Электронный дискаунтер ТМ Электроникс старается поддерживать стремление к новым горизонтам. Целый месяц доставка в любую точку России - всего 99 рублей! Акция действует до 30 сентября и распространяется на частных и юридических лиц самостоятельно оформивших заказ на нашем сайте
Уважаемые посетители! Форум CQHAM.RU существует исключительно за счет показа рекламы. Мы будем благодарны, если Вы не будете блокировать рекламу на нашем Форуме. Просим внести cqham.ru в список исключений для Вашего блокировщика рекламы.
Страница 43 из 83 ПерваяПервая ... 334041424344454653 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 421 по 430 из 830

Тема: Генератор с малыми фазовыми шумами

  1. #421

    Регистрация
    28.09.2009
    Адрес
    Уфа
    Сообщений
    2,440
    Записей в дневнике
    1
    Позывной
    RW9WNR
    Цитата Сообщение от sgk
    Да и добротность на 5 МГц 2,5 млн. если пересчитать к 10 кГц то будет 1, 25 миллиарда.
    Добротность останется та же, поскольку, если добротность равна отношению частоты к ширине полосы, то при делении это отношение сохраняется (частота делится и ширина делится одинаково).
    Другое дело, что добротность низкочастотного кварца надо измерить реально в специальной схеме, учитывая высокие сопротивления кварца, а также согласовать кварц со схемой по шумам.
    Может оказаться, что добротность низкочастотного кварца будет хуже, чем высокочастотного.
    Например, я брал вакуумный кварц на 5 кГц и заводил его в генераторе. Писк был хорошо слышен, то есть энергия уходила в крепеж, и предельную добротность реализовать не получалось. Добротность измерял по декременту затухания при отключении питания генератора как в схеме с полевым транзистором, так и с помощью микрофона, при этом кварц вынимал из панели и подносил к нему микрофон. Разницы не заметил.
    Нет ничего практичнее хорошей теории


  2. #422
    Модератор
    Регистрация
    23.10.2005
    Адрес
    Ялта
    Сообщений
    12,125
    Цитата Сообщение от Anvar
    Цитата Сообщение от sgk
    Да и добротность на 5 МГц 2,5 млн. если пересчитать к 10 кГц то будет 1, 25 миллиарда.
    Добротность останется та же, поскольку, если добротность равна отношению частоты к ширине полосы, то при делении это отношение сохраняется (частота делится и ширина делится одинаково).
    Другое дело, что...
    Другое дело в том что ширина линии становится в число раз деления уже то и шумы пропорционально усредняются. И для того что бы получить такой же ширины линию на 5 МГц нужна была бы добротность 1,25 миллиарда.
    Качество изготовления прецизионных 5 МГц кварцев на порядок выше чем НЧ кварцев
    которые когда либо видел и применял.
    Масса кварцев ещё выше чем у 5 МГц прецизионных и из за «кучи» подвесок появляются раньше дополнительные паразитные колебания. Методом «тыка» можно подобрать положение в пространстве, но чуть-чуть уровень сигнала или просто толчек или громкий звук и «картинка» испортилась.
    Без каких либо веских доводов возвращаться к генераторам на НЧ кварцах в качестве источника наиболее спектрально чистого сигнала не вижу смысла.
    Сергей sgk.

  3. #423
    To sgk: "да вот "деление" такого сигнала не дает..."/"Почему не даёт?" - а что это нужно обяснять? Когда Вы совершаете работу по понижению частоты в "делителе" (не будем касаться его устройства - рассмотрим его как тепловую машину) - результат (деленая частота) будет уходить туда же куда уходит "отработанная" энергия (часть ее рассеялась теплом - часть "обогатила" шумами полезный сигал). Скажем так: для анализа спектра малошумных сигналов "деление" малопригодно. Есть более протые и действенные средства - например теже сборки из неск. генераторов.

    "Другое дело в том что ширина линии становится в число раз деления уже то и шумы пропорционально усредняются." - нужно понимать что вместе с "сужением" линии происходит добавка порции шумов на каждой стадии деления (4096 - это 12-13 каскадов деления на 2).

    "Качество изготовления прецизионных 5 МГц кварцев на порядок выше чем НЧ кварцев" - это не так, там различие в конструкции крепежа (для низкочастотных оно сильно "садит" добротность), кварц по качеству один и тот же.

