Просмотр полной версии : Spider beam на 40-20-15-10 с одним кабелем питания
У меня давно работает спайдер на 40-20-15-10 у которого 40м питаются по отдельному кабелю. Примерный MMANA файл прилагаю. Антенна конечно компромиссная, но для экспедиционных целей вполне устраивает.
Сейчас стоит задача запитать все 4 диапазона по одному кабелю БЕЗ ПЕРЕКЛЮЧЕНИЯ. Может у кого получится сделать такой вариант. У меня пока ничего хорошего не вышло.
Я понимаю, что задача непростая, но вот Opti Beam делают такие 4 диапазонные антенны и у них получается. Значит все же решение должно быть...
А сейчас питаешь 3 диапазона через трансформатор на кольце?
Если да, то почему не питать все 4 диапазона через него же?
Нет, 3 диапазона напрямую кабелем. Никаких трансформаторов там не нужно. В принципе в модели все видно...
Возможно, удастся сыграть на куске кабеля между 40м и основной антенной. Т.е. они должны быть подключены параллельно, нужно продумать куда питать (в 40м или 20) и длину того куска между антеннами. Идея в том, чтоб в каждый момент времени на входе в нерабочий кусок было высокое Rвх. Я уверен - реально! APAK рулит.
Serge A. Pasko
16.01.2009, 17:23
Как мне представляется, не стоит и пытаться запитывать вибратор 7мс в исходной конфигурации одновременно с вибраторами ВЧ диапазонов. На ВЧ ДН-ы развалятся непоправимо.
Но есть другой путь. На 7мс антенну сделать трехэлементной. :super:
Нынешний вибратор 7мс превратить в директор, рефлектор 7мс так и останется рефлектором, а вибратор 14мс превратить в двухдиапазонный.
Это один из вариантов. Например на концы вибратора 14мс поставить трапы, настроенные на 14мс, отсекающие всё прочее, а далее емкостные нагрузки (с конфигурацией которых прийдётся слегка попотеть), которые настроят вибратор и на 7мс. Как максимум, возможно прийдётся после 14мс трапов, поставить трапы и на 21 и на 28 мс, но это как максимум. Возможно не понадобится.
Далее... изменением размеров элементов 7мс, добиваемся приемлемых параметров на 7мс. Усиления больше не будет, но добиться бОльшей полосы и лучшего КСВ вполне реально.
Потом включаем 14мс, видим, что яга 14мс развалилась. Ничего страшного, оптимизируем размеры элементов яги на 14мс, восстанавливаем её нормальную работу, что вобщем не имеет принципиальных проблем. Только рутинная работа с оптимизацией.
Потом включаем 21 мс, видим, что и эта яга развалилась, оптимизируем размеры её элементов.
Потом включаем 28мс, тоже всё развалилось. Оптимизируем, корректируем размеры элементов яги на 28мс, восстанавливаем ДН и усиление.
Потом опять смотрим 7мс, видим что и 7мс яга развалилась, но уже не столь сильно. Оптимизируем корректируем.
Включаем 14мс, видим, что 14мс опять ухудшилась, но уже не столь сильно. Опять корректируем.
Потом смотрим 21 мс, опять развалилось, но меньше, чем в прошлый раз. Оптимизируем, корректируем.
Потом 28мс…. На колу мочало, начинай сначала… :D
Так нужно сделать несколько кругов оптимизации по методу последовательного приближения. На каждом следующем круге оптимизации, Вы увидите, что корректировать размеры приходится всё меньше и меньше, пока все яги между собой окончательно не примирятся. Кропотливая, тяжёлая, рутинная работа. 8O
Получится другая антенна. Изменятся размеры ВСЕХ элементов на ВСЕХ диапазонах.
Если за такую работу браться, можно сразу приделать ещё по одному директору на все ВЧ диапазоны, что позволит повысить параметры яг на 14, 21 и 28мс. И это несильно перегрузит ситуацию, которая итак нехилая по сложности, но вполне подъёмная.
73! Сергей, ЕХ8А.
P.S. Да, Игорь, каковы впечатления по сравнению этой антенны скажем с IV на 7мс?.
