
Тогда это плохой сердечник для ВЧ трансформатора. Хороший - вообще не токопроводящий.

73 Николай

....ок.
Взял и проверил все свои кольца большого диаметра, которые есть на данный момент:

1.1000НМ3 (по данным продавца) , диаметр 10 см (приобретено на Митинском рынке, на кольце маркировки нет - цвет светлосерый, - очень смахивает на 400-600нн) - сопротивление = бесконечность

2. 2500нм3 (по данным продавца) , диаметр 65 мм (приобретено там же, цвет стальной - похоже вообще на пермаллой)) - сопротивление одного кольца около 100 ком, второго около 60 ком.

3. 1000нм3-8, диаметром 45 мм (там же, маркировка есть) - сопротивление около 120 ком, двух , сложенных вместе = около 380 ком.

Причем, когда смещаешь точку контакта щупа цифрового омметра с поверхностью кольца , сопротиление изменяется +/- 50% !!!

Это что? - в академии, что- то напутали, или может быть слишком удалились в джунги???

vadim_d
20.05.2007, 18:45
1.1000НМ3 (по данным продавца) , диаметр 10 см (приобретено на Митинском рынке, на кольце маркировки нет - цвет светлосерый, - очень смахивает на 400-600нн) - сопротивление = бесконечность
Скорее всего это и есть 600НН или около того - померьте проницаемость. Марганцево-цинковые (НМ) ферриты обладают заметной проводимостью, но при той же проницаемости, что у НН, могут иметь сходные потери, проводимость их не добавляет. При намотке в три провода получается практически трасформатор на линиях (хотя и кривоватый), поэтому индуктивность рассеяния не так важна, можно увеличить число витков для снижения потерь.

R3BM
20.05.2007, 19:45
Посмотрите здесь конструкцию моих трансформаторов:
http://www.rl3bm.ru/projects/15/yagi-na-diapazon-20-i-15-m

Работают на всех любительских диапазонах и до 3 КВт спокойно держат.

km6z
21.05.2007, 01:41
Полезно почитать http://www.eham.net/articles/16644

ur0gt
21.05.2007, 09:11
Полезно почитать http: .................... ..............
Но ведь речь идет о дельте, а не о диполе.
Только на этой ветке, начатой 3 года назад уже три раза повторял, что у замкнутых петлевых антенн волнового периметра есть эффект самосимметрирования, о котором регулярно твержу всем уже пятый год. Такие замкнутые антенны сами являются очень хорошим симметрирующим устройством. Поэтому, ток асимметриии на наружной поверхности коаксиального фидера, подключенного к такой антенне напрямую, будет не больше, чем у фидера диполя с любым из предлагавшихся тут симметрирующих устройств.

73 Николай

Вадим Богачков
21.05.2007, 09:47
Доброго времени суток!
Исходя из опыта, если треугольник или дельта имеет приблизительно волновое сопротивление фидерной линии, то никаких трасформаторов в том числе симмметрирующих не нужно. Если сопротивление отличается то это уже вопрос чистой трансфомации. А какой коэфициент трансформации выбрать, так достаточно измерить антенным анализатором для данной петлевой антенны на данной частоте! Желаю удачи.

Все гораздо проще.

ua3avr
21.05.2007, 10:58
... у замкнутых петлевых антенн волнового периметра есть эффект самосимметрирования, о котором регулярно твержу всем уже пятый год. Такие замкнутые антенны сами являются очень хорошим симметрирующим устройством. Хорошим или не хорошим, но принцип симметрирования прост, :). Токи в разных точках проволочного вибратора, разнесенных на расстояние 1 lambda, приблизительно совпадают по фазе и амплитуде. Если этот вибратор согнут в петлю, то в точке замыкания этой петли (фактически, точке питания) токи вибратора с разных концов равны, по сути, замыкают друг друга. А если еще в точку соединения добавить третий провод (оплетку кабеля, например), то ток в этом проводе будет нулевой, ему тока не достается, закон Кирхгофа рулит. Ну, или приблизительно нулевой, :), поскольку равенство токов излучающего вибратора в точке замыкания петли приблизительное.

По идее, для полуволновых проводов-оплеток эффект должен несколько смазываться, поскольку для возбуждения такого провода нужен совсем небольшой ток на конце, точнее насчет степени "смазывания" к моделировщику, :).

ur0gt
21.05.2007, 11:34
А если еще в точку соединения подсоединить третий провод (оплетку кабеля, например), то ток в этом проводе будет нулевой, ему тока не достается, закон Кирхгофа рулит. Ну, или приблизительно нулевой, :), поскольку равенство токов излучающего вибратора в точке замыкания петли приблизительное.
Это равенство токов очень просто сделать точным. Если помните, то я предлагал года 3-4 назад на форуме Hz несколько простых способов получения баланса этих токов на резонансной частоте.
Хотя и без этого антенный эффект фидера у замкнутых антенн волнового периметра не больше, чем у разомкнутых антенн с хорошим симметрирующим трансформатором или с четвертьволновой шлейфовой "приставкой".

73 Николай

ua5aa
21.05.2007, 12:20
...ок. Тут все в принципе понятно. Однако, как правильно измерить - излучает фидер или нет и насколько излучает ? Кто какие методы применяет , коллеги?

vadim_d
21.05.2007, 13:09
...ок. Тут все в принципе понятно. Однако, как правильно измерить - излучает фидер или нет и насколько излучает ? Кто какие методы применяет , коллеги?
Мотаете на кольце вторичную обмотку трансформатора тока, нагружаете ее на низкоомный (относительно) резистор и детектор, пропускаете один провод первичной, калибруете с генератором, выдергиваете первичный провод и вместо него пропускаете кабель. Двигаете измеритель вдоль кабеля и ловите максимумы. В них и смОтрите. Вкратце так.

Vlad UR 4 III
21.05.2007, 13:11
[quote]Хорошим или не хорошим, но принцип симметрирования прост, :). Токи в разных точках проволочного вибратора, разнесенных на расстояние 1 lambda, приблизительно совпадают по фазе и амплитуде.Если этот вибратор согнут в петлю, то в точке замыкания этой петли (фактически, точке питания) токи вибратора с разных концов равны, по сути, замыкают друг друга. А если еще в точку соединения добавить третий провод (оплетку кабеля, например), то ток в этом проводе будет нулевой, ему тока не достается, закон Кирхгофа рулит. Ну, или приблизительно нулевой, :), поскольку равенство токов излучающего вибратора в точке замыкания петли приблизительное.
Извините, а разве у диполя или у волнового вибратора, запитанных посредине, часть тока оплётки не затекает изначально на внешнюю поверхность?
Затекает.
Поэтому Ваше объяснение принципа симметрирования не точно. Закон Кирхгофа рулит и с токами оплётки.

