PDA

Просмотр полной версии : Зависимость потерь в фидере от КСВ



Страницы : [1] 2 3 4

Amw
01.01.2009, 19:05
Существует явное противоречие между формулами вычисления потерь в линии в зависимости от КСВ и коэффициента затухания при КСВ=1:
http://www.dl2kq.de/ant/kniga/326.htm
и утверждением, что на КВ потери в диэлектрике пренебрежимо малы.
Этому могла бы помочь оговорка, что формула справедлива только для линий длинней полволны, а ещё лучше кратных полуволнам, или длинней нескольких волн. 8O Но про это ничего не говорится.
Иначе можно взять и рассмотреть два одинаковых небольших отрезка линии, где ток большой, (в районе пучности тока) и ток маленький, (в районе пучности напряжения) а КСВ-то там один и тот же... И потери, вычисленные по формуле будут равны.

Параллельно возникает вопрос, существуют ли "на самом деле" падающая и отраженная волны...
Если да, то двигаясь навстречу друг другу и не складываясь "на самом деле" в стоячую, они должны бы были обеспечивать равномерное выделение тепла по всей длине фидера, т.к. амплитуды токов этих волн постоянны по длине фидера.
Если же они складываются в стоячую, то выделение тепла в пучности тока (на КВ частотах) должно быть намного больше...
Нужен эксперимент - взять 1/4L КЗ или ХХ шлейф и "разогреть" его генератором. Посмотреть, какая осьмушка этой четвертинки нагрелась больше.
Или просто спросить у бывалых радиолюбителей, где у них кабели чаще плавились...

R3BU
01.01.2009, 19:20
До сих пор пока никто не обьяснил,откуда в J-антенне,в согласующем стакане присутствует КСВ,а следовательно бегущая волна.Получается,что ток от места короткого замыкания(перемычка в основании)перемещает ся в место без короткого замыкания,противовре ча законам Ома.

...в шлейфе обычная 100% стоячая волна.И мерять КСВ в этой линии не правильно.
Если в шлейфе 100% стоячая волна, то КСВ равен бесконечности, хотите меряйте, хотите считайте. И этот шлейф энергию в нагрузку не передает.
Тогда обычный диполь,запитанный в центре с КСВ в САМОМ ДИПОЛЕ=бесконечность работать не будет. :cry: :cry: :cry:
А против формул-ничего против не имею:только надо уметь пользоваться ими грамотно и там,где положено.

CADET
01.01.2009, 19:28
Потери в диэлектрике, по крайней мере на 100 МГц меньше, чем омические в пучностях тока. По крайней мере, в фидере с большим КСВ нагретые участки явно чередуются с тёплыми.

Amw
01.01.2009, 19:28
Я не говорил "...в шлейфе обычная 100% стоячая волна.И мерять КСВ в этой линии не правильно."
Исправьте своё сообщение.

RK3BU
До сих пор пока никто не обьяснил,откуда в J-антенне,в согласующем стакане присутствует КСВ,а следовательно бегущая волна.
Объяснили и не один раз, но Вы не поняли.

Тогда обычный диполь,запитанный в центре с КСВ в САМОМ ДИПОЛЕ=бесконечность работать не будет.
КСВ в диполе бесконечность, только в точках на его концах... Во всеx остальных меньше и есть бегущая волна. Но про КСВ в антенне лучше не рассуждать - мы и в фидере не можем разобраться... 8)

Amw
01.01.2009, 19:31
...в фидере с большим КСВ нагретые участки явно чередуются с тёплыми.Будем считать тогда, что "на самом деле" прямой и обратной волн не существует, существуют зато стоячая и бегущая... :lol:

YuraSanych
01.01.2009, 20:23
CADET

Потери в диэлектрике, по крайней мере на 100 МГц меньше, чем омические в пучностях тока.
Не совсем понятно.
В диэлектрике потери не зовутся омическими..? :idontnow:

Amw

Этому могла бы помочь оговорка, что формула справедлива только для линий длинней полволны, а ещё лучше кратных полуволнам, или длинней нескольких волн.
Правильней будет кратных полуволнам, но можно и длинней нескольких волн.

Или просто спросить у бывалых радиолюбителей, где у них кабели чаще плавились...
Зачем спрашиваете? Думал, что Вам-то должно быть известно, где сильней должно греться.

Amw
01.01.2009, 20:46
Правильней будет кратных полуволнам, но можно и длинней нескольких волн.
Можно и между узлом и пучностью 1/4L - картина та же.


Зачем спрашиваете? Думал, что Вам-то должно быть известно, где сильней должно греться.Чтобы не всё я говорил, а и другие.
Как Вам такой аргумент в пользу стоячих волн? Тут говорили, что прямая и обратные волны друг с другом не взаимодействуют, якобы... Тогда бы и греть должны фидер равномерно.
Амплитуду тока и напряжения бегущей волны можно померить В ЧИСТОМ ВИДЕ в узлах тока и напряжения соответственно. А в пучностях мы меряем суммарные амплитуды бегущей и стоячей волн...
По сравнению с таким прямым измерением, падающая и отраженная - условность.

Буратино
01.01.2009, 20:56
Забудте дедукцию, давайте продукцию!

UA9TC
01.01.2009, 21:08
Забудте дедукцию, давайте продукцию!
Мимо пройдите
Забодают в год Быка :lol:

RU4PG
01.01.2009, 21:43
При увеличении КСВ нагрузки растет напряжение (в пучности напряжения) и увеличивается нагрев диэлектрика. При превышении напряжения пробоя получаем пробой в этом месте. В кабеле с качественной двойной оплеткой и на частотах от 80 МГц и выше (примерно), и особенно с фторопластовой изоляцией четко выделить зоны нагрева становится уже затруднительно.
Если вернуться к "истории вопроса" то на практике для определения максимально возможных потерь достаточно определить потери затухания (KL) в кабеле на рабочей частоте и суммировать их с разницей реальных обратных потерь (RL) в тракте с обратными потерями в 20 дБ: = (20 - RL)+ KL.
Физический смысл прост при величине обратных потерь больше 20 дб (КСВ 1,2 и лучше) дополнительные потери в линии находятся на уровне инструментальной погрешности определения. Если КСВ больше 1,2. а величина обратных потерь меньше 20 дб, то здесь уже все хорошо видно даже "домашними" средствами измерений и имеющиеся результаты пригодны для сравнений. Вся эта "теория" начинает "работать" при длине линии больше длины волны и испытана на разных кабелях в полосе частот от КВ до 10 ГГц. Если антенна имеет КСВ лучше 1,2 у Вас есть шансы слышать шум эфира на УКВ даже за городом при ее подключении (здесь везде идет речь только о КСВ пересчитанном из обратных потерь, величина которых определена с помощью "профессиональных" методов измерений, а не показометров трансиверов и т.п.).

CADET
01.01.2009, 22:41
CADET
Цитата:
Потери в диэлектрике, по крайней мере на 100 МГц меньше, чем омические в пучностях тока.

Не совсем понятно.
В диэлектрике потери не зовутся омическими..?

Правда, что ли? Так я их так и не назвал. Я их назвал потери в диэлектрике.

Игорь 2
01.01.2009, 23:16
Amw
У Гончаренко формула несколько упрощена. Реально она выглядит так:
КПД=(cosh(0.23*a)+0. 5(КСВ+1/КСВ)*sinh(0.23*a))^(-1)
Где а- затухание в децибелах в кабеле при КСВ=1. Действительно, нигде не пишется, но совершенно очевидно, что формула верна не просто при длине кабеля более полволны, а при длине кабеля в достаточно большое число волн. Чтобы понять это, достаточно просто замерять на КВ КСВ замкнутого и разомкнутого кабеля малой длины. При длине до четвертушки (плюс целое число полуволн), с высокоомной нагрузкой потери будут меньше, чем с низкоомной. Да, это и моделировщик показывает...

http://s50.radikal.ru/i128/0901/6b/2cc278606230.jpg (http://www.radikal.ru)

Несложно догадаться, что увеличив длину кабеля на четвертьволны, получим картинку с точностью до наоборот.

http://i061.radikal.ru/0901/6c/c3a738083814.jpg (http://www.radikal.ru)

Так же интуитивно понятно, что с увеличением длины кабеля, разница в потерях при нагрузках с равным КСВ будет всё меньше, и в пределе, действительно придёт к той формуле, упрощённый вариант которой привёл Гончаренко, забыв, как, кстати, и большинство авторов, предупредить неискушённых читателей, что она верна только для больших длин.

http://s59.radikal.ru/i163/0901/d7/0e8ac68a3cd1.jpg (http://www.radikal.ru)

PICachu
01.01.2009, 23:40
Потери в линиях сбольшим КСВ по-идее должны зависеть и от проходящей мощности. А эксперимент можно поставить простой: взять нагрузку, обеспечивающую необходимый КСВ и подключенную к линии и замерить на ней ВЧ напряжение при разных мощностях генератора. Соответственно, потери будут видны явственно.

Игорь 2
01.01.2009, 23:44
PICachu
Только Вы забыли маленький нюанс- для правильной постановки предлагаемого Вами эксперимента, между генератором и линией должно стоять идеальное согласующее устройство :D
Да и от мощности потери начинают зависеть только тогда, когда кабель заметно нагревается.

UA6LGO
02.01.2009, 00:48
Участки кабеля реально греются по-разному. Испытал это давно, еще когда работал через метеоры на 144 МГц телеграфом циклами по 5 мин, а скед частенько бывал и больше часа. Моща была приличная, а кабель тонковат, и когда антенна либо льдом, либо снегом покрывалась, отчего увеличивался ее КСВ, то холодные и горячие участки фидера прощупывались совершенно явно.

Игорь 2
02.01.2009, 01:01
----

Игорь 2
02.01.2009, 01:06
Участки кабеля реально греются по-разному. Испытал это давно, еще когда работал через метеоры на 144 МГц телеграфом циклами по 5 мин, а скед частенько бывал и больше часа. Моща была приличная, а кабель тонковат, и когда антенна либо льдом, либо снегом покрывалась, отчего увеличивался ее КСВ, то холодные и горячие участки фидера прощупывались совершенно явно.

Но это же естественно- если в кабеле стояк, то больше греются либо максимумы тока (при превалирующих потерях в меди), либо максимумы напряжения (при основных потерях в диэлектрике)...

Владимир RA6FOO
02.01.2009, 04:03
To REAL
Снимки нечеткие! Надо переделать и по 2,5 Мб каждый выложить.
Будут видеть все, кому не лень(сидеть на коммутируемой полчаса
и ждать когда загрузятся). А так вся страница и до 1 Мб недотягивает.

Игорь 2
02.01.2009, 04:49
To REAL
Снимки нечеткие! Надо переделать и по 2,5 Мб каждый выложить.
Будут видеть все, кому не лень(сидеть на коммутируемой полчаса
и ждать когда загрузятся). А так вся страница и до 1 Мб недотягивает.

