Просмотр полной версии : Коэффициент укорочения кабеля
Валентин
13.12.2008, 22:20
Кто, что думает про то, как изменяется коэффициент укорочения (да и, собственно, другие праметры - Кзатух. и т.д.) САМОДЕЛЬНОГО кабеля 150 ом (100 ом), выполненного из двух одинаковых параллельно включенных центральных жилах стандартных коаксиалов. Ну, к примеру RG-11 (РК50-7-11). Их параметры известны. А вот что произойдет с этими же парамерами при выполнении из них симметричной линии двойного сопротивления?
Для питания "веревок", питаемых с конца, используются свойства 1/4L КЗ шлейфа. При использовании питающего кабеля 50 ом, оптимальные линии согласования (по КСВ) имеют волновое R от 50 до 450 ом.
При R=600 ом, КПД системы выше - до 95%, но согласование не идеальное. Оно хорошее, но... "блохи". При использовании коаксиалов, согласование получается идеальное, но КПД - не более 53% (в среднем - 46%). Неплохой компромисс согласователя из линии 300 ом. Но все это нужно мастерить. Т.е. - "лесницы". Громоздкие, недолговечные. Использование кабеля КАТВ (300 ом) не комильфо. В тесте (или при работе SSTV) может расплавиться (при подаче в антенну одной л.с.) :D .
Как вариант - выполнение трансформатора из самодельной симметричной линии - два 75 ом кабеля (центр. жилы) впараллель. КПД при этом достигает 75%.
А вот посчитать трансформатор.... нужны параметры кабеля. Или... резать куски. Чего не хочется.
Мне думается основные параметры линии (кроме импеданса) должны совпадать с параметрами кабеля, из которого выполнена линия.
Кто думает иначе?
P.S. Согласование контуром не предлагать. "Веревки" не совсем стандартные. :lol: С контуром будет.. большая болячка сзади.
Попробуйте Вашу линию сделать из электрического провода ПРППМ-0.9. Дешевле будет, и волновое сопротивление 160 Ом (я намерял 159 :) )
Мне думается основные параметры линии (кроме импеданса) должны совпадать с параметрами кабеля, из которого выполнена линия.
Коэф. укорочения двух кабелей в параллель будет тот же что для одиночного кабеля. Ку зависит только от метериала диэлектрика.
Валентин
14.12.2008, 09:02
Попробуйте Вашу линию сделать из электрического провода ПРППМ-0.9
Сергей, ПРППМ нужно ехать в Москву искать. А RG-11, RG-6, LMR, РК50-7-11 лежит новый несколько километров. В кусках по 100-300 м.
Ку зависит только от метериала диэлектрика.
Вот и я так считаю.
А затухание? Как тут считать, как одна длина, или, все-таки, последовательно две длины?
К сожалению, не знаю как в CirMaker-е линии моделировать. :oops:
Кто, что думает про то, как изменяется коэффициент укорочения (да и, собственно, другие праметры - Кзатух. и т.д.) САМОДЕЛЬНОГО кабеля 150 ом (100 ом), выполненного из двух одинаковых параллельно включенных центральных жилах стандартных коаксиалов. Ну, к примеру RG-11 (РК50-7-11). Их параметры известны. А вот что произойдет с этими же парамерами при выполнении из них симметричной линии двойного сопротивления?
Коэффициент укорочения не меняется. Я проверял. Использовал соединенные как параллельно (2Х50=25 Ом), так и последовательно (2х50=100 и 2х75=150Ом) Кукор. зависит только от типа диэлектрика. А вот коэффициент затухания думаю меняется. Я не измерял, но к такому выводу прихожу когда сравниваю параметры кабелей по справочнику. Заметил что при одинаковом диэлектрике и одинаковой его толщине 75-омные кабели имеют затухание меньше чем 50-омные. Видимо это связано с тем что емкость погонная низкоомных кабелей больше и на добротность емкости диэлектрик влияет больше чем на омическое сопротивление центральной жилы более тонких высокоомных кабелей.
При R=600 ом, КПД системы выше - до 95%, но согласование не идеальное. Оно хорошее, но... "блохи".В каком месте блохи?
Валентин
14.12.2008, 21:10
В каком месте блохи?
http://www.qslnet.de/member/ly3bg/Dipolis.html Ага. Я тебя пару лет назад (или больше) просил перевести на русский язык :crazy: . Ты сказал - подумаю.
Вот теперь и... пожинай плоды :lol: . Ну не знаю я литовского, латышского, китайского, эстонского и многих других языков. Немного по-русски, чуток лучше - по-украински, немного по-молдавски, чуток по-узбекски. Выбирай :rotate: .
А "блохи" - КПД- 95..97% (без учета кабеля снижения. ).
Но это, блин, хорошо когда зашел в магАзин и... лежат там "Open 600", "Tub-300", "Win-450" и прочие. Я такое за свои почти шестьдесят, видел один раз. Лет двадцать назад.
У нас лежит Super coacsial-cable - "TV Китайский". И то, одной марки RG-6. И все.
Поэтому, или самому "лесенки" делать, либо изголяться. Я уже делал. Спасибо. Канатик или медь - тянутся. Биметалл - все руки изорвал. Да и постояло все это чуток больше года. Перемычки рассыпались.
Вот и ... сижу, репу чешу. :roll:
Ты мне лучше скажи, как в СиськаМурке линии моделировать? Тады сам все прикину.
Ларивидери. В смысле - пока (молд./рум.)
Здравствуйте, Валентин.
Как я понял Вы приступили к постройки яги.
Прежде чем продолжить обдумайте, может ее как-нибудь можно запитать в пучность тока. Т.К. при запитывании в пучности напряжения параметры антенны становятся очень зависимы от параметров окружающей среды (для одиночного диполя это не слишком заметно, но заметно).
Это не утверждение (может Вы все факторы учтете), а повод лишний раз подумать над конструкцией :roll:
С Уважением
Andrey RA3XAR
Валентин
15.12.2008, 11:20
Женя Шелекасов UV3AX лет тридцать пользует диполь, запитываемый с конца через параллельный контур. Все ОК. У меня такое согласование нельзя применить. Но, тем не менее, питание высокоомное.
В любом случае, спасибо за информацию.
Ага. Я тебя пару лет назад (или больше) просил перевести на русский язык :crazy: . Ты сказал - подумаю..Было дело... Так долго думал, что и забыл... :D
А вчера и статью переписал, уже меньше понятно с картинок...
А "блохи" - КПД- 95..97% (без учета кабеля снижения. ). Всё равно не понял, в чём дело... Приглядись к рисунку с открытой 600 ом линией - линия короткая, 6,5 м на 80 м диапазон, КПД очень большой, КСВ=1.
Поэтому, или самому "лесенки" делать, либо изголяться. Я уже делал. Спасибо. Канатик или медь - тянутся. Биметалл - все руки изорвал. Да и постояло все это чуток больше года. Перемычки рассыпались.
Вот и ... сижу, репу чешу. :roll:Я никогда дома не использовал открытую линию. Когда-то служил на Р-140 /m, то там в комплекте были такие фидера по 600ом. Но конструкцию не помню, давно это было. Но и самому сделать, как будто, не сложно. Игорь, DL2KQ, когда-то присылал перевод с CQ DL как её можно делать, кажется, не сложно. Но повторю, сам не делал. http://www.qslnet.de/member/ly3bg/Dipolis/linija.txt
Ты мне лучше скажи, как в СиськаМурке линии моделировать? Тады сам все прикину.А ты мне скажи, какую программу сиськой обзываешь? Согласование надо смотреть на APAK-EL,
http://www.dl1pbd.de/rus/match.htm
http://dl2kq.de/soft/apak194.ZIP
в моей статье она показана. СМ2000 тут мало поможет, или не знаю как её заставить помочь.
Ты мне лучше напиши, что в моей статье из картинок не понятно. Поясню.
Валентин
15.12.2008, 23:53
СМ2000 тут мало поможет, или не знаю как её заставить помочь.
Вот ее-то Сережа Пасько и прозвал СиськаМуркой :wink: . Я то же не могу ее заставить линии рисовать. Для анализа. WB это делает. Но Я не работаю с ним.
А линия из "хвостов" (как у Гончаренко) у меня рассыпалась еще не будучи повешеной. Лето пролежала на даче на крыше и все. Хвосты-перемычки от солнца рассыпАлись при малейшем нажатии.
Видимо, у Игоря эти "хвосты"-стяжки из лавсана (они дольше на солнце служат), а мне попались капроновые. Кто-то, уж ли не UA4RZ, говорил про палочки счетные. Но, хлипковаты для биметалла "трешки", однако. Так что решил 20% повера "псу под хвост". Не очень то заметно одна л.с., или чуток меньше.
А насчет Апака, так я им и пользуюсь всегда. Хорошая утилита. Так вот ей-то и нужны параметры линии. Почему и блажу на весь свет насчет основных параметров этой самоделки.
Ладно. Вроде все высказались. В общем, нуно делать линию и мерять ея.
напиши, что в моей статье из картинок не понятно. Поясню.Так я и сам могу пояснить. На русском. Это я тебе к слову вспомнил. Мало ли люди побежали по твоей ссылке, а там... на тарабарском :lol:
А линия из "хвостов" (как у Гончаренко) у меня рассыпалась еще не будучи повешеной. Лето пролежала на даче на крыше и все. Хвосты-перемычки от солнца рассыпАлись при малейшем нажатии.
Видимо, у Игоря эти "хвосты"-стяжки из лавсана (они дольше на солнце служат), а мне попались капроновые. У нас в рефлекторе был разговор о них. Писали, что надо покупать чёрные, они дольше держут. Я ещё нашёл у одного из наших описание, правда, 300 ом и, как обычно, на литовском. :crazy: Но может всё равно будет полезно.
http://www.qrz.lt/ly2bok/Patarimai/Oro%20linija%20BFV/KAIP%20PASIGAMINTI%2 0300%20OM.htm
http://www.qrz.lt/ly2bok/Patarimai/Oro%20linija%20BOK/KAIP%20PASIGAMINTI%2 0300%20OM.htm
Была ещё какая-то метода, но я забыл кто писал.
Но тут есть одно „но“. Не зря ведь есть нарекания на антенну FD4.