RW1QZ
21.05.2007, 15:37
balun 1:4

ua3avr
21.05.2007, 17:31
Извините, а разве у диполя или у волнового вибратора, запитанных посредине, часть тока оплётки не затекает изначально на внешнюю поверхность? Затекает. Поэтому Ваше объяснение принципа симметрирования не точно. Закон Кирхгофа рулит и с токами оплётки.Объяснение вполне точное, а главное, понятное, :).

Закон Кирхгофа когда рулит, то говорит о том, что сумма токов в узле равна нулю. У нас в узле три провода (два конца вибратора и одна оплетка кабеля). Плюс к тому известно, что токи на концах вибратора 1 lambda приблизительно равны по амплитуде и фазе. Когда мы вибратор сворачиваем в петлю и соединяем, то один из этих токов направлен в узел, другой из него, сумма этих двух токов в узле равна 0. На третий ток по закону Кирхгофа может остаться только 0.

Если помните, то я предлагал года 3-4 назад на форуме Hz несколько простых способов получения баланса этих токов на резонансной частоте.На практике "приблизительно" можно преобразовать в слово "более точно", :), с помощью небольшого противовеса на самом петлевом вибраторе, если Николай, ur0gt это имеет в виду, он должен обеспечивать сдвиг фаз токов, достаточный для подстройки.

ua5aa
22.05.2007, 09:41
...как определить, затекло или нет ?!
То, что Вадим подсказал - не предлагать..

Vlad UR 4 III
22.05.2007, 10:04
токи на концах вибратора 1 lambda приблизительно равны по амплитуде и фазе. Когда мы вибратор сворачиваем в петлю и соединяем, то один из этих токов направлен в узел, другой из него, сумма этих двух токов в узле равна 0. На третий ток по закону Кирхгофа может остаться только 0.

В Вашем сообщении отсутствует логика.
В волновом вибраторе, запитанном посредине, и внешней поверхности оплётки кабеля изначально присутствуют три тока.
1.Ток стоячей волны в половине вибратора, питаемой ц.жилой.
2.Ток стоячей волны в половине питаемой оплёткой,
3.Ток по поверхности оплётки.
Ток1 = Ток2 + Ток3, поэтому Ток1 не равен Току2. И весьма не равен. Было бы иначе, не применяли бы индуктивные запирающие дросселя.
Кроме этого, эти токи не втекают и не вытекают из точки соединения концов вибратора, потому что образование стоячей волны тока в рамке имеет совершенно другой механизм, нежели отражение тока прямой волны от концов вибратора. Распределение тока в волновой рамке другое, чем в волновом вибраторе. Вместо пучности напряжения в точке запитки появляется пучность тока.
Поэтому Ваше объяснение ничего не объясняет. Ничто не мешает Току3 течь по оплётке.

«Первооткрыватель» эффекта утверждает, что ток в оплётке при запитки рамки уменьшается в 80-400 раз в сравнении с диполем (и там, и там питание в пучности тока). Не рассматривая достоверность этих данных, их разумного теоретического обоснования я нигде не видел. Но это отдельная тема. Если кому интересно, пусть её откроет.

ur0gt
22.05.2007, 10:10
На практике "приблизительно" можно преобразовать в слово "более точно", :), с помощью небольшого противовеса на самом петлевом вибраторе, если Николай, ur0gt это имеет в виду, он должен обеспечивать сдвиг фаз токов, достаточный для подстройки.
Да, Дмитрий, это один из 5-ти способов еще большего уменьшения АЭФ у замкнутых антенн, которые я предлагал на форуме Hz 3 года назад.
Но необходимость в них может быть только для петлевого вибратора, неравносторонних дельт и многоугольников. Поскольку у квадратов и равносторонних дельт волнового периметра практически ничего уже не надо балансировать.

Привожу результаты моделирования, демонстрирующие упомянутый Вами способ. С этим маленьким "противовесиком" ток на наружной поверхности оплетки питающего кабеля практически совсем исчезает.

Если этот "противовесик", подключенный к точке "нулевого потенциала" начать удлинять, то ток на наружной поверхности оплетки опять начнет расти. Поэтому точку "нулевого потенциала" надо изолировать. Иначе, потребуется симметрирующее устройство.

73 Николай

vadim_d
22.05.2007, 11:17
Распределение тока в волновой рамке другое, чем в волновом вибраторе. Вместо пучности напряжения в точке запитки появляется пучность тока.
На самом деле распределения токов для синфазного и противофазного возбуждений разные. Если волновую рамку возбуждаем в середине одной стороны дифференциально, то в середине противоположной стороны должен быть нуль напряжения, соответственно максимум тока. Двигаясь от него обратно, получаем максимум дифференциального тока в точке запитки. При синфазном возбуждении обеих половин в середине противоположной стороны будет нуль тока, двигаясь от него обратно получаем, что для продольного тока волновая рамка в точке запитки имеет очень высокий импеданс. Поскольку напряжение в точке запитки низкое, то и его разбаланс будет того же порядка, но вот этот разбаланс (продольное возбуждение) приложен с одной стороны к высокому импедансу рамки, поэтому большого тока создать не может. Первый раз я видел подобный анализ у G3NOQ (Alan Boswell), наверное он подглядел его у Николая :D

ur0gt
22.05.2007, 12:14
Первый раз я видел подобный анализ у G3NOQ (Alan Boswell), наверное он подглядел его у Николая :D
Кто у кого подглядел :) зависит от даты анализа G3NOQ - приведите пожалуйста ссылку.
Наиболее подробно (почти месяц) эффект самосимметрирования замкнутых антенн волнового периметра рассматривался на форуме Hz(Герц) : http://groups.yahoo.com/group/Hz/messages/5036?l=1 начиная с моего сообщения там от 19 ноября 2004 года в 12:38 (номер сообщения 5061).

73 Николай

Вадим Богачков
22.05.2007, 12:20
Что так народ напрягается? Даже если ваш фидер излучает, то причина повышенного КСВ. А значит фидер не настроен.
Если вы хотите эту петлевую антенну использовать в многодиапазонном режиме вам не поможет не широкополосное симметрирующее устройство не дросселя ровным счетом ничего. Антенна является диапазонной для данной частоты с определенным волновым сопротивлением. И сопротивление фидера выбирается из этих соображений. А подгонять его резонанс придется для середины участка диапазона так же кака резонанс антенны. И если уж кого то очень заботит проблема излучения фидера, то возмите натените на коаксиал повер изоляции, еще одну оплетку и заземлите с двух сторон, как сделано на судовом радиооборудовании. К чему сражатся на дуэли острыми клинками физических выкладок. Найдите реальный практический подход к делу. Радио изобрели раньше и велосипед тоже. Или просто большое желание блеснуть яйцеголовой эрудицией в области физики????

vadim_d
22.05.2007, 13:01
Что так народ напрягается? Даже если ваш фидер излучает, то причина повышенного КСВ. А значит фидер не настроен.
Вадим, к сожалению процессы внутри фидера (ТЕМ волна и КСВ) и снаружи его (излучение продольного тока) прямо не связаны. Посмотрите на DL7PE MicroVert или на EH-антенну - обе могут иметь КСВ=1 и обе излучают фидером. Если бы все было так просто, как Вы пытаетесь объяснить, то и вопрос бы не стоял.

ur0gt
22.05.2007, 14:03
Что так народ напрягается?
Это Вам лучше бы не напрягаться - слишком много ошибок допускаете :)


Даже если ваш фидер излучает, то причина повышенного КСВ. А значит фидер не настроен.