И ещё. Как на практике влияет состояние фидера 7мс (разъём закорочен или никуда не подключен внизу) на скажем КСВ ВЧ диапазонов???
Нет, 3 диапазона напрямую кабелем. Никаких трансформаторов там не нужно. В принципе в модели все видно...
Я имел ввиду что-то как у W1JR
arraysolutions.com
Производители http://www.spiderbeam.com применяют.
Nick UA3TW
16.01.2009, 21:17
Всем добрый вечер!
Вполне вероятно, что можно запитать кабелем со стороны точки питания сороковки, т.е. сначала провод 28, а потом тянуть дальше на провод 1. При работе на 20м и 10м в точке п.28 сопротивление высокое, при работе на 15м – вопрос, но может сыграть так, что 15м станет даже лучше. При работе на 40м сопротивление в точке п.1 практически нулевое и оно трансформируется к точке п.28 в достаточно высокое, особенно если кабель не 0.66, а 0.8 по укорочению. Тогда геометрические 8м превратятся в электрические 10м, что практически идеально. Подсчитать не умею, так как с кабелями не работаю.
73! Nick
Посмотрел файл....я думал на 40 м тоже 3 элемента
Nick UA3TW
17.01.2009, 10:36
При повторном анализе заметил, что провода 28 и 1 направлены в модели в противоположные стороны по Y, поэтому, при первом анализе на 15м с запиткой двумя источниками я сделал ошибку в фазе в 180 град. Отсюда 15м – единственная, но большая проблема при питании одним кабелем по маршруту TRX- W28-W1. Вчерне не так плохо получается при электрической длине кабеля от W28 до W1 360 град. для 15м, что геометрически реально. Хорошо тоже при электрической длине 270 град, плюс-минус, но при смене оплетки на жилу по пути, чтобы инвертировать фазу. Физическая длина получается тоже реальная.
Попутно, при работе на 15м с антенной, как она есть сейчас, т.е. с отдельной запиткой, нужно, чтобы холостой кабель, прицепленный к сороковке, имел импеданс в точке п.28 от -300 до -500 Ом, не критично, чтобы на пятнашке была хорошая ДН.
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=1236 9&highlight=%F1%EF%E0% E9%E4%E5%F0
Все новое это хорошо забытое старое
Сейчас стоит задача запитать все 4 диапазона по одному кабелю БЕЗ ПЕРЕКЛЮЧЕНИЯ.
Хочется спросить кто перед Вами такую задачу поставил и с какой целью?
Может у кого получится сделать такой вариант. У меня пока ничего хорошего не вышло.
И не получится. Запитывая четыре антенны одним кабелем, Вы создаете хорошие условия для излучения высших гармоник. Многодиапазонная антенна не является дополнительным фильтром в отличии от однодиапазонной. Мечтой многих радиолюбителей является возможность иметь однодиапазонные антенны на отдельных мачтах. Это желание понятно. Кроме того понятно желание поставить многодиапазонные антенны, которое легко объясняется отсутствием финансов для покупки (материалов и времени для изготовления) с одной стороны и достаточной площади для кучи монобэндеров размещения с другой стороны. Однако коммутатор, установленный на мачте и кабель управления им, в качестве которого можно взять например недорогой кабель для компьютерных сетей имеет не такую уж сложную и дорогую конструкцию, чтобы от него отказываться, тем более что все равно кабель управления редуктором и индикацией напраления к антенне тянуть. Я например, даже в двухдиапазонном IV (160м и 80м) отказался от запитки одним кабелем обоих полотен одновременно. Правда желание поставить коммутатор в точке питания возникло ради переключения "укорачивающих" конденсаторов для перестройки антенн по диапазонам (3.5-3.65-3.8 и 1.8-1.9-2.0). Ну коль пошла такая песня, так добавил еще реле для переключения полотен. Не делайте глупостей, не тратьте время и силы на дальнейшее ухудшение и без того компромиссной антенны.
Единственной причиной отказаться от коммутатора, которая может восприниматься как объективная - это перспектива изготовления антенн на продажу и как следствие при отсутствии коммутатора удешевление конструкции, экономия трех жил в кабеле упраления и рекламный трюк, направленный на покупателя - вот мол четырехдиапазонная антенна, запитанная одним кабелем. Если же делаете антенны для себя, лучше сделайте коммутатор, а время и силы, потребные на создание антенны, запитанной одним кабелем потратьте на что нибудь полезное, ну хотя бы на изготовление того же коммутатора или зарабатывание денег для его покупки.
Единственной причиной отказаться от коммутатора, которая может восприниматься как объективная - это перспектива изготовления антенн на продажу
Вот они - последствия регистрации радиолюбителей на сайте под вымышленными именами. Игорь, если бы ты указал свой позывной (давненько уже такая возможность же введена с сохранением ника), этот пост выглядел бы совершенно иначе, а может его вообще небыло бы. А ведь мне предупреждение уже выносили здесь за мое отношение к флеймерам без позывных с развязанными поэтому руками, плодящимся на радиолюбительских ресурсах...
Единственной причиной отказаться от коммутатора, которая может восприниматься как объективная - это перспектива изготовления антенн на продажу
Вот они - последствия регистрации радиолюбителей на сайте под вымышленными именами. Игорь, если бы ты указал свой позывной (давненько уже такая возможность же введена с сохранением ника), этот пост выглядел бы совершенно иначе, а может его вообще небыло бы. А ведь мне предупреждение уже выносили здесь за мое отношение к флеймерам без позывных с развязанными поэтому руками, плодящимся на радиолюбительских ресурсах...
Честно говоря в чем именно последствия я например не понял. Если бы Игорь указал свой позывной на мое мнение это бы не повлияло. Я его высказал, на мой взгляд оно вполне логично. Буду рад если Игорь примет его во внимание. Ну не примет - его дело.
Я его высказал, на мой взгляд оно вполне логично
Только не для bhope :crazy:
Но я Вас понимаю и в другой ситуации, возможно, если не написАл бы, то подумал бы точно так))
Ну да ладно, не вижу смысла загадками изъясняться. Моя позиция исходит из того что тут большинство народу делает антенны для себя, поэтому и поделился мыслями как бы я для себя делал бы. Если не для себя, то вариантов масса в зависимости от цели, все не угадаешь. Мельком проскользнула фраза про экспедиционный вариант. Это наводит мысли на относительно небольшую мощность. Почему бы не поставить дуплексер типа ФНЧ+ФВЧ. Или вообще ПФ с высоким сопротивлением за полосой.
Спасибо всем. Наконец дошли ноги заглянуть сюда. Особенно спасибо Николаю за попытку найти решение. Честно говоря я ожидал, что кто-нибудь готовый файл модели выложит :)
Сергей, насчет трех элементов я думал. Но это серьезное усложнение достаточно простой антенны. Либо делать палки по 10м и делать все полноразмерное. Если не получится с этим вариантом, возможно так и придется сделать. А пока хочу попробовать "малой кровью"
Василий, ЭТА АНТЕННА - ЭКСПЕДИЦИОННЫЙ ВАРИАНТ, поэтому коммутаторы и кабели, которые надо возить с собой не проходят. Перевозка слишком дорогая.
Дима, идей у меня тоже много. Может посчитаешь, есть ли решение? Найти его довольно трудно т.к. 4 диапазона и некоторые из них довольно широкие.
73, Игорь UA9CDC
Да, спрашивали про сравнение с IV. Разница огромная. 2 эл существенно защищеннее. На 12м высоте реально F/B на 40м не хуже 20 дб. Да и усиление какое - никакое есть. Вобщем корреспонденты давали выигрыш в 2 балла всреднем... На прием же эффект еще больше (слышу -не слышу)
Может посчитаешь, есть ли решение?
Да, но не сейчас
Найти его довольно трудно
Да пока два всего здесь предложенных: дуплексер от Василия и мерный кабель от меня.
некоторые из них довольно широкие
Как раз это интересно в самую последнюю очередь, т.к. важнее, чтоб они не попадали в кратный резонанс типа 40/15 - с этим проблем может быть больше.Я юы даже сказал, что ширина диапазонов здесь вообще не важна.
Дима, идей у меня тоже много
Ты бы поделился ими,а кто-нибудь и посчитал бы их.
Василий, ЭТА АНТЕННА - ЭКСПЕДИЦИОННЫЙ ВАРИАНТ, поэтому коммутаторы и кабели, которые надо возить с собой не проходят. Перевозка слишком дорогая.
73, Игорь UA9CDC
Игорь, ну даже в этом варианте который сейчас есть (40м/20-15-10м) коммутатор - это одно реле РЭВ14. Ну да Вам виднее, человек опытный...
Да Василий, это конечно не единственная проблема. Еще автоматическийй усилитель Expert 1K имеет четыре выхода и при раздельном питании мне их не хватает. А если еще релюшку и внизу у усилителя ставить, то для автоматизации нужен будет band decoder.Плюс питание плюс управление и т.д. Поверьте, я продумывал это. Самый лучший выход - питание одним кабелем без коммутации. Конечно, если решения не найду, буду думать в другом направлении, в том числе и коммутацию рассмотрю. Но там все просто. Поэтому менее интересно :)
Ну тогда дуплексер думаю само то, на мощность 1к не такой он и тяжелый получается, ибо развязка сильно большая не нужна. Фильтров если не 3-го, то 5-го порядка точно хватит. Ну да действительно трудно давать какие то рекомендации, не зная всей системы в комплексе. Я имею ввиду что и в каком количестве до РА находится. Удачи в путешествиях!
Nick UA3TW
21.01.2009, 20:06
Я бы попробовал вот что, так как не очень это трудоемко в полевой позиции.
Мой рецепт такой – кусок вспененного кабеля длиной 8,6м от W28 до W1, с переворотом полярности. Кабель от трансивера подключается к W28.
Или кусок литого кабеля длиной 7м, включить так же. Тогда верхушку АЭ сороковки надо слегка прожать назад, сделав элемент наподобие W с микроскопическим центральным пичком.
Можно и любой кабель, длиной 8м, но в любом случае с переворотом. Ухудшение по сравнению с чистыми вариантами не должно быть значительное.
Проблемы могут возникнуть из-за несимметрии, а baluns слишком тяжелы, чтобы их ставить. Так что надо просто попробовать. В то же время на один апробированный balun 10-40м надо всего метр кабеля и метр осветительного провода, типа толстого МГШВ, и больше ничего, так что лучше поставить baluns.
Однако вся эта схема может оказаться неприемлемой исключительно из-за развесовки, даже если электрические показатели окажутся хорошими. Распорка, идущая от W1 до W28 не выдержит два кабеля и balun. Поэтому круг поиска придется ограничить условием: один кабель от центра до W28. При этом малые антенны закоротят сороковку, так что потребуется более сложная развязка.
Nick UA3TW
22.01.2009, 17:10
Еще вариант. Резоны в комментарии к файлу.
Nick UA3TW
23.01.2009, 06:58
Пока не начали делать - не делайте! :D Подсчитал на 21 меге сопротивление ветки, идущей к W28, в точке разветвления. Получилось 5 активных минус восемь реактивных омов. Зашунтирует насмерть.
Nick UA3TW
24.01.2009, 07:36
Подведу итоги своим попыткам. Предлагал, грубо говоря, две схемы: 1). С питанием сначала W28, и потом W1 через кабель 0.66 семиметровой длины, что для 40м - четвертьволновый транс, кабель по пути от W28 до W1 надо перевернуть для благоприятной фазировки на 15м. 2). С питанием от вилки из двух семиметровых кабелей. Вторая схема не проходит на 15м, и хотя за нее можно было бы побороться, например, сделав плечо вилки к W28 из кабеля 75 Ом, что заодно улучшило бы КСВ на 40м, да еще попробовав добавить кое-где сосредоточенную реактивность, это усложнение ни к чему. Первая схема мне представляется электрически вполне рабочей и была забракована из соображений развесовки. Однако, мне кажется в природе существуют кабели очень тонкие пропускающие приличные мощности с малыми потерями. Если поискать такой кабель, то первая схема может подойти. В начале 70х мне пришлось обслуживать средневолновую 30 кВт радиостанцию «Буря», которая базируется на нескольких машинах. Вся мощность из аппаратной машины подавалась в антенную машину по штатному кабелю длиной 50м. Его толщина, насколько я помню, была примерно как у РК-3, т.е. с палец. Что там было внутри, не знаю – кабель был штатный, с готовыми разъемами на концах. Станция работала в режиме АМ непрерывно. Я хочу сказать, что тонкие коуксы должны существовать. В одном месте упоминаются RG-58A/U и RG-141/U Teflon. Надо посмотреть, что они такое.