Симметрирование здесь есть обязательное условие, но этого ещё не всё. Если сдвигаем точку питания диполя, т.е. делаем его несимметричным, надо обеспечить развязку ёмкостной связи между диполем и фидером, так как в зависимости от длины фидера, не важно какой он - симметричный или нет, и длину которую определить не так просто, он может стать частью антенны. Питание антенны должно происходить только индуктивным путём. Для этого надо ставить трансформатор с маленькой емкостью между первичной и вторичной обмотками. При больших сопротивлениях и широкой рабочей полосе (много диапазонов) это проблема.
ВЧ дроссель тоже мало поможет, так как он хорошо работает в местах, где большой ток и низкие напряжение (низкие сопротивления). В этих местах от него будет малый толк.
Похожие дела и с питанием с конца воздушной линией. В программе или на рисунке не сложно обеспечить длину фидера кратную четверти волны. На практике конец фидера подключается к тюнеру. А он имеет связь с трансивером, который в свою очередь имеет связь с сетью ~220V. Так что обеспечить требуемую длину фидера не получится. От этого помехи TV, разговаривает голосом оператора утюг и т.д.
Единственным реально правильным способом питанию диполя с конца при большой мощность передатчика я вижу через Г согласователь или контур, используя четвертьволновый противовес. Питать симметричной линией в этом случае не хорошо, даже для трансформации сопротивления, так как входное сопротивление антенны получается не симметричное. Для трансформации сопротивления также нельзя применять коаксиальный кабель – получим большие потери в нём при больших КСВ. Противовес создаёт искусственную землю, к которой смело можно подключать оплётку кабеля, а трансформация сопротивления должно осуществляться LC цепочкой. Такая антенна висит у меня на даче и я, учитывая её высоту, ею доволен.
Единственное, что СУ настраивается на каждый диапазон, а также на каждый диапазон нужен отдельный противовес.
Валентин
17.12.2008, 16:38
Для трансформации сопротивления также нельзя применять коаксиальный кабель – получим большие потери в нём при больших КСВ.
Так вот от этого я и ухожу. Именно линия. Но, не 600-400 ом. А компромиссная - 150. Там потери не такие уж большие. КПД 75-77% обеспечивается вполне. Вопросов нет и по исполнению, и по потерям, и по остальным параметрам при СТАНДАРТНОМ включении.
У меня же (планируется) стандартное включение на НЕСТАНДАРТНЫЙ излучатель, питаемый с конца. На 80-ке, к примеру, этот излучатель будет запитываться от 1/4 тр-ра через емкость порядка 18!!! пф. Поэтому, дабы не корячиться на морозе по 10 раз перевешивая свою "веревку", хочу предварительно рассчитать тр-р. Все для этого есть. Но, нужны основные параметры линии (Кукор, затухание, импеданс). А линия - самодельная из СТАНДАРТНЫХ кабелей. Почему и вскочил вопрос в топике.
Vlad UR 4 III
17.12.2008, 19:19
Vytas
Пожалуйста, дайте разъяснения по некоторым Вашим высказываниям.
Если сдвигаем точку питания диполя, т.е. делаем его несимметричным, надо обеспечить развязку ёмкостной связи между диполем и фидером, так как в зависимости от длины фидера, не важно какой он - симметричный или нет, и длину которую определить не так просто, он может стать частью антенны.
Что Вы подразумеваете под «емкостной связью»? Ведь при смещении точки запитки диполя из центра фидер остаётся непосредственно, гальванически связанным с антенной.
Что Вы подразумеваете, когда пишите, что фидер «может стать частью антенны»?
Я понимаю так, что при «сдвинутой» точке питания отраженные от концов диполя токовые волны в точке питания, накладываясь на прямые волны, имеют одинаковые суммарные амплитуды, но различны по фазе. Это приводит к нарушению противофазности токов в фидере. Поэтому
Питание антенны должно происходить только индуктивным путём.
Далее -
Единственным реально правильным способом питанию диполя с конца при большой мощность передатчика я вижу через Г согласователь или контур, используя четвертьволновый противовес.
Противовес создаёт искусственную землю, к которой смело можно подключать оплётку кабеля,
Ну, так в итоге имеем антенну длиной не 1/2λ, а 3/4λ. Или Вы полагаете, что четвертьволновой противовес не излучает?
Для трансформации сопротивления также нельзя применять коаксиальный кабель – получим большие потери в нём при больших КСВ.
Я, как Фома Неверующий, не поленился и подсчитал площадь эпюры тока 100% стоячей волны (полное отражение энергии от нагрузки) на четвертьволновой длине фидера в сравнении с током прямой бегущей волны (полное поглощение энергии нагрузкой). Так средняя величина тока стоячей волны всего в 1,27 раза больше тока прямой. Т.е. потери на активном сопротивлении проводов при 100% отражении возрастают всего лишь в 1,6 раза. Добавив сюда потери в диэлектрике и учтя, что при запитке диполя с конца максимальное значение ксв примерно равно 50, а не бесконечность, как в расчёте, имеем не такие уж большие потери. Об этом я неоднократно докладывал на этом форуме. Основные потери в кабеле от ЗАТУХАНИЯ, а не от ксв.
Если не верите, проверяйте расчёты. Неужели это так сложно?
73!
Vytas
Пожалуйста, дайте разъяснения по некоторым Вашим высказываниям.
Если сдвигаем точку питания диполя, т.е. делаем его несимметричным, надо обеспечить развязку ёмкостной связи между диполем и фидером, так как в зависимости от длины фидера, не важно какой он - симметричный или нет, и длину которую определить не так просто, он может стать частью антенны. Что Вы подразумеваете под «емкостной связью»? Ведь при смещении точки запитки диполя из центра фидер остаётся непосредственно, гальванически связанным с антенной.
Что Вы подразумеваете, когда пишите, что фидер «может стать частью антенны»?
Я понимаю так, что при «сдвинутой» точке питания отраженные от концов диполя токовые волны в точке питания, накладываясь на прямые волны, имеют одинаковые суммарные амплитуды, но различны по фазе. Это приводит к нарушению противофазности токов в фидере. Поэтому
Питание антенны должно происходить только индуктивным путём. Посмотрите на рисунок, там показано распределение напряжения на полуволновом диполе. Допустим, мы подключаем питание в точке А. Эта точка имеет ВЧ потенциал U. Если фидер будет иметь гальваническую связь с диполем, и в конце фидера будет присутствовать синфазное напряжение U, хоть фидер будет симметричный, хоть нет. Так как в оригинальном виндоме с однопроводным питанием. В этой точке ведь нет нулевой точки по напряжению, как в середине диполя. Так что не зависимо от ничего, если фидер будет иметь гальваническую связь (даже хватит довольно небольшой ёмкостной), от синфазного напряжение не избавиться. А это приводит в зависимости от длины фидера к излучению фидера и искажению распределения тока в антенне.
Единственный, я думаю, вариант отключения фидера от антенны это питание через трансформатор с маленькой ёмкостью между первичной и вторичной обмотками. Но реально выполнить такой трансформатор на довольно высокое сопротивление и большую мощность довольно проблематично.
Далее -
Единственным реально правильным способом питанию диполя с конца при большой мощность передатчика я вижу через Г согласователь или контур, используя четвертьволновый противовес.
Противовес создаёт искусственную землю, к которой смело можно подключать оплётку кабеля,Ну, так в итоге имеем антенну длиной не 1/2λ, а 3/4λ. Или Вы полагаете, что четвертьволновой противовес не излучает?Излучение противовеса будет на порядок или два порядка меньше чем полуволновой части. Поэтому он практически не принимает участия в излучении. Если посмотреть напр. четвертьволновый вертикал, то его противовесы излучают гораздо больше, так как соотношение сопротивлений собственно вертикала и противовесов не большое.
Для трансформации сопротивления также нельзя применять коаксиальный кабель – получим большие потери в нём при больших КСВ. Я, как Фома Неверующий, не поленился и подсчитал площадь эпюры тока 100% стоячей волны (полное отражение энергии от нагрузки) на четвертьволновой длине фидера в сравнении с током прямой бегущей волны (полное поглощение энергии нагрузкой). Так средняя величина тока стоячей волны всего в 1,27 раза больше тока прямой. Т.е. потери на активном сопротивлении проводов при 100% отражении возрастают всего лишь в 1,6 раза. Добавив сюда потери в диэлектрике и учтя, что при запитке диполя с конца максимальное значение ксв примерно равно 50, а не бесконечность, как в расчёте, имеем не такие уж большие потери. Об этом я неоднократно докладывал на этом форуме. Основные потери в кабеле от ЗАТУХАНИЯ, а не от ксв.Про это уже не один раз Вам отвечал, так что охоты нет. Только скажу, что большие потери показывает программа APAK-EL, мои считалки, формулы для которых я взял с ARRL Antenna Book, а также мой собственный опыт работы на такой антенне.
...Так средняя величина тока стоячей волны всего в 1,27 раза больше тока прямой.Т.е. потери на активном сопротивлении проводов при 100% отражении возрастают всего лишь в 1,6 раза...
...имеем не такие уж большие потери. Об этом я неоднократно докладывал на этом форуме. Основные потери в кабеле от ЗАТУХАНИЯ, а не от ксв.
Если не верите, проверяйте расчёты. Неужели это так сложно?
73!Это очень сложно, проверять расчет, который в принципе неверен. :D
Меня удивляют при этом только две вещи, Влад.
1. Какие же все дураки, что парятся из-за КСВ, если в согласованной линии потери, допустим, 5%, а при КСВ=1000000, всего 8%, по-Вашему. (А на УКВ/СВЧ люди бьются чуть ли не за каждую десятую долю КСВ) Вас это не смущает? Что Вы эту глупость в 100-й раз озвучиваете...
2. На кой ляд Макаркин к своему четвертьволновому стакану тщательно прилаживает кабель в том месте, где 50 ом? Если и так при любом КСВ потерь только 3% добавляется. Так бы и питал просто полуволновой вибратор с конца кабелем. И диапазоны релюшками переключать не надо - только СУ возле трансивера поставь и радуйся.
Кстати, у Вас-то какие антенны есть и были?
Валентин
18.12.2008, 13:52
На кой ляд Макаркин к своему четвертьволновому стакану прилаживает кабель, нагруженный на 50 ом?
Кстати, у него, при выполнении этого стакана из коаксиала, в самом лучшем раскладе (по параметрам самого лучшего кабеля LMR-400) получается КПД под 47%. Кабели из медных трубок, я не считал. Но, это маразм. Их и никто применять не будет.