1. Между излучением фидера и КСВ нет однозначной зависимости.
Фидер может практически не излучать и при довольно высоком КСВ.
И наоборот - сильно излучать при КСВ равном 1.
Например, при запитке петлевого вибратора 50-омным кабелем напрямую (КСВ=6), излучение кабеля будет намного меньше, чем при питании таким же кабелем полуволнового диполя, хотя КСВ при этом гораздо ближе к 1 и может быть даже равен 1.

2. Если под настройкой фидера Вы подразумеваете изменение его длины, то это мало влияет на КСВ в фидере. А при отсутствии излучения фидера - вообще не влияет.
От длины фидера зависит его входное сопротивление, если входное сопротивление антенны не равно волновому сопротивлению фидера.


Если вы хотите эту петлевую антенну использовать в многодиапазонном режиме вам не поможет не широкополосное симметрирующее устройство не дросселя ровным счетом ничего.
Ничего подобного. Все это помогает уменьшить излучение фидера - в большей или в меньшей степени.
Почему Вы так уверены, что: "ровным счетом ничего" ?


Антенна является диапазонной для данной частоты с определенным волновым сопротивлением. И сопротивление фидера выбирается из этих соображений.
При чем тут волновое сопротивление антенны? Это чисто теоретический параметр, который может отличаться от входного сопротивления антенны в десятки, а иногда и в сотни раз. От волнового сопротивления антенны зависит полоса: чем оно меньше - тем широкополоснее антенна.
А при выборе фидера важно знать входное сопротивление антенны.


А подгонять его резонанс придется для середины участка диапазона так же как резонанс антенны.

Делать это совсем не обязательно.

73 Николай

Set-up
23.05.2007, 11:25
Если вы хотите эту петлевую антенну использовать в многодиапазонном режиме, вам не поможет не широкополосное симметрирующее устройство не дросселя ровным счетом ничего.
Что-то я другое читал. Наверное, не те книги читаю?
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=4780 Илья RW3FY 18 Июн, 19:59


И если уж кого то очень заботит проблема излучения фидера, то возьмите наденьте на коаксиал поверх изоляции, еще одну оплетку и заземлите с двух сторон, как сделано на судовом радиооборудовании.
У меня кабель длиной около 30 метров. Где взять «чулок» такой длины? А, долговечность при таких затратах? А, эстетика?

Да, и вот еще что. А как Вы порекомендуете мне заземлить


… еще одну оплетку и заземлите с двух сторон …
вторую оплётку у антенны, если точка запитки моего треугольника находится в 5 метрах от крыши?

Михаил, 73!

R3BM
23.05.2007, 11:41
Всем теоретикам предлагаю простой эксперимент.
1. Сделайте антенну "двойной квадрат" на любой удобный вам диапазон.
2. Запитайте ее нессиметричной линией (коаксиальным кабелем).
3. Измерьте ДН в ближней зоне (10 лямбда от антенны), нарисуите картинку ДН.

Вы увидете, что ДН несимметрична, бока подавлены по разному и т.д.

4. Включите между фидером и активной рамкой симметрирующее устройство.
5. Измерте ДН, почувствуйте разницу.
6. Теперь решайте, нужно вам симметрировать или "и так сойдет"

А в эфире можно при желании и на железную кравать работать.

ur0gt
23.05.2007, 12:47
Всем теоретикам предлагаю простой эксперимент.
.................... .................... .................... .................... .................... .........

Все это лишнее. Достаточно, как предлагал vadim_d, надеть на питающий кабель ферритовое кольцо с обмоткой. подключенной через диод к микроамперметру. Чтобы убедиться в том, что ток на внешней поверхности оплетки совсем незначительный.
А это все байки для бабушек :)

73 Николай

ew1mm
23.05.2007, 13:43
Писали:
Берёте колечко от строчника с проницаемостью 2000-3000...
А разве такая проницпемость у феррита на строчнике бывает?
Или это на современных моделях?
EW1MM.

Vlad UR 4 III
25.05.2007, 08:59
На самом деле распределения токов для синфазного и противофазного возбуждений разные. Если волновую рамку возбуждаем в середине одной стороны дифференциально, то в середине противоположной стороны должен быть нуль напряжения, соответственно максимум тока. Двигаясь от него обратно, получаем максимум дифференциального тока в точке запитки. При синфазном возбуждении обеих половин в середине противоположной стороны будет нуль тока, двигаясь от него обратно получаем, что для продольного тока волновая рамка в точке запитки имеет очень высокий импеданс. Поскольку напряжение в точке запитки низкое, то и его разбаланс будет того же порядка, но вот этот разбаланс (продольное возбуждение) приложен с одной стороны к высокому импедансу рамки, поэтому большого тока создать не может.
Вадим!
Пожалуйста, изложите эту же цитату простым радиолюбительским языком. Поскольку все промолчали, видимо, один я ничего из неё не понял.

Запитали квадрат кабелем посредине его стороны. По кабелю в антенну подаем энергию в виде прямых волн тока с ц.жилы и оплётки.
Что означает «возбуждаем дифференциально» и «возбуждаем синфазно» для КВ антенны?
Что такое продольный ток?
Открываю учебник физики. Есть постоянный, переменный. Ни продольного, ни поперечного, ни диагонального не нахожу.
Я понимаю, что некие абстрактные условности допустимы для решения задачи. Но после её решения всё должно быть приведено к реалиям переменного ВЧ тока.
Реалии таковы. В одной и той же точке пространства одним и тем же кабелем производим запитку диполя, а затем запитку квадрата. Во втором случае по утверждения автора ток в оплётке в 100 раз меньше. Почему?
Обсуждение на HZ ответа не даёт. Пока нет чёткого ответа, есть сомнение – а был ли мальчик?