Специально для Вас

http://s53.radikal.ru/i141/0901/0a/3ccdc2f11201.jpg (http://www.radikal.ru)

Ну, теперь нормально?

Игорь 2
02.01.2009, 04:57
Параллельно возникает вопрос, существуют ли "на самом деле" падающая и отраженная волны...

Однозначно, существуют. Более того, отражёная волна претерпевает далеко не однократное отражение- она отражается не только от нагрузки, но и от выходного сопротивления генератора, если он, как в моих примерах, согласован с входным АФУ, а не с волновым сопротивлением линии. Кстати, если в моём примере, поставить длину линии четверть лямды, то потери с 1 Омом и 2500 кОмами (КСВ(50)=50) сравняются. Догадались, почему? Естественно, именно потому, что совпадут не только КСВ в нагрузках (КСВ(50)=50), но и КСВ в генераторах (КСВ(50)=30).
С многократным переотражением хорошо знакомы те, кто работал с аналоговым телевидением- там это видно очень хорошо. И я тоже видел :super: - т. к. аппаратуру для TV неоднократно приходилось проектировать.

UA9OC
02.01.2009, 07:04
Параллельно возникает вопрос, существуют ли "на самом деле" падающая и отраженная волны...

Однозначно, существуют. Более того, отражёная волна претерпевает далеко не однократное отражение- она отражается не только от нагрузки, но и от выходного сопротивления генератора, если он, как в моих примерах, согласован с входным АФУ, а не с волновым сопротивлением линии. Кстати, если в моём примере, поставить длину линии четверть лямды, то потери с 1 Омом и 2500 кОмами (КСВ(50)=50) сравняются. Догадались, почему? Естественно, именно потому, что совпадут не только КСВ в нагрузках (КСВ(50)=50), но и КСВ в генераторах (КСВ(50)=30).
С многократным переотражением хорошо знакомы те, кто работал с аналоговым телевидением- там это видно очень хорошо. И я тоже видел :super: - т. к. аппаратуру для TV неоднократно приходилось проектировать.
to AMW
Зря в этой теме этот вопрос затрагиваете- сейчас всё вернётся к "антенне Макаркина", и всё будет заболтано, как обычно...
А сама постановка вопроса "существует-не существует" - откровенный блуд. Я Вам на эту тему уже писАл неоднократно. Прочтите,наконец, про направленные ответвители (ссылку я с полгода назад или больше Вам давал), про невзаимные устройства, разберитесь зимними вечерами с моментом: а где не подтверждается эта теория - а потом уж на публику....А то получается, что вреда от Вашего утверждения (вместе с ЮроСанычем) , что и волн-то вообще в фидере нет, только токи и напряжения - вреда больше, чем от опусов Vlad III. Так и договоримся, что с дальними мирами не связались, потому-что проводков туда пока не дотянули...
Льёте воду на "мельницу Влада"...
Вот вопрос измерения параметров падающей и отражённой заслуживает отдельной темы - и, глядишь, и 330-й в результате получше заработает...

to REAL
Аккуратнее пожалуйста- от утверждения ,что отражённая волна отражается ещё и от выходного сопротивления генератора до утверждения , что КСВ в линии зависит от выходного сопротивления генератора - ноль дистанции.
Отражённая волна отражается от клемм генератора, потому что в этом сечении (как и в сечении нагрузки) изменяются граничные условия распространения волны - не стало линии, и надо бы "превратиться" в ток и напряжение - а не моги, ибо как та "сволочь"(генератор) на своих клеммах "подставляет" напряжение в такой фазе, что "выделиться" нельзя, (не то, что на пассивной нагрузке), приходится всю энергию этой отражённой волны направлять обратно, вместе с энергией, выделенной генератором на сопротивлении на его клеммах в соответствии с соотношением между сопротивлением нагрузки и выходным соротивлением генератора.

Про численные примеры в конце непонятно - где-то у Вас опечатка.И с терминологией что-то ....Бессонную ночь видно :-)
Виктор UA9OC

Set-up
02.01.2009, 09:27
To REAL
Снимки нечеткие! Надо переделать и по 2,5 Мб каждый выложить.
Будут видеть все, кому не лень(сидеть на коммутируемой полчаса
и ждать когда загрузятся). А так вся страница и до 1 Мб недотягивает.
Я сохранил скриншоты. Первый «весит» всего 160 КБ, второй 186 КБ. Качество - отменное. Сделанный скриншот специально для Вас – 49,2 КБ. Качество, – желает быть лучше.

Теперь про 2,5 МБ. К сожалению, больше 2,0 МБ сюда ничего не загрузишь.


to REAL
Аккуратнее пожалуйста- от утверждения ,что отражённая волна отражается ещё и от выходного сопротивления генератора до утверждения , что КСВ в линии зависит от выходного сопротивления генератора - ноль дистанции.
М.А. Бонч-Бруевич, -

Михаил, 73!

Vlad UR 4 III
02.01.2009, 11:23
Set-up
А кто автор "Почему"?
У Айзенберга есть обобщённый вывод, а здесь более конкретный.

Игорь 2
02.01.2009, 12:24
Аккуратнее пожалуйста- от утверждения ,что отражённая волна отражается ещё и от выходного сопротивления генератора до утверждения , что КСВ в линии зависит от выходного сопротивления генератора - ноль дистанции.
Отражённая волна отражается от клемм генератора, потому что в этом сечении (как и в сечении нагрузки) изменяются граничные условия распространения волны - не стало линии, и надо бы "превратиться" в ток и напряжение - а не моги, ибо как та "сволочь"(генератор) на своих клеммах "подставляет" напряжение в такой фазе, что "выделиться" нельзя, (не то, что на пассивной нагрузке), приходится всю энергию этой отражённой волны направлять обратно, вместе с энергией, выделенной генератором на сопротивлении на его клеммах в соответствии с соотношением между сопротивлением нагрузки и выходным соротивлением генератора.


Да нет, я никогда не утверждал, что КСВ в линии зависит от сопротивления генератора, а вот то, что при отличие его выходного сопротивления от волнового в линии отражёнка будет отражаться и от него, и в линии будет идти переходной процесс- это да. А когда этот самый процесс установится, КСВ станет таким же, как и в линии с согласованным с нею генератором. Только, повторюсь, во втором случае, переходной процесс будет длиться удвоенное время прохода сигнала по линии, а в первом теоретически бесконечность, как и в электротехнике есть смысл говорить о времени установления.



Про численные примеры в конце непонятно - где-то у Вас опечатка.И с терминологией что-то ....Бессонную ночь видно :-)
Виктор UA9OC

Укажите конкретно, где на Ваш взгляд ошибка. Там я не сам считаю- доверяю моделировщику. Если он глючит, хорошо бы разобраться...
Вот эти примеры- в первом случае учитывается изменение волнового сопротивления кабеля из- за потерь, во втором- нет.

http://s43.radikal.ru/i101/0901/a3/c57670be6521.jpg (http://www.radikal.ru)

http://s59.radikal.ru/i164/0901/a4/9e8f4255421d.jpg (http://www.radikal.ru)

Set-up
02.01.2009, 12:50
Set-up
А кто автор "Почему"? У Айзенберга есть обобщённый вывод, а здесь более конкретный.
Vlad UR 4 III !

Ничего не могу сказать, так как с этим «Почему», мы с Вами «познакомились» в один день и в один час :)

http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=9448 Страница 11. Пост Илья RW3FY 18 Окт, 00:53 ( скачайте вложение ).

От себя могу добавить только одно, - на практике все с этим сталкиваются ( особенно: П-контур – КСВ-метр – фидер ). Но, скорее всего, просто на это не обращают внимание.

Простой пример. При 100 Вт ( П-контур – КСВ-метр – фидер ) КСВ-метр показал 1,3. После чего был подключен УМ 300 Вт. КСВ-метр опять показал 1,3.

С Новым годом!

Михаил, 73!

UA9OC
02.01.2009, 14:20
Да нет, я никогда не утверждал, что КСВ в линии зависит от сопротивления генератора,
А Вам и не нужно. Тут есть и другие. Их много.
Будет достаточно вырвать кусочек из того, что ниже, и вперёд...


а вот то, что при отличие его выходного сопротивления от волнового в линии отражёнка будет отражаться и от него, и в линии будет идти переходной процесс- это да.
В линии всегда будет переходной процесс, если нагрузка не согласована с фидером.


А когда этот самый процесс установится, КСВ станет таким же, как и в линии с согласованным с нею генератором. Только, повторюсь, во втором случае, переходной процесс будет длиться удвоенное время прохода сигнала по линии, а в первом теоретически бесконечность, как и в электротехнике есть смысл говорить о времени установления.
Я думаю, длительность переходного процесса прежде всего будет зависеть от соотношений между выходным сопротивлением генератора и входным сопротивлением фидера. Чем больше Rвых, тем быстрее процесс сходится. Делитель Rвых /Rвх в этом случае быстрее фазу и амплитуду "подгонит" под заданное значение, чтобы всю отражённую "отогнать обратно" от клемм генератора - только в этом случае баланс наступит. Опровергнуть меня очень просто - три численных примера переходных процессов - R вых генератора равно, больше, или меньше волнового линии ( > 50 Ом < раз в 5 для наглядности). Это прога P-spice (от Amw :-)).

Кроме того, я вообще сомневаюсь, что равенство Rвых сопротивлению нагрузки (или волновому) - это то, что нам нужно. Если рассмотреть зависимость мощности в нагрузке и КПД от соотношения Ri/Rн, то можно увидеть, что мощность максимальна при Ri=Rн,но при этом КПД равен 50%. А КПД имеет максимум при соотношении Rн/Ri, стремящемуся к бесконечности... В то же время мы на практике наблюдаем в РА в режиме с отсечкой КПД больше 50%, что означает Rн/Ri >1.
Где здесь я неправ?



Укажите конкретно, где на Ваш взгляд ошибка.
Да что-то цифры 30 меня засмущали при нагрузках 1 и 2500 Ом- или это влияние потерь, как-то нечётко сказано было, мне показалось...

Виктор UA9OC

Игорь 2
02.01.2009, 14:50
В линии всегда будет переходной процесс, если нагрузка не согласована с фидером.

Да, только в случае генератора, согласованного с фидером этот процесс конечный во времени (2 прохода), в противном случае- бесконечный.


Я думаю, длительность переходного процесса прежде всего будет зависеть от соотношений между выходным сопротивлением генератора и входным сопротивлением фидера. Чем больше Rвых, тем быстрее процесс сходится.

Нет, не так. При отличие сопротивления нагрузки от волнового, процесс будет стремиться к сходимости при уменьшении КСВ со стороны генератора, т. е. при стремлении его сопротивления к волновому фидера.


Это прога P-spice (от Amw :-)).


