Активный балансный смеситель на полевиках

[Relayer]

Чем дальше, тем интереснее. Я, до сего дня, считал, что мгновенное соотношение сигналов на входе и выходе, это просто коэффициент усиления каскада, и абсолютно никакой информации о линейности этот параметр не несёт.

вот вам некий блок который на выходе реализует функциональную зависимость F=10x+x^2. при подаче на вход 1в на выходе 11в. при подаче на вход 2в на выходе 24в. поделите выход на вход и назовите мне коэффициент усиления каскада

Кажется понял. Имеется ввиду, что искажённую синусоиду одночастотного сигнала, можно разложить только на гармонический ряд. 1, 2, 3... ну и так далее, гармоники основной частоты.
Под "искажённой синусоидой", подразумевается многочастотный сигнал

нет, не поняли. сложите прямоугольное колебание с частотйо 3,14кгц и синус 20кгц. получите нечто отличное от чистого синуса. это вполне подпадает под ваше определение "искаженная синусоида". на спектре не будет гармоник синуса 20кгц. зато будет целая пачка нечетных гармоник от прямоугольного сигнала.
так что все ваши "определения" не выдерживают никакой критики

[UT5LP]

При искажение однотонального сигнала будут появляться гармоники, все они располагаются выше по частоте, а что у вас получается ниже?

Ну бывают еще и субгармоники...но щас не об этом.
Первый-же контур,на пути сигнала,не пропустит эти гармоники,иначе это уже не контур,
и наша искаженная синусоида снова станет неискаженной.т.е. ни кто не пострадал.

[RK4CI]

вот вам некий блок который на выходе реализует функциональную зависимость F=10x+x^2. при подаче на вход 1в на выходе 11в. при подаче на вход 2в на выходе 24в. поделите выход на вход и назовите мне коэффициент усиления каскада

Именно. Имея только одну точку измерения во времени, мы можем говорить только о КУ каскада. Имея несколько таких точек, можно говорить и о линейности усиления. В вашем случае только имея несколько точек измерения во времени, можно сказать какую функциональную зависимость имеют соотношения напряжений на входе и выходе. В вашем случае это явно функция нелинейного усиления, хотя вполне может быть описана несложной математической формулой.
Что же это вы, то пытались доказать что параметр линейности не имеет никакого отношения ко времени. И тут же приводите две точки измерений, что бы показать нелинейность конкретного УМ...

нет, не поняли. сложите прямоугольное колебание с частотйо 3,14кгц и синус 20кгц. получите нечто отличное от чистого синуса. это вполне подпадает под ваше определение "искаженная синусоида". на спектре не будет гармоник синуса 20кгц. зато будет целая пачка нечетных гармоник от прямоугольного сигнала.

Ваше прямоугольное колебание это не что иное как целый ряд синусоид, кратных частоте 20 кгц. Они и останутся на выходе.Как и сама синусоида частотой 3,14 кгц. На выходе будет именно многочастотный сигнал. Хоть в линейном смесителе. Хоть в перемножителе, то бишь нелинейном смесителе. Только на выходе второго, будут ещё и продукты их взаимодействия....

так что все ваши "определения" не выдерживают никакой критики

Кроме как к этому придраться больше не к чему? Сами то вы что то от формулировки самого понятия воздержались...

Первый-же контур,на пути сигнала,не пропустит эти гармоники,иначе это уже не контур,
и наша искаженная синусоида снова станет неискаженной.т.е. ни кто не пострадал.

Ну да. Из кучи сигналов, присутствующих на выходе смесителя, мы отфильтровываем тот что нам нужен. Можно резко сократить количество ненужных нам компонент применив балансные, и двухбалансные смесители... Только вот начиналось то всё не с этого. Здесь пытались доказать что преобразование может произойти и в полностью линейном усилителе. Но оказалось, что этот усилитель будет линейным только в какой то один момент времени... В общем то, многое пытались доказать. Но в конце осталось только обвинение в неверной формулировке. Чтож, такое вполне может быть...

[Relayer]

Что же это вы, то пытались доказать что параметр линейности не имеет никакого отношения ко времени. И тут же приводите две точки измерений, что бы показать нелинейность конкретного УМ...

так вы и не привели мне Кпер устройства. линейность не соотносится со временем т.к. вне зависимости от значений времени когда произведены замеры они не изменятся. т.е. они зависят только от амплитуды напряжения на входе устройства и не зависят от времени. и это лишний раз подтверждает мой тезис что линейность ко времени не имеет никакого отношения

Ваше прямоугольное колебание это не что иное как целый ряд синусоид, кратных частоте 20 кгц. Они и останутся на выходе.Как и сама синусоида частотой 3,14 кгц. На выходе будет именно многочастотный сигнал. Хоть в линейном смесителе. Хоть в перемножителе, то бишь нелинейном смесителе. Только на выходе второго, будут ещё и продукты их взаимодействия....

не надо передергивать. я вам привел пример устройства которое производит "искаженную синусоиду". математически это можно описать так F(x)=x+d, где d - некое колебание произвольной формы. подавая на вход синус на выходе имеем по вашей терминологии "искаженный синус". ни какими свойствами преобразователя частоты система не обладает. но синусоиду "искажает". более того формирует "многочастотный сигнал"
т.е. ваше утверждение что "смеситель = устройство вносящее искажения в исходный сигнал" ошибочно и неверно. так же как и неверно ваше другое утверждение "смеситель = устройство формирующее из синусоиды многочастотный сигнал"

Здесь пытались доказать что преобразование может произойти и в полностью линейном усилителе. Но оказалось, что этот усилитель будет линейным только в какой то один момент времени... В общем то, многое пытались доказать. Но в конце осталось только обвинение в неверной формулировке. Чтож, такое вполне может быть...

зачем передергивать? изначально вы выдвинули тезис что смеситель обязательно должен "искажать" синусоиду. дескать без искажения нет преобразования. при этом вы совершенно не потрудились дать определения что есть "искаженная синусоида". выше я вам привел пример устройства производящего искаженную синусоиду. но не обладающее свойствами смесителя. т.е. ваше утверждение неверно

PS я все еще жду от вас внятного определения что есть "искаженная синусоида"

[Владимир_К]

не надо передергивать. я вам привел пример устройства которое производит "искаженную синусоиду". математически это можно описать так F(x)=x+d, где d - некое колебание произвольной формы. подавая на вход синус на выходе имеем по вашей терминологии "искаженный синус". ни какими свойствами преобразователя частоты система не обладает. но синусоиду "искажает". более того формирует "многочастотный сигнал"
т.е. ваше утверждение что "смеситель = устройство вносящее искажения в исходный сигнал" ошибочно и неверно. так же как и неверно ваше другое утверждение "смеситель = устройство формирующее из синусоиды многочастотный сигнал"

Ваше устройство "производит" не искаженную синусоиду, а как и положено приличному устройству, воспроизводит на выходе сумму всех сигналов, поданных на вход. Этим примером Вы лишь повторили то, на что, RK4CI уже ссылался (пример сумматора сигналов, тот же прибор "Динамика", например). На экране осциллографа увидим конечно не синусоиду. Если осциллограф ее видит такой, это еще не повод сказать, что она "искажена".
И что имеет в виду под "искаженной" синусоидой RK4CI, мне кажется, всем понятно. И он нигде не говорил, что если на экране осциллографа увидим не синус, то она искажена. Впрочем, предвидя возможный повод с Вашей стороны для претензии, оговорюсь, Вы тоже не говорили про осциллограф, просто сказали, что на выходе будет искаженная. Чем Вы ее увидели, не уточняли. То я уже от себя добавил.
Как тут не вспомнить былые дебаты об "устройствах", "фрагментах устройств" Н.Деева. Была ли какая-нибудь польза от тех дебатов. Так и здесь. Мне кажется, надо этот вопрос поручить академикам. Это их дело, давать определения терминам, оформлять их в виде стандартов и т.д. Нам бы разобраться, как же сделать хороший смеситель. За бугром ребят подобные споры об "устройствах", "фрагментах устройств" и прочем, мало занимают, вот они и выдают на гора и устройства и фрагменты устройств.

[Igor-UGG]

сложите прямоугольное колебание с частотйо 3,14кгц и синус 20кгц. получите нечто отличное от чистого синуса. это вполне подпадает под ваше определение "искаженная синусоида". на спектре не будет гармоник синуса 20кгц. зато будет целая пачка нечетных гармоник от прямоугольного сигнала.

А если разделить мух и котлеты, то есть временное представление сигналов (прямоугольное колебание, синус) и частотное (спектры сигналов)? Если уж сравнивать, то либо спектр колебаний до и после преобразования, либо их формы.
А в таком виде Ваш пример "не выдерживают никакой критики"...

[UT1LW]

По схеме аналогичной пост № 20 выполнен 1й смеситель 1й ПЧ 93.5 мГц в рст. "Ядро". Измеренная чувствительность с АНТ. входа 0,35 мкВ при ширине 2,4 кГц. УВЧ в рст. отсутствует. На входе субоктавные фильтры 7-го порядка и ФНЧ со срезом 30 мГц. В каждом плече по 3 шт. 2П312 включенных паралл. (располож. друг над другом). Измерено Г4-158. Динамику измерить нечем. Но когда работал сосед УТ5ТЦ с двумя ГМИ-11, то не мешал.

[Relayer]

И что имеет в виду под "искаженной" синусоидой RK4CI, мне кажется, всем понятно.

мне, с моим высшим математическим, хоть и немного подзабытым - не понятно.

под "искаженной синусоидой" обычно подразумевают сигнал по форме достаточно близкий к синусоидальному, но не совпадающий с ним. например исследуя поведение усилителя в области перегрузок мы можем наблюдать на осциллографе эту самую "искаженную синусоиду" в виде "срезанных" верхушек, ассиметрии и прочих артефактов.
к работе смесителей "искаженная синусоида" имеет весьма посредственное отношение. если быть точным - то никакое.

Как тут не вспомнить былые дебаты об "устройствах", "фрагментах устройств" Н.Деева. Была ли какая-нибудь польза от тех дебатов. Так и здесь.

не удивлюсь что Деев присутствует и в этой теме )) отмотайте пару страниц назад. все началось с того, что я пояснил назначение двух резисторов по 10ом в цепях эмиттеров. а именно - линеаризация смесителя. в ответ прозвучало неаргументированное утверждение RK4CI что дескать смеситель априори должен быть нелинейным, линеаризировать его не имеет смысла и тп тд. с этим я совершенно не могу согласиться. как ни странно некто Chris Trask тоже так думает, и обвязывает ячейку гильберта всякого рода ООС для этой самой линеаризации.

а последние пару страниц мы просто топчемся на месте. т.к. RK4CI никак не может отказаться от идеи "искаженной синусоиды". в последних постах он правда заменил ее на "многочастотный сигнал". что опять же не может быть определением принципа работы смесителя - я привел пример устройства (сумматора) которое тоже производит на выходе "многочастотный сигнал" с синусоидой и гармониками. очевидно что это устройство не является смесителем.

вот я и жду, когда же RK4CI даст внятное определение работы смесителя. но он его упрямо не дает )) ибо как только он его даст - сразу же станет очевидным что исходное утверждение о необходимой нелинейности в смесителе - неверно и ложно

Добавлено через 6 минут(ы):

Нам бы разобраться, как же сделать хороший смеситель. За бугром ребят подобные споры об "устройствах", "фрагментах устройств" и прочем, мало занимают, вот они и выдают на гора и устройства и фрагменты устройств.

давайте проведем опрос среди участников дискусси. вопрос один - когда в последний раз в руках паяльник держали? ))
ЗЫ фразы о том что 30 лет тому назад я это все смакетировал и забыл - не принимаются

[RXDX]

давайте проведем опрос среди участников дискусси. вопрос один - когда в последний раз в руках паяльник держали? ))
ЗЫ фразы о том что 30 лет тому назад я это все смакетировал и забыл - не принимаются

Может уже кто обмерит эту схему с двумя резисторами и без них? Хотя бы по приблизительной методике, 2 схемы относительно друг друга? Схема-то простая, как 2 резистора об асфальт.

[Владимир_К]

вот я и жду, когда же RK4CI даст внятное определение работы смесителя. но он его упрямо не дает )) ибо как только он его даст - сразу же станет очевидным что исходное утверждение о необходимой нелинейности в смесителе - неверно и ложно

А может не надо ждать. Раз он так считает, наверняка у него нет схемы смесителя, который обходится без нелинейностей. Думаю всем было бы интересно увидеть схему, а не определение. Лучше бы Вы привели такую схему, вот и все будут благодарны. Ну или не схему, то уж хотя бы принцип работы такого смесителя.