ur0gt
25.05.2007, 09:34
Вадим!
Пожалуйста, изложите эту же цитату простым радиолюбительским языком. Поскольку все промолчали, видимо, один я ничего из неё не понял.
Более популярно я Вам, Влад, уже раза 3 объяснял.
Может у Вадима лучше получится и Вы наконец то поймете :)

73 Николай

ua3avr
25.05.2007, 10:38
На самом деле распределения токов для синфазного и противофазного возбуждений разные. Если волновую рамку возбуждаем в середине одной стороны дифференциально, то в середине противоположной стороны должен быть нуль напряжения, соответственно максимум тока. Двигаясь от него обратно, получаем максимум дифференциального тока в точке запитки. При синфазном возбуждении обеих половин в середине противоположной стороны будет нуль тока, двигаясь от него обратно получаем, что для продольного тока волновая рамка в точке запитки имеет очень высокий импеданс.
Вполне нормальное объяснение, но все-таки добавлю к нему "свои 5 копеек", :). Рамка или шлейф у нас длиной волны 1 lambda, если согнуть его в двухпроводную линию с генератором на конце, то получится линия длиной lambda/2, замкнутая на другом конце. Если линия не излучает и не имеет потерь, то генератор видит нулевое сопротивление в точке его подключения, в реале маленькое, а для синфазного-продольного тока все сие есть как бы один провод длиной lambda/2.

Линию мы эту можем обратно преобразовать в дельту, квадрат или шлейф, это можно сделать без заметного изменения распределения токов в проводах линии (провода у нас тонкие, ур-е Галлена рулит, :)!). При этом, правда, все начинает излучать, в нашей уже "не линии" появятся потери на излучение, поэтому даже в проводах без потерь сопротивление в точке подключения генератора будет ненулевое, но низкое, отвечающее сопротивлению излучения системы.


В Вашем сообщении отсутствует логика. Поэтому Ваше объяснение ничего не объясняет.Ну, это только Вам, Влад, оно ничего не объясняет, :), Вас вообще, насколько я заметил, больше привлекает всякий бред и "потоки" расстроенного сознания, :).
Распределение тока в волновой рамке другое, чем в волновом вибраторе....Ничто не мешает Току3 течь по оплётке.Законы физики мешают, есть такие на свете, :), и они работают вне зависимости от того, хочет этого чье-то расстоенное сознание или нет. Распределение тока в тонком проводе длиной 1 lambda не менятся, если его сгибать, см. выше, ур-е Галлена рулит, :).

Vlad UR 4 III
25.05.2007, 11:51
ua3avr
Как я понимаю, это объяснение N2.
N1 – это когда рулил Кирхгоф.

// Если линия не излучает и не имеет потерь, то генератор видит нулевое сопротивление в точке его подключения, в реале маленькое, а для синфазного-продольного тока все сие есть как бы один провод длиной lambda/2.//

Так на какое эквивалентное сопротивление отдаёт мощность генератор: на реально маленькое или на огромное синфазно-продольного тока?

Далее. Квадрат – не линия, не волновод. Как вы можете синфазно возбудить его половинки ЭМполем фидера, когда на его конце ТЕМ-волна приказывает долго жить?

Далее. А где в этих объяснениях собственно третий провод, имитирующий внешнюю поверхность оплётки?
Какой ток течёт в ней? И как он связан с током антенны?

ua3avr
25.05.2007, 13:08
Так на какое эквивалентное сопротивление отдаёт мощность генератор: на реально маленькое или на огромное синфазно-продольного тока? ... А где в этих объяснениях собственно третий провод, имитирующий внешнюю поверхность оплётки?Ну, так подсоедините третий провод, на что Вам мозги даны, :). Ток генератора замыкается в линии, шлейфе, квадрате, дельте и во всем прочем петлевом, могущим иметь длину 1 lambda, поскольку сопротивление излучения этого петлевого мало. Ну, или относительно мало, для шлейфа это 300 Ом. Для тока, который стекает в оплетку (продольного), оно велико, килоомы активного да еще килоомы реактивности туда могут примешаться при произвольной длине провода-оплетки, ток туда точно не потечет.

Ну, если и так непонятно, то это уже Ваши проблемы, думайте сами, несколько вполне корректных и непротиворечивых объяснений Вам дали. Только не надо и здесь городить страницы "далеко идущих" глупостей, :).

vadim_d
27.05.2007, 01:53
Вадим!
Пожалуйста, изложите эту же цитату простым радиолюбительским языком. Поскольку все промолчали, видимо, один я ничего из неё не понял.
Ну может и остальные не поняли, но поленились переспрашивать, понадеявшись на Вас :D Попробуйте такое изложение с картинками. Прочитайте вслух, с выражениями (разной крепости) :D И, конечно же, задавайте вопросы.

Vlad UR 4 III
29.05.2007, 10:08
Что-то нечитаемое скачалось. ???

Ток генератора замыкается в линии, шлейфе, квадрате, дельте и во всем прочем петлевом, могущим иметь длину 1 lambda, поскольку сопротивление излучения этого петлевого мало. Ну, или относительно мало, для шлейфа это 300 Ом. Для тока, который стекает в оплетку (продольного), оно велико, килоомы активного да еще килоомы реактивности туда могут примешаться при произвольной длине провода-оплетки, ток туда точно не потечет.
У Вас весьма распространённая ошибка: полагать что току, втекающему в антенну или затекающему на внешнюю поверхность оплётки, кроме активного сопротивления материала провода (удельное сопротивление) оказывает сопротивление ещё что-то. Например, сопротивление излучения или входное сопротивление антенны (оплётки).

Сопротивление излучения – результат взаимовлияния отдельных элементарных участков антенны друг на друга при протекании по ним прямой и обратной волн тока. Конечно, с возникновением излучения величина тока стоячей волны в антенне уменьшается. И здесь с Вами можно согласиться.
Входное сопротивление - результат наложения прямых и обратных волн тока на активном сопротивлении провода антенны (оплётки). По сути, это эквивалентное сопротивление, замещающее участок цепи. Оно не оказывает никакого противодействия втекающему току, поскольку само является его производной.
Кроме сопротивления материала проводника прямой волне тока ничто не мешает втекать в антенну или затекать на оплётку!Поэтому Ваше объяснение принципиально не верно. И тайна «эффекта самосимметрирования» петлевых антенн продолжает жить.

ua3avr
29.05.2007, 12:05
У Вас весьма распространённая ошибка: полагать что току....И тайна «эффекта самосимметрирования» петлевых антенн продолжает жить.Только для Вас, Влад, только для Вас, - прежде чем искать ошибки у других, поискали бы их у себя, :), это гораздо полезнее, а еще лучше образование получили бы, прежде чем глупостями страницы форумов заполнять. Просил же подумать, прежде чем бредятину нести, так нет, все туда же ...