    PS: вот пример из практики - гелий-неоновый лазер обладает наивысшей стабильностью частоты (в основном этот тип лазеров используют для метрологических целей, остальные конструкции еще не отработаны - лабораторные либо полупромышленные образцы). Было предложено использовать это качество для стабилизации в радиодиапазоне. Существуют быстродествующие делители до частот ближнего ультрофиолета (бистабильные схемы на туннельных контактах), но прямое деление оказалось мало эффективно.....
    eax xor, xor

  4. #424
    Модератор
    Регистрация
    23.10.2005
    Адрес
    Ялта
    Сообщений
    12,125
    Цитата Сообщение от neorganic
    To sgk: "да вот "деление" такого сигнала не дает..."/"Почему не даёт?" - а что это нужно обяснять? Когда Вы совершаете работу по понижению частоты в "делителе" (не будем касаться его устройства - рассмотрим его как тепловую машину) - результат (деленая частота) будет уходить туда же куда уходит "отработанная" энергия (часть ее рассеялась теплом - часть "обогатила" шумами полезный сигал). Скажем так: для анализа спектра малошумных сигналов "деление" малопригодно. Есть более протые и действенные средства - например теже сборки из неск. генераторов.

    "Другое дело в том что ширина линии становится в число раз деления уже то и шумы пропорционально усредняются." - нужно понимать что вместе с "сужением" линии происходит добавка порции шумов на каждой стадии деления (4096 - это 12-13 каскадов деления на 2)...
    «Опыт – сын ошибок трудных» так сказал поэт.
    Деление 12,8 МГц на 1024 частота 12,5 кГц
    http://forum.cqham.ru/download.php?id=18685
    соотношение сигнал – шум при отстройке на 10 Гц = -153 дБ

    генератор на частоте 32,768 кГц НЧ кварц
    http://forum.cqham.ru/download.php?i...8e9fc65a029f7c
    соотношение сигнал – шум при отстройке на 10 Гц = -120 дБ

    Ваш комментарий, почему делители «обогащающие шумами полезный сигнал» при той же отстройке позволяют получить сигнал на 33 дБ менее шумный чем генератор на НЧ кварце?
    Сергей sgk.

  5. #425
    To sgk: когда Вы мне предлагали сравнить кварцы "12,8 МГц" и "32,768 кГц" (особенно последний), Вы шутить изволили... Сравнивать можно подобное с подобным....

    ЗЫ: "32,768 кГц" - это случаем не часовой ли кварц?
    eax xor, xor

  6. #426

    Регистрация
    28.09.2009
    Адрес
    Уфа
    Сообщений
    2,440
    Записей в дневнике
    1
    Позывной
    RW9WNR
    Высокочастотный кварц имеет более высокую добро тность, так как работает на сдвиговых колебаниях и имеет форму линзы, поэтому потери в крепеж удается значительно снизить. энергия сосредотачивается в центре. Для низкочастотных кварцев используются крутильные колебания, и крепеж точно в узле поставить трудно.
    Нет ничего практичнее хорошей теории

  7. #427
    Модератор
    Регистрация
    23.10.2005
    Адрес
    Ялта
    Сообщений
    12,125
    Цитата Сообщение от neorganic
    To sgk: когда Вы мне предлагали сравнить кварцы "12,8 МГц" и "32,768 кГц" (особенно последний), Вы шутить изволили... Сравнивать можно подобное с подобным....

    ЗЫ: "32,768 кГц" - это случаем не частовой ли кварц?
    На 12,8 МГц промышленный генератор, сейчас могу сделать гораздо лучше по шумам, наверное на 20 дБ или выше при 1 кГц отстройке.
    Разбирал подобный генератор, там маленькая невзрачная шлифованная пластина.
    Мои приключения со «спектрально чистыми» генераторами на НЧ кварцах здесь.
    http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=155371#155371
    о типе кварца на 32,768 надо спросить у автора измерений здесь
    http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=439362#439362
    мне не удалось на генераторах с НЧ кварцами получить спектры лучшие чем на генераторах с ВЧ кварцами и делением. Если Вы сделаете измерения самостоятельно, или дадите ссылку на спектры с большим соотношением С/Ш от генераторов с НЧ кварцами буду Вам признателен.
    На фото 5 МГц прецизионный кварц и 25 кГц. Посмотрите сами на качество обработки, у НЧ кварца качество на порядок хуже, да и никто не собирался НЧ кварц ставить в 5 МГц опорник для водородного мазера с ценой в 50-70 тысяч у. е. на мировом рынке. Может и существуют в природе НЧ кварцы с подобным качеством обработки но мне не встречались. Линза у 5 МГц кварца отполирована так что почти не видна!
    Сергей sgk.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	5_oe__25_oe_oe_114.jpg 
Просмотров:	201 
Размер:	127.2 Кб 
ID:	52931  

  8. #428
    "о типе кварца на 32,768 надо спросить у автора измерений здесь" - тема ж и называется "Синусоида из кварца от часов" - значит "часовой" (низкочастотный, низкодобротный).

    "5 МГц и 25 кГц кварцы.JPG" - нижний - ВЧ генраторный кварц, а вот верхний "персонаж" (про каторый вы говорили "качество обработки" - это, кстати, не сам кварц - это обкладки на нем) - это НЧ _фильтровый_ (вроде бы РК202; из подобных кварцев делали полумостовые диф. кв. фильтры для нч областей - передача данных)....