Увы, пока руки не дошли до P-spice


Если рассмотреть зависимость мощности в нагрузке и КПД от соотношения Ri/Rн, то можно увидеть, что мощность максимальна при Ri=Rн,но при этом КПД равен 50%. А КПД имеет максимум при соотношении Rн/Ri, стремящемуся к бесконечности... В то же время мы на практике наблюдаем в РА в режиме с отсечкой КПД больше 50%, что означает Rн/Ri >1.
Где здесь я неправ?


Вы правы везде, и никакого противоречия нет- максимальная мощность будет при равенстве сопротивлений, а максимальный КПД в Вашей интерпретации- при указанных Вами условиях, вот только маленький нюанс- при этих условиях отдаваемая мощность будет стремиться к нулю :D :lol: :D . Кстати, КПД в подобных случаях (генератор с заданым выходным сопротивлением и нагрузка), чаще всего определяют, как отношение полученной мощности к максимально возможной (Rн=Rг).
А КПД оконечного каскада определяется, как отношение отданной мощности на 1 гармонике к потреблённой. Естественно, с уменьшением угла отсечки КПД растёт, правда выходная мощность после 120 градусов так же с уменьшением угла отсечки при заданном импульсном токе лампы падает. Понятно, что самый плохой КПД=50% будет при работе без отсечки (естественно, берём идеальный случай).



Да что-то цифры 30 меня засмущали при нагрузках 1 и 2500 Ом- или это влияние потерь, как-то нечётко сказано было, мне показалось...


Ну так противопоставьте моим числам свои :D

Владимир RA6FOO
02.01.2009, 14:53
"" К сожалению, больше 2,0 МБ сюда ничего не загрузишь. ""

Хреново без чувства юмора.
А вообще- пожалейте тех кто на коммутируемой.
И вообще в 1024х768 не впихиваются.
Не делате форум для избранных

Игорь 2
02.01.2009, 14:58
""
Хреново без чувства юмора.


Ну, у меня- то, это чувство имеется :D
Согласитесь, специально для Вас я классную картинку сделал :super: .
А если без юмора, то не стоит остальных участников форума делать заложниками Вашего слабого интернета- скрины сжаты ровно настолько, насколько это возможно- дальнейшее сжатие невозможно- разборчивость будет нулевая. :пиво:

Владимир RA6FOO
02.01.2009, 15:45
Можно. То же в GIF при умеренной цветогамме и с обрезкой лишнего
по краям дает около 50 Кб без потери качества и информативности.
Вообще этот вопрос больше к админу сайта.

UA9OC
02.01.2009, 16:01
В линии всегда будет переходной процесс, если нагрузка не согласована с фидером.

Да, только в случае генератора, согласованного с фидером этот процесс конечный во времени (2 прохода), в противном случае- бесконечный.
Мне непонятно, почему за два прохода? Сейчас некогда, потом посижу, порисую.



Я думаю, длительность переходного процесса прежде всего будет зависеть от соотношений между выходным сопротивлением генератора и входным сопротивлением фидера. Чем больше Rвых, тем быстрее процесс сходится.

Нет, не так. При отличие сопротивления нагрузки от волнового, процесс будет стремиться к сходимости при уменьшении КСВ со стороны генератора, т. е. при стремлении его сопротивления к волновому фидера.


Это прога P-spice (от Amw :-)).


Увы, пока руки не дошли до P-spice
Увы, аналогично...:-( И книжка есть, и прога (Tnx Александр, Amw).
Пинок нужен :-). Сейчас Александр появится, он поддаст :-).



Если рассмотреть зависимость мощности в нагрузке и КПД от соотношения Ri/Rн, то можно увидеть, что мощность максимальна при Ri=Rн,но при этом КПД равен 50%. А КПД имеет максимум при соотношении Rн/Ri, стремящемуся к бесконечности... В то же время мы на практике наблюдаем в РА в режиме с отсечкой КПД больше 50%, что означает Rн/Ri >1.
Где здесь я неправ?


Вы правы везде, и никакого противоречия нет- максимальная мощность будет при равенстве сопротивлений, а максимальный КПД в Вашей интерпретации- при указанных Вами условиях, вот только маленький нюанс- при этих условиях отдаваемая мощность будет стремиться к нулю :D :lol: :D .
Даже интересно стало, Вы подумали, что я этого не понимаю?


Кстати, КПД в подобных случаях (генератор с заданым выходным сопротивлением и нагрузка), чаще всего определяют, как отношение полученной мощности к максимально возможной (Rн=Rг).
А КПД оконечного каскада определяется, как отношение отданной мощности на 1 гармонике к потреблённой. Естественно, с уменьшением угла отсечки КПД растёт, правда выходная мощность после 120 градусов так же с уменьшением угла отсечки при заданном импульсном токе лампы падает. Понятно, что самый плохой КПД=50% будет при работе без отсечки (естественно, берём идеальный случай).
Это всё так. Но как-то я не понял Вашего мнения по поводу моего предположения, что Rвых=Rн не есть оптимум.




Да что-то цифры 30 меня засмущали при нагрузках 1 и 2500 Ом- или это влияние потерь, как-то нечётко сказано было, мне показалось...


Ну так противопоставьте моим числам свои :D
Не буду :-). Уж коли это для кабеля с потерями.
Виктор UA9OC

Игорь 2
02.01.2009, 17:12
Можно. То же в GIF при умеренной цветогамме и с обрезкой лишнего
по краям дает около 50 Кб без потери качества и информативности.
Вообще этот вопрос больше к админу сайта.

Проверял уже- jpg с моим скрином при нормальной разборчивости- 661- 687 КБ, то же в формате gif- 790 КБ, и никакой корректировке в меньшую сторону не поддаётся.

Игорь 2
02.01.2009, 17:33
Мне непонятно, почему за два прохода? Сейчас некогда, потом посижу, порисую.

Да вначале прямая идёт, а отразившись от нагрузки, часть идёт назад к генератору, а в генераторе полностью гасится на его выходном сопротивлении, если оно совпадает с волновым. Итого, два прохода.


[( И книжка есть, и прога (Tnx Александр, Amw).


Если есть книга, особенно, если она на русском, я с Вами дружу :пиво: :пиво: :пиво: :super: :super:


Но как-то я не понял Вашего мнения по поводу моего предположения, что Rвых=Rн не есть оптимум.

Смотря для каких применений. В том же упоминавшемся мною TV, я шёл на любые извращения ради достижения нужных 75 Ом, в ущерб всему остальному, в оконечниках передатчиков на КВ, и УКВ для голосовой связи- мне, например, абсолютно по барабану, какое Rвых я получил, главное, чтобы нужная мощность была при приемлемом КПД, и, понятно, нужной интермодуляции.

DMJ
02.01.2009, 17:39
О мощности, КПД и внутреннем сопротивлении генератора

Давайте рассмотрим несколько примеров:

1. Генератор напряжения 50 В с нулевым выходным сопротивлением. К нему подключена нагрузка 50 Ом. Генератор развивает мощность U*U/R = 50*50/50 = 50 Вт и вся она выделяется на нагрузке. КПД = 100 %.
2. Генератор напряжения 50 В с внутренним сопротивлением 50 Ом. Нагрузка та же - 50 Ом. Генератор отдает мощность U*U/(R+Ri) = 50*50/(50+50)= 25 Вт, из них 12,5 рассеиваются на внутреннем сопротивлении и 12,5 Вт - на нагрузке. КПД = 50 %, причем мощность в нагрузке в 4 раза меньше, чем в предыдущем случае.
3. Генератор тока 1 А с бесконечно большим внутренним сопротивлением. К нему подключена нагрузка 50 Ом. Мощность в нагрузке I*I*R = 1*1*50 = 50 Вт. КПД = 100 %.
4. Тот же генератор тока с внутренним сопротивлением 50 Ом и с такой же нагрузкой. Генератор развивает мощность I*I*(R/2) =1*1*25 = 25 Вт, которые, как и в случае 2, делятся пополам между внутренним сопротивлением и нагрузкой.

Так что энергетически наиболее выгодны генераторы напряжения с нулевым или тока с бесконечным выходным сопротивлением. Известное правило Rн=Ri относится лишь к случаю получения максимально возможной мощности от генератора с заданным выходным сопротивлением. Причем в отсутствие других ограничивающих факторов.

Например, передатчик-генератор тока с внутренним сопротивлением 500 Ом (что приблизительно соответствует обычному ламповому передатчику) нормально работает на нагрузку 50 Ом. Увеличения сопротивления нагрузки до 500 Ом он скорее всего не выдержит, так как это приведет к увеличению в несколько раз напряжения на элементах выходного контура. То есть мощность в данном случае ограничена не выходным сопротивлением, а электрической прочностью элементов.

А вот извлечению максимально возможной мощности принятого сигнала из приемной антенны ничто, кроме выходного сопротивления, не мешает. Ее и нужно нагружать сопротивлением, равным выходному (точнее, комплексно сопряженным с ним).

Дополнения. 1. Не нужно забывать, что КПД, вычисляемый по соотношению нагрузки и внутреннего сопротивления, - всего лишь одна и не самая главная составляющая общего КПД передатчика. Туда еще входят отношение первой и нулевой гармоник анодного тока, коэффициент использования анодного напряжения.
2. О переходных процессах в фидере приходится думать, когда время распространения сигнала от одного до другого конца кабеля сравнимо с величиной, обратной ширине полосы частот передаваемого сигнала. В голосовой связи полоса частот 3 кГц и влияние переходных процессов становится заметным только в фидерах километровой и более длины. В телевидении полоса в тысячи раз шире, поэтому и переходные процессы заметны уже в кабелях длиной несколько метров. Здесь-то и приходится в ущерб КПД делать выходное сопротивление передатчика равным сопротивлению нагрузки, либо устанавливать между передатчиком и фидером ферритовый вентиль, поглощающий отраженную волну.

Игорь 2
02.01.2009, 18:21
Например, передатчик-генератор тока с внутренним сопротивлением 500 Ом (что приблизительно соответствует обычному ламповому передатчику) нормально работает на нагрузку 50 Ом. Увеличения сопротивления нагрузки до 500 Ом он скорее всего не выдержит, так как это приведет к увеличению в несколько раз напряжения на элементах выходного контура. То есть мощность в данном случае ограничена не выходным сопротивлением, а электрической прочностью элементов

Я бы здесь не согласился. Для максимального использования идеальной лампы (для простоты, давайте именно о такой поговорим), точнее, для достижения максимального её КПД при ограниченной мощности на аноде, необходимо обеспечить коэффициент использования напряжения 1, т. е. провал анодного напряжения на пике тока будет до нуля. А вот включение нагрузки в 10 раз больше расчётной приведёт в первую очередь, к слезанию лампы в нелинейный режим, с уменьшением отдаваемой мощности.
Уменьшение нагрузки так же чревато- недоиспользование анодного напряжения вызовет снижение КПД. Кстати, в своих расчётах КПД лампового каскада в предыдущих постах, я брал коэффициент использования анодного напряжения именно 1, по жизни, если не изменяет память, эта цифра в среднем 0.8. Правда, на лампах никогда ничего не делал, всё только полупроводниковое.