Несколько объяснений эффекта вполне адекватны и непротворечивы, включая мои дополнения к картинке vadim_d, - от источника напряжения ток течет там, где наименьшее сопротивление. Наименьшее сопротивление для токов в петле (дифференциальных токов, они же токи излучения рамки), для токов в оплетке (синфазно-продольных) оно велико да еще и реактивно в общем случае. Основная мощность уходит туда, т.е. в нормальное излучение рамки, на излучение оплетки уходит мизер вообще незаметный. Кроме того (это уж Вадим поправит, если ошибаюсь, :)), ток в оплетке и продольные токи возбуждаются половиной напряжения генератора-источника напряжения.

Vlad UR 4 III
30.05.2007, 10:41
Как забавно иметь дело с Вами!

от источника напряжения ток течет там, где наименьшее сопротивление. Наименьшее сопротивление для токов в петле (дифференциальных токов, они же токи излучения рамки), для токов в оплетке (синфазно-продольных) оно велико да еще и реактивно в общем случае. Основная мощность уходит туда, т.е. в нормальное излучение рамки, на излучение оплетки уходит мизер вообще незаметный.
По утверждению автора «эффект самосимметрирования» проявляется в петлевых антеннах в сравнении с вибраторными. Конечно, ток потечёт больше туда, где меньше сопротивление.
Вопрос на засыпку – что больше сопротивляется току петля или вибратор?
У диполя, запитанного по центру, входное 73 ома. У волновой петли в общем случае - больше. И диполь и петля запитаны фидером одинаковой длины, с одинаковым расположением в пространстве и с одинаковой передаваемой мощностью.
Ну, придумайте теперь отмазку, доказывающую, что диполь оказывает большее сопротивление, чем петля.

Вы, я вижу, используя «научные» термины (дифференциальный, продольный, синфазный) забыли или не знаете основ. Ток – есть движение зарядов в электрическом поле. Движению зарядов оказывает сопротивление материал проводника. И всё!!!
Если при движении зарядов энергия тратится ещё на что-то (излучение), то эта трата эквивалентна появлению в цепи тока дополнительного сопротивления. Реактивное сопротивление появляется только при возникновении обратной волны тока и наложении её на прямую волну.
Зарубите себе на носу, прямой волне тока кроме сопротивления материала проводника ничто не мешает течь, куда велит ему физика.

Я заметил, Вы любите оставлять за собой последнее слово.

ua3avr
30.05.2007, 11:13
У диполя, запитанного по центру, входное 73 ома. У волновой петли в общем случае - больше. С этим никто не спорит, речь тут идет о том, что рамка обладает определенными дополнительными свойствами. Суть их в том, что при определенных условиях (резонансной длине рамке, равной 1 lambda электрических) тока на оплетке коаксиального фидера не возникает и без всяких средств симметрирования. Этих свойств у диполя нет. Было предложено несколько схем объяснения этого эффекта. Фазовая схема, на мой взгляд, наиболее прозрачна физически, хотя все предложенные схемы непротиворечивы.

Там, где речь идет о сопротивлениях, мы рассматриваем эквивалентную схему: к зажимам генератора (помимо рамки, имеющей сопротивление излучения не более 300 ом) оказывается подключенным параллельно некий дополнительный излучатель, образуемый оплеткой кабеля и всем остальным. Это "все остальное", если не заниматься ловлей блох, то эквивалентно lambda/2 вибратору по распределению той части токов рамки, что в рассуждениях называлась продольными токами, те же токи стекают в оплетку, а импеданс дополнительного излучателя в точке подключения генератора велик и, вообще говоря, с большой реактивностью. Из-за этого ток туда, т.е. в оплетку и продольные токи во "все остальное" малы.

Только толку от этих схем никакого если, см. ниже:

Вы, я вижу, используя «научные» термины (дифференциальный, продольный, синфазный) забыли или не знаете основ. Ток – есть движение зарядов в электрическом поле. Движению зарядов оказывает сопротивление материал проводника.Чья бы корова мычала.... :) Советую открыть учебник общей физики и узнать, что такое сопротивление, его природу, что и с чем связывает это понятие, где и как его корректно употреблять. Хоть и слова про сопротивление, вроде, правильные говорите, но в итоге это все оборачивается бредом, :). В общем, сначала физика и математика, а только потом антенны и правильные слова, иначе от репутации человека, все время говорящего глупости, не избавитесь никогда, :). Если хотите, могу порекомендовать курсы для самостоятельного изучения, а также последовательность их изучения, года три на них потратить надо было бы.

Зарубите себе на носу, прямой волне тока кроме сопротивления материала проводника ничто не мешает течь, куда велит ему физика.Ой-ой-ой, какие мы пафосные, поучились хоть где-нибудь, прежде чем другим такие фразы кидать! :) Употребляемые слова и термины что-то все-таки значат, а физика гораздо более многогранна, чем образные понятия, которые Вы, похоже, нахватали по форумам и радиолюбительской литературе (грешащей образностью в ущерб логике), толком даже не ведая и не понимая содержания этих понятий. Это так, иначе Вы бы столь часто не попали впросак со своими утверждениями, так что про основы Вам полезнее было бы упрекнуть себя, :).

Я заметил, Вы любите оставлять за собой последнее слово.Далеко не всегда, далеко не во всем, но просто очень не люблю торжества глупости и невежества. Кстати, Влад, а Вы случайно наркотиками не балуетесь? За несколько лет подобных споров на форумах с разными и умными людьми у человека с нормальной психикой все-таки должны же быть хоть какие-то сдвиги в положительную сторону, хоть немножко человек должен же становиться разумнее. А вот наркотики действительно могут сделать человека неспособным к обучению (сиречь, невменяемым), но вместо этого очень плодотворным на всякие фантазии, игры воображения и идеи, в основном, бредовые.

Думаю, тут разговоры бессмысленны, по Вашему обсуждаемого эффекта нет, а оплетка фидера одинаково светит на диполе и рамке, это мы уже поняли, :D.

vadim_d
02.06.2007, 19:44
Что-то нечитаемое скачалось. ???
Ну так ли уж нечитаемое? Может тогда укажете на самые непонятные моменты? Попробую изложить июньские тезисы, чтобы легче ориентироваться.
1. Картина симметрична относительно вертикальной оси
2. Можно возбуждать левую часть системы относительно правой, при этом (из-за симетрии системы) тока в проводе, изображающем фидер, нет
3. Можно возбуждать верхнюю часть системы относительно нижней (провода, изображающего фидер). Получается диполь, верхний вибратор которого ведет себя как полуволновой проводник - импеданс для этого режима высокий
4. При реальном источнике есть оба режима, раскладываем источник на составляющие и анализируем отдельно
5. Суммируем результат в общую картину

CADET
02.06.2007, 23:39
Совершенно очевидно, что при запитке симметричной рамочной или петлевой антенны несимметричным фидером обнаруживается излучение радиоволн оплёткой фидера, что отмечают не только признанные авторитеты, такие, как Ротхаммель и F9FT, но и обычные радиолюбители, владельцы двойных квадратов. Они отмечают, что диаграмма направленности их антенны «косит», что является следствием излучения радиоволн оплёткой фидера.