    "отполирована так что почти не видна" -полировка кварца, точнее шероховатость задается длиной волны и типом колебаний в резонаторе (~ 1/32). Например, для нашего 5Мгц карца lambda=0.75 мм - шероховатость должна быть не хуже 20 мкм... Низкочастотный же кварц может себе позволить быть "шероховатым"

    "мне не удалось на генераторах с НЧ кварцами получить спектры лучшие чем на генераторах с ВЧ кварцами и делением. " - нч-сигнал м.б. получен не только делением - например, можно взять два кварцевых генератора и смешать... Делить конечно же можно - с ними труднее добится приличных метрологических характеристик.

    "Если Вы сделаете измерения самостоятельно, или дадите ссылку на спектры с большим соотношением С/Ш от генераторов с НЧ кварцами буду Вам признателен." - что бы сделать измерения, нужно добыть генераторный нч-кварц. Эти кварцы очень редки - такие кварцы делались для хронометров в 30-40-х годах...
    eax xor, xor

  9. #429

    Регистрация
    28.09.2009
    Адрес
    Уфа
    Сообщений
    2,440
    Записей в дневнике
    1
    Позывной
    RW9WNR
    Цитата Сообщение от neorganic
    это НЧ _фильтровый_ (вроде бы РК202; из подобных кварцев делали полумостовые диф. кв. фильтры для нч областей - передача данных)....
    Как Вы отличаете фильтровой от генераторного? Это не РК202,смотрите ниже, кстати, 5 приёмка.
    Цитата Сообщение от neorganic
    нч-сигнал м.б. получен не только делением - например, можно взять два кварцевых генератора и смешать... Делить конечно же можно - с ними труднее добится приличных метрологических характеристик.
    Если смешать два высокочастотных кварца, то разностная будет с большими шумами, это бестолковое решение.
    Цитата Сообщение от neorganic
    что бы сделать измерения, нужно добыть генераторный нч-кварц. Эти кварцы очень редки - такие кварцы делались для хронометров в 30-40-х годах...
    У меня были такие кварцы из измерительной аппаратуры 50 годов на 50 кГц, вакуумные в октальной лампе, на пластине разметка карандашом, подстройка - тоже карандаш, припайка такая, что после случайного сильного толчка пластина отвалилась.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	_192_101.jpg 
Просмотров:	206 
Размер:	136.5 Кб 
ID:	52938   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	_192_1_937.jpg 
Просмотров:	185 
Размер:	40.1 Кб 
ID:	52939  
    Нет ничего практичнее хорошей теории


  10. #430

    Регистрация
    02.08.2009
    Адрес
    UR Днепр KN78MM
    Сообщений
    755
    Позывной
    ex UB5EIN
    Делитель частоты нельзя рассматривать, как радиотехническое устройство, где сигнал передается от входа до выхода по цепочке. Представьте себе тумблер, который от 1-го импульса включили и по 1024 - отключили. Снижение фазовых шумов при делении общеизвестно. Если рассматривать в работе всю цепочку триггеров, то придете к абсурду - увеличению фазовых шумов. Поэтому
    Цитата Сообщение от sgk
    Спектры которые записывал от генераторов на НЧ кварцах (10, 16,2 25 кГц) проигрывают по "чистоте" спектра спектрам полученным от генераторов на ВЧ кварцах (5, 10, 12,8 МГц) с делением до 9-25 кГц.
    Случайные события - "шумы" при делении в 512 или 1024 раз УСРЕДНЯЮТСЯ да и делитель частоты очень "малошумящий" элемент.
    Сергей sgk.
    Если захотите возразить, что при срабатывании триггеров необходимо уччитывать фазовые шумы исходного сигнала, лучше представьте себе делитель не как цепочку триггеров, а как арифметическое устройство, которое просто считает импульсы и с заданным Кдел выдает сигнал 0/1. В идеале такое устройство по фазовым шумам привязано ко входному сигналу только по 1 и по последнему импульсу заданного Кдел.
    73, Вячеслав.

Страница 43 из 83 ПерваяПервая ... 334041424344454653 ... ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Похожие темы

  1. LC Генератор
    от www22 в разделе Технический кабинет
    Ответов: 81
    Последнее сообщение: 27.08.2018, 13:28
  2. RC генератор
    от R4HAS в разделе Технический кабинет
    Ответов: 13
    Последнее сообщение: 31.05.2015, 13:33
  3. Генератор Г4-116
    от stas 1950 в разделе Технический кабинет
    Ответов: 2
    Последнее сообщение: 30.04.2010, 08:43
  4. Генератор ВЧ
    от artemx в разделе Технический кабинет
    Ответов: 2
    Последнее сообщение: 03.09.2009, 18:01
  5. генератор 1КГц
    от warlock82 в разделе Технический кабинет
    Ответов: 12
    Последнее сообщение: 27.01.2005, 02:04

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •