PDA

Просмотр полной версии : О “полярности” подключения кабеля к DELTA LOOP



UA3DBY
06.12.2008, 18:02
На многочисленных темах форума по «дельте» в основном обсуждается вопрос о точке запитки этой антенны. А вот влияет ли значительно на свойства несимметричной (относительно точки запитки) «дельты» порядок подключения оплётки и внутренней жилы кабеля? Вынужден задать этот вопрос из-за очень плохой работы недавно поставленной своей «дельты». Антенна изготовлена из нерасплетённого «полевика» 85 м. и представляет собой перевёрнутый вертикальный прямоугольный треугольник 25м + 35м +25м с вершиной 90 град. внизу. Запитка в верхний угол на балконе 10-го этажа 75 Ом кабелем длиной 14 метров. Нижний прямой угол «дельты» закреплён растяжкой к столбу освещения на высоте ~ 7 м. По совету «опытных» товарищей-практиков оплётка кабеля подключена к горизонтальному лучу антенны, а жила кабеля к лучу, идущему вниз на столб. На нужных мне участках 80м и 40м КСВ получилось от1,5 до 2,5. Сразу был отмечен отвратительный приём на 80м. Ниже S-9 «показометр» моего FT-857 вообще не опускается из-за сильных помех. Мой предыдущий «наклонный луч» даже так не шумел.
Станций слышно много, но очень слабо. Работа на передачу с 100 Вт тоже почти безуспешна. Интересно то, что те, с кем всё-таки удалось сработать, имели точно такую же вертикальную «дельту» с такой же запиткой. Неужели всё дело в поляризации ?

ve3kf
06.12.2008, 19:30
По совету «опытных» товарищей-практиков оплётка кабеля подключена к горизонтальному лучу антенны, а жила кабеля к лучу, идущему вниз на столб. На нужных мне участках 80м и 40м КСВ получилось от1,5 до 2,5.
Нет, дело не в поляризации. Вам правильно подсказали. Именно так и должен питаться треугольник для получения вертикальной поляризации. КСВ это уже другая песня. Попробуйте сместить точку запитки вниз на 2-3 метра и проследите как изменится КСВ.
Высокий уровень помех и треугольник никак не связаны. Возможно придется применять специальную приемную антенну типа FO0AAA или K9AY.
Успехов!

Vlad UR 4 III
06.12.2008, 20:29
Неужели всё дело в поляризации ?
Скорее всего. Только "полярность" подключения кабеля на неё не влияет.

Set-up
06.12.2008, 21:46
Запитка в верхний угол на балконе 10-го этажа 75 Ом кабелем длиной 14 метров.
Кабель, длиной 14 метров, близок к четвертьволновому трансформатору. Если померить импеданс на входе фидера, то можно приблизительно пересчитать, а потом принять решение, что делать дальше.

А, если, доступна точка запитки, то измерить прямо на входе антенны.

Михаил, 73!

Ясь
06.12.2008, 21:52
Я так понимаю, что угол дельты непосредственно закреплен на балконе. Попробуйте его отнести от дома хотя бы метров на 5. Использование 75-омного кабеля с 50-омным входом -- тоже не есть хорошо, кабель служит трансформатором и преобразует 100-150 Ом входного сопротивления антенны в произвольную величину с реактивностью (ничего удивительного, что КСВ большой...). Если кабель телевизионный "итальянский" -- у него может оказаться вместо фольги металлизированная пленка, которая на КВ не очень хорошо работает. В результате фидер будет принимать и излучать, а кроме того и потери высокие...
Полярность кабеля может изменить ситуацию с антенным эффектом фидера, если кабель относительно антенны несимметрично расположен.

VA6AM
06.12.2008, 21:59
Я когда то ставил 3 треугольника, по два в каждую сторону с общим рефлектором , углом вниз и питал центральную жилу на горизонтальную сторону.
Работали отлично.
Но потом перевесил на пять элементов проволочных яги(по три в каждом направлении) с общим рефлектором.
Они работали лучше, наверное потому что выше по сравнению с треугольником, и 3-й элемент тоже не лишний.