У более многоэлементных антенн этот эффект выражен слабее, поскольку энергия излучённая «законным» способом фокусируется в нужном направлении сильнее, а излучённая фидером остаётся на прежнем уровне.

Действительно, запитка и диполя, и рамки ничем принципиально не отличаются, ни распределением тока, ни схемой. Мысленно разрежьте вашу якобы «самосимметрирующуюс я» рамку в двух местах, в точках пучностей напряжений, и…ничего не изменится, кроме входного её сопротивления в точках запитки.

Точно так же, оплётка фидера будет под высоким напряжением, относительно одного полувибратора, и под низким, относительно другого. То есть они наведут в ней, хотя и направленные в разную сторону, но разные токи, которые не компенсируют друг друга. А значит, оплётка будет излучать в обоих случаях, в случае рамки и в случае диполя.

Другое дело, если мы подключим какой-либо провод не в точке питания рамки, а в противоположной её точке нулевого потенциала. В случае симметричного расположения этого провода относительно рамки, наведённые в нём обоими половинами рамки токи будут равны между собой, и противоположно направлены. То есть результирующий ток будет равен нулю, и этот провод не будет излучать.

Владельцы рамок, запитанных очень коротким, в несколько метров кабелем, отмечают, что при отсутствии симметрирования корпус их аппарата «жжётся» при передаче, что опять таки подтверждает отсутствие надуманного эффекта «самосимметрирования ».

Добавлю, в очередной раз, что излучение оплётки фидера не зависит от КСВ АФУ, а только от наличия, либо отсутствия симметрирующего устройства, что верно как для диполей, так и для рамок.

73!

ur0gt
03.06.2007, 01:05
Совершенно очевидно, что при запитке симметричной рамочной или петлевой антенны несимметричным фидером обнаруживается излучение радиоволн оплёткой фидера, что отмечают не только признанные авторитеты, такие, как Ротхаммель и F9FT, но и обычные радиолюбители, владельцы двойных квадратов. Они отмечают, что диаграмма направленности их антенны «косит», что является следствием излучения радиоволн оплёткой фидера.

"Не сотвори себе кумира" //Заповедь//

Авторитеты тоже иногда ошибаются и повторяют неверные стереотипы.
Надо самому все анализировать и осмысливать.


запитка и диполя, и рамки ничем принципиально не отличаются, ни распределением тока, ни схемой. Мысленно разрежьте вашу якобы «самосимметрирующуюс я» рамку в двух местах, в точках пучностей напряжений, и…ничего не изменится, кроме входного её сопротивления в точках запитки.
Видимо Вы невнимательно или вообще не читали объяснения эффекта самосимметрирования замкнутых антенн волнового периметра.
У Вас высокая квалификация и поэтому должны были все правильно понять.

Эффект самосимметрирования подтверждает и моделирование.
Стоит рамку разорвать в узле тока, как эффект самосимметрирования исчезает (ток оплетки многократно увеличивается), а остальные параметры почти не изменяются. Смотрите: слева - замкнутая рамка, справа - разомкнутая рамка, вертикальные провода - оплетки фидера, красные линии - ток оплетки :

73 Николай

CADET
03.06.2007, 01:53
Промоделировал питание рамки и диполя в ММАНе, существенных отличий не обнаружил. И там и там имеется заметный ток по поверхности фидера.Если судить по вашим рисункам, вы не подключаете нижний конец фидера к земле, потому там у вас узел тока, а должна быть пучность. А оплётка фидера ведь, так или иначе подключена к земле!
Кроме того, неясно, как вы задаёте точку питания. Я задавал её не на конце одной нижней (левой или правой) стороны квадрата и не в точке соединения нижних четвертушек, а в середине дополнительного очень короткого проводника, являющегося продолжением одной из сторон, таким образом, чтобы все четыре стороны оставались одинаковой длины. Второй конец этого 1 см проводника подключён, естественно к точке соединения оплётки кабеля и симметричной четвертушки квадрата.
Попробуйте и вы такое, корректное моделирование.

CADET
03.06.2007, 13:12
Сегодня продолжил моделирование. Оба вариата, диполь и рамка страдают одинаковой несимметричностью диаграммы направленности, особенно по вертикальной поляризации. Там она достигает 3,5 dB, что говорит о том. что питающий кабель существенно излучает. При установке в питающий кабель (на оплётку, разумеется) индуктивности около 20 микрогенри, около точек питания, искажения диаграммы направленности на двадцатке совершенно пропадают, что характерно, у обоих антенн.

ur0gt
03.06.2007, 13:51
Попробуйте и вы такое, корректное моделирование.
Такое "корректное моделирование" может потребоваться при чистовой доводке. А в показательных моделях это излишне, поскольку ничего принципиально не меняет - разница едва заметна.

Но если Вы настаиваете, добавил в центре нижнего провода петлевого вибратора, который тут уже приводил, короткий отрезок. Провод, имитирующий оплетку фидера, подключил к его концу, а источник в центре этого маленького отрезка. Разница с исходной моделью почти неуловима.

Нижний конец оплетки соединил с землей. Ток оплетки остался мизерный.

Если Вам удастся в этой модели, варьируя длиной оплетки, получить в ней ток, соизмеримый с током в вибраторе, то эффекта самосимметрирования действительно нет.

А у разомкнутых антенн, при таких вариациях, ток оплетки (а соответственно и ее излучение) может быть даже больше, чем в самой антенне.

Кстати, я очень давно, еще лет 25 назад, впервые обратил внимание на то, что у замкнутых антенн ток и соответственно излучение оплетки гораздо меньше, чем у разомкнутых антенн. Впоследствии наблюдал это неоднократно. А после появления доступных моделировщиков тщательно все смоделировал. И увидел, что у замкнутых антенн волнового периметра ток оплетки действительно намного меньше, чем у разомкнутых антенн. И не в несколько раз, как я предполагал, поскольку точных измерений на практике делал, а в сотни раз меньше!
После чего сообщил об этом на нескольких антенных форумах. Сразу почти никто не верил. Одним из самых яростных критиков был Гончаренко. А сейчас "неверующих" практически не осталось. Гончаренко, с трудом, но удалось все-таки убедить на форуме Hz и позже он об эффекте самосимметрирования даже в своей очередной книжке написал.

Надеюсь, что и Вы не будете дальше возражать после вариаций с длиной фидера у приведенной модели.

73 Николай

CADET
03.06.2007, 15:13
Полагаю, меня можно убедить только доказательствами. Но они почему-то показывают обратное. По вашему совету я сделал четыре модели в Мане, для диполей и рамок. С блокировкой и без неё. И диполь и рамка ведут себя одинаково, по крайней мере, искажения диаграммы направленности при несимметричном питании у них одного порядка. Также одинаково эти искажения пропадают при симметрировании. Для меня этого вполне достаточно, особенно вкупе с личным радиолюбительским и профессиональным опытом.

И размещённая на оконном стекле, приклеенная скотчем двоечная рамка предпочитала симметричное питание, а без него у радиостанции блокировалась модуляция, а КСВ-метр показывал всякую ерунду.

И самодельный десятиэлементный волновой канал на 400 МГц для технологической связи, с петлевым вибратором тоже потребовал симметрирования, поскольку его минимум КСВ «уходил» при попытке укрепить питающий кабель на траверсе, а значит, оплётка кабеля входила в состав излучателя.

И дельта на заре моего радиолюбительства давала помеху на телевизор, пока, я её не симметрировал, не сразу найдя подходящее кольцо.

Таким образом, благодаря вам, я получил ещё одно доказательство того, что знал и раньше: симметрирование коаксиального кабеля при питании и рамок и диполей необходимо.

73!

ur0gt
03.06.2007, 16:11
По вашему совету я сделал четыре модели в Мане, для диполей и рамок. С блокировкой и без неё. И диполь и рамка ведут себя одинаково, по крайней мере, искажения диаграммы направленности при несимметричном питании у них одного порядка.
А моей последней модели Вам удалось получить неприемлемо большой ток оплетки при варьировании ее длиной?

И приведите пожалуйста несколько характерных моделей, подтверждающих Ваши слова. А то ваши утверждения безосновательны.

И напомню еще раз, что при соединении точки «нулевого потенциала» с чем-либо токопроводящим эффект самосимметрирования резко уменьшается или пропадает совсем. Видимо этим объясняются излучение оплетки фидера у вашей yagi.

73 Николай

CADET
03.06.2007, 16:55
При изучении вашей модели я установил, что излучение её фидера заметно меньше, чем у моих моделей, то есть в случае шлейфового вибратора некоторый эффект наблюдается, хотя и явно недостаточный.

Рамка же, как я и утверждал ранее, такого эффекта самосимметрирования не обнаруживает, как при вертикальном, так и при горизонтальном её расположении.

Естественно, при изготовлении волновых каналов на 400 МГц я не заземлял точки "нулевого потенциала".

Определённо, при изменении высоты антенны над уровнем земли побочное излучение фидера меняет свою интенсивность. Впрочем, так и должно быть, ведь входное сопротивление этой "незаконной антенны" меняется вместе с её длиной.

73!

ur0gt
03.06.2007, 19:25
При изучении вашей модели я установил, что излучение её фидера заметно меньше, чем у моих моделей, то есть в случае шлейфового вибратора некоторый эффект наблюдается, хотя и явно недостаточный.

Ну почему же недостаточный. Тут излучение оплетки, при любой длине фидера, меньше, чем у диполя с хорошим симметрируюшим устройством (например, с четвертьволновым мостиком) при неблагоприятной длине фидера.

У диполя, как я уже говорил, его фидер может излучать даже больше самого диполя, при неудачной длине фидера. Такие примеры я на этом форуме уже приводил раньше.

И при сравнении токов надо не забывать про то, что излучающие токи нижней и верхней частей рамки надо суммировать. А также про то, что излучаемая мощность пропорциональна квадрату тока. Например, если ток оплетки меньше суммарного тока антенны в 10 раз, то оплетка излучает примерно в 100 раз меньше, чем антенна.

73 Николай

ua3avr
03.06.2007, 19:53
Совершенно очевидно, что при запитке симметричной рамочной или петлевой антенны несимметричным фидером обнаруживается излучение радиоволн оплёткой фидера, что отмечают не только признанные авторитеты, такие, как Ротхаммель и F9FT, но и обычные радиолюбители, владельцы двойных квадратов. Они отмечают, что диаграмма направленности их антенны «косит», что является следствием излучения радиоволн оплёткой фидера.
Естественно так, эффекты самосимметрирования подразумевают, что длина рамки в точности равна 1 lambda электрических. В двойных квадратах это, как правило, не так, их длина отличается от 1 lambda. То, что подстройкой длины рамки (или дополнительным противовесом) можно получить эффект самосимметрирования, абсолютная правда. Вне зависимости от того, удобно использовать этот эффект на практике или нет, он есть.

При этом заметьте, длина 1 lambda вовсе не предполагает, что в точке питания будет чисто активное сопротивление. Сопротивление там, скорее всего, будет комплексное, аналогично тому, как диполь с электрической длиной 0.5 lambda имеет сопротивление в центре 73+j42, до последовательного резонанса с чисто активным сопротивлением (в смысле теории цепей) его нужно укорачивать. И если длины 0.5 lambda или 1 lambda и называют "резонансными", то это только в смысле набега фазы тока в вибраторе, которое присходит на этой длине, вовсе не в смысле чисто активного спротивления в точке питания.

YuraSanych
03.06.2007, 20:07
ua3avr

эффекты самосимметрирования подразумевают, что длина рамки в точности равна 1 lambda электрических
Позвольте полюбопытствовать, электрическую длину как можно узнать? Существуют ли какие-либо коэф. укорочения, или всё опытным путем?

ua3avr
03.06.2007, 20:19
Позвольте полюбопытствовать, электрическую длину как можно узнать? Существуют ли какие-либо коэф. укорочения, или всё опытным путем?
Ну, да, конечно. :) Для кабелей и линии именно Kу и электрическими длинами и оперируют на практике. У нас тоже какой-то Kу можно придумать. Только зачем? Практический смысл касательно рамки состоит в том, что ее длину можно подстроить так, что паразитного тока в на оплетке коаксиального кабеля не будет. Либо подстроить рамку использованием противовеса. В этом случае длина ее будет 1 lambda электрических, - аналогия с линией есть, конечно, :), в смысле сдвига фаз тока на этой длине.

Тем более что на свете есть и однопроводные линии (линия Губо или Windom), принцип работы которых тот же, что и двухпроводных или коаксиалов.

YuraSanych
03.06.2007, 20:49
ua3avr

нас тоже какой-то Kу можно придумать. Только зачем? Практический смысл касательно рамки состоит в том, что ее длину можно подстроить так, что паразитного тока в на оплетке коаксиального кабеля не будет.
Спасибо, понятно. Только придеться в процессе настройки контролировать ток на оплетке, что не так просто, вернее для этого нужны соответствующие приборы и инструменты. Потом получаем неизвестно какое входное сопротивление и опять трансформируем.