Nick UA3TW
24.01.2009, 14:18
Подведения итогов не получилось. Заметил еще одну ошибку - на этот раз роковую. Состоит в том, что, измерив входное W1 на сороковке, я увидел почти нулевое активное, и решил, что через четвертьволновый транс оно на 7МГц превратится в почти бесконечность на другом конце. Но не учел, что высокая реактивная часть,
-550 Ом, превратится в низкую реактивную, +5 Ом, на другом конце, т.е. почти закоротит провод W28 на сороковке. Интуиция подвела. Так что посыпаю голову пеплом, однако, имею наглость предложить третий вариант - соединить W1 и W28 кабелем 14м длиной, он уже будет повторителем на всех четырех бэндах и анализ сильно упрощается. Питать можно с любой стороны, но удобно только со стороны W1, т.е. мачты. При анализе можно считать, что оба провода питаются параллельно, однако, есть возможность включить в противофазе, переплюсовав по дороге перемычку. Это может быть полезно на 15м. Возможно, подстроить длины АЭ.
Валентин
24.01.2009, 21:49
RG-58A/U и RG-141/U
Про тефлон в изоляции RG-58A не знаю, не встречал.
Но очень долго искал информацию о том, что же такое /U в марках кабелей. Оказалось все просто. Это обозначает что защитная ОБОЛОЧКА не полиэтиленовая, а виниловая.
Немного поясню для чего используются эти оболочки.
Полиэтилен - для кабелей НАРУЖНОГО применения. Оболочка хорошо противостоит температуре и солнечной радиации. Но пожароопасна. Запрещен для прокладки внутри помещений.
Винил - для прокладки ВНУТРИ помещений. Боится солнечной радиации и перепадов температур. Облочка растрескивается и разрушается. Но, пожаробезопасен - не горит, тлеет и тухнет. Используется исключительно для внутреннего применения.
Вспомните Останкинский пожар. Там кабели БЫЛИ полиэтиленовые.
Nick UA3TW
25.01.2009, 07:22
Валентин, спасибо! Я вчера набирал в поисковике эти марки. У первой изоляция внутри из вспененного полиэтилена. К сожалению, ничего не нашел на силовые характеристики.
Nick спасибо. Я вобщем-то представлял, что задача непростая. Сейчас холодно. Буду пробовать весной в реале. Есть конечно еще мысль насчет небольшого укорочения сороковки. Тогда должно получиться. Но жалко уходить от полноразмерных элементов. Впрочем если процентов на 10-15 всего укоротить - думаю ничего страшного не случится..
Игорь, я вот про это имел в виду - все, оказывается, изобретено: http://ew8au.narod.ru/PDAOK/PDAOK.htm
У меня давно работает спайдер на 40-20-15-10 у которого 40м питаются по отдельному кабелю. Примерный MMANA файл прилагаю. Антенна конечно компромиссная, но для экспедиционных целей вполне устраивает.
Интересно из чего выполнены шесты в таком спайдере, и какие транспортные габариты? Может есть возможность выложить пару фото?
По просьбе Николая UA3TW выкладываю модель 7B!!! спайдера запитанного по одному кабелю :super: :crazy: . Модель родилась на основе модели которая была выложена UA4RZ в соседней ветке. Модель в данном виде мало пригодна для изготовления и выкладывается для того, что бы расширить почву для размышления и возможно послужить прототипом для создания много диапазонной антенны. Надеюсь, что данная модель привлечет внимание людей способных проделать достаточно серьезную работу по оптимизации много диапазонной антенны. Считаю, что подобного рода разработка в случае получения интересного результата будет интересна очень многим!
Нет ли у кого модели антенны подобной Русскому Робинзону RR-4030 (или иной RR)?
Буду весьма благодарен.
Нет ли у кого модели антенны подобной Русскому Робинзону RR-4030 (или иной RR)?
Буду весьма благодарен.
http://forum.qrz.ru/post439485-16.html
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot