Активный балансный смеситель на полевиках

[RK4CI]

ВАХ линейна в при любом мгновенном значении напряжения гетеродина

Можно объявить линейной любую ВАХ если рассматривать только её мгновенное значение. Только построив график изменения этой ВАХ во времени, можно будет говорить о её истинной линейности , или нелинейности. Невозможно определить на какой линии расположена точка, если не взять ещё несколько. И рассматривая только одну точку, любую линию можно объявить абсолютно прямой.

получите линейную комбинацию этих сигналов. сумму, разность - не суть важно

Откуда возьмётся сумма, разность, если характеристики элемента неизменны во времени. Если производить смешение на линейных элементах, Обеспечив минимальное влияние сигналов друг на друга, на выходе получим только набор частот поданных на такой смеситель. Ни гармошек, ни побочных компонент...
Ваша ошибка, вы пытаетесь рассматривать какие то процессы в отрыве от времени. Беря мгновенные значения величин, характеризующих течение самого процесса. Но это в корне не верно. Нет времени, нет самого процесса. В отрыве от времени, начисто теряет смысл такие понятия как частота, период, линейность. Нет понятия частоты, теряет смысл само понятие преобразование частот. Спектр частот исходного сигнала. Всё, чем вы пытаетесь манипулировать. Даже самый простой одночастотный сигнал, чистейшую синусоиду которого мы видим на экране осциллографа, невозможен вне времени. Хотя в формулу, описывающую эту синусоиду, понятие времени вряд ли входит. По существу, вы пытаетесь математической абстракцией, подменить реальный процесс. Но это совершенно разные вещи. Синусоида, нарисованная на бумаге, и описанная какой то формулой. И синусоида, которую нам рисует осциллограф на своём экране, показывая прохождение реального процесса в реальном времени. Знать формулы хорошо, и даже очень. Но ещё важнее уметь ими пользоваться.

[Владимир_К]

угу. я это пытаюсь объяснить тут пятую страницу. более того, это утверждение можно расширить - для работы смесителя не нужна нелинейность ВАХ. и не суть важно ключевой он или нет. любой мультипликативный смеситель при любом мгновенном значении амплитуды гетеродина имеет линейную ВАХ. это в идеале. а если такая вот "мгновенная" ВАХ отклоняется от линейного закона, что имеет место на практике, то чем больше отклонение, тем больше побочных не нужных продуктов на выходе

И напрасно это делали. Пользы ноль, а для граждан не твердо стоящих на своей политической платформе, даже вредно.
Знаком с некоторыми Вашими разработками, частенько пользуюсь, например, программами для расчета пораженных частот. Спасибо. А смесители... Читал Полякова В.Т. Там чувствуется профессионал. опять же, товарища Рэда. Тут надо, как в математике. Идем последовательно... от аксиомы к теореме или как там. А голословно утверждать, что учение верно, потому, что оно верно всегда.... Тем более, что на некоторые прямые вопросы Вы упорно не отвечаете. Вот и толчем воду в ступе.
Выдали - для ключевого смесителя нелинейность АЧХ не нужна. Проаплодировали. Ну так сказали А говорите В. Расскажите, как же он работает? Что имеем, а имеем инверсию фазы в течение каждого периода гетеродина или вообще - отсутствие передачи. Вот и выдайте как математик - откуда компонента Сos(F1-F2)? или Cos(F1+F2). Как влияет сопротивление ключа на коэффициент передачи? Как выбирать наиболее выгодные сопротивления генератора, нагрузки?
Видите сколько вопросов? И на тех пяти страницах, о которых Вы упомянули, я ничего не увидел.
Так что, простите, что так грубо про пользу...

[Relayer]

Вот и выдайте как математик - откуда компонента Сos(F1-F2)? или Cos(F1+F2).

так помоему это очевидно - формула умножения косинусов (или синусов) есть в любом газетном киоске.

Добавлено через 17 минут(ы):

В частотной области не получим. Останутся только две этих частоты, никаких сумм и разностей не будет. Иначе бы не работали приборы типа "Динамика".

естественно не получим. мы ведь говорим не за частотную а за временную область. сложили два синуса - получили сумму двух синусов. фурье от суммы двух сигналов равно сумме фурье от каждого из сигналов - свойство линейности преобразования фурье
чтобы получить что-то новое в частотной области сигналы надо множить. или сумму возводить в квадрат. математика преобразования частоты в первом упч следующая (упрощенно считаем что там квадратичная характеристика)
(cos(w1*t)+cos(w2*t) )^2 = cos(w1t)^2 + cos(w2t)^2+2cos(w1t) cos(w2t) =
0.5+0.5cos(2w1t)+0.5 +0.5cos(2w2t)+0.5cos((w1-w2)t)+0.5cos((w1+w2) t)
фаза опущена. на выходе имеем постоянную составляющую, вторую гармонику входного сигнала и гетеродина, и два полезных продукта пробразования соответственно с частотами w1+w2 и w1-w2 (выделено жирным). одну из них отфильтровываем ФСС и подаем на УПЧ
все просто

[Владимир_К]

так помоему это очевидно - формула умножения косинусов (или синусов) есть в любом газетном киоске.