Тем более что на свете есть и однопроводные линии (линия Губо или Windom), принцип работы которых тот же, что и двухпроводных или коаксиалов.
По линию Губо слышал. А как она применима к данной теории не понял.

ua3avr
03.06.2007, 21:31
По линию Губо слышал. А как она применима к данной теории не понял.
Принцип передачи энергии тот-же, что и в двухпроводке или коаксиале, - поперечная волна (Т-волна), сосредоточенная около провода. Работает сравнительно хорошо (т.е. с малыми потерями) только в режиме бегущей волны, линия Windom тоже. Сдвиги фаз токов, понятие электрической длины к ней применимы. Правда, эта линия в режиме стоячей волны по сути превращается в обычную антенну, :).

YuraSanych
03.06.2007, 21:51
ua3avr
Спасибо. Моё упущение в том, что такими понятиями, как продольная и поперечная волна не пользуюсь. Для меня существует теоретически бегущая и стоячая. Это о них? В двухпроводке и коаксиале есть два полюса. В линии Губо только один, второй получается автоматически за счет разницы фазовых скоростей в проводнике покрытом диэлектриком и в воздушном пространстве. Какое сравнение это имеет с двухпроводной линией и коаксиалом? Поясните, если не трудно.

ua3avr
03.06.2007, 22:17
Для меня существует теоретически бегущая и стоячая. Это о них? В двухпроводке и коаксиале есть два полюса. В линии Губо только один, второй получается автоматически за счет разницы фазовых скоростей в проводнике покрытом диэлектриком и в воздушном пространстве. Какое сравнение это имеет с двухпроводной линией и коаксиалом? Поясните, если не трудно.О них самых, :). Все то же самое, в ней может быть бегущая и стоячая волна, принцип и методы описания их одинаковые.

Коаксиал это та же однопроводная линия, только экранированная, просто, чтоб поле сосредоточить только вокруг провода, :). Двухпроводка тоже по сути сосредотачивает поле между двумя проводами. Диэлектрик в линии Губо также предназначен для того, чтобы поле максимально сосредоточить в нем, снизить потери.

ps. Кстати, по похожим принципам (распространения волн в линии Губо с диэлектриком) построена схема расчета антенн с проводами в изоляции в NEC-2 for MMANA (http://www.qsl.net/ua3avr/), :).

YuraSanych
04.06.2007, 04:06
ua3avr

Диэлектрик в линии Губо также предназначен для того, чтобы поле максимально сосредоточить в нем, снизить потери.
Наверное, как и в первых двух случаях, хотели написать - вокруг него? Сам по себе диэлектрик поле в проводнике не удерживает, он лишь уменьшает фазовую скорость в проводе, а уже это сосредотачивает поле вокруг проводника (в режиме бегущей волны конечно же).

ps. Кстати, по похожим принципам (распространения волн в линии Губо с диэлектриком) построена схема расчета антенн с проводами в изоляции в NEC-2 for MMANA
Схемы под таким названием не увидел - ссылка не работает. Программу эту имею, а вот что за схема расчета не понял.

ua3avr
04.06.2007, 07:27
Наверное, как и в первых двух случаях, хотели написать - вокруг него?Вокруг металлического проводника, конечно, :), внутри него никакого поля быть не может, думаю, из контекста понятно, о чем идет речь.

Сам по себе диэлектрик поле в проводнике не удерживает, он лишь уменьшает фазовую скорость в проводе, а уже это сосредотачивает поле вокруг проводника (в режиме бегущей волны конечно же).Снижение фазовой скорости (и соответствующее Ку), все-таки, вещь вторичная, - просто некоторая величина, характеризующая волновые процессы в таком случае, и имеющая простой и образный физический смысл. Т.е. сначала диэлектрик и поле в нем, а потом уже его влияние на фазовую скорость (коррекцию коэффициентов типа k^2 в волновом уравнении, характеризующих процесс в проводе), :), именно Eps диэлектрика и определяет Kу и фазовую скорость.

Схемы под таким названием не увидел - ссылка не работаетПроверял совсем недавно, вроде все файлы там были на месте, думаю, что с сервером какие-то временные неполадки.

Под словом "схема" имелось в виду как раз решение того самого волнового уравнения для тонкого провода с диэлектриком. Именно вокруг него строились все выкладки (статья по теории дела на странице RA9MB (http://www.qsl.net/ra9mb/) выложена, все выкладки я повторял собственноручно, :)). RA9MB, кстати, и для линии Губо сделал программу, но осталась она только в архивах форума Hz.

YuraSanych
04.06.2007, 18:23
ua3avr


Наверное, как и в первых двух случаях, хотели написать - вокруг него?
конечно, внутри него никакого поля быть не может, из контекста понятно, о чем идет речь
Да, было немного понятно, а теперь не очень:

Снижение фазовой скорости (и соответствующее Ку), все-таки, вещь вторичная, - просто некоторая величина, характеризующая волновые процессы в таком случае, и имеющая простой и образный физический смысл. Т.е. сначала диэлектрик и поле в нем, а потом уже его влияние на фазовую скорость (коррекцию коэффициентов типа k^2 в волновом уравнении, характеризующих процесс в проводе
диэлектрик и поле в нем

Конечно, всё взаимосвязано.


именно Eps диэлектрика и определяет Kу и фазовую скорость.
Это-то понятно. Не вдаваясь в подробности теории волновода без видимых стеконок, как она связана с автосимметрированием рамок волнового периметра?
Спасибо.

ua3avr
04.06.2007, 19:33
Не вдаваясь в подробности теории волновода без видимых стеконок, как она связана с автосимметрированием рамок волнового периметра?Так. Мы начали с того, что на длине 1 lambda происходит сдвиг фаз 360 град. Это хорошо понятный факт для линий, а после мы сказали, что аналогичное справедливо и для однопроводных волноводов, т.е. простых одиночных проводов (а про линию Губо это было так, лирическое отступление, :)). Такой сдвиг фаз имеется как для стоячей волны, так и для бегущей, разные режимы просто характеризуются разной формой зависимости, характеризующей изменение фазы вдоль провода. И вот рамка это просто тот самый одиночный провод, свернутый в круг, квадрат, шлейф и проч. Если он имеет длину 1 lambda, то на его концах будут фактически одинаковые токи, а если эти концы еще и соединить в одну точку, то на любой дополнительный провод, подсоединенный в эту точку, ток будет приходиться нулевой по закону Кирхгофа. Все. :)

CADET
04.06.2007, 20:12
Извините, а с чего вы взяли, что концы этой линии сведены в одну точку? Напротив, это две разные точки, в них ещё кабель подключается.