В телевидении полоса в тысячи раз шире, поэтому и переходные процессы заметны уже в кабелях длиной несколько метров. Здесь-то и приходится в ущерб КПД делать выходное сопротивление передатчика равным сопротивлению нагрузки, либо устанавливать между передатчиком и фидером ферритовый вентиль, поглощающий отраженную волну.

Да, только всё- таки, выходное сопротивление передатчика должно быть равно сопротивлению фидера, независимо от того, какая нагрузка на другом конце. Именно в этом случае, будут отсутствовать повторы. А телевизионные приёмники, кстати, достаточно часто имеют входное сопротивление, отличное от 75 Ом.

YuraSanych
02.01.2009, 21:03
REAL

Если есть книга, особенно, если она на русском, я с Вами дружу
Если не нашли на русском, то у меня есть:
Хайнеман-PSPICE_Моделирование _работы_электронных_ схем

Игорь 2
02.01.2009, 21:10
Если не нашли на русском, то у меня есть:
Хайнеман-PSPICE_Моделирование _работы_электронных_ схем

А это на каком языке?

YuraSanych
02.01.2009, 21:13
На русском :super:

Set-up
02.01.2009, 21:41
Если не нашли на русском, то у меня есть:Хайнеман-PSPICE_Моделирование _работы_электронных_ схем
А это на каком языке?
Здесь аннотация http://www.abook.ru/browse.php?cmd=descr ibe&id=7478

DL1BA
02.01.2009, 22:10
Да вначале прямая идёт, а отразившись от нагрузки, часть идёт назад к генератору, а в генераторе полностью гасится на его выходном сопротивлении, если оно совпадает с волновым. Итого, два прохода.
так как меня тоже этот вопрос занимал, я пересмотрел всю доступную литературу и наткнулся на интересную статью в журнале Funkamateur
12/2007, где в очень в доступной форме описываются процессы в линиях. Рассматриваются четыре частных случая: согласованная линия, согласованна со стороны генератора и рассогласованная со стороны нагрузки, рассогласованная со стороны генератора и согласованная со стороны нагрузки, рассогласованная с обоих сторон.
Вкратце о том, что автор пишет в заключении:
1. Так как линия состоит из рассредоточеных ёмкостей и индуктивностей, она имеет свойство запасать энергию.
2. Энергия попадающая из генератора в линию не может вытекать назад в генератор, до тех пор пока генератор остаётся включенным.
3. В линии согласованной со стороны генератора и рассогласованной со стороны нагрузки напряжение, ток и мощность отражаются только со стороны нагрузки. Отражённые величины по пути к генератору затухают. Остаток энергии остаётся в линии и составляет вместе с энергией подводимой от генератора общую энергию в линии.
4. В линии без потерь согласованной со стороны генератора и рассогласованной со стороны нагрузки энергия отдаваемая в нагрузку
не зависит от длинны линии, а если линия рассогласована с обеих концов, то эта энергия зависит от длинны линии.
5. В линии рассогласованной с обеих концов отражение энергии происходит с обеих концов, поэтому достижение установвившегося режима в линии занимает большее время, чем в линии рассогласованой только с одной стороны.
6. В рассогласованой линии сигнал затухает сильнее. Дополнительное затухание возникает из за затухания отражённого сигнала и зависит только от погонного затухания линии и коэфициента отражения то есть от импеданса нагрузки.

Vlad UR 4 III
02.01.2009, 22:35
Set-up
Михаил, спасибо! Как давно это было...
С Новым Годом!

YuraSanych
02.01.2009, 22:39
REAL
Имею ещё на русском:
Дж. Кеоун - OrCAD Pspice. Анализ электрических цепей
Сейчас наверное Set-up аннотацию найдет...

Vlad UR 4 III
02.01.2009, 22:41
Да вначале прямая идёт, а отразившись от нагрузки, часть идёт назад к генератору, а в генераторе полностью гасится на его выходном сопротивлении, если оно совпадает с волновым.
Почему гасится? Ток (напряжение) отраженки может совпасть по фазе с током (напряжением) колебательной системы генератора, а в общем случае - имеет фазовый сдвиг с ними.

Set-up
02.01.2009, 22:49
REAL
Имею ещё на русском:
Дж. Кеоун - OrCAD Pspice. Анализ электрических цепей
Сейчас наверное Set-up аннотацию найдет...
Дж. Кеоун - OrCAD Pspice. Анализ электрических цепей

http://www.piter.com/book.phtml?978538800 023
http://goods.marketgid.com/goods/1880/3971239/

Vlad UR 4 III
02.01.2009, 22:49
Василь
Пункт 2 исключает существование отраженной энергии. Это не стыкуется с последующими пунктами, в которых упоминается отраженка.

Владимир RA6FOO
02.01.2009, 22:51
" я пересмотрел всю доступную литературу и наткнулся на интересную статью в журнале Funkamateur.... "
Интересно! Прямо ТДЛ в комиксах

Игорь 2
02.01.2009, 23:03
YuraSanych

8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O

А как мне можно стать счастливым обладателем этих раритетов?

DL1BA
02.01.2009, 23:08
программа для рассчёта линий:

Игорь 2
02.01.2009, 23:12
Да вначале прямая идёт, а отразившись от нагрузки, часть идёт назад к генератору, а в генераторе полностью гасится на его выходном сопротивлении, если оно совпадает с волновым.
Почему гасится? Ток (напряжение) отраженки может совпасть по фазе с током (напряжением) колебательной системы генератора, а в общем случае - имеет фазовый сдвиг с ними.

Я всё- таки, исхожу из принципа суперпозиции, поэтому, и считаю (поверьте, совсем не безосновательно), что волна, "упавшая" в генератор (та, которая отразилась от несогласованной нагрузки) полностью похоронится в нём только в том случае, если его сопротивление комплексно сопряжено с волновым сопротивлением линии, в противном случае, переотражёнки от генератора не избежать. Повторюсь, неоднократно наблюдал это на практике, хотя бы в тех же телесистемах.

YuraSanych
02.01.2009, 23:12
REAL
Отписал в личку.

Игорь 2
02.01.2009, 23:17
REAL
Отписал в личку.

Спасибо, я ответил.

02.01.2009, 23:24
Ну так противопоставьте моим числам свои
Так противопоставить то и нечего, однако :D .

DL1BA
02.01.2009, 23:39
Пункт 2 исключает существование отраженной энергии. Это не стыкуется с последующими пунктами, в которых упоминается отраженка.
имелось ввиду вытекать из линии в генератор.

RU4PG
03.01.2009, 00:40
Участки кабеля реально греются по-разному. Испытал это давно, еще когда работал через метеоры на 144 МГц телеграфом циклами по 5 мин, а скед частенько бывал и больше часа. Моща была приличная, а кабель тонковат, и когда антенна либо льдом, либо снегом покрывалась, отчего увеличивался ее КСВ, то холодные и горячие участки фидера прощупывались совершенно явно
В таком режиме да, я же в своем посте привел случай длительной работы на рассогласованную нагрузку с мощностью до 1кВт (медицинские генераторы) через фторопластовый кабель с двойной оплеткой. Через час работы практически неразличимы "холодные" и "горячие" участки фидера. Похожую картину наблюдал на одном "профи" передающем центре работавшем мощностями от 400 Вт до 1 кВт на фидерные линии и антенны с КСВ от 2 до 3 (это не описка, а результат измерений!). Через час работы на передачу кабель длиной 10 метров, включенный от ТХ до согласующего трансформатора, разогревался одинаково на всей длине.
Никакого противоречия между всеми высказываниями здесь нет. Кабель с хорошей теплопроводностью и невысокой отдачей тепла в пространство за счет излучения при длительном локальном нагреве примет некую среднюю температуру по всей длине, как любой другой проводник (металл).

Amw
03.01.2009, 07:06
REAL
У Гончаренко формула несколько упрощена. Реально она выглядит так:
КПД=(cosh(0.23*a)+0. 5(КСВ+1/КСВ)*sinh(0.23*a))^(-1)
Это суть не меняет. И Гончаренко приводимую им формулу взял у Беньковского-Липиньского...

...но совершенно очевидно, что формула верна не просто при длине кабеля более полволны, а при длине кабеля в достаточно большое число волн.
Мы с YuraSanych правильно говорили про длину в полволны, про участок 0.25L между узлами, про длины кратные полуволне и просто "очень длинные" линии.


Владимир RA6FOO
To REAL
Снимки нечеткие! Надо переделать и по 2,5 Мб каждый выложить...
Копии экрана не надо делать в аналоговом формате JPG, а в GIF. И обязательно СРАЗУ, а не из JPG.
Т.е. коприруем, помещаем в Photoshop и сохраняем в GIF.


REAL
(Параллельно возникает вопрос, существуют ли "на самом деле" падающая и отраженная волны...- Amw)
Однозначно, существуют. Более того, отражёная волна претерпевает далеко не однократное отражение- она отражается не только от нагрузки, но и от выходного сопротивления генератора, если он, как в моих примерах, согласован с входным АФУ, а не с волновым сопротивлением линии.
Значит кроме отраженной волны существует и переотраженная? Может и "перепадающая"? И сколько же их всего?
А может быть они всё-таки складываются в установившемся состоянии в стоячую и бегущую, или каждая сама по себе?


Кстати, если в моём примере, поставить длину линии четверть лямды, то потери с 1 Омом и 2500 кОмами (КСВ(50)=50) сравняются. Догадались, почему? Естественно, именно потому, что совпадут не только КСВ в нагрузках (КСВ(50)=50), но и КСВ в генераторах (КСВ(50)=30).
Я догадался "почему", но не таким сложным способом - просто распределение тока в этих случаях зеркально отраженное...

С многократным переотражением хорошо знакомы те, кто работал с аналоговым телевидением- там это видно очень хорошо.
Там совсем другая наука, (как и в тех случаях, когда имеют дело с однократными импульсами). ВЧ сигнал модулирован и установившихся режимов нет.

P.S.Продолжу позже...

Amw
03.01.2009, 09:07
UA9OC, Виктор
to AMW
Зря в этой теме этот вопрос затрагиваете- сейчас всё вернётся к "антенне Макаркина", и всё будет заболтано, как обычно...
Сразу начали с кучи советов... Спасибо, но я сам знаю, что делаю...

А сама постановка вопроса "существует-не существует" - откровенный блуд. Я Вам на эту тему уже писАл неоднократно. Прочтите,наконец, про направленные ответвители (ссылку я с полгода назад или больше Вам давал), про невзаимные устройства, разберитесь зимними вечерами с моментом: а где не подтверждается эта теория - а потом уж на публику....А то получается, что вреда от Вашего утверждения (вместе с ЮроСанычем) , что и волн-то вообще в фидере нет, только токи и напряжения - вреда больше, чем от опусов Vlad III. Так и договоримся, что с дальними мирами не связались, потому-что проводков туда пока не дотянули...
Льёте воду на "мельницу Влада"...
Опять начинаете спорить "блуд-флуд". По мне так всё наоборот - я дело говорю, а Вы "откровенный блуд". Так и будем дальше?
Уже не помню, что за ссылка - она меня не удовлетворила. Вы своими словами расскажите, что там в линии можно намерить, кроме тока и напряжения - так как и я стараюсь делать.

to REAL
Аккуратнее пожалуйста- от утверждения ,что отражённая волна отражается ещё и от выходного сопротивления генератора до утверждения , что КСВ в линии зависит от выходного сопротивления генератора - ноль дистанции.
Не согласен. Каждая переотраженная волна тоже отразится от нагрузки и соотношение прямой и обратной останется тем же, зависящим только от коэфф. отражения от нагрузки.

