многодиапазонный фидер

[avr123.nm.ru]

подскажите, а используют ли такой фидер для исключения СУ непосредственно у антенны?

Если антена работает в нескольких сильно отличающихся диапазонах длин волн то ее импеданс сильно меняется и чтоб не ставить СУ у антены можно использовать фидер (например коаксил) длиной в целое число длин полуволн с учетом укорочения в кабеле.

В этом случае волновое сопротивление фидера может быть любым.

Трансивер будет "видеть" на своем конце такого фидера импеданс антенны.
Соответсвенно только на конце фидера у трансивера потребуется СУ.

======

т.е. надо решить равенство:

L1*X1 = L2*X2 = ... = Ln*Xn

Где:

n = 1,2,3,..

Li = половина длины волны диапазона i в кабеле (их нужно задать)

Xi = количество отрезков Li в фидере (их нужно найти чтоб выполнялось равенство)

== решить можно в MatLab или MathCad

Фидер может иметь любое не нулевое волновое сопротивление и должен иметь длину Li*Xi где i - любое.

[DMJ]

Ну сколько раз можно объяснять элементарное:
1. КСВ в фидере (кабеле) зависит только от того, на сколько сопротивление его нагрузки (т. е. входное сопротивление антенны) отличается от волнового сопротивления этого кабеля. От выходного сопротивления источника сигнала (передатчика) и от наличия СУ между ним и кабелем КСВ в кабеле не зависит.
2. От длины кабеля КСВ в нем не зависит (см. оговорку в п. 3). Если электрическая длина фидера (кабеля) - целое число полуволн, его входное сопротивление равно сопротивлению нагрузки. Применять кабель такой длины целесообразно только в одном случае: входное сопротивление антенны далеко от волнового сопротивления кабеля, но близко к оптимальному для данного передатчика (с учетом СУ на его выходе, если таковое имеется). Но нужно знать, чем длиннее кабель и больше КСВ в нем, тем круче зависимость его входного сопротивления от частоты при неизменной нагрузке, следовательно, в тем более узкой полосе частот будет достигнуто согласование.
3. Сказанное выше относится, строго говоря, к идеальному фидеру без потерь, однако "разумные" потери картину не меняют. Чем больше погонные потери (дБ/м), т. е. чем "хуже" кабель, тем сильнее увеличиваются суммарные потери энергии в нем с ростом КСВ. По этой причине с точки зрения КПД системы КСВ=1 это хорошо, а КСВ>1 плохо.
Кому-то покажется странным, но входное сопротивление кабеля с потерями по мере увеличения его длины все меньше зависит от нагрузки и стремится к волновому. Очень длинный кабель, по которому до антенны мало что доходит, - неплохая согласованная нагрузка.
4. Мне кажется, основная путаница происходит от того, что многие радиолюбители "фетишизируют" КСВ. Для передатчика абсолютно безразлично, каков КСВ в подключенном к нему кабеле. Оптимальное для него сопротивление нагрузки может быть получено (или не получено) при самых разных значениях КСВ, т. е. при разных комбинациях волнового сопротивления и длины кабеля, сопротивления его (кабеля) нагрузки. Передача мощности передатчика через кабель в антенну также не зависит от КСВ в кабеле - при любом КСВ ее можно передать почти всю, если кабель "хороший", т. е. омические потери в нем малы.

Я несколько раз подчеркивал, что КСВ именно в кабеле, а не кабеля, антенны или другой нагрузки. Стоячая или бегущая, падающая или отраженная волны только в нем и существуют. Понятия "КСВ антенны" или "КСВ нагрузки" физически некорректны и используются лишь по привычке в смысле "КСВ, который будет наблюдаться в кабеле такого-то волнового сопротивления, нагруженном данной антенной (или другой нагрузкой)".

[K423]

Все очень просто.
Полуволновой повторитель, о котором вы говорите - является полуволновым ТОЛЬКО для той "волны", на которую настроен. На всех других частотах - он уже не является полуволновым повторителем, это надо хорошенько запомнить. Поскольку кабель является высокодобротной системой, то это означает работу полуволнового повторителя в УЗКОЙ полосе частот. Или другими словами: только в очень узкой полосе частот ваш кусок кабеля будет иметь право называться полуволновым повторителем. Вы же хотите, чтобы он работал более чем в одном диапазоне. Так не бывает.
А вот волновое сопротивление кабеля для полуволнового повторителя действительно может быть ЛЮБЫМ.
А что касается КСВ, то он интересен только в двух местах- в выходном разъёме усилителя (если усилитель имеет фиксированное выходное сопротивление), и в точке питания антенны. И все.