VA6AM
06.12.2008, 22:07
Нульзя питать кабелем 1\4 волны
Это трансформатор.
Только кратное 1\2 волны

Set-up
06.12.2008, 22:33
На нужных мне участках 80м и 40м КСВ получилось от1,5 до 2,5. Сразу был отмечен отвратительный приём на 80м. Ниже S-9 «показометр» моего FT-857 вообще не опускается из-за сильных помех. Мой предыдущий «наклонный луч» даже так не шумел.
Одна из двух максимально излучающих частей антенны расположена прямо у стены дома. В общем, весь «домашний смог» – в антенне.

Нульзя питать кабелем 1\4 волны
Это трансформатор.
Только кратное 1\2 волны
А, что Ѕ лямбды это не трансформатор?

Михаил, 73!

VA6AM
06.12.2008, 22:39
На нужных мне участках 80м и 40м КСВ получилось от1,5 до 2,5. Сразу был отмечен отвратительный приём на 80м. Ниже S-9 «показометр» моего FT-857 вообще не опускается из-за сильных помех. Мой предыдущий «наклонный луч» даже так не шумел.
Одна из двух максимально излучающих частей антенны расположена прямо у стены дома. В общем, весь «домашний смог» – в антенне.

Нульзя питать кабелем 1\4 волны
Это трансформатор.
Только кратное 1\2 волны
А, что Ѕ лямбды это не трансформатор?

Михаил, 73!


нельзя возле стены
резонанс убежит и кпд будет низкое

1\2 не трасформатор,т.е на входе и выходе всё будет одинакого
А вот у 1\4 волны совсем нет

ve3kf
06.12.2008, 22:40
А, что Ѕ лямбды это не трансформатор?
Это транс, но 1:1

Set-up
06.12.2008, 22:47
1\2 не трасформатор,т.е на входе и выходе всё будет одинакого
А вот у 1\4 волны совсем нет
Спасибо! А, тогда вопрос, а КСВ в полуволновом повторителе и в четвертьволновой линии для данной частоты будет разный, или нет?

Михаил, 73!

VA6AM
06.12.2008, 22:51
1\2 не трасформатор,т.е на входе и выходе всё будет одинакого
А вот у 1\4 волны совсем нет
Спасибо! А, тогда вопрос, а КСВ в полуволновом повторителе и в четвертьволновой линии для данной частоты будет разный, или нет?

Михаил, 73!

Экзамен что-ли...иди сам книжки читай :D

Set-up
06.12.2008, 23:04
Экзамен что-ли...иди сам книжки читай :DЧто делать, если такое пишут :) , -
Нульзя питать кабелем 1\4 волны P.S. А, для сороковки, 14 метровый кабель станет полуволновым повторителем :)

Михаил, 73!

VA6AM
06.12.2008, 23:14
Экзамен что-ли...иди сам книжки читай :DЧто делать, если такое пишут :) , -
Нульзя питать кабелем 1\4 волны Михаил, 73!

можно, только получишь неизвестно что
Можно даже кусать кабель понемножку и увидеть КСВ=1 в какой-то точке

а вообще есть формула, бери и считай

Set-up
06.12.2008, 23:22
Можно даже кусать кабель понемножку и увидеть КСВ=1 в какой-то точке
Сколько не кусай, а КСВ не изменится :)

Михаил, 73!

VA6AM
06.12.2008, 23:27
Можно даже кусать кабель понемножку и увидеть КСВ=1 в какой-то точке
Сколько не кусай, а КСВ не изменится :)

Михаил, 73!

а при чём тут это
тебе же согласовать надо выход усилителя с кабелем, а не прямо с антенной

Set-up
06.12.2008, 23:39
а при чём тут это
тебе же согласовать надо выход усилителя с кабелем, а не прямо с антенной
Не…а…, - мне такого не надо. Я не согласовываю усилитель с кабелем. Я, делаю проще, – настраиваю усилитель на входное сопротивление, которое "привел" фидер.

Михаил, 73!

VA6AM
06.12.2008, 23:42
а при чём тут это
тебе же согласовать надо выход усилителя с кабелем, а не прямо с антенной
Не…а…, - мне такого не надо. Я не согласовываю усилитель с кабелем. Я, делаю проще, – настраиваю усилитель на входное сопротивление, которое "привел" фидер.

Михаил, 73!