А затухание? Как тут считать, как одна длина, или, все-таки, последовательно две длины?
Думаю, что затухание увеличивается в обоих случаях.
А затухание? Как тут считать, как одна длина, или, все-таки, последовательно две длины?
Думаю, что затухание увеличивается в обоих случаях.Затухание будет меньше по двум причинам. Во-первых, из-за того, что при передаче той же мощности ток в линии с бОльшим волновым сопротивлением меньше и во-вторых, площадь поверхности проводников у двух кабелей в два раза больше. А потери в диэлектрике на КВ очень малы.
Думаю потери уменьшатся в восемь раз.
Валентин
18.12.2008, 15:49
Думаю потери уменьшатся в восемь раз.
Кабели (для линии) включаются не параллельно (тогда их общее волновое будет в два раза меньше), а последовательно (для нагрузки и источника). Тогда их волновое будет в два раза выше. и, соответственно, все остальные параметры (емкость, индуктивность, омическое сопротивление шлейфа и т.д.) больше. По крайней мере, в два раза. Но, это т.н. первичные параметры кабеля. А, радиочастотные параметры мне не совсем ясны. Хотя и напрашивается аналогия.
Про токи в линии с более высоким сопротивлением Вы правы. И это у меня не вызывает сомнений. Именно из-за этого и хочу выполнить такое включение коаксиалов.
Как говорится, я сам это знаю. Но, хочу что бы меня в этом убедили другие :D
Не слишком ли большая "экономия"? :wink:
Vlad UR 4 III
18.12.2008, 18:19
Посмотрите на рисунок, там показано распределение напряжения на полуволновом диполе.
Понял. Ваш пример гораздо проще и доходчивее, чем мой с набегом фаз прямых и отражённых волн. Спасибо.
Излучение противовеса будет на порядок или два порядка меньше чем полуволновой части. Поэтому он практически не принимает участия в излучении.
С эти естественно согласиться не могу. Слово "порядок" применительно к арифметике означает лишний ноль, добавляемый или убавляемый у числа. Если забыть о распределении тока в вибраторе 3/4Л, то противовес излучает 1/3 энергии.
Про это уже не один раз Вам отвечал, так что охоты нет.
Дело хозяйское. Я же верю определённому интегралу и натурным замерам. Потери в кабеле в первую очередь обусловлены удельным затуханием. Величина же ксв существенно влияет на кпд фидера при несогласованной нагрузке и второстепенно на потери в фидере. "Считалки", как правило, считают кпд фидера, куда входит мощность, отраженная от несогласованной нагрузки, которая потерей не является.
Vlad UR 4 III
18.12.2008, 18:28
Это очень сложно, проверять расчет, который в принципе неверен.
Отчего же?
Эпюра тока 100% стоячей волны изменяется по функции синуса. Амплитуда тока в начале четвертьволнового отрезка идеальной линии предположим, равна нулю. Через 90˚- амплитуда равна двойной величине тока прямой волны. Считаем площади эпюр тока стоячей и прямой. Сравниваем.
Успехов!
...Как говорится, я сам это знаю. Но, хочу что бы меня в этом убедили другие :D
Не слишком ли большая "экономия"? :wink:По-Вашему "знать" и "быть убежденным" разные вещи? :D Может быть... Хотя не думаю, что это нормально. Вы знаете, но не убеждены, Влад не знает, но убежден... :D Убедить легче, чем переубедить...
На всякий случай скажу ещё одну вещь, которую Вы, несомненно, знаете - потери пропорциональны I^2*R. В Вашем случае соединения коаксиалов ток в два раза меньше, сопротивление тоже в два раза меньше. Итого 2^2*2=8.
P.S. А Мкртчан Ваш хорош... Очень убедительно излагает... :super:
Это очень сложно, проверять расчет, который в принципе неверен.
Отчего же?
Эпюра тока 100% стоячей волны изменяется по функции синуса. Амплитуда тока в начале четвертьволнового отрезка идеальной линии предположим, равна нулю. Через 90˚- амплитуда равна двойной величине тока прямой волны. Считаем площади эпюр тока стоячей и прямой. Сравниваем.
Успехов!
Влад, не путайте чистую математику с радиотехникой.
Вам необходимо сначала разобраться в физике процесса, а потом уж про интегралы вспоминать. Наводящий момент - и ток в пучности тока и напряжение в точке его пучности при большом КСВ превышает ток и напряжение в согласованной линии далеко не в 2 раза. Если бы это было так , то ничего бы не горело и не прошивалось. Думайте.
Успехов. Виктор UA9OC
Vlad UR 4 III
18.12.2008, 19:14
Здравствуйте Виктор!
Укажите учебник, в котором обосновывается превышение двойной величины тока или напряжения в случае ХХ или КЗ линии. Разумеется, в случае появления нагрузки эта величина уменьшится. Если Вы имеете в виду использование линии в качестве накопителя энергии (добротность), то сейчас речь не о том.
...и ток в пучности тока и напряжение в точке его пучности при большом КСВ превышает ток и напряжение в согласованной линии далеко не в 2 раза...Аккуратнее, Виктор. Здесь как раз точка преткновения у Влада. Несогласованную линию можно "преобразовать" в согласованную двумя способами - либо изменить сопротивление нагрузки до волнового линии, либо изменить волновое линии до сопротивления нагрузки. Владу плевать, какая нагрузка и сколько туда передается энергии. Он забыл, зачем мы тут все собрались - ток интегрировать (хотя не ток, а его квадрат надо) или энергию (мощность) в нагрузку передавать.
Правильно сравнивать токи в линиях с одним волновым сопротивлением, которые передают в разные нагрузки одну и ту же мощность.
Посчитайте, Влад, какой ток будет в 50 омной линии передающей 100вт в нагрузку 50ом и 100вт в нагрузку 1ом. Так Вы и этого не умеете...
Излучение противовеса будет на порядок или два порядка меньше чем полуволновой части. Поэтому он практически не принимает участия в излучении.
С эти естественно согласиться не могу. Слово "порядок" применительно к арифметике означает лишний ноль, добавляемый или убавляемый у числа. Если забыть о распределении тока в вибраторе 3/4Л, то противовес излучает 1/3 энергии.Именно на порядок (это минимум) или два. Полуволновой диполь, если его питать с конца, имеет вх. сопротивление несколько ком, допустим 3 ком, а четвертьволновый провод имеет вх. сопротивление порядка 30 ом. Вот и прикиньте, если ток в обе стороны одинаковый, сколько мощности излучает полуволновой и четвертьволновой луч.
Здравствуйте Виктор!
Укажите учебник, в котором обосновывается превышение двойной величины тока или напряжения в случае ХХ или КЗ линии. Разумеется, в случае появления нагрузки эта величина уменьшится. Если Вы имеете в виду использование линии в качестве накопителя энергии (добротность), то сейчас речь не о том.
Vlad, это Вы сначала скажите, откуда этот бред появился.
И не полностью согласованная линия является накопителем энергии независимо от моего, например, сознания и , так же -Вашего желания - ВСЕГДА. Хочется Вам этого или нет, хоть с арифмометром считай, хоть с компьютером и интегралом. Это физика. И в случае ХХ и КЗ это превышение ( по отношению к току и напряжению в согласованной линии) будет стремиться к бесконечности по мере приближения реальной линии к линии без потерь. Это всё вычисляется элементарно из формулы определения Zвх линии в зависимости от сопротивления нагрузки и волнового линии. Вам её давно пора усвоить. И то, что Мощность определяется как произведение Квадрата тока на Сопротивление. И если сопротивление Вы уменьшите в 100 раз против согласованных 50 Ом, то для достижения Ваших любимых 100 Вт вам придётся загнать в нагрузку уже ток больше в 10 раз. Вам этого недостаточно? Вот теперь и интеграл посчитайте.
AMW, Вы опять раньше ... :-)
...И в случае ХХ и КЗ это превышение ( по отношению к току и напряжению в согласованной линии) будет стремиться к бесконечности по мере приближения реальной линии к линии без потерь...При том же источнике, если согласованную нагрузку заменить на КЗ, или ХХ, то ток в пучности и энергия в линии увеличатся в два раза. (Я Вас предупреждал...)
При том же источнике, если согласованную нагрузку заменить на КЗ, или ХХ, то ток в пучности и энергия в линии увеличатся в два раза. (Я Вас предупреждал...)Уточ ню - это верно только в таком случае, если внутреннее сопротивление источника равно волновому сопротивлению фидера и не меняется при изменении нагрузки.
Теперь я подумал, наверно Влад путает потери из-за несогласованности и потери в фидере из за большого КСВ…
Но этот вопрос уже столько раз поднимался, что мне не хочется им портить ещё одну ветку… :?
При том же источнике, если согласованную нагрузку заменить на КЗ, или ХХ, то ток в пучности и энергия в линии увеличатся в два раза. (Я Вас предупреждал...)Уточ ню - это верно только в таком случае, если внутреннее сопротивление источника равно волновому сопротивлению фидера и не меняется при изменении нагрузки...Нет. Именно при любом источнике. Сопротивление источника естественно не меняется - я же сказал "при том же источнике" - значит при том же ЭДС и при том же внутреннем сопротивлении.
Именно при любом источнике. Вн. сопр. источника 1 ом, волн сопр. линии 50 ом, нагрузка 50 ом, длина линии без потерь пол волны. Закоротите нагрузку и ток на выходе источника (а также на входе линии) поднимется больше чем в два раза.
Именно при любом источнике. Вн. сопр. источника 1 ом, волн сопр. линии 50 ом, нагрузка 50 ом, длина линии без потерь пол волны. Закоротите нагрузку и ток на выходе источника (а также на входе линии) поднимется больше чем в два раза.Да, Вы правы. Только при равенстве сопротивления источника и волнового линии падающая волна не зависит от нагрузки. :oops:
И возвращаясь к теме разговора повторюсь:
Правомерно сравнивать токи, энергию и потери в линиях с одним волновым сопротивлением, которые передают в разные нагрузки (разные КСВ) одну и ту же мощность.
...И в случае ХХ и КЗ это превышение ( по отношению к току и напряжению в согласованной линии) будет стремиться к бесконечности по мере приближения реальной линии к линии без потерь...При том же источнике, если согласованную нагрузку заменить на КЗ, или ХХ, то ток в пучности и энергия в линии увеличатся в два раза. (Я Вас предупреждал...)