Понятно, не царское это дело. Я ж Вас не спрашивал как умножить. Я Вас спрашивал - почему здесь можно МНОЖИТЬ? Формулу то я подсмотрел, а вот можно ли множить, не знаю, может лучше в квадрат возвести?

Я вот Вам осмелюсь выложить процесс преобразования в вашей схемке приведенной в начале. Сигнал подаем на абсолютно линейный (да простят меня коллеги за такие допущения) смеситель (точнее усилитель). Но он охвачен обратной связью, управляемой гетеродином. Его коэффициент передачи - К=функция от гетеродина (а там синус). Что имеем? А имеем Uвых=Uвх*Кпер=Uвх*A* sinf0. f0- частота гетеродина. Подставим Uвх. Uвых=B*sinf1*A*sinf0 . Видите, действительно - умножение. Теперь можно и формулу в тригонометрии (можно в киоске) подсмотреть. И увидим, да есть две компоненты. А теперь, все же зададим старый как мир вопрос, так есть здесь нелинейное преобразование или нет?
Так вот. Вы мне так же покажите, что в ключевом смесителе надо множить. А уж если множить можно, то как-нибудь с божьей помощью, умножим.

чтобы получить что-то новое в частотной области сигналы надо множить. или сумму возводить в квадрат. математика преобразования частоты в первом упч следующая (упрощенно считаем что там квадратичная характеристика)

Как это множить или возводить в квадрат?!!!! пять страниц говорили, что нелинейная АЧХ вредна.

[Relayer]

Так вот. Вы мне так же покажите, что в ключевом смесителе надо множить. А уж если множить можно, то как-нибудь с божьей помощью, умножим.

ключевой смеситель множит синус на меандр - имхо это очевидно

Как это множить или возводить в квадрат?!!!! пять страниц говорили, что нелинейная АЧХ вредна.

вы невнимательно читали. в самом начале я сказал что есть только один тип смесителей, а именно аддитивный, который требует элемента с нелинейной ВАХ. т.е. с нелинейностью. т.к. далеко не все "в теме" то в предыдущем посте я расписал математику преобразовния частоты в таком смесителе.

в мультипликативном смесителе нелинейность - вредна. ибо она приводит к появлению побочных компонент в спектре выходного сигнала. которые по существу нам не нужны и мы их должны отфильтровывать. более того - нелинейность в мультипликативном смесителе приводит к появлению интермодуляционных продуктов третьего порядка. т.е. то с чем мы всякими силами боремся. если вы проанализируете форумулу работы идеального мультипликативного смесителя то вы увидите что там нет никаки продуктов третьего порядка. возникают они именно из-за нелинейности ВАХ

смеситель с ООС управляемой напряжением гетеродина является сугубо мультипликативным смесителем. если гетеродин у нас меандр, то мы имеем строго два коэфф. передачи усилителя-смесителя - при высоком и низком уровне сигнала гетеродина. а теперь представьте что частота гетеродина у нас ... ну скажем 1 колебание в сутки )) от этого ведь ничего не изменится. он как был смесителем так им и останется. и на спектре выхода будет две частоты. просто расположенные ну очень-очень близко. так вот первые сутки на гетеродинном входе у нас высокое напряжение (высокий уровень). предположим что этот высокий уровень разрывает цепь ООС. из теории усилителей мы знаем что чем меньше глубина ООС тем больше всяких нелинейностей у нас получается на выходе. но они ведь нам не нужны, т.к. увеличивают уровень интермодуляционных искаэений и снижают ДД. соответственно имеет смысл не размыкать ООС полностью а уменьшить ее глубину на некоторое значение. что собственно я и сделал в своей схеме

Добавлено через 5 минут(ы):

А теперь, все же зададим старый как мир вопрос, так есть здесь нелинейное преобразование или нет?

на надцать страниц так никто и не дал определение для таких понятий как "нелинейного преобразования" и "искаженной синусоиды". а нет определений - не имеет смысла использовать эти термины

[RK4CI]

на надцать страниц так никто и не дал определение для таких понятий как "нелинейного преобразования" и "искаженной синусоиды"

Да нет. Вы похоже выборочно читаете. Упорно не видите ответы на ваши вопросы, не хотите отвечать на неудобные для вас задаваемые. Пока вы упорно цепляетесь за тезис, что линейность понятие существующее вне времени, так и будем толочь воду в ступе. А я уже задавал вам вопрос. Обычный делитель на двух электронных компонентах. На вход подано 10 вольт. на выходе 0,8 вольта. Надо просто ответить, на каких элементах собран этот делитель. Определить линейность этого делителя...

[Relayer]

На вход подано 10 вольт. на выходе 0,8 вольта. Надо просто ответить, на каких элементах собран этот делитель. Определить линейность этого делителя...

да не проблема - подайте на вход вашего устройства разные напряжения и постройте график передаточной характеристики. не забудьте напомнить мне где на этом графике есть ось времени )) а то я что-то подзабыл

Добавлено через 11 минут(ы):

Да нет. Вы похоже выборочно читаете.

так напомните мне - где вы дали четкое определение "искаженной синусоиды", которую создает на выходе смеситель? я не помню такого определения, хотя термин вы использовали неоднократно

[RK4CI]

подайте на вход вашего устройства разные напряжения и постройте график передаточной характеристики. не забудьте напомнить мне где на этом графике есть ось времени )) а то я что-то подзабыл

Ну а в чём же дело. Ведь вы рассматриваете понятие линейности в отрыве от времени. Беря только мгновенное значение передаточной характеристики. А здесь вдруг требуете несколько точек. Какие то графики. Что же это вы, отказываетесь от своего собственного утверждения, что о линейности можно говорить применительно к мгновенному значению?
А время на графике будет в обязательном порядке. Как только мы перестанем манипулировать абстрактными понятиями, и подадим на вход этого делителя сигнал определённой частоты. В общем же случае, каждый новый замер, это новая точка во времени. Невозможно присутствие на входе нескольких потенциалов одновременно.
А так как вы сами рушите собственную теорию о возможности существования линейности вне времени, то и ваш усилитель, с изменяемым во времени усилением, никак не может быть линейным. Его передаточная функция изменяется в такт с изменением напряжения гетеродина. Происходит искажение исходного сигнала, благодаря чему мы и имеем процесс преобразования, то есть перемножения исходных сигналов, а не их сложение, что имело бы место при применении линейных элементов...
Ладно. Поздравляю всех участников Форума, и просто читателей, с днём радио. И всем нам, хороших антенн. Дальних связей... И пусть наш эфир никогда не станет чистым. Это самое страшное что можно придумать...

Добавлено через 15 минут(ы):

так напомните мне - где вы дали четкое определение "искаженной синусоиды", которую создает на выходе смеситель?

А искажённая синусоида, это одночастотный сигнал обогащённый побочными составляющими. Это могут быть и чисто гармонические составляющие, производные исходного сигнала. Могут быть и составляющие не входящие в этот ряд. Например, когда усилитель производит нелинейное усиление сигнала (то есть, когда коэффициент усиления изменяется во времени) .. Именно искажение исходной синусоиды, и порождает побочные составляющие. Не исказив её, мы получим на выходе именно исходную синусоиду, безо всяких посторонних составляющих..

Пожалуйста. Чем вам не нравится эта формулировка?

[Relayer]

А время на графике будет в обязательном порядке.

вы или невнимательно читаете или не понимаете прочитанного. еще раз повторяю вопрос - где на графике передаточной характеристики или например ВАХ ось времени? где мы эту самую зависимость от времени отображаем?

Пожалуйста. Чем вам не нравится эта формулировка?

ну да, которую вы почти слово в слово срисовали с того что я написал страницей ранее http://www.cqham.ru/forum/showthread...l=1#post650980
даже не смешно

[RK4CI]

где на графике передаточной характеристики или например ВАХ ось времени? где мы эту самую зависимость от времени отображаем?

Любое новое значение на графике ВАХ, это новое измерение. Стало быть и новая точка во времени. Так как нас не интересует, через сколько конкретно проведено это измерение, а интересуют только его результаты, то для упрощения картинки, и возможности отображения её на плоскости, рисуют столь милую вам стандартную ВАХ. Но это совсем не значит, что все эти измерения проведены вне времени. Да и то, что бы говорить о линейности этой ВАХ, нужно видеть именно линию, характеризующую её линейность, или нелинейность. Вы же пытаетесь ввести термин "мгновенной линейности ВАХ". То есть, определение её, по одной точке на графике. Пора давно признать то, что само это понятие, бессмыслица.

ну да, которую вы почти слово в слово срисовали с того что я написал страницей ранее

Так и процитировали бы своё сообщение, и моё, которое повторяет ваше. Я в вашем сообщении вычитал только то, что искажённая синусоида должна напоминать неискажённую. Хотя, уже несколько страниц назад, я уже написал, что после искажения, даже идеальная синусоида, на экране осциллографа, может мало напоминать синусоиду. Всё зависит от характера и уровня внесённых искажений.
А насчёт "несмешно", я с вами полностью согласен. Вы уже с десяток страниц не желаете признавать, что само преобразование, это суть внесение нелинейности в исходный сигнал. И не может быть выполнено на элементах, которые принято называть линейными. При этом, пытаетесь ввести понятие "мгновенной линейности". Хотя даже привычная нам ВАХ, хоть и не содержит координаты времени, рисуется линией. А не отображается одной точкой....