ну и настраивай, а мы тут при чём
можно и гвоздь согласовать

:D

Set-up
06.12.2008, 23:52
можно и гвоздь согласовать
Что-то не очень хочется. Входной импеданс очень маленький, а вот реактивность, … Говорят для здоровья вредно :)

Михаил, 73!

VA6AM
06.12.2008, 23:54
тебе уже можно....

UA3DBY
07.12.2008, 01:28
По совету «опытных» товарищей-практиков оплётка кабеля подключена к горизонтальному лучу антенны, а жила кабеля к лучу, идущему вниз на столб. На нужных мне участках 80м и 40м КСВ получилось от1,5 до 2,5.
КСВ это уже другая песня. Попробуйте сместить точку запитки вниз на 2-3 метра и проследите как изменится КСВ.

Величину КСВ я указал лишь для сведения, что большого рассогласования антенны и фидера нет. Причина плохой работы антенны не в этом. Меня больше беспокоит большой уровень шумов.

UA3DBY
07.12.2008, 01:30
Неужели всё дело в поляризации ?
Скорее всего. Только "полярность" подключения кабеля на неё не влияет.
Скорее всего, так оно и есть. Моя антенна по-видимому в основном вертикальной поляризации. А большинство работающих на 80м имеют антенны горизонтальной поляризации(диполи и IV), поэтому я слышу большинство станций очень слабо.
Интересно услышать отзывы владельцев антенн, похожих на мою. Действительно ли с такой антенной можно работать только с корреспондентами .имеющими вертикально поляризованные антенны.

ve3kf
07.12.2008, 04:26
Моя антенна по-видимому в основном вертикальной поляризации. А большинство работающих на 80м имеют антенны горизонтальной поляризации(диполи и IV), поэтому я слышу большинство станций очень слабо.
Интересно услышать отзывы владельцев антенн, похожих на мою. Действительно ли с такой антенной можно работать только с корреспондентами .имеющими вертикально поляризованные антенны.
На самом деле, поляризация антенны с кем вы работаете имеет значение только при связи прямой волной, без отражения от ионосферы. Если вы работаете с дальними станциями, то в этом случае ваша волна и к вам волны приходят со случайной поляризацией, которая может быть как горизонтальной так и вертикальной, причем поляризация эта меняется во времени, иногда довольно быстро.

RV9CX
07.12.2008, 08:00
Кабель, длиной 14 метров, близок к четвертьволновому трансформатору
Именно так и именно близок, хоть и неточно он. Но проблем это уже может насоздавать.

А, для сороковки, 14 метровый кабель станет полуволновым повторителем
Примерно да. В идеале надо 13.8м для п/э.

Можно даже кусать кабель понемножку и увидеть КСВ=1 в какой-то точке
Совсем нет - для этого нужно, чтоб Rвх имелось определенное.
Меня больше беспокоит большой уровень шумов.
А что делать - Вы же сами хотели вертикальную поляризацию (и это правильно, но смотря для каких целей)+близко расположенный дом - чего еще желать для ампутации ушей...

Если вы работаете с дальними станциями, то в этом случае ваша волна и к вам волны приходят со случайной поляризацией, которая может быть как горизонтальной так и вертикальной
Я тоже был научен древними книжками в этом русле. Однако, замечено, что и до 3000км поляризация на 160 и 80 роль играет и при одинаковой поляризации корров таки положительно это сказывается (иногда существенно), так что дело не только в прямой волне. Пока напополам склоняюсь к тому, что поляризацию, действительно случайно крутит и чем больше отражений, тем случайнее)

ua4wi
07.12.2008, 08:24
Set-up писал(а):
А, для сороковки, 14 метровый кабель станет полуволновым повторителем

Не совсем - он одинаково близок и к полуволновому отрезку и четверть волновому.


...???

...может, мы кабеля используем с разными коэфициентами укорочения?

RV9CX
07.12.2008, 08:32
Да я напутал 9.6 и 6.9м, хотя уже стоолько этих разных трансов наделал даже из разного кабеля - на старуху проруха вообщем. Конечно не прав - 14м примерно в полволны будет :oops:

ua4wi
07.12.2008, 09:04
Добрый день.


Если вы работаете с дальними станциями, то в этом случае ваша волна и к вам волны приходят со случайной поляризацией

...дальние станции приходят как правило под низкими углами
...землей поглощается больше горизонтальная поляризация (может оттого горизонтальная и шумит меньше)
...поэтому видимо всеж на НЧ более выгодна вертикальная поляризация (кстати бевердж имеют вертикальную поляризацию)

...это все спраедливо для НЧ при низком расположении антенн
...для ВЧ при высоко расположенной антенне все верно...видимо случайная поляризация...

...и еще, обратите внимание к примеру UA9CLB и не только он, имея полноразмерную трехэлементную яги на 3.5 мгц...всеж слушает на бевередж...

ve3kf
07.12.2008, 10:31
...и еще, обратите внимание к примеру UA9CLB и не только он, имея полноразмерную трехэлементную яги на 3.5 мгц...всеж слушает на бевередж...
Это еще ни о чем не говорит. Даже если будет Яги 3 или 4 элемента на 3,5 или на 1,8, но установлены они будут в шумном месте, то они помогут только на передачу. На прием помогут АБ или рамки.
Для того, чтобы сравнивать ГП и диполь, последний надо поднять на такую высоту, чтобы у него угол излучения был равен углу излучения ГП. Вот тогда это будет корректное сравнение и я убежден, что диполь выиграет за счет своего усиления.

RV9CX
07.12.2008, 10:34
диполь выиграет за счет своего усиления
Так это, но я думаю, что решающую роль сыграет S/N в пользу диполя, а не его усиление.

ua4wi
07.12.2008, 12:40
Добрый день.



Это еще ни о чем не говорит. Даже если будет Яги 3 или 4 элемента на 3,5 или на 1,8, но установлены они будут в шумном месте, то они помогут только на передачу


...да вроде позиция у него не шумная....за городом
...RW4PL тож загородная позиция...судя по его описаниям, несмотря на высоту подвеса 80 м антенны EX8A....на прием тож пользовался бевередж.

...да , кстати позволю себе процитировать (нет сканера, сорри):

"горизонтальная составляющая тем меньше, чем больше проводимость почвы и чем длинее волна....предельным случаем является морская поверхность....во всех случаях излучение и прием в непосредственной близости от поверхности Земли выгодно вести на антеннах с вертикальной поляризацией."

"Распростронение радиоволн"
Москва "радио и связь" 1984 г
Черенкова Чернышев

ua4wi
07.12.2008, 12:46
Для того, чтобы сравнивать ГП и диполь, последний надо поднять на такую высоту, чтобы у него угол излучения был равен углу излучения ГП


....а вы посмотрите в ММАНА....этож куда надо диполь задрать, чтоб с GP сравниться по углу излучения...и разве это будет равноценное сравнение?

Set-up
07.12.2008, 22:14
Кабель, длиной 14 метров, близок к четвертьволновому трансформаторуИменно так и именно близок, хоть и неточно он. Но проблем это уже может насоздавать.
А, эти проблемы с помощью шила легко решаются :) …

UA3DBY
08.12.2008, 07:18
По совету «опытных» товарищей-практиков оплётка кабеля подключена к горизонтальному лучу антенны, а жила кабеля к лучу, идущему вниз на столб.
Нет, дело не в поляризации. Вам правильно подсказали. Именно так и должен питаться треугольник для получения вертикальной поляризации. КСВ это уже другая песня. Высокий уровень помех и треугольник никак не связаны. Успехов!


Неужели всё дело в поляризации ?
Скорее всего. Только "полярность" подключения кабеля на неё не влияет.
Уважаемые специалисты по антеннам! Так всё-же куда лучше подключить жилу кабеля в несимметричной "дельте"?

Amw
08.12.2008, 08:32
Уважаемые специалисты по антеннам! Так всё-же куда лучше подключить жилу кабеля в несимметричной "дельте"?Николай ur0gt утверждал, что антенна "дельта" обладает свойством самосимметрии... Если нет излучения оплеткой кабеля, то способ подключения не имеет значения.

Set-up
09.12.2008, 23:57
Меня больше беспокоит большой уровень шумов.А что делать - Вы же сами хотели вертикальную поляризацию (и это правильно, но смотря для каких целей)+близко расположенный дом - чего еще желать для ампутации ушей...

Нижний прямой угол «дельты» закреплён растяжкой к столбу освещения на высоте ~ 7 м.
У меня, на «заветном» 7 метровом столбике, две ДРЛ ( освещают детскую песочницу ). Кинул, к вечеру ближе, на него LW. Сначала, хорошо было. Как только включили освещение, … как зарычал мой трансивер, В общем, больше не хочу на столбик.