Внимательнее присмотритесь к примеру, там мною изложено всё достаточно точно. Я всегда предлагал при анализе использовать не идеальный источник ( "делаем ХХ или КЗ, при мощности в нагрузке 100Вт получаем падающую волну...." ), а реальный, с конечным значением напряжения (тока) и выходного сопротивления (проводимости), который может отдать 100 Вт только на согласованную нагрузку, и для которого 100Вт в нагрузке с сопротивлением вблизи ХХ или КЗ - "недостижимая мечта", тогда и у Vladа не было бы этой мистики. А так, умозрительно, получается - ток в пучности увеличивается всего в два раза, интеграл у Vlada имеет копеечное значение, он молча его ( не знаю, сознательно или от непонимания) соотносит к мощности в СОГЛАСОВАННОЙ нагрузке, и получает приличный КПД. А если бы он соотнёс потери к РЕАЛЬНОЙ мощности в этой несогласованной нагрузке при реальном источнике , то всё бы сразу и встало на свои места. А если между клеммами источника и входом фидера поставить СУ , чтобы получить ту же мощность (в пределах возможностей СУ) - то сразу исчезает равенство выходного сопротивления источника и волнового линии, и это правило (удвоенное значение тока при КЗ ) тут же перестаёт работать.Так что , "тщятельнее надо, тщятельнее"(С)Жванецкий - дьявол здесь, как и всегда, в маааленьких деталях...
И в постоянной игре Vlada в подмену понятий.
Виктор UA9OC
Удивительное дело, Виктор, мы теперь будем с Вами спорить, как лучше переубедить Влада... Это всё равно бесполезно.
Я только хотел Вас предостеречь не брать с него примера и не сравнивать несогласованную линию с согласованной, не оговаривая как перейти от первой ко второй - изменить волновое или нагрузку.
Это тот вопрос, от которого Влад уж который раз замолкает на некоторое время, а потом начинает всё с начала, как бы ветка не называлась.
В надежде, что всем надоест его поправлять и он достигнет какой-то своей, одному ему ведомой цели...
Вот и эту ветку... Хотя флудом это назвать нельзя - вопросы-то важные и оставлять за Владом последнее слово было бы нелепо.
Всё.
Vlad UR 4 III
18.12.2008, 22:38
Vytas
Спорить не буду. Думаю, и Вас тоже нет этого желания. Отмечу только, с чем я не согласен.
Вот и прикиньте, если ток в обе стороны одинаковый, сколько мощности излучает полуволновой и четвертьволновой луч.
На рисунке, как я понимаю, приведена эпюра тока вибратора длинной 3/4λ, питаемого на расстоянии 1/4λ от одного конца. Ток прямой волны, затекающий в полуволновую и четвертьволновую части вибратора действительно имеет одинаковую величину. Правда он понятия не имеет об каком-то "входном сопротивлении", а имеет дело исключительно с волновым сопротивлением материала вибратора, который и обуславливает его величину и количество эл.зарядов (напряжение).
Отражаясь от концов вибратора этот ток создаёт ток обратной волны, который налагаясь на ток прямой обуславливает величину тока стоячей волны в данной точке антенны. Исходя из этого, величины тока стоячей волны в точках, равноотстоящих от концов вибратора, РАВНЫ. На рисунке этого нет.
К сожалению, я не знаю другой теории, объясняющей ваш рисунок.
73!
Vlad UR 4 III
18.12.2008, 23:54
Уважаемые Виктор и Александр!
С некоторых пор я не участвую в дискуссиях, где допускаются некорректные высказывания в адрес оппонентов и в мой в частности. Поэтому высказывания типа "глупость, бред, давно пора усвоить и пр." прошу не употреблять.
Vlad UR 4 III писал(а):
Здравствуйте Виктор!
Укажите учебник, в котором обосновывается превышение двойной величины тока или напряжения в случае ХХ или КЗ линии. Разумеется, в случае появления нагрузки эта величина уменьшится. Если Вы имеете в виду использование линии в качестве накопителя энергии (добротность), то сейчас речь не о том.
Vlad, это Вы сначала скажите, откуда этот бред появился.
Этот "бред" изложен практически в любом учебнике радиотехники в разделе, посвящённом теории длинных линий. Если Вы настаиваете, приведу ссылки на те, что под рукой. Но это займёт время.
Напомню, что при изложении ТДЛ рассматривается, как правило, три главных характерных случая. Линия, нагруженная на нагрузку, равную волновому сопротивлению линии, ХХ и КЗ. Причём сопротивление генератора равно волновому линии.
В радиолюбительской практике волновое фидера, как правило, равно выходному трансивера. Если нагрузка фидера оказывается рассогласованной с ним, то максимальный ток или напряжение в линии НЕ МОЖЕТ ПРЕВЫШАТЬ ДВОЙНОГО ЗНАЧЕНИЯ тока и напряжения в согласованном режиме.
Ну, какой же это "бред"? Общеизвестный факт. Поэтому имею полное право сравнить ток бегущей волны с током стоячей при самом ужасном 100% отражении прямой волны от нагрузки. Как видите, я не путаю "чистую математику с радиотехникой" и с "физикой процесса" я вполне разобрался.
Ещё раз акцентирую. Выходное генератора = волновому фидера, а оно не равно сопротивлению нагрузки. Не ставилась задача согласования выхода генератора с нагрузкой посредством длины фидера и на ставилась задача передачи заданной мощности в нагрузку посредством изменения сопротивления генератора или СУ на его выходе. Рассматривался типичный случай - ксв=3 или 10. Каковы будут ПОТЕРИ от ксв?
Мизер!
Я всегда предлагал при анализе использовать не идеальный источник ( "делаем ХХ или КЗ, при мощности в нагрузке 100Вт получаем падающую волну...." ), а реальный, с конечным значением напряжения (тока) и выходного сопротивления (проводимости), который может отдать 100 Вт только на согласованную нагрузку, и для которого 100Вт в нагрузке с сопротивлением вблизи ХХ или КЗ - "недостижимая мечта", тогда и у Vladа не было бы этой мистики. А так, умозрительно, получается - ток в пучности увеличивается всего в два раза, интеграл у Vlada имеет копеечное значение, он молча его ( не знаю, сознательно или от непонимания) соотносит к мощности в СОГЛАСОВАННОЙ нагрузке, и получает приличный КПД. А если бы он соотнёс потери к РЕАЛЬНОЙ мощности в этой несогласованной нагрузке при реальном источнике , то всё бы сразу и встало на свои места. А если между клеммами источника и входом фидера поставить СУ , чтобы получить ту же мощность (в пределах возможностей СУ) - то сразу исчезает равенство выходного сопротивления источника и волнового линии, и это правило (удвоенное значение тока при КЗ ) тут же перестаёт работать.Так что , "тщятельнее надо, тщятельнее"(С)Жванецкий - дьявол здесь, как и всегда, в маааленьких деталях...
И в постоянной игре Vlada в подмену понятий.
Огорчу Вас, Виктор. Попробуйте тщательнее рассмотреть маленькие детали. Ибо и здесь "правило удвоения" соблюдается.
Более наглядно это видно на настроенных линиях - ЧТ или повторителе. Предположим Вы фидер с нагрузкой согласовываете с помощью ЧТ. В основном фидере ток бегущей волны равен А. Этот ток беспрепятственно проходит в ЧТ, но его величина в следствие различий волновых фидера и ЧТ стала равна Б. Плюс к Б добавляется ток В, отраженный от нагрузки и переотраженный от входа ЧТ. Итак, прямой ток в ЧТ равен Б+В, обратный В.
Если Вы сраниваете ток А с (Б+В), то эти токи действительно разняться более чем в 2 раза. Но не о них же речь! Речь о том, что ток В ну никак не может быть больше прямого тока Б+В.
То же явление наблюдается при установке СУ на входе фидера. Ток и напряжение в нём не могут превышать двойных значений прямых волн.
Всё, пошёл спать.
Amw
А Вы, кажется, зря согласились с Витасом. При КЗ на конце повторителя ток отнюдь не равен бесконечности.
Владимир RA6FOO
19.12.2008, 04:09
Господа, о чем вы спорите? В вашем примере потери в линии при КСВ 50 в 2.5 раза меньше, чем при КСВ 1
...С некоторых пор я не участвую в дискуссиях, где допускаются некорректные высказывания в адрес оппонентов и в мой в частности. Поэтому высказывания типа "глупость, бред, давно пора усвоить и пр." прошу не употреблять...Если бы так... :D Если бы можно было этими словами остановить нескончаемый поток Ваших высказываний, я бы этим несомненно воспользовался. :rotate: Но Ваша маниакальная вера в непогрешимость Ваших безграмотных рассуждалок, Ваши нескончаемые попытки неправомерно использовать этот первобытный инструмент применительно к установившимся режимам, убеждает в неизлечимости Вашего невежества.
Вас даже не смущает вопиющее расхождения результатов Вашего БРЕДА с физическими законами и практикой. (Сумма токов в узле в примере Vytas и потери при высоком КСВ). Это же основной критерий, на который обязательно обращает внимание нормальный человек...
Вот и прикиньте, если ток в обе стороны одинаковый, сколько мощности излучает полуволновой и четвертьволновой луч.
На рисунке, как я понимаю, приведена эпюра тока вибратора длинной 3/4λ, питаемого на расстоянии 1/4λ от одного конца. Верно.
Ток прямой волны, затекающий в полуволновую и четвертьволновую части вибратора действительно имеет одинаковую величину. Правда он понятия не имеет об каком-то "входном сопротивлении", а имеет дело исключительно с волновым сопротивлением материала вибратора, который и обуславливает его величину и количество эл.зарядов (напряжение).
Отражаясь от концов вибратора этот ток создаёт ток обратной волны, который налагаясь на ток прямой обуславливает величину тока стоячей волны в данной точке антенны. Исходя из этого, величины тока стоячей волны в точках, равноотстоящих от концов вибратора, РАВНЫ. На рисунке этого нет.
К сожалению, я не знаю другой теории, объясняющей ваш рисунок.
Вы абсолютно не правы.
Это подтверждает и практика. Я на даче именно такую антенну имею. В месте подключения СУ у полуволнового проводе неонка загорается на расстоянии 10 см., у четвертьволнового не загорается даже при контакте с ним.
Это ведь так просто, что проще некуда. Представьте себе, что это полуволновой вертикал, а четвертьволновой провод это его противовес.