[avr123.nm.ru]

DMJ >
Ну сколько раз можно объяснять элементарное:

До полного прояснения сознания, как говорится...

DMJ >
1. КСВ в фидере (кабеле) зависит только от того, на сколько сопротивление его нагрузки (т. е. входное сопротивление антенны) отличается от волнового сопротивления этого кабеля.

НЕ ПРАВИЛЬНО !

Пример1: Каким будет КСВ в кабеле 50 Ом и эл. длиной пол-волны подсоединенном к 200 омному источнику и 200 омной нагрузке ?

Ответ: стоячей волны не будет. Будет только бегущая волна, так как отраженные волны от двух концов кабеля будут иметь разность фаз ПИ и потому взаимно поглощаться.

Вывод: КСВ в кабеле может зависеть не только от сопротивлений его и нагрузки.

DMJ >
От выходного сопротивления источника сигнала (передатчика) и от наличия СУ между ним и кабелем КСВ в кабеле не зависит.

НЕ ПРАВИЛЬНО !

Пример2: Каким будет КСВ в кабеле 75 Ом и эл. длиной пол-волны подсоединенном к 75 омному источнику и 150 омной нагрузке ?

Ответ: КСВ будет 2.

Теперь поставим после источника 75 Ом СУ преобразующее его сопротивление к 150 Ом и дальше тот же кабель и нагрузка.

Каким теперь будет КСВ в кабеле?

Ответ: КСВ станет 1. по той же причине как и в примере 1.

Вывод: КСВ в кабеле может зависить от наличия СУ между его входом и источником сигнала.

============

Я кстати не писал о КСВ в кабеле !

Я написал о том что если источник, кабель и нагрузка (пусть антена) ВСЕ имеют разные импедансы то необходимы СУ на обоих концах фидера.

А я предлагаю как в этом случае обойтись одним СУ - только между источником и фидером.

А фидер выбрать такой длины чтоб он был повторителем имеданса на всех рабочих диапазонах.

DMJ >
Кому-то покажется странным, но входное сопротивление кабеля с потерями по мере увеличения его длины все меньше зависит от нагрузки и стремится к волновому.

Ну вроде это очевидно: ведь если кабель с потерями то ясно что на некоторой длине вся мощность "потеряется" = сигнал затухнет и значит что не подключи к концу очень длинного кабеля ничего туда уже не придет, а следовательно и не отразится.

[avr123.nm.ru]

Полуволновой повторитель, о котором вы говорите - является полуволновым ТОЛЬКО для той "волны", на которую настроен.

На всех других частотах - он уже не является полуволновым повторителем, это надо хорошенько запомнить.

Почитайте об чем речь!

Я как раз и говорю о том как расчитать длину кабеля чтоб он был (N*полуволновым) повторителем для разных частот !

[ew1mm]

Если антенна, например диполь 80-ти метрового диапазона запитана коаксиальным кабелем, то роль Согласующего Устройства (АНТЕННОГО ТЮНЕРА) заключается в том, что на краях ДИАПАЗОНА, вне полосы пропускания антенны он обеспечит КСВ=1 по своему входу, т.е. со стороны передатчика. В кабеле же питания антенны, между выходом Согласующего Устройства и точкой запитки антенны КСВ останется прежним. СУ дает отличный КСВ только по своему входу, поэтому на других диапазонах, в кабеле, КСВ будет достаточно высоким и эффективность антенной системы будет очень низкой. Это равносильно, что работать на гвоздь через Антенный Тюнер.
EW1MM, Игорь.

[ew1mm]

Вопрос к экспертам или знающим людям:
Лет 30 назад слышал, что если мы и запитываем антенну полуволновым повторителем, то его длина должна быть равна 1-ой полуволне, 3-м полуволнам, 5-ти полуволнам с учетом коэффициента укорочения, НО НЕ 2-м ПОЛУВОЛНАМ, НЕ 4-рём ПОЛУПОЛНАМ, НЕ 6-ти ПОЛУВОЛНАМ. Кто-нибудь знает или помнит такие разговоры? Пример из жизни: В течении многих лет у меня Inverted Vee на 80 метров был запитан кабелем длиной 84 метра, т.е. длина была равна 3 полуволны. Лишний кабель был под столом и не было проблем. Затем спустя 10 лет такой работы, я укоротил кабель до 56 метров, т.е. тот же повторитель, но длина стала 2 полуволны...и начались проблемы. Сразу стал мешать соседскому телевизору, который находится на последнем этаже, т.е. недалеко от антенны. Должен сказать, что КСВ в обоих случааях в норме. Кто знает ответ на вопрос по длине кабеля? 1-3-5 полуволн надо соблюдать или нет? EW1MM, Игорь.