Михаил, 73!

ve3kf
10.12.2008, 01:02
...да , кстати позволю себе процитировать (нет сканера, сорри):

"горизонтальная составляющая тем меньше, чем больше проводимость почвы и чем длинее волна....предельным случаем является морская поверхность....во всех случаях излучение и прием в непосредственной близости от поверхности Земли выгодно вести на антеннах с вертикальной поляризацией."
Довольно спорное утверждение. Если бы это было истиной, то исключительно всюду применялись бы вертикальные антенны. Все зависит от шумности QTH. Знаю пример, когда на 80 инвертор с верхней точкой 20 м обошел по результату работы ГП на этот же бэнд. Причина - очень тихий QTH с инвертором и шумный с ГП.
Диполь конечно выиграет у вертикала по отношению С/Ш т.к. у диполя ДН восьмеркой а значит и меньше шума принимает, да еще и помехи в основном вертикальной поляризации. Ну и усиление выше за счет той же восьмерки. Вот только установить диполь на высоте скажем 40 м очень проблематично.

ua5aa
10.12.2008, 01:09
...лучше вообще никуда не включать. Часто когда задается вопрос - как пройти туда-то, - звучит ответ - погода завтра будет хорошая...

Да плюньте на всякую там ассиметрию, самосимметрию и т.п. - подключайте уже кабель, настраивайте антенну и работайте...

ЛСБ
10.12.2008, 01:22
вертикальный прямоугольный треугольник 25м + 35м +25м с вершиной 90 град. внизу
Посмотрел Вашу антенну в NEC-2. На частотах с 14 мГц и выше для изолированных проводов антенны резонанс стремительно уходит за нижнюю границу диапазонов. Rвх порядка 88 Ом с резонансом на 3,6 и 130 Ом с резонансом на 6,96 мГц при толщине изоляционного слоя из поливинилхлорида 1,2 мм - эти данные от "фонаря" для примера. Более - менее согласовано с кабелем 75 Ом на 3,5 и далее все хуже и хуже с появлением антенного эффекта фидера и "улучшенным" приемом разной ЭМ грязи в связи с этим эффектом.
Рекомендую (информационно) длительно используемую UX2QA подобную конструкцию, весьма неплохо зарекомендовавшую себя на всех диапазонах (даже, как ни странно, на WARC - видимо, из-за малой длины кабеля питания). Вехняя горизонтальная сторона - 30 м, боковые - 27,86 м. Провод (важно!) - стальная "вязальная" проволока диам 1,6 мм - не ржавеет и очень пластичная, но весьма прочная на растяжение и разрыв. Угол наклона - примерно 60 град к горизонту у пользователя. Можно располагать вертикально. Имеет резонанс практически внутри всех диапазонов, кратных основному - 3,5 мГц. Rвх за счет применения стали усреднено по диапазонам и с применением понижающего трансформатора 4:1 более удачно стыкуется с кабелем 75 Ом. Применен кабель длиной примерно 3 м - угол питания антенны закреплен за балкон. Антенна длительное время успешно эксплуатируется на всех диапазонах. 9-ти этажный дом, открытое пространство в направлении основного излучения.

ua4wi
10.12.2008, 08:39
Добрый день.



Довольно спорное утверждение


ссылка: http://www.cqham.ru/ant46.htm

цитата:

Для многих из нас, первой настольной книгой по антеннам , была книга Ротхаммеля. Книга очень полезна, но содержит массу ошибок, которые вводят в заблуждение неискушенного радиолюбителя. В частности, утверждение о том, что чем меньше угол излучения антенны , тем -лучше, это просто заблуждение. Это утверждение справедливо для верхних диапазонов, где несколько иной механизм прохождения волн. К примеру, 5/8 лямбды GP, никогда не будет хорошо работать на 3.5 и 1.8 Мгц, т.к. излучает под углом 10 град, а это слишком маленький угол для этих диапазонов.

...не менее спорное утверждение.

... а ведь никто не спорит, что чем выше антенна тем лучше
...а чем выше, тем в первую очередь угол излучения меньше...:)))


...вот и приходится думать в первую очередь своей собственной головой.