Я даже не знаю как понятнее такие простые вещи объяснить. Вы с зарядами и прямыми и отражениями волнaми так себя запутали, что уже больше некуда... А здесь всё рассчитывается простой формулой P=(I^2)*R... Т.е. чем больше сопротивление, тем больше мощности.
Vlad UR 4 III
19.12.2008, 14:43
Вы с зарядами и прямыми и отражениями волнaми так себя запутали, что уже больше некуда...
Витас! Это единственная теория, объясняющая процессы в длинных линиях и распределение тока и зарядов по полотну антенны. Других теорий я в литературе не встречал. Вы мне их тоже не подсказали.
Практический пример, который Вы привели, не подтверждает и не опровергает ваше утверждение. Неонка горит в пучности напряжения. Противовес питается в пучности тока. Здесь неонка по определению гореть не будет. А полуволновой – в пучности напряжения. Поэтому свечение неонки никак не связано с энергиями в частях антенны.
Величина входного сопротивления также не является показателем потребляемой энергии. Напомню, что эквивалентная схема питания диполя по центру представляет собой последовательное соединении L, C и R. В последнее входят сопротивление излучения и сопротивление потерь. Именно на R и рассеивается подводимая энергия. При сдвиге точки запитки из центра часть элементарных L и C из последовательного КК преобразуются в параллельный КК и вносят в цепь сопротивление параллельного КК. Но на этом сопротивлении энергия не рассеивается. За счёт него увеличивается только входное сопротивление антенны. Его максимум – при питании с конца. Но при любом месте запитки потребление антенной энергии обусловлено R, которое от изменения точки запитки не меняется. Поэтому четвертьволновая и полуволновая части антенны потребляют энергию соответствующую их R.
Вопрос по теме - какой коэффициент укорочения у фторопластового кабеля?
Поэтому четвертьволновая и полуволновая части антенны потребляют энергию соответствующую их R.Может и так можно смотреть, только ток берётся в пучности тока. А ток в полуволновом и четвертьволновом проводах в их пучности тока совершенно разный, для этого я и рисунок давал.
Наверно все, кроме Вас, все поняли. Ещё раз убедился, что Вам объяснять даже самые простые вещи бесполезно. Так что тема с моей стороны закрыта.
Вопрос по теме - какой коэффициент укорочения у фторопластового кабеля?
Фторопласт-4 по ГОСТ имеет диэлектрическую проницаемость 1,9-2,1. Соответственно, коэффициент укорочения будет от 0,69 до 0,725.
А что в реальности - нужно проверить измерениями. Это совсем несложно - достаточно иметь ГСС, вольтметр и резистор.
Влад, когда человек употребляет термины, не представляя, что за ними стоит, как тогда называть его речи?
Вам рано браться за интегралы - нужно сначала заново пройти школу-физику и математику класса с 6-го (это по-старому, сейчас не знаю, как там дела - дети выросли давно, а внуки не доросли), а потом взять один (только ОДИН!) учебник по радиотехнике для техникумов и внимательно изучить его от начала и до конца , не выхватывая отдельные фразы - очень хорош Белоцерковский, там всё в наглядных картинках.
К Айзенбергу Вам ещё очень рано.
Обьяснить, как работает табуретка с точки зрения физики элементарных частиц - не каждый доктор наук сможет. Зато каждый школьник знает про модуль упругости Юнга и хорошо расскажет про табуретку, не прибегая к теории ближнего и дальнего взаимодействия. Так что просьба забыть про заряды, засесть за книжки - не торопясь ;-), а мы пока отдохнём ...
Успехов, Виктор UA9OC
Владимир RA6FOO
19.12.2008, 18:32
У кабелей по ГОСТу 0.70922
to: UA9OC, RA6FOO
Спасибо!
Валентин, может тебе глянуть на антенну по этой ссылке http://ra9woy.qrz.ru/vvp.htm , на капроновой веревке натянуть кабель, конечно пересчитав на нужный диапазон...
Vlad UR 4 III
23.12.2008, 19:42
Витас!
Для чего вообще вступать в дискуссию, критически не переосмысливая собственные взгляды и не выкладывая убедительные аргументы в их правильности, а заканчивать дискуссию обвинениями в тупости оппонента или отеческим похлопыванием по плечу и пожеланиями читать учебники?
Извините, но вынужден произвести окончательный разбор полётов.
Вы утверждали, что в полуволновой вибратор и четверть волновой противовес затекает ток одной величины, а произведение этого тока на входное сопротивление пропорционально мощности излучаемой вибратором и противовесом. Поскольку входное противовеса - Омы, а вибратора – Комы, то вибратор излучает энергию на два порядка больше противовеса. В доказательство Вы привели рисунок, не указав, как Вы его получили.
Под током «затекающим» в вибратор и противовес, как показывает рисунок, Вы имели в виду ток стоячей волны. Он, как Вам должно быть известно, является результатом наложения друг на друга прямой и отраженной от конца бегущих токовых волн. Амплитуда бегущей токовой волны зависит от подводимой мощности и волнового сопротивления провода вибратора и противовеса. Условно мы приняли, что провода эти одинаковы. Поэтому токи, затекающие в вибратор и противовес, действительно равны. Только это токи прямых бегущих волн. А ток стоячей волны – это какой получится от наложения на ток прямой тока отраженной волны.
Всё это описано в любом учебнике. Исходя из этого, ток на концах вибратора и противовеса равен нулю. Учитывая потери и излучение энергии противовесом и вибратором, в точке питания вибратора – ток стоячей волны маленький, близкий к нулю, а в точке питания противовеса – большой, близкий к удвоенной величине тока бегущей волны, что не соответствует вашему рисунку. Токи стоячей волны в точке питания равны по величине только при равенстве общей длины вибратора и противовеса половине питающей волны или кратной ей. В других случаях – извините…
Излучаемая антенной энергия обусловлена сопротивлением излучения. В какой бы точке не питался вибратор он излучает одну и ту же величину энергии.
Я обосновал своё понимание. Возможно, оно ошибочное и я, и читатели были бы только рады вскрытию его недостатков. На ошибках учатся, а форумы для этого – прекрасное место. Вы же не сочли достойным ни раскритиковать его, ни защитить собственное.
Бог Вам судья.
Vlad UR 4 III
23.12.2008, 19:43
Для UA9OC
Виктор, лет пять назад я консультировался по электронке у одного уважаемого мной антенного гуру. Речь шла о согласовании. Тогда я обратил его внимание, что согласно учебнику, напряжение и ток в линии не могут превышать двойной величины тока или напряжения прямых бегущих волн, в то время как на согласованной нагрузке эти величины особенно при значительных ксв в линии гораздо больше. В чём дело?
Гуру посоветовал выбросить сей учебник на помойку. Когда же я привёл соответствующие цитаты из уважаемых классиков, гуру, видимо вспомнив азы, подтвердил сей факт, но сказал, что он не относится к настроенным линиям и линиям, в начале которых стоит СУ.
Оспорить замеры на согласованной нагрузке невозможно. Но и ТДЛ не дураки придумали. Видимо, я и гуру чего-то не до понимали в этой теории. Тогда я только начал вникать в неё и процессы в настроенных линиях, процессы в линии при согласовании с нагрузкой с помощью СУ на её входе были для меня тёмным лесом. Теперь же я понимаю, что классики были правы. В любой линии (несогласованной, настроенной, настроенной с помощью СУ на входе) ток и напряжение стоячей волны не могут превышать двойного значения тока и напряжения прямой бегущей в этой линии.
На пальцах я это объяснил Вам. Вы же не удосужились ни опровергнуть мои доводы, ни представить свои. Получив поддержку Amw, «проголосовав» большинство, Вы с менторским тоном отправляете меня к учебникам.
Уверяю Вас, что признание собственных ошибок украшает мужчину также как и упорство в отстаивании собственных убеждений. Вы же не продемонстрировали ни того, ни другого.
Валентин
23.12.2008, 21:21
может тебе глянуть на антенну по этой ссылке
Юрий, привет.
Не, вертикал у меня есть. Правда на даче. Траповый. По Гончаренко. Я его только немного под себя пересчитал. ТАМ ему место.
А здесь надумал менять свой I-Vee на крыше. Не в восторге я от него. Работает, но при "раскачке" в 1 л.с. :wink: .
Поэтому и задумал "волшебную" антенну. Но, блин, как всегда подвернулся нерасчетный вариант. И, по видимому, волшебство придется немного отложить. Появился вариант адекватной замены I-Vee. Нужно будет попробовать.
Однако, вариант этой ветки остается как "Вариант Z-штрих со звездочкой". :D
Хотя его исполнение потребует значительно больших усилий и, что особенно прискорбно, наличия доступа на соседние крыши. Чего в настоящее время, в нашем районе, произвести не так просто.
Для UA9OC
Теперь же я понимаю, что классики были правы. В любой линии (несогласованной, настроенной, настроенной с помощью СУ на входе) ток и напряжение стоячей волны не могут превышать двойного значения тока и напряжения прямой бегущей в этой линии. .
Влад, выделенное жирным выше - это полный бред.
Коротко. Источник 100В (эффективное значение) с внутренним сопротивлением 50 Ом, фидер 50 Ом полволны длиной без потерь.
1.Нагрузка 50Ом. Напряжение на клеммах генератора 50В, напряжение на нагрузке 50В, мощность в нагрузке 50Вт.
Напряжение в любой точке фидера - 50 В, ток- 1А.
2.Нагрузка 2 Ома. В фидере КСВ=25.Входное сопротивление фидера с такой нагрузкой 2 Ома. Ток через источник 1,943А. Напряжение на клеммах генератора 3,846В, такое же на нагрузке. Напряжение в пучности 3,846Х25=96,15В, ток в этом же сечении 0,387А.
При приближении нагрузки к КЗ напряжение в пучности будет стремиться к 100В, ток через клеммы источника и в сечении нагрузки- к 2А. А мощность в нагрузке - к нулю.
Пока в нашем случае мощность в нагрузке 7,395Вт.
3. Ставим СУ на входе фидера и обеспечиваем нагрузку источнику 50 Ом- это простейший ( гипотетически, конечно) трансформатор 1:5 . ( 1:25 по сопротивлению). Получаем ток в первичной обмотке трансформатора 1А, во вторичной 5А, такой же ток в нагрузке. Напряжение на входе фидера и на нагрузке 10В, напряжение в пучности 10Вх25=250В. Ровно в 5 раз больше, чем при нагрузке 50 Ом.
Ток в 5 раз больше также. Мощность в нагрузке те же 50 Вт. Теперь в одном масштабе рисуем распределение тока вдоль фидера в случае 1 и случае 3, и видим, что при нагрузке 2 Ом площадь эпюры тока выше 1А будет не полпериода, а близко к целому периоду.
При использовании СУ при приближении нагрузки к КЗ напряжение в пучности и ток в нагрузке и на клеммах будет стремиться к бесконечности - физика 6-го класса.
Теперь можете добавить реальные потери в коаксиале, потом посчитать интеграл ( его уже давным давно "взяли"), ,(только не забудьте возвести ток в квадрат), а потом прочтём то, что ниже:
Для UA9OCУверяю Вас, что признание собственных ошибок украшает мужчину также... .
и проявим мужество...
Влад, Вы вообще не инженер по подходу к вопросу, если позволяете себе сравнивать абсолютные значения потерь в фидере при совершенно разных уровнях мощности (случаи 1 и 2) и рассуждать потом о коэффициенте полезного действия фидера с глубокомысленными выводами о нецелесообразности этот фидер согласовывать с нагрузкой.
Для UA9OCНа пальцах я это объяснил Вам. Вы же не удосужились ни опровергнуть мои доводы, ни представить свои. Получив поддержку Amw, «проголосовав» большинство, Вы с менторским тоном отправляете меня к учебникам.
Влад, вы не на том уровне знаний, чтобы кому-либо что-то объяснять , тем более - на пальцах. Вам пока можно только спрашивать... А лучше - поучиться, уж коли есть такая тяга к знаниям.
Виктор UA9OC
Владимир RA6FOO
24.12.2008, 02:32
Влад, внимательно слежу за вашей игрой против команды знатоков "на трех досках":
1 -согласованная линия, 2 - настроенная линия, 3 - диполь
Ну как можно, выигрывая вчистую на первой доске:
" Если нагрузка фидера оказывается рассогласованной с ним, то максимальный ток или напряжение
в линии НЕ МОЖЕТ ПРЕВЫШАТЬ ДВОЙНОГО ЗНАЧЕНИЯ тока и напряжения в согласованном режиме.
Ещё раз акцентирую. Выходное генератора = волновому фидера, а оно не равно сопротивлению нагрузки.
Каковы будут ПОТЕРИ от ксв? Мизер! "
и вместо мата сделать такой ляп !!!
" В любой линии (несогласованной, настроенной, настроенной с помощью СУ на входе) ток и напряжение
стоячей волны не могут превышать двойного значения тока и напряжения прямой бегущей в этой линии. "
Сожалею, но остается только еще раз цитировать вас: " признание собственных ошибок украшает мужчину"
Во вложении картинка, поясняющая работу антенны, ошибочно называемой
"питаемая с конца". Фидер-"лесенка" не нарисован....он же является частью антенны.
Он же работает как линия (трансформирующая так или иначе).
Влад, внимательно слежу за вашей игрой против команды знатоков "на трех досках":
1 -согласованная линия, 2 - настроенная линия, 3 - диполь
Ну как можно, выигрывая вчистую на первой доске:...Это где и когда он выигрывал, да ещё "вчистую"? Даже интересно.
...не могут превышать двойного значения тока и напряжения прямой бегущей в этой линии.В надцатый раз говорю Вам - "прямая" и "бегущая" - это разные понятия. Не путайте народ, не используйте путаницу в терминологии - Ваши высказывания и без этого лишены всякого смысла.
Для справки:
Используют две модели процесса: в одной установившийся режим в линии представляют суперпозицией прямой (падающей) и обратной (отраженной) волн, в другой - суперпозицией бегущей и стоячей волн.
To UA9OC, Виктор, Владимир RA6FOO
...ток и напряжение стоячей волны не могут превышать двойного значения тока и напряжения прямой ... (исправлено Amw) в этой линии. Теперь это правильно. (Хоть таким методом исправлений придется порядок наводить :D )
А обычно он говорил:
Если нагрузка фидера оказывается рассогласованной с ним, то максимальный ток или напряжение в линии НЕ МОЖЕТ ПРЕВЫШАТЬ ДВОЙНОГО ЗНАЧЕНИЯ тока и напряжения в согласованном режиме.Ещё раз спрашиваю, теперь уже не Vlad UR 4 III, а UA9OC, Виктор и Владимир RA6FOO: как вы представляли перевод несогласованной линии в согласованный режим, когда отвечали Владу?
? диполь самодостаточен, что бы излучать и ему не нужны никакие противовесы! "запитать" его, т.е. передать в него энэргию можно в разрыв диполя кабелем или с конца. с конца ПРАКТИЧЕСКИ это возможно с помощю трансформатора,т.е. при помощи контура( с катушкой связи) или его эквивалента на линии , извесной как J согласование. Потери при всех видах согласования неизбежны, т.к. трансформаторы сделаны из реальных( на идеальных) материалов.
? диполь самодостаточен, что бы излучать и ему не нужны никакие противовесы! "запитать" его, т.е. передать в него энэргию можно в разрыв диполя кабелем или с конца..."С конца" - это "монополь". Значит "монополь" тоже самодостаточен. :lol:
Добрый день, Александр.
"С конца" - это "монополь". Значит "монополь" тоже самодостаточен.
...действительно самодостаточен и Г.З. Айзенберг на ряду с симмеричным вибратором (диполь)...
... рассматривает его как - одиночный вибратор...
? диполь самодостаточен, что бы излучать и ему не нужны никакие противовесы! "запитать" его, т.е. передать в него энэргию можно в разрыв диполя кабелем или с конца..."С конца" - это "монополь". Значит "монополь" тоже самодостаточен. :lol:
не понял иронии... может добавить слово полуволновой, так это и так понятно...
Извините, но вынужден произвести окончательный разбор полётов.Ну что, попробуем ещё раз, хотя особой охоты нет...
Вы утверждали, что в полуволновой вибратор и четверть волновой противовес затекает ток одной величины, а произведение этого тока на входное сопротивление пропорционально мощности излучаемой вибратором и противовесом. Поскольку входное противовеса - Омы, а вибратора – Комы, то вибратор излучает энергию на два порядка больше противовеса. В доказательство Вы привели рисунок, не указав, как Вы его получили. График распределения тока нарисован программой MMANA-GAL. Надеюсь, про такую слышали. Если нет, то сходите в сайт www.dl2kq.de , там найдёте. Полезная программа, рекомендую.
Под током «затекающим» в вибратор и противовес, как показывает рисунок, Вы имели в виду ток стоячей волны. Он, как Вам должно быть известно, является результатом наложения друг на друга прямой и отраженной от конца бегущих токовых волн. Амплитуда бегущей токовой волны зависит от подводимой мощности и волнового сопротивления провода вибратора и противовеса. Условно мы приняли, что провода эти одинаковы. Поэтому токи, затекающие в вибратор и противовес, действительно равны. Только это токи прямых бегущих волн. А ток стоячей волны – это какой получится от наложения на ток прямой тока отраженной волны.Как я уже раньше писал, Вы совсем заблудились в падающих и отражённых волнах. Может на несколько времени забудьте про них и считайте, что ток это такая вещь, которую можно измерить амперметром. Этот ток определяет мощность, излучаемую антенной или её частью.
Как глоссит закон Кирхгофа, а также показывает MMANA, ток в обе стороны одинаковый. Допустим, входное сопротивление полуволновой части 3000 ом, четвертьволновой (противовеса) 35 ом, ток в обе стороны течёт 1А. Мощность в противовесе P=(I^2)*R=(1^2)*35=3 5W, в полуволновой части P=(I^2)*I=(1^2)*3000 =3000W.
В принципе и не надо проводить такие расчёты, хватает формулы P=(I^2)*R, что понять, что в случае одинакового тока мощность прямо зависит от сопротивления.
Всё это описано в любом учебнике. Исходя из этого, ток на концах вибратора и противовеса равен нулю. Учитывая потери и излучение энергии противовесом и вибратором, в точке питания вибратора – ток стоячей волны маленький, близкий к нулю, а в точке питания противовеса – большой, близкий к удвоенной величине тока бегущей волны, что не соответствует вашему рисунку. Токи стоячей волны в точке питания равны по величине только при равенстве общей длины вибратора и противовеса половине питающей волны или кратной ей. В других случаях – извините…Как я писал, Вы в волнах запутались. Посмотрите проще, может станет яснее...
Излучаемая антенной энергия обусловлена сопротивлением излучения. В какой бы точке не питался вибратор он излучает одну и ту же величину энергии.Если Вам не нравится расчёт мощности в конце полуволнового провода, можно его сделать в середине, т.е. в пучности тока. Сопротивление излучения будет около 70 ом (диполь), после трансформации тока на это сопротивление получим I=6,54A. P=(I^2)*R=(6,54^2)*7 0= 2994W, что вполне совпадает с ранее расчётной мощности. 3000W/35W и есть почти два порядка.
Тогда я только начал вникать в неё и процессы в настроенных линиях, процессы в линии при согласовании с нагрузкой с помощью СУ на её входе были для меня тёмным лесом. Теперь же я понимаю, что классики были правы. В любой линии (несогласованной, настроенной, настроенной с помощью СУ на входе) ток и напряжение стоячей волны не могут превышать двойного значения тока и напряжения прямой бегущей в этой линии.Хоть это писали не мне, но позвольте задать важный в этот момент вопрос - как Вы считаете, КСВ зависит от внутреннего сопротивления генератора, или нет? Потому что, мне кажется, в этом понимании есть вся проблема.
Добрый день.
не понял иронии... может добавить слово полуволновой, так это и так понятно...
..ирония в приставке ДИ...
..и у диполя запитанного с конца...напрашиваетс я второе плечо, оттого как диполь:)))
...не понял иронии... может добавить слово полуволновой, так это и так понятно...
..ирония в приставке ДИ...Ирония в том, что любая антенна имеет входное сопротивление. У Вашего полуволнового "монополя" сколько? Куда второй конец измерителя импеданса подключать?
Добрй день.
Куда второй конец измерителя импеданса подключать?
...поднося ГИР к антенне, вы за счет чего измеряете его резонансную частоту?
Добрый день.
не понял иронии... может добавить слово полуволновой, так это и так понятно...
..ирония в приставке ДИ...
..и у диполя запитанного с конца...напрашиваетс я второе плечо, оттого как диполь:)))
что значит напрашивается? тогда получится диполь питаемый в разрыв.. пример диполя питаемого с конца всем извесная j-ка .
..тяжело без чувства юмора...
..тяжело без чувства юмора...
:D слава богу, я подумал что вы уже себе противоречить стали :)
здесь почитаешь, не поймешь, где юмор где на полном серьезе :) ..
...пример диполя питаемого с конца всем извесная j-ка .Может J-антенна известна и всем, да только не все знают, как она работает. Как оказывается.
...поднося ГИР к антенне, вы за счет чего измеряете его резонансную частоту?Так и будем? Когда Вас спрашивают про входное сопротивление, Вы про резонанс рассказываете? :D
Так и будем? Когда Вас спрашивают про входное сопротивление, Вы про резонанс рассказываете?
...вопрос не о входном сопротивлении, а о возможности (способе)возбуждения вибратора....
...а по поводу входного сопротивления, я тож удивляюсь...
...посмотрите на то , что показывает ММАНА...- какая большая реактивность, и очень хочется её скомпенсировать....э т все понятно ММАНА - требует противовес.
...но если наш провод L/2(или кратно) - на частоте возбуждения , то бишь резонансный и возбуждаем этот провод через виток связи или подобным образом (антенна Фукса)...какое входное сопротивление?
...измерить можно через трансформатор - высокое 2...3 Ком и без реактивности (резонанс)
...что вобщем практика и показывает...- загляните в соседнюю ветку.
Валентин
24.12.2008, 12:11
и у диполя запитанного с конца...напрашиваетс я второе плечо, оттого как диполь
А никто и не говорит "диполь". Говорится - излучатель, питаемый с конца. Полуволновый.
У Вашего полуволнового "монополя" сколько? Куда второй конец измерителя импеданса подключать?
Порядка 900 ом - несколько килоом. В зависимости от высоты подвеса, проводимости земли и т.д.
Второй конец измерителя включать в точке ПИТАНИЯ на "земляной" конец. А где он может сидеть - абсолютно по барабану. На земле, на второй половине питающей линии и т.п. Всё, в результате сведется к Земле. Именно, к земному шару.
пример диполя питаемого с конца всем извесная j-ка .
Именно так. Это один частный случай (из нескольких вариантов, питания полуволнового излучателя.
..тяжело без чувства юмора...
Вот это - в точку :lol:
Но, когда рассматриваются чисто технические аспекты, отличить юмор от подъё...ки (подколки) не всегда ХОЧЕТСЯ.
...посмотрите на то , что показывает ММАНА...- какая большая реактивность, и очень хочется её скомпенсировать...
ММАНА показывает правильно. Только, любой инструмент требует головы. Иначе, можно все измерить (намоделировать) в ....килограммах.
А реактивности такого порядка не компенсируются. Они взаимоуничтожаются при использовании систем согласования. Там и компенсация, и все остальное.
Такими системами могут быть и шлейфы, и контуры, и НАСТРОЕННЫЕ линии, и просто согласователи-тюнеры. Где, в качестве элемента согласования является Земля - земной шар.
Добрый день.
...согласен, что не только противовес а и :
Такими системами могут быть и шлейфы, и контуры, и НАСТРОЕННЫЕ линии, и просто согласователи-тюнеры
...измерить можно через трансформатор - высокое 2...3 Ком и без реактивности (резонанс)Схему нарисуйте.
...а по поводу входного сопротивления, я тож удивляюсь...
...что вобщем практика и показывает...- загляните в соседнюю ветку.Вот именно. Как это и не обидно звучит, но если человек удивляется, значит он не знает. На то мы и "любители" - нам и не надо всё знать. Не все имеют базовые знания, чтобы понимать физику процесса. Но, почему-то, как только у нас что-то хорошо работает, нам кажется, что...
Второй конец измерителя включать в точке ПИТАНИЯ на "земляной" конец. А где он может сидеть - абсолютно по барабану. На земле, на второй половине питающей линии и т.п. Всё, в результате сведется к Земле. Именно, к земному шару.Замечательно. Вот и нашли противовес. Об этом я уже писал:
http://www.forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=2772 32#277232
Полуволновой вибратор, запитанный с конца точечным источником работать не будет. Это без юмора.
Схему нарисуйте.
...схема - запитка антенны Фукса, там практически есть все для измерния сопротивления ...считаем коэффицент трансформации умножаем на 50 Ом
Валентин писал(а):
Второй конец измерителя включать в точке ПИТАНИЯ на "земляной" конец. А где он может сидеть - абсолютно по барабану. На земле, на второй половине питающей линии и т.п. Всё, в результате сведется к Земле. Именно, к земному шару.
Замечательно. Вот и нашли противовес
...а нужен ли он, если он и так есть?
... и нужно ли его дополнительно вводить в L/2 излучателе?
...может быть его стоит дополнительно ввести в рефлектор и директор ? ( с юмором)
Почему полуволновой диполь имеет на конце высокий импеданс? Это в том месте где и нас изолятор находится. Провод ведь там закончился , току течь некуда. Если бы это было так, то Z=U/I равнялось бы нулю. Но антенна у нас излучает! Это и есть тот небольшой ток, который обуславливает высокий импеданс.
несколько слов о настройке таких антенн. задача не совсем простая. каждый элемент ситемы должен настраиваться(расчит ываться) в отдельности , если вы сделаете диполь короче или длиннее нужного, вы согласующим устройством его не скомпенсируете! и будете иметь наводки на кабеле ... ошибка в расчете шлейфа j согласования непозволит его подстроить на частоту диполя... с контуром попроще, есть возможность переменным конденсатором подстроить.. вот и не во всех плучается... на укв ставят трубы потолще, что бы ошибки меньше сказывались. есть серийно выпускаемые укв антены(не помню марку) , там шлейф согласования расположен горизонтально и свернут в кольцо и есть элементы его настройки, двигающаяся перемычка ,определяющая его длину и двигающиеся хомуты для подключения кабеля...
если вы сделаете диполь короче или длиннее нужного, вы согласующим устройством его не скомпенсируете! и будете иметь наводки на кабеле ...
...согласен
...а нужен ли он, если он и так есть?
... и нужно ли его дополнительно вводить в L/2 излучателе?Это другой разговор. Уже никто не говорит, что противовес не нужен? Его теперь назвали "такими системами могут быть...". :D
Если мы хотим полностью контролировать излучаемую и принимаемую энергию, надо делать противовес (диполь), если не хотим, то питаем излучатель с конца, а вторую клемму трансивера привязываем к водопроводному крану... Затем радостно делимся достигнутыми успехами.
При высоком входном антенны, эта доля неконтролируемой энергии пренебрежимо мала, поэтому всё и работает успешно. Но "понимать" НАДО!!!
Провод ведь там закончился , току течь некуда. Если бы это было так, то Z=U/I равнялось бы нулю.Может не нулю, а бесконечности?
Уже никто не говорит, что противовес не нужен?
Если мы хотим полностью контролировать излучаемую и принимаемую энергию, надо делать противовес (диполь),
и получим антенную систему из двух диполей, на укв часто применяется с названием "волновой диполь", обычно запитывается , если кабелем, то через шлейфовый согласователь... но это уже другая антенна...
я, говорю, противовес в диполе запитываемом с конца не нужен...
При высоком входном антенны, эта доля неконтролируемой энергии пренебрежимо мала, поэтому всё и работает успешно. Но "понимать" НАДО!!!
...вот с этим я как раз согласен, и когда говорю об излучателе...всегда пытаюсь подчеркнуть что L/2.
...если провод не в резонансе, то имеем:
если вы сделаете диполь короче или длиннее нужного, вы согласующим устройством его не скомпенсируете! и будете иметь наводки на кабеле ...
...с чего в принципе у нас с DL1BA и завязался спор в параллельной ветке.
Его теперь назвали "такими системами могут быть...".
...все дело в понятиях противовес - в виде противовеса...в виде дополнительной проволочки...к L/2 излучателю
...либо противовес как :
Такими системами могут быть и шлейфы, и контуры, и НАСТРОЕННЫЕ линии, и просто согласователи-тюнеры
...с чего в принципе у нас с DL1BA и завязался спор в параллельной ветке.
это вы называете спором? Я сделал антенну которая работает без каких то противовесов и работаю в эфире, а теоретики мне доказывают, что у меня антенна не работает.
... я, говорю, противовес в диполе запитываемом с конца не нужен...Только потому, что он у Вас уже есть - Ваш водопроводный кран... :lol:
...если вы сделаете диполь короче или длиннее нужного, вы согласующим устройством его не скомпенсируете! и будете иметь наводки на кабеле ...Опять не так. Наводки на кабеле будут всегда, но при L/2 - меньше... :lol:
Не будет наводок, не будет работать антенна... и т. д. На колу мочало - начинай сначала...
Всё. Я больше не могу.
если Василь DL1BA в антенне фукса получил ксв около 1 , и в антеннах питаемых в разыв диполя, например волновой канал ксв 1.5(на краю диапазона), где по оплетке кабеля течет больший ток рассогласования? :) . куда прицепить противовес к волновому канал? :)
Вот и не теряй чувство юмора :)
это вы называете спором? Я сделал антенну которая работает без каких то противовесов и работаю в эфире, а теоретики мне доказывают, что у меня антенна не работает.
....по моему уже никто не против, что дополнительный проводок - называемый противовесом ваша антенна не нуждается....так как он и так есть...:)))
дополнительный проводок - называемый противовесом ваша антенна не нуждается....так как он и так есть
да есть, это диполь сам.
да есть, это диполь сам.
...я думаю, противовесом у вас служит ваш колебательный контур, вспомните изменяя положение катушки связи вдоль контура...вы изменили частоту настройки аж на 300 кгц...
да есть, это диполь сам.
...я думаю, противовесом у вас служит ваш колебательный контур, вспомните изменяя положение катушки связи вдоль контура...вы изменили частоту настройки аж на 300 кгц...
:D все я кончил ...
Serge A. Pasko
24.12.2008, 16:55
:super:
Vlad UR 4 III
24.12.2008, 17:18
Serge A. Pasko
Предвижу падение огромного количества шишек на Вашу голову. Хотя где-то солидарен с Вами.
Serge A. Pasko
24.12.2008, 18:09
:super:
Serge A. Pasko
Предвижу падение огромного количества шишек на Вашу голову. Хотя где-то солидарен с Вами.Ваша солидарность меня меньше всего удивляет - она элементарно прогнозировалась, как и опусы Вашего единомышленника RX3AKT, "открывшего" питание антенны "мерцающим зарядом"... (не буду искать ссылку)
Какае уж "огромного количество шишек" похоже я тут один остался среди вас, практиков, полагающих, что любой опыт просто обязан породить теорию. :D
Эта точка - никуда не подключенный конец питающей линии.
Ток в этой точке линии равен нулю. И ничего страшного.Конечно фигня, Сергей. Вот где теория совокупляется с практикой в прямом смысле слова.
Для практика, что маленький ток, что отсутствие тока - один хрен.
Хорошо, ток на внешней стороне оплетки равен нулю, тогда ток центральной жилы (в антенну) тоже равен нулю, входное сопротивление антенны равно бесконечности. С точки зрения математики - ничего страшного - I^2*R , ноль умноженный на бесконечность = неопределенность - т.е. мощность может быть любая. Одна беда - напряжение тоже должно быть равно бесконечности. Так что, мне придется отказаться от благосклонности вашей приятной компании и продожать дружить с законом Ома, который для вас что закон Ньютона для Эйнштейна.
Vlad UR 4 III
24.12.2008, 20:34
и вместо мата сделать такой ляп !!!
" В любой линии (несогласованной, настроенной, настроенной с помощью СУ на входе) ток и напряжение
стоячей волны не могут превышать двойного значения тока и напряжения прямой бегущей в этой линии. "
Сожалею, но остается только еще раз цитировать вас: " признание собственных ошибок украшает мужчину"
Ах, не спешите нас хоронить, Владимир. А лучше дайте в очередной раз проявить упорство в отстаивании собственного мнения.
Напомню краткое содержание предыдущих серий.
Некто в этой теме обмолвился, что высокий ксв в фидере в его антенной конструкции приводит к высоким потерям, что существенно снижает кпд фидера. Я, на свою голову, ляпнул, что величина ксв в фидере приводит к значительно меньшим потерям, нежели его основной параметр – удельное затухание, а кпд в значительной мере зависит от коэф.отражения (ксв) и отраженная от нагрузки энергия зачастую ОШИБОЧНО относится к потерям. Но гвоздь вопроса – зависимость потерь от величины ксв. В качестве доказательства я привёл сравнение площадей эпюр тока в линии, волновое сопротивление которой равно сопротивлению нагрузки, и тока стоячей волны при полном отражении той же величины энергии от нагрузки. Средний ток 100% стоячей волны оказался в 1,27 раза больше тока при работе линии в согласованном режиме. Соответственно, потери на активном сопротивлении проводов линии при 100% стоячей волне больше в 1,27*1,27 раза.
Ну, кто его знает, может, я ошибся, так как определённые интегралы проходил 40 лет назад в ВУЗе и поэтому с благодарностью принял бы корректировку расчётов. Но…
Но некто гневно обвинил меня в безграмотности и заявил, что в линии амплитуда тока (напряжения) элементарно может превышать её двойную величину, как о том заявляют бездарные классики, и привёл соответствующее обоснование. Прочитав его, и Вы потребовали от меня поднять руки вверх. Хенде хох! Русишь, ставайся!
Как повторяется всё в мире!
Коллеги, в своё время и я размышлял точно также и спотыкнулся об известный вывод классиков, о чём ранее исповедался. Где разгадка этого противоречия? А вот она, лежит на поверхности, но из-за шаблонности мышления в упор не замечема.
Сравнение площадей эпюр токов проводилось при одной и той же величине энергии подаваемой генератором в линию. А как же иначе. Нельзя же сравнивать токи при подаче в линию 1 Вт и 100 Вт!
Примеры Виктора я с калькулятором не проверял, но логика в них железная. При согласованной с фидером нагрузке в 50 Ом в линию подаётся 50 Вт. Соответственно, из этой мощности и определяется ток и напряжение в линии.
А теперь позволительно спросить, какая мощность прямой волны проходит по линии к нагрузке 2 Ома?
Ежели те же 50 Вт, то я «хенде хох», так как тогда сравнение токов (напряжений) в 1 и 3 вариантах корректно. А ежели нет?
В варианте 3 нагрузка 2 Ома потребляет 50 Вт. Волновое линии – 50 Ом. Следовательно, энергия, пройдя по линии, встречает в лице нагрузки волновую неоднородность и часть её, как завещали нам классики, вынуждена отразиться. Ксв в линии 25. Следовательно, отражение по току (напряжению) равно 0,923, а по мощности равно 0,85. Т.е. с 1Вт, подведенного к нагрузке, на ней рассеивается 0,15 Вт, а 0,85 бодро возвращаются к СУ. Сколько же надо подвести мощности к 2 омам нагрузки, чтобы на ней рассеялось 50 Вт?
Мы радиотехнических ВУЗов не кончали, нам бы в ФЗУ или техникум, но голь на выдумки хитра!
Произведение Икс на 0,15 = 50
Икс равно 50/0,15 = 333,3 Вт!!!!!!!!!
Неужели так много? А вдруг ошибка?
333,3*0.15=50 – нету ошибки.
Следовательно, энергетика прямой волны в линии, чтобы на нагрузке выделилось 50 Вт должна быть 333 Вт, а энергетика обратной – 283 Вт.
Считать ток и напряжение в линии? Я думаю, не стоит. Они с учётом точности калькулятора совпадают с вашими.
В этом и состояла моя и надеюсь моего гуру ошибка пятилетней давности. А теперь и ваша, уважаемые коллеги. Энергетика прямой волны в настроенной линии или в линии, в начале которой стоит СУ, всегда равна прямой от генератора + отраженная от нагрузки. И как завещали нам классики, в любой линии амплитуда стоячей волны не может превысить двойную величину прямой.
Шож Вы, Виктор, сравниваете 1Вт со 100Вт?
Не хорошо. Ай - яй – яй!
Василь писал(а):
Провод ведь там закончился , току течь некуда. Если бы это было так, то Z=U/I равнялось бы нулю.
Может не нулю, а бесконечности?
Я брал частный случай, когда, исходя из ваших рассуждений, без противовеса току течь некуда.
Что Zeppelin, что J-антенна, так же как и фукс-антенна, работают на одинаковом принципе питания полуволнового диполя напряжением.
Каждый из вас хоть раз в жизни работал с ГИР-ом. И вполне ясно что происходит если поднести прибор к полуволновому вибратору. В случае с вышеперечисленными антеннами происходит тоже самое.
Serge A. Pasko
24.12.2008, 21:04
:super:
Vlad UR 4 III
24.12.2008, 21:18
Ну что, попробуем ещё раз, хотя особой охоты нет...
Витас, не стоит. Вы повторяете ранее изложенное. Моё же понимание характеризуете, как заблудившееся в прямых и обратных токовых волнах. Вывести меня на дорогу истины Вы пытаетесь с помощью Мани. Но для меня и для Вас она - чёрный ящик. Что в неё заложено и почему она рисует именно такой рисунок, Вы не знаете. Теория токовых волн излагается в учебниках. Согласно ей такового рисунка не должно быть. Или я что-то не до конца понял в этой теории. Игорь как-то признавался, что и ему в начале пользования Маней приходилось переосмысливать некоторые устоявшиеся мнения.
Пример с полуволновым вибратором и четвертьволновым противовесом эквивалентен длинной линии, один конец провода которой короче другого на четверть волны. Поверить в то, что в этой линии в любом сечении сохранится равенство токов, я не могу. Это против моего уровня знаний.
позвольте задать важный в этот момент вопрос - как Вы считаете, КСВ зависит от внутреннего сопротивления генератора, или нет? Потому что, мне кажется, в этом понимании есть вся проблема.
КСВ от сопротивления генератора НЕ ЗАВИСИТ!
Хотя до недавнего времени я сомневался в отношении настроенных линий. Уровень изложение процессов в них в некоторых учебниках наводил на мысль о зависимости КСВ от сопротивления генератора или, что то же самое - от длины линии.
Теперь я разобрался.
73!
и вместо мата сделать такой ляп !!!
" В любой линии (несогласованной, настроенной, настроенной с помощью СУ на входе) ток и напряжение
стоячей волны не могут превышать двойного значения тока и напряжения прямой бегущей в этой линии. "
Сожалею, но остается только еще раз цитировать вас: " признание собственных ошибок украшает мужчину"
Ах, не спешите нас хоронить, Владимир. А лучше дайте в очередной раз проявить упорство в отстаивании собственного мнения.
Заход больше подходит для для известного персонажа перед новыми воротами, чем для инженера, который ещё и про истину не забывает.
Но тут вдруг появляются виляния:
Напомню .....
Примеры Виктора я с калькулятором не проверял, но логика в них железная.
Конечно, зачем проверять, лучше подпустить немного тумана... и сделать "правильный" вывод
Энергетика прямой волны в настроенной линии или в линии, в начале которой стоит СУ, всегда равна прямой от генератора + отраженная от нагрузки. И как завещали нам классики, в любой линии амплитуда стоячей волны не может превысить двойную величину прямой.
Влад, начали как бы даже и за здравие, а кончили как всегда, за упокой. Не надоело?
Повторюсь, ключ ко всем Вашим опусам в форуме - это "А лучше дайте в очередной раз проявить упорство в отстаивании собственного мнения. Проявили. Форум для всех предоставляет такую возможность. Как и другую - познать истину, но эта возможность, как оказалось , Вас не интересует.
Я ошибался, предполагая тягу к знаниям. К сожалению, Вы не одиноки в этом, за сегодня, как я посмотрел, Вашего полку прибыло.
Россию окружают со всех сторон :-).
Виктор UA9OC
............
Ещё раз спрашиваю, теперь уже не Vlad UR 4 III, а UA9OC, Виктор и Владимир RA6FOO: как вы представляли перевод несогласованной линии в согласованный режим, когда отвечали Владу?
Да никак. Горбатого ( фидер с рассогласованной нагрузкой) могила исправит... Задача другая была.
Я всего лишь попытался согласовать фидер с генератором.
Не уверен, что я Вас правильно понял.
Виктор UA9OC
P.S. У Вас ещё хватает желания и терпения что-то подправлять... Бессмысленные сочетания терминов рождаются с такой скоростью и в таком количестве, что Вам можно только посочувствовать.
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot