* * * Форум CQHAM.RU Тема * * * -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Тема : Малогабаритные активные антенны КВ Started at 10.02.2017 23:17 by cuneum Visit at http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=35070 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1] Автор : cuneum Дата : 10.02.2017 23:17 Заголовок : Малогабаритные активные антенны КВ Многие радиолюбители находятся в стеснённых условиях городских квартир и не имеют возможности натянуть полно-размерные антенны КВ, да и при выездах на природу не всегда удобно их разворачивать, эта тема для них. В ней я предлагаю публиковать проверенные личным опытом схемы таких антенн. Хотелось бы чтобы форумчане воздержались от публикации журнальных идей , не проверенных ими лично на практике. Предлагаю вниманию, схему трёх-диапазонной активной КВ антенны. Антенна имеет малые габариты и относится к классу селективных магнитных рамок. Реализация предусматривает приём на трёх КВ диапазонах 80,40 и 20м, переключаемых вручную. Наибольшая эффективность антенны достигается на диапазоне 40м. Коэффициент усиления усилителя составляет 35дБ, на 80 и 40м и 30дБ на 20м. Выход рассчитан на нагрузку 50 Ом. 255703255704255705255706 Диаметр антенны 650 мм, выполнена из ТВ кабеля с жилой Ф1.1 мм, экран и жила соединены вместе, при расчёте индуктивности витка следует учитывать приведённый диаметр от общего сечения всех жил (рассчитать можно по формуле : SQRT ((ф1 /2)^2 +(Ф2 /2)^2) ). Можно применить и другой провод , но кабель мне понравился своей жёсткостью. Провод , делящий рамку пополам, служит в качестве стяжки помогающий рамке сохранять геометрические размеры. Подобная конструкция удобна тем, что может быть сложена в довольно компактный пакет. Красивую коробочку нашёл в магазине "метизы" за смешную цену в 10р , единственно , что рекомендую не экономить на кабель-вводах (как сделала моя жаба). Ниже схема антенны и файл с архивом чертежа печатной платы. 255707 255708 Номинальное напряжение питания схемы 5В , от четырёх аккумуляторов ААА. Ток потребления колеблется от 4 до 10 mA, в зависимости от напряжения. Заряд АКБ предусмотрен , через кабель ВЧ. Правильно собранная схема работает сразу и требует лишь подгонки индуктивности рамки. При настройке, следует учитывать длины проводников от контактных площадок и суммировать с длиной окружности рамки. Провода к переключателю и от рамки , должны быть сопоставимого диаметра или отличаться не более чем в двое в меньшую сторону. Настройку следует начинать с диапазона 20м, настраивая рамку в резонанс примерно по его середине (изменением её диаметра). Резистором R2 , можно изменять добротность контура, его увеличение снижает добротность. Менять его можно в пределах от 100 до 300 Ом. Дроссель Др2, должен быть рассчитан на ток не менее 200 мА. При возникновении самовозбуждения или чрезмерного усиления , следует увеличить номинал R4 или поставить перемычку вместо дросселя Др1. Записи приёма можно послушать здесь: http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?34550-%CF%CF%CF-quot-%CF%E0%F0%F2%E8%E7%E0%ED-80%EC-quot-Tr-gr&p=1358427&viewfull=1#post1358427 Ещё один вариант основанный на той же схеме , но работающий с более габаритной рамкой, например по контуру окна. Схема широкополосная и может работать на всех любительских КВ диапазонах. Рамка выполняется также одновитковой из электромонтажного провода. Желательно применять транзисторы с малыми емкостями переходов и h21э 150..250. Шумы определяются в основном первым каскадом. 255711 255712 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2] Автор : R0ACL Дата : 11.02.2017 07:31 Предлагаю вниманию, схему трёх-диапазонной активной КВ антенны. Не удержался, отвечу. На radioscanner.ru есть целая ветка на форуме о рамочных антеннах.Поищите, если есть желание. Мне кажется там более компетентные пользователи рамочных конструкций!:-P -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 3] Автор : Алексей2009 Дата : 11.02.2017 08:37 Мне кажется там более компетентные пользователи :ржач: Там больше верующих в сверхестественные физические законы, которые нашим УНЫЛЫМ паялам и не снились.... Здесь, в основном , любители МАМА, а МАМАня не понимает, что такое миниВип. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 4] Автор : DL8RCB Дата : 11.02.2017 09:00 (рассчитать можно по формуле : SQRT ((ф1 /2)^2 +(Ф2 /2)^2) поясните -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 5] Автор : RO5D Дата : 11.02.2017 10:10 при выездах на природу не всегда удобно их разворачивать вертикал для 20 м на удочке не удобно? тогда для этих целей есть укороченные... а на какую антенну передавать? МАМАня не понимает, что такое миниВип Ммана то понимает, а вот понимание отказывается зачем глупости писать... нашим УНЫЛЫМ паялам вы за всех радиолюбителей не пишите и не причисляйте к себе других... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 6] Автор : Alex 1 Дата : 11.02.2017 10:20 и не причисляйте к себе других А что со стоп сигналом и ручным тормозом случилось? да и при выездах на природу не всегда удобно их разворачивать Надо бы пояснить, что антенна таки исключительно приёмная, предназначена для SWL. А то НАМосапинсов смущаете:ржач:. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 7] Автор : IG_58 Дата : 11.02.2017 10:22 cuneum, а чем вызван выбор именно транзистора 2SC945-GR во входном каскаде? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 8] Автор : Alex 1 Дата : 11.02.2017 10:36 а чем вызван выбор именно транзистора 2SC945-GR Видимо коэффициентом передачи тока базы, у 2SC945-GR гарантировано 200...400 при малом токе коллектора. Шумы правда не нормированы. Хотя из этой линейки есть весьма даже малошумящие .. 255731 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 9] Автор : UR5ZQV Дата : 11.02.2017 10:55 cuneum, 1.Наверное, вместо переключателя поставить маленький КПЕ и перекрывать непрерывно от 80 до 20м. 2.Не знаю сколь значительно можно менять добротность, при входном сопр. ОБ десятки ом (и зачем?). ПС: Для ДЕГЕНА очень удобно, еще как входной фильтр. Цеплять на удочку, думаю излишне, На МЛ мало влияет земля. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 10] Автор : Radiomann Дата : 11.02.2017 11:05 Приветствую всех. Тема активных малогабаритных антенн стара как мир. Лично я их переделал, разных, около десятка, понял, что против физики не попрёшь. Из своего опыта могу сказать - пока антенна находится в квартире, любые ухищрения добиться качественного приёма, практически равны нулю. Во всяком случае, в моих условиях, это так. Только вынос антенны за здание, за пределы квартиры, как минимум на 2 - 3 метра, даёт какой-то результат. Удобнее всего это рамки на удочке, как на моих фото. Проблема приёма в городских условиях - это огромный упровень помех, а не слабый сигнал. В первую очередь нужно постороить антенну способную отстраиваться от помех, у меня для этого система из двух полотен, но это уже другая тема. Вот пара примеров моих выносных антенн: 255732 255733 255734 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 11] Автор : cuneum Дата : 11.02.2017 11:08 поясните Это формула расчёта приведённого диаметра проводника рамки сложением диаметров жилы и экрана. чем вызван выбор именно транзистора 2SC945-GR Приемлемые шумы и ёмкости переходов. Приведенные в сноске к схеме КТ316Д, работают ничуть не хуже. Выбор транзисторов с малыми емкостями обусловлен влиянием индуктивности рамки на высоких частотах более 25 мГц, если работа на них не предполагается сойдёт и 2N3904 или BC547B, но это справедливо только для первого каскада, ко второму требования сохраняются прежними, большая емкость б-э способствует появлению возбуждения. Как уже писал , можно применить любые малошумящие СВЧ транзисторы с большим h21э (150..250), выбрал из того ,что более доступно. Шумы правда не нормированы. Нормированы , типичное значение 4дБ, максимальное 10 дБ, причём транзисторы разных фирм отличаются параметрами и обозначениями. а на какую антенну передавать? Тут я за вас решать не могу, у всех разные вкусы, могу лишь сказать - "на ту ,что натяните". Антенна приёмная. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 12] Автор : UT1LW Дата : 11.02.2017 11:20 Radiomann, у Вас для приема вещалок или р.л.? Огромная разница уровней. Помехи сейчас-это бич городов. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 13] Автор : cuneum Дата : 11.02.2017 11:25 Наверное, вместо переключателя поставить маленький КПЕ Тогда нужно применять рамку многовитковую, или серьёзно увеличивать её размер, но как показала практика многовитковые рамки работают хуже. Есть ещё одно "но", с ростом реактивного сопротивления контура рамки , снижается Кус каскада с ОБ и увеличивается влияние емкости Б-Э. А так идея , для высокочастотных КВ диапазонов имеет право на жизнь. (и зачем?) Если АЧХ получается слишком "острой". Проблема приёма в городских условиях - это огромный упровень помех, а не слабый сигнал. Согласен! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 14] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 11.02.2017 11:34 В первую очередь нужно постороить антенну способную отстраиваться от помех, у меня для этого система из двух полотен, но это уже другая тема. Это как раз интересно. Какой способ применяете? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 15] Автор : ПАПА Дата : 11.02.2017 11:34 Неперестраиваемая рамка это хорошо, постоянно отбегать от приемника на балкон подкрутить КПЕ надоедает. Вот если к рамке еще симметрирующий трансформатор как-то пристроить будет еще лучше. Потому как помех в городе действительно много. И просьба в название темы добавить слова "рамочные и приемные", может это отпугнет желающих удочки постить. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 16] Автор : UR5ZQV Дата : 11.02.2017 11:51 cuneum, имелось в виду, малогабаритные твердотельные КПЕ для бытовых приемников, две секции до 500 пФ. ПС: Для городских условий "каждый несчастен по своему", у меня, к примеру улучшить С/Ш на 160, 80 позволяет только короткий вертикал, МЛ, ФА эффекта не дают, зависит от характера магнитного и эл. поля от помех в ближней зоне. Никакие входные фильтры (хоть КФ на входе) для такого рода помех не защита, они прямо в створе полезного сигнала. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 17] Автор : cuneum Дата : 11.02.2017 12:13 две секции до 500 пФ. Это меняет дело , но диаметр рамки будет порядка 850..900мм, я же задумывал свою , как портативную и изначально она была 560 мм ( емкости по схеме 820,200,68 пФ), что было удобно для размещения в полиэтиленовом пакете в рабочем состоянии. Для городских условий "каждый несчастен У меня на электрические антенны вообще практически не идёт приём , зато даже с рамкой 560 мм , весь юго-восток (Москва, Белгород, Кубань и т.д.), в общем куда окна светят оттуда и волны прилетают. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 18] Автор : ГУН Дата : 11.02.2017 12:26 у меня, к примеру улучшить С/Ш на 160, 80 позволяет только короткий вертикал, МЛ, ФА эффекта не дают, Меня в таких случаях (сплошной шум 59+30-40 дб) спасал только дедовский способ, аттенюатор 40-50 дб, на входе RX. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 19] Автор : IG_58 Дата : 11.02.2017 12:31 Неперестраиваемая рамка это хорошо, постоянно отбегать от приемника на балкон подкрутить КПЕ надоедает. Вот если к рамке еще симметрирующий трансформатор как-то пристроить будет еще лучше. У меня как раз такая антенна по периметру окна: рамка на присосках, за рамкой балун 9:1, широкополосный малошумящий УВЧ на MMIC INA-02186, коаксиальный кабель до рабочего места, преселектор. Это позволяет мне услышать то,что нельзя услышать ни на какую комнатную антенну. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 20] Автор : Radiomann Дата : 11.02.2017 13:34 Прошу прощения, что отклонился от темы, но решил ответить на заданный вопрос. Radiomann, у Вас для приема вещалок или р.л.? Огромная разница уровней. Помехи сейчас-это бич городов. Для приёма любителей, в основном на 20-ке. Это как раз интересно. Какой способ применяете? У меня натянуты две антенны, применяю метод фазирования. Вот здесь я описываю всё подробно: http://www.radioland.1bbs.i nfo/viewtopic.php?t=1672&postdays=0&postorder=asc&start=435 (http://www.radioland.1bbs.info/viewtopic.php?t=1672&postdays=0&postorder=asc&start=435) https://www.youtube.com/watch?v=2ynDtqm6RyY -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 21] Автор : ex EW1DC Дата : 11.02.2017 14:24 Я как то по случаю купил активную антенну к приемнику Деген 1103. Она представляет замкнутый провод, длиной метра полтора, соединенный с усилителем, который меньше спичечной коробки а к приемнику от усилителя сигнал подается через экранированный тонкий кабель. Усилитель щирокополосный, до 21 мгц. и имеет регулятор усиления. В блочном доме приемник с такой антенной имеет значительно лучший прием станций, а если расположить антенну у окна то прием становится отличным. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 22] Автор : Борис В Дата : 11.02.2017 18:08 Интересный прибор ,а можно схему с описанием посмотреть. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 23] Автор : Vit51 Дата : 11.02.2017 18:45 Я как то по случаю купил активную антенну к приемнику Деген 1103 http://www.radioscanner.ru/forum/topic21776.html https://www.youtube.com/watch?v=7-vWXvxg_tc http://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/14826-aktivnaya-antenna-degen.html#post121414 Анатолий, такую штуку, а, возможно и ещё лучше, можно самому "сгородить". Конечно, удобно-корпус, самому ничего делать не нужно. Ни в коем случае не осуждаю и не критикую. Вероятно, Вы не очень долго искали в интернете? Сегодня не нужно долго ждать журнал "Радио",(как было в старые добрые Советские годы) в котором почти ничего для радиолюбителей не было. Признаюсь, очень сильно был удивлён, что в довоенных американских журналах почти на каждой странице была реклама магнитных(проволочных) антенн! А нам это было совсем недоступно. Что делать?... P.S. Информации в интернете очень много! Почитайте, поищите. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 24] Автор : UR5ZQV Дата : 11.02.2017 21:00 ДЕГЕН-1103, сам по себе уже активная антенна (я его чаще затупливаю), чутье 0.2 мкВ, только нефильтрованное,перед преобразованием "вверх", поэтому "Преселекторы" полезны. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 25] Автор : RO5D Дата : 11.02.2017 21:12 Тут я за вас решать не могу, у всех разные вкусы, могу лишь сказать - "на ту ,что натяните". Антенна приёмная. и какой смысл делать две антенны на ПРМ и ПРД отдельно??? А что со стоп сигналом и ручным тормозом случилось? бредите? ну да ладно, это лечится и само проходит... И просьба в название темы добавить слова "рамочные и приемные" +1 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 26] Автор : R3PAG Дата : 11.02.2017 21:26 Видимо коэффициентом передачи тока базы, у 2SC945-GR гарантировано 200...400 при малом токе коллектора. Шумы правда не нормированы. Хотя из этой линейки есть весьма даже малошумящие .. 2SC945.pdf А в природе вообще бывают такие?С индексом GR существуют только 2SC1815 Добавлено через 7 минут(ы): У меня на электрические антенны вообще практически не идёт приём , зато даже с рамкой 560 мм , весь юго-восток (Москва, Белгород, Кубань и т.д.), в общем куда окна светят оттуда и волны прилетают. Ещё бы им не прилетать .......минимум от одной ГУ-81.Исправный приёмник их ловит на скрепку... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 27] Автор : IG_58 Дата : 11.02.2017 21:32 А в природе вообще бывают такие? http://pdf.datasheetcatalog.com/datasheets/mcc/2SC945-GR_2SC945-Y.pdf -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 28] Автор : cuneum Дата : 11.02.2017 21:42 С индексом GR существуют только Существует C945GR , от WEITRON. В принципе, сгодятся любые с h21э в пределах 150..250, к примеру 2sc945p от fairshild. Ещё бы им не прилетать . На провод натянутый в комнате , можете поверить редко ,что прилетает, кроме помех. Если вы ходили по ссылке в другую ветку, то видели там постом выше приём именно на провод , и там действительно у человека реальная мощь раскачана, а те ,что на рамку приняты , на провод не слышны вовсе или на уровне шумов. Исправный приёмник их ловит на скрепку. Есть такое дело , когда такая радость в паре километров, под боком, а для дальнего приёма , ещё и условия должны сложиться. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 29] Автор : IG_58 Дата : 11.02.2017 21:44 Интересный прибор ,а можно схему с описанием посмотреть. Можно, см. во вложении. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 30] Автор : R3PAG Дата : 11.02.2017 21:47 http://pdf.datasheetcatalog.com/data...R_2SC945-Y.pdf (http://pdf.datasheetcatalog.com/datasheets/mcc/2SC945-GR_2SC945-Y.pdf) И чем они отличаются от 945P?Даже нормального даташита производитель не может предоставить.Обычный китайский плагиат со всеми вытекающими последствиями....Сегодня вообще с деталями рулетка,один кристалл суют в корпуса под разными наименованиями. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 31] Автор : UR5ZQV Дата : 11.02.2017 21:50 RO5D, и какой смысл делать две антенны на ПРМ и ПРД отдельно??? Иногда есть, я так спасался в начале нулевых, предусмотрел переключение ант. прием/передача, для передачи полноразмерная W3DZZ, с перебросом на прием на Саффиулинку "удочка" 6м. Щас и это боюсь не спасет (хоть, для смеху, месяц назад, провел ЩСО на 160м, ок.100Вт (км ок.500), там меня слышали, мои ощущения - сильный напряг (надеюсь у корреспондента такого напряга не было). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 32] Автор : RO5D Дата : 12.02.2017 11:03 Иногда есть для НЧ понятное дело... у автора про это нет ни слова... 20...40...80... м и про работу на ПРД вообще тишина... именно поэтому и возник мой вопрос про ПРД... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 33] Автор : ГУН Дата : 12.02.2017 12:16 Фазирование помогает когда источник помехи точечный. Например от хвостиков соседа, без киловатт. А современные помехи идут со всех направлений и размазаны по проводам и кабелям. Тут фазирование не спасет. Оно просто "заблудится" какой сигнал давить, а какой усилить. Укороченные рамки, воровки сильнее ослабят основной сигнал, чем помехи. А вот правильно подобранный аттенюатор и нормальная, настроенная на рабочую частоту антенна, тут выиграют. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 34] Автор : IG_58 Дата : 12.02.2017 13:09 Тут фазирование не спасет. Оно просто "заблудится" какой сигнал давить, а какой усилить. А Вы практически попробуйте, и тогда сразу же станет понятно, что фазирование, хотя и не всегда, и не на 100%, но очень часто помогает существенно снизить уровень помехи, как QRM, так и QRN. Можно так подобрать настройки фазирующего прибора таким образом, что уровень помех реально снизится. Укороченные рамки, воровки сильнее ослабят основной сигнал, чем помехи. Это также спорно. Рамки ослабляют уровень помех довольно значительно, т.к. реагируют только на магнитную составляющую поля, игнорируя электрическую составляющую (и, следовательно, существующие в этой составляющей помехи). А вот правильно подобранный аттенюатор и нормальная, настроенная на рабочую частоту антенна, тут выиграют. Аттенюатор никто не отменял. Безусловно, он необходим. Однако, если Вы заметили, то в схеме фазового подавителя помех их два - простой резистивный и фазовращательный. Что же касается нормальной, настроенной на частоту антенны, то (1) она вряд ли поможет отстроиться от QRN, попадающих в полосу частот, на которую она настроена и (2) был бы у меня был такой кот, я бы не женился была бы возможность построить нормальную настроенную на частоту антенну, кто бы заморачивался с комнатными паллиативными суррогатами? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 35] Автор : ra3gn Дата : 12.02.2017 13:44 to ig_58 "Рамки ослабляют уровень помех довольно значительно, т.к. реагируют только на магнитную составляющую поля, игнорируя электрическую составляющую (и, следовательно, существующие в этой составляющей помехи)." Почему помехи в ближней зоне носят электрический характер? Кто это выдумал, может они присутствуют и в магнитной сост. Я точно могу сказать, что магнитная рамка не избавляет от помех местного значения. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 36] Автор : Alex Goncharov Дата : 12.02.2017 13:50 Игорь, "Рамки ослабляют уровень помех довольно значительно, т.к. реагируют только на магнитную составляющую поля, игнорируя электрическую составляющую (и, следовательно, существующие в этой составляющей помехи)." почему помехи в ближней зоне носят электрический характер. Кто это выдумал, может они присутствуют и в магнитной сост. Меня это всегда озадачивало, поскольку есть принцип дуальности электромагнитного поля. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 37] Автор : IG_58 Дата : 12.02.2017 14:06 может они присутствуют и в магнитной сост. Могут, конечно, присутствовать и в магнитной составляющей, почему нет. А могут и не присутствовать в магнитной, а только в электрической. Или присутствовать в магнитной составляющей в мЕньшей степени. Я точно могу сказать, что магнитная рамка не избавляет от помех местного значения. Я бы с Вами согласился, если бы Вы написали "По моему опыту,", т.к. у меня рамка как раз позволяет довольно существенно снизить общий уровень помех (не избавиться, но существенно снизить). И эти помехи, конечно, местного значения, а какого же еще. есть принцип дуальности электромагнитного поля. Но никто ведь и не сказал, что уровни помех в обеих составляющих обязательно всегда идентичны. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 38] Автор : ra3gn Дата : 12.02.2017 14:14 to ig_58 Тогда делаем вывод: если помехи в ближней зоне антенны - то их ничем нельзя уменьщить. Уменьшить помехи вместе с уменьшением уровня полезного сигнала рамкой, не имеет смысла. Это можно сделать и атт. Сотношение сигнал шум при этом, не улучшается. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 39] Автор : IG_58 Дата : 12.02.2017 14:25 Согласен. Есть помехи, уровень которых ни рамкой, ни фазированием уменьшить не удается. Но остальные помехи уменьшить можно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 40] Автор : Radiomann Дата : 12.02.2017 15:36 Я точно могу сказать, что магнитная рамка не избавляет от помех местного значения. Абсолютно голословное утверждение, ничем не подкреплёное. Вы сами когда-нибудь пробовали рамки? Автор этой темы, ещё в первом посте, просил не вести пространных разговоров, а высказываться опираясь на конкретный опыт. У Вас есть есть такой опыт, можете чем либо подтвердить? Я рамками занимаюсь довольно плотно, результаты однозначно говорят в пользу экранированных рамок. Вот пример использование рамки и диполя в одих и тех же условиях, в одно и тоже время. Я думаю это более чем наглядный пример в защиту рамки. 255810 255811 255812 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 41] Автор : ГУН Дата : 12.02.2017 16:09 А Вы практически попробуйте Не буду. С такими экспериментами закончил четверть века назад, когда была необходимость, желание и все под руками. Загубил на эти эксперименты с десяток МА от Р-140. Не считая остального. Сейчас все кончилось, в том числе и помехи. В деревне есть свои преимущества и недостатки. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 42] Автор : Alex Goncharov Дата : 12.02.2017 16:20 Но никто ведь и не сказал, что уровни помех в обеих составляющих обязательно всегда идентичны. Значит, дуальность нарушается. Нам говорили, что Е порождает Н и наоборот. Это и энергетики помех должно касаться. Что-то не так в этой сказке... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 43] Автор : UT1LW Дата : 12.02.2017 16:36 Вот пример использование рамки и диполя в одих и тех же условиях, в одно и тоже время. Я думаю это более чем наглядный пример в защиту рамки.Это совсем не наглядный пример-показание Sметра. Нужно С/Ш одной и той-же станции при одинаковой ориентации антенн и, желательно, с уровнем послабее. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 44] Автор : ra3gn Дата : 12.02.2017 16:46 Привет радиоманн Это фазированные приемные 255816вертикалы на три диапазона. У меня днем тоже шума поменьше, но когда вечером включается освещение в городе и сограждане приходят домой, то шум на балконе 54дб. Город в 20 км. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 45] Автор : UT1LW Дата : 12.02.2017 16:50 ra3gn, а где город? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 46] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 12.02.2017 16:52 Значит, дуальность нарушается. Нам говорили, что Е порождает Н и наоборот. Это и энергетики помех должно касаться. Что-то не так в этой сказке...А.Гречихин "Электрически малые антенны: возможности и заблуждения".Радио N11, 1992. Если кратко. Магнитная антенна имеет сильную область магнитного поля в ближней зоне и слабую электрического. Поэтому она лучше "ловит" "магнитные" помехи и слабо "электрические" из этой зоны. Укороченный вибратор - лучше "электрические" и хуже "магнитные". Помехи из дальней зоны - одинаково. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 47] Автор : ra3gn Дата : 12.02.2017 16:55 to ur4iii Это можно проверить опытным путем, многое переписывают аксиомы. Есть практики, которые думают по другому, например W8JI. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 48] Автор : cuneum Дата : 12.02.2017 17:05 Смотрю нешуточная баталия разгорелась :smile:, дай думаю кину пищу в костёр размышлений.. Дело собственно вот в чем. У меня ЭЛТ монитор , очень "шумит" своей развёрткой, порождая массу гармоник в полосе приёма, так вот при использовании рамки , выяснился интересный "феномен" , помехи ослабляются при развороте рамки на 180 град.. Я всегда считал , что диаграмма петлевой антенны сродни диполю. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 49] Автор : Евгений240 Дата : 12.02.2017 17:07 Что-то не так в этой сказке... Видимо, в этой сказке, народ путает магнитную и электрическую части ЭМВ, с горизонтальной и вертикальной поляризациями приёмных антенн .А вот почему бОльшая часть индустриальных помех имеет вертикальную поляризацию не знаю. И имеет ли? Может быть, как иногда бывает, кто то где то когда то написал и пошли все пересказывать. Во всяком случае, у меня есть вертикалы на 80 и 40 м. и рамка с периметром в 80 м. Так вот, вертикалы шумят меньше. Точнее, меньше принимают шума. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 50] Автор : UR5ZQV Дата : 12.02.2017 18:17 Евгений240, Видимо, в этой сказке, народ путает магнитную и электрическую части ЭМВ, с горизонтальной и вертикальной поляризациями приёмных антенн . Да. Я б добавил, в ближней зоне (т.е. Френеля). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 51] Автор : Alex Goncharov Дата : 12.02.2017 18:19 Возможно, потому, что линии электропередачи состоят из горизонтальных проводов. ...Нам твердили о едином электромагнитном поле, а факты говорят о "перекосе". А.Гречихин "Электрически малые антенны: возможности и заблуждения".Радио N11, 1992. Если кратко. Магнитная антенна имеет сильную область магнитного поля в ближней зоне и слабую электрического. Поэтому она лучше "ловит" "магнитные" помехи и слабо "электрические" из этой зоны. А где в теории ЭМП это математически? Гречихин толком ничего не сказал, лишь констатировал факт, а он в том, что всё несколько неоднозначно. Не совсем единое оно - электромагнитное поле. Вот ещё кто-то упоминал, что магнитные антенны могут работать под землёй. Не знаю, насколько так, но физика Е и Н имеет специфику для распространения радиоволн. Почему локально (если только оно локально), физика разная. Где это в теории ЭМП? с горизонтальной и вертикальной поляризациями приёмных антенн . Вектора ортогональны, а поляризация "по вкусу". -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 52] Автор : UR4ISP Дата : 12.02.2017 18:54 Опять одна теория. А вот как более просто(и стоит ли делать),переводить квадраты на 20 метров, для приёма на 160-40,во время работы на них. Или пустая трата и времени тоже? Пробовал кто практически? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 53] Автор : Radiomann Дата : 12.02.2017 18:54 Это совсем не наглядный пример-показание Sметра. Нужно С/Ш одной и той-же станции при одинаковой ориентации антенн и, желательно, с уровнем послабее. Для меня вполне достаточно, потому что я слушаю и слышу эфир. И это практика, а не голая теория, которой полон сегодня интернет под завязку. Сегодня любой, начитавшись интернетов, мнит себя почти учёным в любой области, а вот как что конкретно сделать и показать, вот тут "теоретиков" найти крайне трудно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 54] Автор : ГУН Дата : 12.02.2017 19:04 переводить квадраты на 20 метров, Квадраты не пробывал, а дельты с переключаемой поляризацией делаю и применяю. Так вот, вертикалы шумят меньше. Точнее, меньше принимают шума. Основные излучатели помех-провода освешения или проводка в домах. Вертикал стоит на крыше, а его диаграмма бублик. С низу и с верху принимает плохо, отсюда и меньше помех. Для горизонтальных рамок, диполей провода окзываются в максимуме диаграммы. В деревне провода находятся часто в диаграмме вертикала, но поляризация не совпадает, и опять он выигрывает. А горизонтальные рамки и диполи кроме помех, часто еще и экранируются проводами ,газопроводами и заборами. Особенно когда они идут вместе. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 55] Автор : UR4ISP Дата : 12.02.2017 19:07 Квадраты не пробывал, а дельты с переключаемой поляризацией делаю и применяю. Поправлюсь---Двойные вращающиеся квадраты в частном секторе. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 56] Автор : Vit51 Дата : 12.02.2017 19:14 Квадраты не пробывал Где бЫвал?! Пробуют, а не пробыют! Есть проверочные слова. :oops: Немного грамотнее нужно быть! Братцы! Проверка: http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C=пробовать Word же Вам подчеркнул! Почему Вы не обратили на это внимание? Или на читающих НАПЛЕВАТЬ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 57] Автор : UT1LW Дата : 12.02.2017 19:38 Сегодня любой, начитавшись интернетов, мнит себя почти учёным в любой области, а вот как что конкретно сделать и показать, вот тут "теоретиков" найти крайне трудноЯ не "мню" себя почти ученым, правда закончил РТ факультет, а утверждение типа: "мне нравится"-это чисто субъективное мнение. Если я что-либо пробую из форумов, то всегда делаю инструментальные измерения. Проблема приема в шумах города для меня актуальна, поэтому интересуюсь. Делал и рамки, но большего размера, но дальше оконного проема не выносил. Рез-тат отрицательный. Улучшалось С/Ш при приеме НЧ на ант. ВЧ диапазонов. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 58] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 12.02.2017 19:42 А где в теории ЭМП это математически? Гречихин толком ничего не сказал, лишь констатировал факт, а он в том, что всё несколько неоднозначно. Не совсем единое оно - электромагнитное поле. Вот ещё кто-то упоминал, что магнитные антенны могут работать под землёй. Не знаю, насколько так, но физика Е и Н имеет специфику для распространения радиоволн. Почему локально (если только оно локально), физика разная. Где это в теории ЭМП?А Вы её знаете? Малые петлевые и укороченные вибраторы работают в режиме стоячих волн. Этот факт обуславливает наличие реактивного и активного (ЭМВ) полей. Реактивное (магнитное поле тока стоячей волны или напряженность пучностей плотности зарядов на концах вибратора) распространяется от антенны в четверть периода работы и в течение следующей четверти возвращается к ней. Четверть волны - приличное расстояние и вероятность попадания бытовых помех в эту зону высока. Кроме этого, в антенне существует поле движущихся зарядов. При их ускоренном движении силовые линии изгибаются, образуя ЭМВ. В укороченных антеннах реактивные поля гораздо больше, чем активное, а Rизл меньше. Далее всё зависит от вида, расстояния и мощности помехи. В этом смысле магнитная и электрическая антенны равноценны. Теория нужна только для понимания чего там происходит, а бороться с помехами только перебирая способы борьбы. Опытным путём! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 59] Автор : Евгений240 Дата : 12.02.2017 19:47 Сегодня любой, начитавшись интернетов, мнит себя почти учёным в любой области Мнить то можно что угодно. Только вот все знания наши, построены на эмпирических знаниях и формулах, которые более менее точно предсказывают наблюдаемые результаты. Я например, не могу себе представить ,как электрическое поле переходит в вакууме в магнитное поле. И соответственно наоборот. А если копнуть поглубже. Что такое вообще это поле и чем оно взаимодействует? А это, чем взаимодействует, из чего состоит? В общем лучше не углубляться. Будем верить тому эмпирическому, что давали кому в школе, кому в институте... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 60] Автор : 1428 Дата : 12.02.2017 19:51 Магнитные рамки все-таки работаю в помещении (в условиях помех) лучше штырей. Тут и спорить нечего. https://www.youtube.com/watch?v=Ic4vlBsxiYA Загубил на эти эксперименты с десяток МА от Р-140. У этих МА громадное усиление и огромная полоса пропускания. Диапазон 80М они перекрывают без перестройки. Для борьбы с помехами резонансные МА неподходят, а МА от Р-140 тем более. ...дуальность нарушается. Нам говорили, что Е порождает Н и наоборот. Это и энергетики помех должно касаться. Дуальность работает только после формирования ЭМ. Формирование происходит за ближней зоной. В ближней зоне дуальности нет. Почти все помехи мы слышим из ближней зоны, т.е. ещё не полностью сформированные как ЭМ волна. Почти все они имеют огромную Е. МА имеют плохую чувствительность к Е, что нам и помогает. Пределы БЛИЖНЕЙ ЗОНЫ, СРЕДНЕЙ ЗОНЫ, ДАЛЬНЕЙ ЗОНЫ от частоты можно в Google посмотреть. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 61] Автор : ПАПА Дата : 12.02.2017 20:22 Да на пол метра отодвигаешь рамку от стены уже ощутимо помехи снижаются. Правда с нерезонансной рамкой пока не экспериментировал. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 62] Автор : 1428 Дата : 12.02.2017 20:38 на пол метра отодвигаешь рамку от стены уже ощутимо помехи снижаются. Чистая правда. Снижение помех чувствуется даже при приближении к окну. с нерезонансной рамкой пока не экспериментировал. С резонансной толку нет совсем. Помехи растут как и принятый сигнал. Сигнал на 10 dBm и помехи на 10 dBm. Даже если просто витки добавлять. Рост помех и сигнала одинаковый, а нам нужно получить рост сигнала над помехой. Кроме одновитковой ничего не получилось. Вру. 255858 Получилось только с такой. Там был рост сигнала больший, чем рост помехи. Но выше 4 мГц 3В1 не работал, а 400нн и 4В1,явно проигрывали 3В1 на НЧ. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 63] Автор : Alex Goncharov Дата : 12.02.2017 21:30 реактивного и активного (ЭМВ) полей Что-то про реактивное и активное поле не помню (правда, ВУЗ окончил в 76-м), и с ходу не прогуглилось. Но спасибо, буду разбираться. Малые петлевые и укороченные вибраторы работают в режиме стоячих волн. То-есть, как понимаю, не полноразмерные, хотя здесь чёткой границы нет (и полноразмерный вибратор отчасти можно отнести. Четверть волны - приличное расстояние и вероятность попадания бытовых помех в эту зону высока. Для двадцатки это 5 метров, "формат квартиры". Всего лишь. Хотя, вот провода куда-то идут. ...В целом, смысл пояснений сводится к тому, что принцип дуальности справедлив лишь в дальней зоне. Ладно, пойду спать, завтра думать буду. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 64] Автор : Глазунов Дата : 12.02.2017 21:53 Укороченный вибратор - лучше "электрические" и хуже "магнитные". Помехи из дальней зоны - одинаково. Ну да....! Не совсем так, а вернее совсем не так. TL8TT на принимал на 7 мгц на резонансную, полноразмерную антенну на 559+жуткие QRM. На яги 14 мгц слышно ( преамп 2) на 599. И без помех. На 10 мгц, та же станция на GP просто тонула в помехах, на яги от 21 мгц без проблем. Укороченная антенна( диполь) на тот же 10 мгц диапазон, позволила уверенно слышать и отработать того же ДХ. Теория , теорией а на практике по другому. Добавлено через 10 минут(ы): Интересный прибор ,а можно схему с описанием посмотреть. http://webzoom.freewebs.com/g8jnj/Antenna%20Canceller%20Prototype%2002.pdf -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 65] Автор : UT1LW Дата : 13.02.2017 00:08 Да на пол метра отодвигаешь рамку от стены уже ощутимо помехи снижаются. Правда с нерезонансной рамкой пока не экспериментировал. Так шо, стена виновата? А она с арматурой или кирпичная? Может из-за арматуры? У меня дом кирпичный, сталинский, сомневаюсь,что так получится. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 66] Автор : ПАПА Дата : 13.02.2017 05:31 Стена кирпичная, а за ней труба отопления. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Downloaded from Форум CQHAM.RU (http://www.cqham.ru/forum) at 28.03.2024 16:16.