[ur0gt]

1-3-5 полуволн надо соблюдать или нет? EW1MM, Игорь.

Да нет, Игорь, никакой разницы.

Просто, когда лишний кабель свернут в бухту, она служит заграждающим дросселем для токов оплетки кабеля, вызванных антенным эффектом фидера.

73! Николай

[avr123.nm.ru]

Если антенна, например диполь 80-ти метрового диапазона запитана коаксиальным кабелем, то роль Согласующего Устройства (АНТЕННОГО ТЮНЕРА) заключается в том, что на краях ДИАПАЗОНА, вне полосы пропускания антенны он обеспечит КСВ=1 по своему входу, т.е. со стороны передатчика.

Извините я не понял, антенный тюнер это между фидером и антеной я полагаю ? Если да то я предлагаю как от него избавится, оставив только СУ после усилителя перед входом в фидер.

При моем способе в фидере будет бегущая волна на разных диапазонах - за счет того что длина этого фидера будет всегда составлять целое число длин полуволны любого из диапазонов, конесно если СУ на входе в фидер обеспечит импеданс равный импедансу антенны на данном диапазоне.

Вообще роль СУ - очевидно - это обеспечение требуемого согласования в заданом диапазоне частот.

В кабеле же питания антенны, между выходом Согласующего Устройства и точкой запитки антенны КСВ останется прежним.

здесь я не понял про какое место говорится.

Лет 30 назад слышал, что если мы и запитываем антенну полуволновым повторителем, то его длина должна быть равна 1-ой полуволне, 3-м полуволнам, 5-ти полуволнам с учетом коэффициента укорочения, НО НЕ 2-м ПОЛУВОЛНАМ, НЕ 4-рём ПОЛУПОЛНАМ, НЕ 6-ти ПОЛУВОЛНАМ.

нет. повторитель он и есть повторитель, сколько их не ставь все повторяется, только в реальности конечно затухание возрастает.

Есть вроде даже теорема такая что вся волновая картина нарисована на длине в пол волны, остальное повторы.

[DMJ]

1-3-5 полуволн надо соблюдать или нет? EW1MM, Игорь.

Да нет, Игорь, никакой разницы.

Просто, когда лишний кабель свернут в бухту, она служит заграждающим дросселем для токов оплетки кабеля, вызванных антенным эффектом фидера.

73! Николай

Совершенно верно.

Пример1: Каким будет КСВ в кабеле 50 Ом и эл. длиной пол-волны подсоединенном к 200 омному источнику и 200 омной нагрузке ?

Ответ: стоячей волны не будет. Будет только бегущая волна, так как отраженные волны от двух концов кабеля будут иметь разность фаз ПИ и потому взаимно поглощаться.

Если немного подумать, то выяснится, что не могут скомпенсироваться волны распространяющиеся в разных направлениях. Разность фаз между ними по длине кабеля изменяется. Именно это и приводит к колебаниям амплитуды - стоячей волне. На самом деле волна, отраженная от начала кабеля и распространяющаяся в сторону нагрузки, становится неотличимой частью падающей на нагрузку волны. Таким образом, соотношение между выходным сопротивлением источника и входным сопротивлением кабеля влияет на амплитуду падающей волны, но никак не на отношение падающая/отраженная (от нагрузки), т. е. на КСВ.
От внутреннего сопротивления источника зависит КПД системы. Причем оптимальное для КПД сопротивление источника - нулевое. В этом случае вся его энергия поступает в нагрузку и КПД=100%. Если выходное сопротивление равно сопротивлению нагрузки (точнее, они имеют комплексно сопряженные значения), то КПД=50%. Энергия делится пополам между внутренним сопротивлением и нагрузкой. При дальнейшем увеличении внутреннего сопротивления КПД стремится к нулю.

Мой совет Вам, avr123.nm.ru. Прежде, чем делать далеко идущие выводы из неверных предпосылок, внимательно почитайте хороший учебник. Поверьте, все это пройдено и описано много-много лет назад.