Отражённая волна отражается от клемм генератора, потому что в этом сечении (как и в сечении нагрузки) изменяются граничные условия распространения волны - не стало линии, и надо бы "превратиться" в ток и напряжение - а не моги, ибо как та "сволочь"(генератор) на своих клеммах "подставляет" напряжение в такой фазе, что "выделиться" нельзя, (не то, что на пассивной нагрузке), приходится всю энергию этой отражённой волны направлять обратно, вместе с энергией, выделенной генератором на сопротивлении на его клеммах в соответствии с соотношением между сопротивлением нагрузки и выходным соротивлением генератора.
Отражается не от сопротивления генератора, а от клемм генератора, потому что изменяются граничные условия - не стало линии, надо бы "превратиться" в ток, ибо как та "сволочь"(генератор), "выделиться" нельзя, приходится всю энергию... направлять обратно.
Очень доходчиво, поздравляю.


(Да нет, я никогда не утверждал, что КСВ в линии зависит от сопротивления генератора,- REAL)

А Вам и не нужно. Тут есть и другие. Их много.
Вы немного опоздали, Виктор. Думаю таких более не осталось. Влад недавно покаялся.
А-у-У-у. Есть ещё кто-нибудь?

А КПД имеет максимум при соотношении Rн/Ri, стремящемуся к бесконечности... В то же время мы на практике наблюдаем в РА в режиме с отсечкой КПД больше 50%, что означает Rн/Ri >1.
Где здесь я неправ?
Не надо бы здесь рассматривать реальные источники, мы и в идеальных (источник ЭДС или тока с вн. сопротивлением) путаемся. КПД источника ЭДС имеет максимум при Rн/Ri=1.

REAL
А если без юмора, то не стоит остальных участников форума делать заложниками Вашего слабого интернета- скрины сжаты ровно настолько, насколько это возможно- дальнейшее сжатие невозможно- разборчивость будет нулевая.
уже написал выше - попробуйте.

UA9OC, Виктор
Мне непонятно, почему за два прохода? Сейчас некогда, потом посижу, порисую.
Неожиданный поворот...

REAL
В том же упоминавшемся мною TV, я шёл на любые извращения ради достижения нужных 75 Ом, в ущерб всему остальному
Это естественно, тогда при любой нагрузке переотраженный сигнал в неё не попадет.


DMJ
В телевидении полоса в тысячи раз шире, поэтому и переходные процессы заметны уже в кабелях длиной несколько метров. Здесь-то и приходится в ущерб КПД делать выходное сопротивление передатчика равным сопротивлению нагрузки, либо устанавливать между передатчиком и фидером ферритовый вентиль, поглощающий отраженную волну.
Не сопротивлению нагрузки, а достаточно волновому фидера. А если сопротивление нагрузки равно волновому, то сопротивление передатчика может быть любым - отражения не будет

REAL
Да, только всё- таки, выходное сопротивление передатчика должно быть равно сопротивлению фидера, независимо от того, какая нагрузка на другом конце. Именно в этом случае, будут отсутствовать повторы. А телевизионные приёмники, кстати, достаточно часто имеют входное сопротивление, отличное от 75 Ом.
+1


Василь
1. Так как линия состоит из рассредоточеных ёмкостей и индуктивностей, она имеет свойство запасать энергию.
Не только... Ну пусть, и так можно сказать.

2. Энергия попадающая из генератора в линию не может вытекать назад в генератор, до тех пор пока генератор остаётся включенным.
+1

3. В линии согласованной со стороны генератора и рассогласованной со стороны нагрузки напряжение, ток и мощность отражаются только со стороны нагрузки. Отражённые величины по пути к генератору затухают. Остаток энергии остаётся в линии и составляет вместе с энергией подводимой от генератора общую энергию в линии.
Всегда энергия в линии равна энергии прямой и обратной волны. Либо, что то же самое, энергии подводимой от генератора (в уст.режиме)- бегущая волна и энергии стоячей волны.

4. В линии без потерь согласованной со стороны генератора и рассогласованной со стороны нагрузки энергия отдаваемая в нагрузку
не зависит от длинны линии, а если линия рассогласована с обеих концов, то эта энергия зависит от длинны линии.
Это есть такое...

5. В линии рассогласованной с обеих концов отражение энергии происходит с обеих концов, поэтому достижение установвившегося режима в линии занимает большее время, чем в линии рассогласованой только с одной стороны.
+1

6. В рассогласованой линии сигнал затухает сильнее. Дополнительное затухание возникает из за затухания отражённого сигнала и зависит только от погонного затухания линии и коэфициента отражения то есть от импеданса нагрузки.
Дополнительное затухание не только из-за затухания отраженного, но и той части прямой волны, которая не попадает в нагрузку. Т.е. отраженный сигнал ходит как бы "по кругу", или, вернее взад вперед. Его суммарная энергия равна энергии стоячей волны.

Amw
03.01.2009, 09:51
UA9OC, Виктор
...разберитесь зимними вечерами с моментом: а где не подтверждается эта теория - а потом уж на публику...
Вот я и подумал зимним вечером, что если бы отраженная волна действительно шла от нагрузки до генератора не складываясь в стоячую с равной ей частью падающей волны, если бы СУЩЕСТВОВАЛИ и ток падающей и ток отраженной, то фидер БЫ нагревался равномерно. Т.к. амплитуда тока и напряжения этих волн (падающей и отраженной) одинаковы во всех точках фидера. И суммарный нагрев фидера равнялся бы сумме нагрева от каждой волны.

UA9OC
03.01.2009, 10:29
UA9OC, Виктор

[i]А сама постановка вопроса "существует-не существует" - откровенный блуд. Я Вам на эту тему уже писАл неоднократно. Прочтите,наконец, про направленные ответвители (ссылку я с полгода назад или больше Вам давал), про невзаимные устройства, разберитесь зимними вечерами с моментом: а где не подтверждается эта теория - а потом уж на публику....А то получается, что вреда от Вашего утверждения (вместе с ЮроСанычем) , что и волн-то вообще в фидере нет, только токи и напряжения - вреда больше, чем от опусов Vlad III. Так и договоримся, что с дальними мирами не связались, потому-что проводков туда пока не дотянули...
Льёте воду на "мельницу Влада"...
Опять начинаете спорить "блуд-флуд". По мне так всё наоборот - я дело говорю, а Вы "откровенный блуд". Так и будем дальше?
Уже не помню, что за ссылка - она меня не удовлетворила. Вы своими словами расскажите, что там в линии можно намерить, кроме тока и напряжения - так как и я стараюсь делать.
В линии с помощью направленного ответвителя можно ещё измерять мощность падающей и отражённой волны. В линии можно ещё с помощью невзаимных устройств "поворачивать " эти волны в нужную сторону - и всё это всего лишь потому, что там существует электромагнитное поле. Добавили между проводами диэлектрик - токи и напряжения те же- а свойства линии поменялись. Если Вам это неведомо - тогда мне здесь совсем скучно...
Не устроила ссылка- написали бы сразу. В Айзенберге есть про НО - там теоретические основы- из решений телеграфных уравнений в терминах "падающих-отражённых"...


UA9OC to REAL
Аккуратнее пожалуйста- от утверждения ,что отражённая волна отражается ещё и от выходного сопротивления генератора до утверждения , что КСВ в линии зависит от выходного сопротивления генератора - ноль дистанции.
Не согласен. Каждая переотраженная волна тоже отразится от нагрузки и соотношение прямой и обратной останется тем же, зависящим только от коэфф. отражения от нагрузки.
Я про Фому, а Вы про Ерёму.


["Виктор UA9OC] Отражается не от сопротивления генератора, а от клемм генератора, потому что изменяются граничные условия - не стало линии, надо бы "превратиться" в ток, ибо как та "сволочь"(генератор), "выделиться" нельзя, приходится всю энергию... направлять обратно.(
Очень доходчиво, поздравляю.
Да уж приходится. Если даже Вы всего лишь про ток и напряжение в линии...
Про форму Вы высказались. А по существу есть что сказать?Или молчание - знак согласия?

Вы немного опоздали, Виктор. Думаю таких более не осталось. Влад недавно покаялся.
А-у-У-у. Есть ещё кто-нибудь?.
Не торопитесь радоваться, Александр. Влад не сказал, что он понял- он милостиво согласился. Это две большие разницы...


Не надо бы здесь рассматривать реальные источники, мы и в идеальных (источник ЭДС или тока с вн. сопротивлением) путаемся. КПД источника ЭДС имеет максимум при Rн/Ri=1.
Это вопрос терминологии. Я могу, конечно, согласиться, и называть источник напряжения с конечным значением ЭДС и Ri идеальным источником. Я под идеальным в форуме понимал тот часто упоминаемый гипотетический источник, который выдаёт в нагрузку 100 Вт при любых условиях. И когда я призывал Вас перейти к реальному, то имел в виду источник ЭДС с Ri. Будем называть его идеальным.( Скрепя сердце. Нас учили, что идеальный - это источник ЭДС с нулевым выходным сопротивлением).


Василь
1. Так как линия состоит из рассредоточеных ёмкостей и индуктивностей, она имеет свойство запасать энергию.
Не только... Ну пусть, и так можно сказать.

2. Энергия попадающая из генератора в линию не может вытекать назад в генератор, до тех пор пока генератор остаётся включенным.
+1.
Вот эта +1 "от Amw" является, вообще-то фактически неосознанным признанием, что отражённая волна не взаимодествует с выходным сопротивлением генератора, то есть не выделяется на нём. Так +1 или минус 1?


[Ссылка]4. В линии без потерь согласованной со стороны генератора и рассогласованной со стороны нагрузки энергия отдаваемая в нагрузку
не зависит от длинны линии, а если линия рассогласована с обеих концов, то эта энергия зависит от длинны линии.
Это есть такое... .
Чего ради? При изменении длины линии при несогласованной нагрузке Rвх=Rн будет изменяться одинаково в обоих случаях, независимо от сопротивления генератора. И каким же это образом в первом случае устраняется влияние изменения Rн?



[Ссылка] 6. В рассогласованой линии сигнал затухает сильнее. Дополнительное затухание возникает из за затухания отражённого сигнала и зависит только от погонного затухания линии и коэфициента отражения то есть от импеданса нагрузки.
Дополнительное затухание не только из-за затухания отраженного, но и той части прямой волны, которая не попадает в нагрузку. Т.е. отраженный сигнал ходит как бы "по кругу", или, вернее взад вперед. Его суммарная энергия равна энергии стоячей волны.
Я не понял, чем это отличается от исходного утверждения? Причём первое - яснее и точнее. Что хотели сказать, Александр?

Виктор UA9OC

UA9OC
03.01.2009, 10:40
UA9OC, Виктор
...разберитесь зимними вечерами с моментом: а где не подтверждается эта теория - а потом уж на публику...
Вот я и подумал зимним вечером, что если бы отраженная волна действительно шла от нагрузки до генератора не складываясь в стоячую с равной ей частью падающей волны, если бы СУЩЕСТВОВАЛИ и ток падающей и ток отраженной, то фидер БЫ нагревался равномерно. Т.к. амплитуда тока и напряжения этих волн (падающей и отраженной) одинаковы во всех точках фидера. И суммарный нагрев фидера равнялся бы сумме нагрева от каждой волны.

Не убедительно. Эти волны когерентны, не будем забывать об этом и об интерференции.
В оптике - то же самое. Зеркалом всю энергию ( теоретически) или часть, можно отразить обратно. При когерентном источнике (лазер) интерференционная картина видно "невооружённым взглядом" . Откуда ж 'этой картине взяться, если нет отражённой?
Виктор UA9OC

Amw
03.01.2009, 12:22
UA9OC, Виктор
...В линии с помощью направленного ответвителя можно ещё измерять мощность падающей и отражённой волны.
И с помощью амперметра и вольтметра можно, и все остальные параметры, кстати - тоже.

Это вопрос терминологии. Я могу, конечно, согласиться, и называть источник напряжения с конечным значением ЭДС и Ri идеальным источником. Я под идеальным в форуме понимал тот часто упоминаемый гипотетический источник, который выдаёт в нагрузку 100 Вт при любых условиях. И когда я призывал Вас перейти к реальному, то имел в виду источник ЭДС с Ri. Будем называть его идеальным.( Скрепя сердце. Нас учили, что идеальный - это источник ЭДС с нулевым выходным сопротивлением).
Какие проблемы. Почему нельзя "идеальный источник" с нулевым внутренним. Пусть так - всегда можно добавить последовательно ему сопротивление... Будет "идеальный источник" с конечным внутренним.
И источник постоянной мощности "нам" нужен - это трансивер с тюнером, а источник с 50ом внутренним - трансивер без тюнера. И то и другое актуально для принципиальных рассуждений. Вот источник тока, по-моему, реже требуется.

Вот эта +1 "от Amw" является, вообще-то фактически неосознанным признанием, что отражённая волна не взаимодествует с выходным сопротивлением генератора, то есть не выделяется на нём. Так +1 или минус 1?
Да как Вам угодно. Мне с моделью "стоячая волна" - проще. Ни "выделяться", ни "взаимодействовать" вовсе не требуется.

Чего ради? При изменении длины линии при несогласованной нагрузке Rвх=Rн будет изменяться одинаково в обоих случаях, независимо от сопротивления генератора. И каким же это образом в первом случае устраняется влияние изменения Rн?
Здесь Вы не правы. Если источник имеет выходное, равное волновому, то при любой длине линии он будет отдавать одну и ту же мощность. Для четвертьволновой линии это очевидно, а для других длин или считайте, или поверьте на слово...

Я не понял, чем это отличается от исходного утверждения? Причём первое - яснее и точнее. Что хотели сказать, Александр?
Кроме бесполезной отраженной, затухает и бесполезная часть падающей, той части падающей, которая остается после вычитания бегущей.

Не убедительно. Эти волны когерентны, не будем забывать об этом и об интерференции.
Если человек не хочет - его не убедишь.

Откуда ж 'этой картине взяться, если нет отражённой?
Да "была" отраженная в переходном процессе, но сложилась с падающей и получилась стоячая в установившемся.
Вот стоячая волна на воде - отдельных волн не видно. На бегущей волне можно на доске прокатиться (она переносит энергию) - на стоячей - нет. Если ток есть, им можно погреться (хотя бы кабелю), если он скомпенсирован - тока нет.
В диагонали измерительного моста при балансе нет тока? Или есть два противоположных?
Ладно... Можно прекращать. Никому модель падающая-отраженная вреда не принесёт - разве может тем, кто недостаточно подготовлен.

P.S. Известно, что через точку, где либо амплитуда напряжения, либо тока равна нулю - энергия не переносится. По модели падающая-отраженная - запросто. Энергия прямой "туда", обратной "оттуда". Уже появилась группа товарищей, утверждающая, что антенна питается при токе равном нулю... Да ещё одним концом!!! Так кто льёт воду на мельницу Влада и сотоварищи?

Игорь 2
03.01.2009, 12:45
Копии экрана не надо делать в аналоговом формате JPG, а в GIF. И обязательно СРАЗУ, а не из JPG.
Т.е. коприруем, помещаем в Photoshop и сохраняем в GIF.

Я так и делал, только у меня ACDSee.


Значит кроме отраженной волны существует и переотраженная? Может и "перепадающая"?

Да называть можно как хотите. Классическая наука для упрощения понимания, как правило, берёт Rг=W, поэтому там всё просто- падающая и, если есть, отражённая. Поэтому, и установившейся терминологии нет.


И сколько же их всего?

В этом случае, их, естественно, бесконечно много. Крикните в большой пустой комнате, и попробуйте сосчитать число повторений :D :D :D
А потом повторите этот же эксперимент в чистом поле, напротив одиночного препятствия. Почувствуйте разницу :lol:


А может быть они всё-таки складываются в установившемся состоянии в стоячую и бегущую, или каждая сама по себе?

Несомненно, в установившемся режиме, для простоты их можно представить в виде падающей и отражённой- неоднократно уже писал, что КСВ в фидере от сопротивления генератора не зависит. Только вот для того, чтобы в этом убедиться с Rг не равном W, нужно немного подождать. Кстати, если линия без потерь, и КСВ со стороны нагрузки и генератора бесконечность, можете не дождаться... :D :D :D



С многократным переотражением хорошо знакомы те, кто работал с аналоговым телевидением- там это видно очень хорошо.
Там совсем другая наука, (как и в тех случаях, когда имеют дело с однократными импульсами). ВЧ сигнал модулирован и установившихся режимов нет.


Наука та же самая. Для отражения или неотражения не имеет значения, промодулирован сигнал, или нет, имеет значение только КСВ на входе и выходе.

UA9OC
03.01.2009, 13:21
Вот стоячая волна на воде - отдельных волн не видно. На бегущей волне можно на доске прокатиться (она переносит энергию) - на стоячей - нет.
Волны на воде ...Лучше их оставить в покое :-). Я мастер спорта по парусу- швертбот класса "Финн"- на любой волне могу (точнее, мог :-()кататься, хоть стоячей, хоть какой. Чем выше амплитуда, тем больше кайф :-).
И волна на воде не так просто "устроена", как это кажется на первый взгляд.


[Ладно... Можно прекращать. Никому модель падающая-отраженная вреда не принесёт - разве может тем, кто недостаточно подготовлен.
Можно и прекратить - ведь опять нет серъёзных аргументов против. Виктор UA9OC

Игорь 2
03.01.2009, 13:23
[Крикните в большой пустой комнате, и попробуйте сосчитать число повторений
Да, а для тех, кто не хочет своими криками в пустой комнате мешать соседям праздновать Новый год :рупор: :lol: :lol: :lol: (для изучения многократных переотражений), вот эта программа...

ua4wi
03.01.2009, 13:41
для изучения многократных переотражений

...спасибо, занимательно показательно....

Amw
03.01.2009, 15:02
UA9OC, Виктор
Можно и прекратить - ведь опять нет серъёзных аргументов против. Виктор UA9OC
и всё-таки. В диагонали измерительного моста при балансе нет тока? Или есть два противоположных?
Здесь аналогия - ближе нЕкуда.

Волны на воде ...Лучше их оставить в покое . Я мастер спорта по парусу- швертбот класса "Финн"...
Вот-вот. И здесь на форуме периодически появляются мастера, которые считают, что их заслуги в спорте дают им право ставить точку в теоретическом споре.

В линии можно ещё с помощью невзаимных устройств "поворачивать " эти волны в нужную сторону - и всё это всего лишь потому, что там существует электромагнитное поле. Добавили между проводами диэлектрик - токи и напряжения те же- а свойства линии поменялись. Если Вам это неведомо - тогда мне здесь совсем скучно...
Не устроила ссылка- написали бы сразу. В Айзенберге есть про НО - там теоретические основы- из решений телеграфных уравнений в терминах "падающих-отражённых"...
Не знаю, я посмотрел один НО (Вам показывал) - там ток и напряжение измеряются. Ходить и рабирать ненужные мне устройства только потому, что в их названиях есть слово "ответвитель" я не буду. Посылать меня изучать "теоретические основы" тоже не надо. Не можете толком объяснить принцип действия и даже не делаете попытки - значит сами не знаете.

REAL
Наука та же самая. Для отражения или неотражения не имеет значения, промодулирован сигнал, или нет, имеет значение только КСВ на входе и выходе.
Модулирующий сигнал в линии на фоне несущей распространяется так же, как и без несущей. Особенно это видно на коротком импульсе.
Наука передачи и измерения одиночных импульсов существенно другая. Нет, например, КСВ, повторителей и ЧТ.

Я так и делал, только у меня ACDSee.
Не знаю, у меня ACDSee сразу jpg делает, а это формат для аналоговых изображений...

Игорь 2
03.01.2009, 15:54
Наука передачи и измерения одиночных импульсов существенно другая. Нет, например, КСВ, повторителей и ЧТ.
..

Это несомненно, там рулит коэффициент отражения. Но вот только там, где короткий импульс отразится, там отразится и монохромный гармонический сигнал, а где не отразится, там и монохром похерится...


у меня ACDSee сразу jpg делает, а это формат для аналоговых изображений...

Да там можно выбирать, в каком формате сохранять. У JPG масса вариантов, в GIF вариант только один, и он прогадывает по степени сжатия.

Vlad UR 4 III
03.01.2009, 18:29
Я всё- таки, исхожу из принципа суперпозиции, поэтому, и считаю (поверьте, совсем не безосновательно), что волна, "упавшая" в генератор (та, которая отразилась от несогласованной нагрузки) полностью похоронится в нём только в том случае, если его сопротивление комплексно сопряжено с волновым сопротивлением линии, в противном случае, переотражёнки от генератора не избежать. Повторюсь, неоднократно наблюдал это на практике, хотя бы в тех же телесистемах.
Верю и согласен с Вами даже без предъявления оснований. Я не о том. Видимо, Вы меня не поняли.
Вот сейчас вы применили словосочетание "полностью похоронится", а до этого в другом посте - "полностью гасится". Возникает однозначная картина. Генератор посылает в линию 100Вт, 50Вт рассеиваются (гасятся, хоронятся) в нагрузке, отразившиеся 50Вт "упадают" в генератор и ПОЛНОСТЬЮ РАССЕИВАЮТСЯ на элементах его колебательного контура (КК). Таким образом, отраженная от нагрузки и упавшая в генератор энергия, является ПОТЕРЕЙ. Поэтому генератор вынужден всё время отбирать у источника питания (ИП) 100Вт.
На самом деле отраженная энергия потерей не является. Она совместно с ИП питает КК генератора.
Простой пример. Выходное генератора равно волновому полуволновой линии, разомкнутой на конце. Отраженка на выходе генератора совпадает по фазе с его колебаниями. Генератор возьмёт от ИП ровно столько энергии, сколько теряется в линии.
Если замкнуть конец линии, разность фаз колебаний в КК и отраженки будет равна 180гр. с совершенно другим отбором энергии из ИП.
Вы слова "гасится" и "хоронится" использовали в том смысле, что не возникает отражения от входа генератора. Но может возникнуть (как у меня) другое прочтение этих слов.
73!

Set-up
03.01.2009, 18:41
для изучения многократных переотражений...спас ибо, занимательно показательно....Инст рукцию не забудьте, -

Vlad UR 4 III
03.01.2009, 18:47
Amw писал(а):
Вы немного опоздали, Виктор. Думаю таких более не осталось. Влад недавно покаялся.
А-у-У-у. Есть ещё кто-нибудь?.

Не торопитесь радоваться, Александр. Влад не сказал, что он понял- он милостиво согласился. Это две большие разницы...
Похоже, что кое-кому для самоутверждения обязательно нужен "Влад".
С подачи Белоцерковского и частично Айзенберга при анализе процессов в ЧТ оказалось что там нарушается общепринятый баланс падающих и отраженных энергий. Это и заставило сомневаться меня в том, что процессы в настроенных линиях НЕ отличаются от общепринятых. Это касалось и изменения выходного сопротивления генератора, так как этим линию можно перевести в разряд настроенных.
Никто из "знатоков" не указал на неточность изложения у Белоцерковского. Ограничились бубнением мантр. Так что хвастаться вам нечем.
Сейчас положение исправлено, виновник отправлен в длительную ссылку на книжную полку.

Amw
03.01.2009, 18:57
...На самом деле отраженная энергия потерей не является. Она совместно с ИП питает КК генератора...Опана.. . Завертелась мельница, на которую воды налили. Хорошо ещё есть КК который можно "питать" отраженной энергией и всех запутать, а если просто источник ЭДС с сопротивлением, равным волновому?
Впору "клеммы генератора" питать и разворачивать на них энергию...
Удачного всем "плаванья" по падающим и отраженным волнам...

ua4wi
03.01.2009, 18:58
Инструкцию не забудьте, -


Имя файла: А.Долгий.djvu
Описание:

Скачать
Размер: 245,32 kb
Скачано: 8 раз

...спасибо, Михаил!

...а есть у кого нибудь вторая программа SWR обозначенная в статье?

Set-up
03.01.2009, 19:03
...а есть у кого нибудь вторая программа SWR обозначенная в статье?

Игорь 2
03.01.2009, 20:08
Вот сейчас вы применили словосочетание "полностью похоронится", а до этого в другом посте - "полностью гасится".

Конечно, термины можно применять разные, несомненно, можно дискутировать на тему, куда пойдёт поглощённая генератором энергия, но, полагаю, что это тема для серьёзных теоретиков, каковым мне быть не хочется, а по теме данной ветки, как я понимаю, у нас присутствует взаимопонимание в том смысле, что в случае равенства Rг и W, отражённая энергия от генератора вторично не отразится, в противном случае- отразится. Значит, и повода для спора нет.

ua4wi
03.01.2009, 20:14
Михаил, вы как фокусник...
...все то у вас есть...


спасибо.

YuraSanych
03.01.2009, 20:34
А что там за наука связанная с импульсами?
Прямоугольный импульс раскладывается на ряд частот.
Если нагрузка частотнозависимая, то одни частоты частично или полностью поглотятся нагрузкой, а другие - по большей части нет.
Отраженный импульс будет уже не строго прямоугольной формы.
Для каждой из частот импульса будет свой КСВ.

Set-up
03.01.2009, 20:49
А что там за наука связанная с импульсами? Прямоугольный импульс раскладывается на ряд частот.

YuraSanych
03.01.2009, 20:57
Set-up
Спасибо за иллюстрацию. Видно, импульс состоит из ряда синусоид, которые должны подчиняться всем законам распространения гармонических колебаний.

Set-up
03.01.2009, 21:11
Set-up
Спасибо за иллюстрацию. Видно, импульс состоит из ряда синусоид, которые должны подчиняться всем законам распространения гармонических колебаний.
Если честно, – не знаю. Где-то читал, что все составляющие несинусоидального тока называются его гармониками. Думаю, что нам помогут.

Михаил. 73!

YuraSanych
03.01.2009, 21:25
Set-up
На практике нужно получить сигнал, максимально приближенный к чистой синусойде. Чем выше коэффициент гармоник, тем больше уровень побочных излучений, который уменьшают, применяя фильтры гармоник в КС генератора.

CAM
03.01.2009, 21:28
Если рассматриваемый сигнал является периодическим, то он описывается кратными по частоте гармоническими (синусоидальными) синалами с различной амплитудой и фазой - гармониками от частоты исходного сигнала - первой гармоники.
Если исходный сигнал не периодический, то он раскладывается в негармонический (не кратный по частотам) ряд.

YuraSanych
03.01.2009, 21:42
Рассматривали одиночный импульс.
Если ряд гармоник не кратный основной, то всё равно это гармонические колебания, каждая имеющая свой КСВ.
Ладно, оставим. Боюсь, уйдем от темы.

CAM
03.01.2009, 21:49
Рассматривали одиночный импульс.
Одиночный импульс (частный случай - дельта функция) раскладывется в убывающий по амплитуде, СПЛОШНОЙ по спектру ряд. (частный случай - разряд молнии - слышим на всех частотах).
Дельта-функция - это теоретический сигнал с бесконечно малой длительностью и с беконечно большим периодом повторения (одиночный импульс). Его спектр не убывает по амплитуде по шкале частот и является СПЛОШНЫМ (не дисперсным) от нуля до бесконечности.

Set-up
03.01.2009, 21:51
Set-up
На практике нужно получить сигнал, максимально приближенный к чистой синусойде. Чем выше коэффициент гармоник, тем больше уровень побочных излучений, который уменьшают, применяя фильтры гармоник в КС генератора.
Здесь не всё так просто. Побочные излучения подразделяются на: излучение на гармонике, излучение на субгармонике, комбинированное излучение, интермодуляционное излучение, и, – паразитное излучение. Это только то, о чем я слышал. Пусть этим занимаются инженеры, а не пользователи забугорных трансиверов.

Михаил, 73!

YuraSanych
03.01.2009, 22:03
Set-up
Вы правильно указали. Это не разнится с тем, что я писал.
Я имел в виду излучение на гармонике.
Это всё к теме не относится, прошу прощения :oops:

Игорь 2
03.01.2009, 22:20
пользователи забугорных трансиверов...
Неужели такие есть среди нас? 8O 8O 8O :crazy: :crazy:

Set-up
03.01.2009, 22:50
пользователи забугорных трансиверов... Неужели такие есть среди нас? 8O 8O 8O :crazy: :crazy:
А, я этого и не скрывал. Из самодельщика, по иронии судьбы, переквалифицировался в пользователя хиленького IC-718 :)

Михаил, 73!

Игорь 2
03.01.2009, 23:12
Из самодельщика, по иронии судьбы, переквалифицировался в пользователя хиленького IC-718 :)


Ужасно... :cry: :cry: :cry: :cry:
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :wink:

Amw
04.01.2009, 08:14
С подачи Белоцерковского и частично Айзенберга при анализе процессов в ЧТ оказалось что там нарушается общепринятый баланс падающих и отраженных энергий. Это и заставило сомневаться меня в том, что процессы в настроенных линиях НЕ отличаются от общепринятых. Это касалось и изменения выходного сопротивления генератора, так как этим линию можно перевести в разряд настроенных.
Никто из "знатоков" не указал на неточность изложения у Белоцерковского. Ограничились бубнением мантр. Так что хвастаться вам нечем.
Сейчас положение исправлено, виновник отправлен в длительную ссылку на книжную полку.Имейте совесть, Влад, столько людей столько лет на стольких форумах на все лады уговаривали Вас разными методами и способами, а Вы теперь сваливаете вину на "классиков жанра"...
Или извиняйтесь, или цитируйте "неточность изложения у Белоцерковского". Наверняка там всё правильно написано, а Вы - неправильно поняли.

Vlad UR 4 III
04.01.2009, 10:20
Или извиняйтесь, или цитируйте "неточность изложения у Белоцерковского". Наверняка там всё правильно написано, а Вы - неправильно поняли.
Угу! Понял неправильно. Вот свежее обсуждение. Вы к нему недавно подключились.
http://www.radioscanner.ru/forum/index.php?action=vth read&forum=5&topic=35807&page=0
"Почему я думаю, что ксв в настроенных линиях изменяется?
В отношении ЧТ Айзенберг пишет: «Отражения от начала и конца ступеньки в таком переходе равны по величине и складываются на входе в противофазе, в результате чего общий коэффициент отражения равен нулю».
То же пишет и Белоцерковский во 2-ом томе «Основы радиотехники и антенны» в разделе о ЧТ. ( Цитирую Белоцерковского, стр. 72 – «Сущность согласования при помощи ЧТ (моё сокращение) можно объяснить иначе. Волны, идущие от генератора к нагрузке, отражаются как от начала, так и от конца ЧТ, причём в начале ЧТ обе отражённые волны складываются в противофазе …»)
Но здесь возникает противоречие со следствиями модели «однократного» отражения. Приведу пример.
Генератор 50 ом подаёт в линию 100 Вт, идеальная линия 50 ом длиной пол волны, нагрузка 150 ом. Нагрузка поглощает 75 Вт, а 25 Вт отражается в колебательную систему генератора. …
Изменяем сопротивление генератора. Пусть оно станет равным 150 ом и генератор, как и прежде, подаёт в линию те же 100 Вт. Линия и нагрузка - прежние. Теперь имеем противофазные отражения от входа и от нагрузки, равные по величине. …От входа -25 Вт и от нагрузки по окончанию переходного процесса тоже 25 Вт. Происходит компенсация «отраженок», их энергия (50 Вт) добавляется к энергии прямой волны, пробившейся в линию – 75 Вт. Таким образом, в повторителе к нагрузке бегут 100 Вт прямой от генератора и 25 Вт переотраженной «отражёнки». Итого – 125 Вт. А от нагрузки отражается 25 Вт. Ксв в повторителе меньше 3. А из модели однократного отражения следует, что для того, чтобы нагрузка поглотила 100 Вт, к ней должно быть подведено 133,3 Вт! И ксв при этом равно 3.

А в вашем расчёте насколько я понимаю, Вы взаимодействие отражения падающей от входа линии и отражения от нагрузки не рассматриваете. Против Ко в линии я не возражаю. Более того из равенства Ко от входа линии и от нагрузки и из равенства амплитуд «отражёнок» рассчитывается волновое сопротивление ЧТ.
Внимательно прочтите, что пишут профессора: ни слова об отражении «отраженки» от начала линии (выходного генератора). Противофазность и равенство амплитуд волн. Но если от входа линии в приведенном примере больше 25 Вт отразиться не может, то, сколько энергии должно отразиться от нагрузки, чтобы обеспечить равенство амплитуд?
Белоцерковский идёт ещё дальше. На той же странице он рассматривает широкополостный транс сопротивлений, состоящий из двух последовательных ЧТ. Волновые сопротивления трансов подбираются таким образом, чтобы волны от входа 1-ого и от выхода 2-ого отражались с одинаковой амплитудой, а волна от перехода между ними – с двойной амплитудой. При этом волны от входа 1-ого и выхода 2-ого складываются в фазе, а волна от перехода – в противофазе. И не слова о том, что волна от выхода 2-ого проходит волновую неоднородность перехода между трансами и совместно с волной от перехода должна бы отразиться от волновой неоднородности входа 1-ого транса. "

Имейте совесть, Влад, столько людей столько лет на стольких форумах на все лады уговаривали Вас разными методами и способами,
Меня не нужно уговаивать.

Amw
04.01.2009, 11:58
...Меня не нужно уговаивать.Ну хорошо.
А теперь послушайте насколько логичнее и изящнее описываются эти процессы в модели "стоячая и бегущая".
Пусть ЭДС источника 141.42в, выходное источника Ri равно волновому Z=50ом (иначе замучаешься бегать туда-сюда), фидер - 3/4 волны, нагрузка 150ом.
В этом случае (Ri=Z) источник СРАЗУ дает в линию падающую волну (100вт, 70.7в, 1.4а), волна доходит до нагрузки - нагрузка поглощает 75 Вт, а 25 Вт отражается. Выходное сопротивление фидера становится равным 150ом, обратная волна мощностью 25вт складывается с 25вт от прямой волны и образуется стоячая волна 50вт. Этот фронт образования стоячей волны бежит от нагрузки к источнику изменяя сопротивление фидера в соответствии с законом, известным всем по диаграмме Смитта. Через четверть волны от нагрузки импеданс линии станет 16.7ома, через полволны 150ом, в промежуточных точках импеданс комплексный, но такой, что КСВ всегда три!!!
Волна возникновения стоячей волны и изменения импеданса фидера доходит до источника (3/4L). Источник, работавший до этого на нагрузку 50ом, начинает работать на нагрузку 16.7ома и вместо 100вт, начинает отдавать 75вт. 75вт - это бегущая волна - "бежит" от источника к нагрузке. 50вт - стоячая.
Никаких (КС)Колебательных Систем, никаких "клемм генератора" на которых надо "разворачивать" энергию отраженки.
Скажите, неужели это не красиво?

Vlad UR 4 III
04.01.2009, 13:06
Скажите, неужели это не красиво?
Есть художники реалистической школы и есть импрессионисты. Мане и Ренуар мне очень нравятся. Но акцент внимание на отдельных элементах реальности, как правило, у них производится в ущерб другим элементам. У Вас похоже тоже самое.

выходное источника Ri равно волновому Z=50ом

Этот фронт образования стоячей волны бежит от нагрузки к источнику изменяя сопротивление фидера в соответствии с законом, известным всем по диаграмме Смитта.

Волна возникновения стоячей волны и изменения импеданса фидера доходит до источника (3/4L). Источник, работавший до этого на нагрузку 50ом, начинает работать на нагрузку 16.7ома и вместо 100вт, начинает отдавать 75вт. 75вт - это бегущая волна - "бежит" от источника к нагрузке. 50вт - стоячая.
Замечания.
1.Поскольку обратка от нагрузки бежит к генератору по неизменному пока сопротивлению фидера, равному волновому, то её 25Вт упадают в генератор без отражения. И если теперь генератор начинает отдавать 75вт, то энергетика стоячей волны падает.
2.Стоячая волна не изменяет сопротивление фидера. Оно как было волновым, так и осталось. Просто импеданс в любом его сечении, в том числе и во входном - это эквивалент отрезка линии и нагрузки. Импеданс - это величина расчётная, а не физическая. Ничего от него отразиться НЕ МОЖЕТ.
3.Вследствие этого генератор как отдавал 100Вт в линию, так и будет столько же отдавать. Он всегда видит только волновое линии. А вот сколько ватт он возьмёт от источника питания и сколько от отраженки - это надо считать.
4.Последнее, не по приведенному примеру.
Тема о потерях. Можно, конечно, представить процессы в линии как совокупность падающей и стоячей волн. Дело вкуса. Только что это даёт для теории и практики?
Улучшается точность расчётов, упрощаются методы измерения и пр.?
Вот, например, переход с римских цифр на индо-арабские значительно повысил эффективность работы пунктов обмена валют в средневековой Европе.
А у Вас?
Если только эстетика, то тоже неплохо. Один балдеет от Баха, другой - от Битлс, ну а кто-то - от плескания волн в фидере.

Amw
04.01.2009, 13:38
...Стоячая волна не изменяет сопротивление фидера. Оно как было волновым, так и осталось. Просто импеданс в любом его сечении, в том числе и во входном - это эквивалент отрезка линии и нагрузки. Импеданс - это величина расчётная, а не физическая...Это один из Ваших многочисленных бзиков. Импеданс ВСЕГДА отношение напряжения к току... Самый "физический"... :rotate:
Кстати это и ещё один аргумент того, что падающая и отраженная волна в установившемся режиме не существуют - они "бегают" по волновому сопротивлению, а такового в фидере, заряженном стоячими волнами НЕ СУЩЕСТВУЕТ!!!

DL1BA
04.01.2009, 14:07
Импеданс ВСЕГДА отношение напряжения к току... Самый "физический"...
Кстати это и ещё один аргумент того, что падающая и отраженная волна в установившемся режиме не существуют - они "бегают" по волновому сопротивлению, а такового в фидере, заряженном стоячими волнами НЕ СУЩЕСТВУЕТ!!!

Импеданс фидера Z=sqr(L/C). А энергия в фидере транспортируется в электромагнитном поле, которое образуется между двумя проводниками линии.

Amw
04.01.2009, 15:03
Импеданс фидера Z=sqr(L/C).Это у того фидера, который у Вас в сарайке лежит... :lol:

P.S. Цитируйте так, чтобы было понятно, кто что сказал...

Владимир RA6FOO
04.01.2009, 15:23
Почему в "пинг-понге" слишком большое время установления?
Скорость процесса фиксирована или ее определяют возможности процессора?

YuraSanych писал
А что там за наука связанная с импульсами? Прямоугольный импульс раскладывается на ряд частот.
"Разложение в ряд Фурье". На постоянную составляющую и гармоники четных и нечетных порядков.
Г.Гинкин "Справочник по радиотехнике" 1948г

DL1BA
04.01.2009, 15:56
Это у того фидера, который у Вас в сарайке лежит...
да всё равно где лежит. Так определяется импеданс любой линии, можете проверить. Измеритель LC , по моему, только ленивый не сделал. Достаточно куска кабеля 20см. Измеряете ёмкость, закорачиваете жилу на оплётку замеряете индуктивность. Результаты подставляете в формулу. sqr - это корень квадратный.

Vlad UR 4 III
04.01.2009, 17:26
Импеданс фидера Z=sqr(L/C).
Это волновое, а не импеданс.

Amw
04.01.2009, 17:59
...да всё равно где лежит. Так определяется импеданс любой линии, можете проверить. Измеритель LC , по моему, только ленивый не сделал. Достаточно куска кабеля 20см. Измеряете ёмкость, закорачиваете жилу на оплётку замеряете индуктивность. Результаты подставляете в формулу. sqr - это корень квадратный.Ценю Ваше чувство юмора. А какой импеданс у полуволнового повторителя из кабеля с волновым 75ом, нагруженного на 10ом, к примеру?

Вы, всё-таки исправьте этот пост
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=2812 26#281226
чтобы было понятно, кто что сказал... Пожалуйста...

UA9OC
04.01.2009, 20:24
UA9OC, Виктор
Можно и прекратить - ведь опять нет серъёзных аргументов против. Виктор UA9OC
и всё-таки. В диагонали измерительного моста при балансе нет тока? Или есть два противоположных?
Здесь аналогия - ближе нЕкуда.
Что ж заставляет пускаться в такие тяжкие, что аж мост постоянного тока притягивать сюда за уши?
Зачем задавать вопрос с заранее "оплаченным" ответом?



UA9OC, Виктор Волны на воде ...Лучше их оставить в покое . Я мастер спорта по парусу- швертбот класса "Финн"...
Вот-вот. И здесь на форуме периодически появляются мастера, которые считают, что их заслуги в спорте дают им право ставить точку в теоретическом споре.
В промежутках между гонками я ещё 15 лет занимался на профессиональном уровне разработками устройств СВЧ-диапазона- октавные усилители мощности на полупроводниках, от 400 МГц до 18ГГц, с приёмкой результатов работ серъёзными дядями...Так что и к волнам СВЧ-диапазона отношение имею, дающее возможность чувствовать себя достаточно свободно.


UA9OC, Виктор В линии можно ещё с помощью невзаимных устройств "поворачивать " эти волны в нужную сторону - и всё это всего лишь потому, что там существует электромагнитное поле. Добавили между проводами диэлектрик - токи и напряжения те же- а свойства линии поменялись. Если Вам это неведомо - тогда мне здесь совсем скучно...
Не устроила ссылка- написали бы сразу. В Айзенберге есть про НО - там теоретические основы- из решений телеграфных уравнений в терминах "падающих-отражённых"...
Не знаю, я посмотрел один НО (Вам показывал) - там ток и напряжение измеряются. Ходить и рабирать ненужные мне устройства только потому, что в их названиях есть слово "ответвитель" я не буду.
Дело хозяйское, если в потёмках удобнее...

Посылать меня изучать "теоретические основы" тоже не надо. Не можете толком объяснить принцип действия и даже не делаете попытки - значит сами не знаете.
Конечно, за 15 лет не удосужился ...;-)
Захотите, вникните - и крупные вопросы тут же возникнут по "бегущей-стоячей". А если я Вам начну объяснять - Вы, как всегда, будете уходить от основного вопроса и переводить на обсуждение второстепенных деталей.

Виктор UA9OC

DL1BA
04.01.2009, 20:30
А какой импеданс у полуволнового повторителя из кабеля с волновым 75ом, нагруженного на 10ом, к примеру?
Можно посчитать той программой, которую я выложил выше.


Это волновое, а не импеданс.
да, вы правы.