Длина кабеля для 40-ки?

[ur0gt]

ur0gt
//Когда согласуемые импедансы отличаются менее чем в 3 раза, как в рассматриваемом случае, то они с большим запасом перекрывают радиолюбительские диапазоны. //

Очень сомневаюсь.
"Ширина" 160 м - около 10%, 80 м - около 9%, 10 м - около 6%. Настроенная линия - тот же кол. контур с приличной добротностью. В учебниках читал, что полоса их пропускания не более 3%.

А Вы не сомневайтесь - а посчитайте. Это несложно - думаю, что у кандидата т. н. нет проблем с комплексными числами.

Полоса, как я уже говорил, зависит от того, насколько импеданс нагрузки (в данном случае антенны) отличается от волнового сопротивления линии.
Чем меньше эта разница - тем шире полоса.
Не помню, чтоб в серьезных учебниках было ограничение в 3%. Но зато там есть формулы, с помощью которых эту полосу можно вычислить. Что я обычно и делал, перед тем как применить повторитель или трансформатор из линии. А сейчас на базе этих формул создано несколько общедоступных компьютерных программ, с помощью которых все можно вычислить намного быстрее, проще и нагляднее.

Николай, UR0GT

[RW4HRE]

А тут, уже и про «качество кабеля» вспомнили...
...Ну, например, – а что нам не развернуть дискуссию про коэффициент укорочения, так, странички на две, а лучше, - на три!!!

Вы, Nik, прямо не ровно на мои посты дышите!
Или Вы будете спорить о том, что качество кабеля, из которого сделан трансформатор НЕ влияет на качество и стабильность работы собственно этого трансформатора??

По аналогии: Вам не известно, что качество фильтра тонкой очистки топлива в автомобиле с инжекторным двигателем влияет на срок службы собственно инжектора??

P.S. Имена и позывные (позывной=имя) в русском пишутся без ковычек. :wink:

Полоса, как повторителей, так и четвертьволновых трансформаторов обратно пропорциональна соотношению импедансов.
Когда согласуемые импедансы отличаются менее чем в 3 раза, как в рассматриваемом случае, то они с большим запасом перекрывают радиолюбительские диапазоны.
Поэтому и со временем там тоже ничего не "уплывет" сколь ни будь заметно. Это несложно проверить - даже на калькуляторе.

Sorry! Правда за Вами! "Сороковку" перекроет однозначно! (Думаю-то всё за УКВ, а там нужно минимум 2МГц перекрыть).
А вот по поводу того что не "уплывёт" я не стал-бы столь категорично - качество кабеля и динамика изменения его характеристик во времени действительно просто отвратительны.

[Nik]

Андрей!

Вы говорили об отвратительном качестве кабеля, и о том, как изменятся, и не в лучшую сторону параметры этого кабеля, после того как кабель повисит на открытом воздухе.
Согласен с Вами полностью. Внешние погодные факторы ( дождь, снег, мороз, гололед, сосульки, пыль, городской смог, кислотные дожди, и ветер ) сделают свою дело не только с антенным полотном, но и с кабелем! Тем более, что некоторые вообще не применяют никаким мер к тому, чтобы предотвратить проникновение влаги внутрь кабеля.

Я бы хотел сказать о другом. Однажды, это было в разгар перестройки, один мой товарищ не поленился, притащил со слада в мастерскую две бухты кабеля ( бухта – кабель, уложенный кругами, или восьмеркой ). Обе бухты кабеля изготовлены на одном заводе, с разницей в один год. Оба кабеля маркированы как 75 Омные. Измерил. Волновое сопротивление одного оказалось 68 Ом, а на второго - 81 Ом. В последнее время, сказал он, вообще разучились делать хороший кабель ( он имел в виду – во время перестройки ). Дальше, с помощью теории, он посчитал длину трансформатора (1:1) на 20 метровый диапазон, отмерил от каждой бухты и отрезал ( кабель дармовой, не жалко ). И, что же он понял, когда измерил? А то, что ни в одном из этих двух случаев он не угадал! После чего он сказал, - больше всем этим формулам и коэффициентам укорочения я не верю, - это всё приблизительно. Только приборы и бокорезы! Что и Вы, кстати, подтвердили, только с той разницей, что вместо слова бокорезы употребили слово кусачики. И, самое интересное, - готовые трансформаторы оказались разной длины!

О чем это говорит, и какое значение это имеет для практики? В двух словах это говорит о том, что если сегодня радиолюбитель сделал из кабеля трансформатор 1:1, а завтра сосед по этому трансформатору рубанет топором, то после завтра придется вновь делать этот трансформатор, но без приборов его не сделаешь ни в первом, ни во втором случаях!

Вот и все что я хотел сказать.

Да, и еще, после того, что здесь сказал Виталик, стоило ли вообще продолжать дискуссию на эту тему?

[Nik]

То RV3ADE
Я нашел эту тему. Называется она «Многодиапазонный фидер»

http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?...r=asc&&start=0

[RW4HRE]

To Nik:
Согласен с Вами! Случай, описанный Вами, подтверждает мои слова о необходимости измерений конкретного экземпляра кабеля. Хочу ещё отметить что со временем кабель будет вытягиваться - к каким последствиям в случае использования кабеля в качестве трансформатора это приведёт - я думаю всем понятно.

[Виталик]

To "Nik" & "RV3ADE".
Sorry, неохота разводить флейм в этой ветке форума, но и для автора и для большинства участников единственный практический и добрый совет - это прочитать учебники, (причем желательно за 50-60е годы, поскольку с тех пор и в теории АФУ, и в материалах для них ничего не изменилось, а информация излагалась куда доступнее) чтобы понимать как работают АФУ и представлять протекающие там физич. процессы, почему излучаются радиоволны и что и как на это влияет, отличать входное сопротивление антенны от волнового и сопротивления её излучения и т.п., и даже грамотно формулировать хотя бы вопросы, которые сейчас напоминают сюжет известного анекдота: Учитель задает вопрос- ".. летят по небу 2 крокодила, один зеленый а другой в африку.., сколько мне будет лет если открутить 2 гайки от бронепоезда? ", и ответ на него только такойже: " ...Вам 30 лет, потому что мне 15 и меня полудурком называют." А иначе мы скоро будем обсуждать рецепты приготовления кофейной гущи, которая при гадании наиболее точно будет показывать сколько будет 2+2..., из вопроса автора непонятно что, с чем, для чего и по какому параметру он собирается согласовывать (а не просто питать антенну!!!) кабелем???
Я далек от максимализма и никому несобираюсь ничего доказывать, если всем интересен сам процесс обсуждения неважно чего- право каждого. Если же кого-то интересует результат, то переписывать сюда учебники, мне конечно лениво, но на конкретные вопросы я всем постараюсь ответить.
Пока по существу можно сказать только одно, справедливое для ЛЮБЫХ АФУ на ЛЮБОЙ ЧАСТОТЕ, утверждение: кабель фидера должен иметь минимальные длину и собственные потери. 73!

P.S. Кстати, "Nik", глянул ветку форума по вашей ссылке, и с радостью нашел записи человека который видимо не прогулял лекции, снимаю шляпу , настоятельно рекомендую всем прочесть и знать как "Отче наш":

Ну сколько раз можно объяснять элементарное:
1. КСВ в фидере (кабеле) зависит только от того, на сколько сопротивление его нагрузки (т. е. входное сопротивление антенны) отличается от волнового сопротивления этого кабеля. От выходного сопротивления источника сигнала (передатчика) и от наличия СУ между ним и кабелем КСВ в кабеле не зависит.
2. От длины кабеля КСВ в нем не зависит (см. оговорку в п. 3). Если электрическая длина фидера (кабеля) - целое число полуволн, его входное сопротивление равно сопротивлению нагрузки. Применять кабель такой длины целесообразно только в одном случае: входное сопротивление антенны далеко от волнового сопротивления кабеля, но близко к оптимальному для данного передатчика (с учетом СУ на его выходе, если таковое имеется). Но нужно знать, чем длиннее кабель и больше КСВ в нем, тем круче зависимость его входного сопротивления от частоты при неизменной нагрузке, следовательно, в тем более узкой полосе частот будет достигнуто согласование.
3. Сказанное выше относится, строго говоря, к идеальному фидеру без потерь, однако "разумные" потери картину не меняют. Чем больше погонные потери (дБ/м), т. е. чем "хуже" кабель, тем сильнее увеличиваются суммарные потери энергии в нем с ростом КСВ. По этой причине с точки зрения КПД системы КСВ=1 это хорошо, а КСВ>1 плохо.
Кому-то покажется странным, но входное сопротивление кабеля с потерями по мере увеличения его длины все меньше зависит от нагрузки и стремится к волновому. Очень длинный кабель, по которому до антенны мало что доходит, - неплохая согласованная нагрузка.
4. Мне кажется, основная путаница происходит от того, что многие радиолюбители "фетишизируют" КСВ. Для передатчика абсолютно безразлично, каков КСВ в подключенном к нему кабеле. Оптимальное для него сопротивление нагрузки может быть получено (или не получено) при самых разных значениях КСВ, т. е. при разных комбинациях волнового сопротивления и длины кабеля, сопротивления его (кабеля) нагрузки. Передача мощности передатчика через кабель в антенну также не зависит от КСВ в кабеле - при любом КСВ ее можно передать почти всю, если кабель "хороший", т. е. омические потери в нем малы (прим Вит. а также малы потери в диэлектрике увеличивающиеся с ростом эффективного напряжения в точках Umax) .

Я несколько раз подчеркивал, что КСВ именно в кабеле, а не кабеля, антенны или другой нагрузки. Стоячая или бегущая, падающая или отраженная волны только в нем и существуют. Понятия "КСВ антенны" или "КСВ нагрузки" физически некорректны и используются лишь по привычке в смысле "КСВ, который будет наблюдаться в кабеле такого-то волнового сопротивления, нагруженном данной антенной (или другой нагрузкой)".

[RW4HRE]

.. а кто-нибудь из участников топика учился в радиотехнических ВУЗах или все так НЕУВАЖАЛИ кафедру АФУ ????

Простите, я конечно понимаю что наличие позывного не даёт права не знать антенную теорию, но что-то я не увидел в названии сайта или форума на нём слов "форум профессиональных связистов" или "профессиональна я радиосвязь".
Или Вы предлагаете выдавать позывные только тем кто окончил технические ВУЗы??? 8O

Кстати, недавно имел честь наблюдать как такие профессионалы-выпускники прокладывают СВЧ кабели - это полный писец . Если они - из выпускников р/т ВУЗов - то люди с этого форума - доценты и доктора технических наук.

[Виталик]

To RW4HRE.
Андрей, не сыпьте соль..., как говорится, я сам с этим постоянно сталкиваюсь по работе, но те-то балбесы туда, кто от армии косить пошли, кого родитеди заставили.., им это радио до синих помидоров, лишь бы диплом был, а там полный вперед в менеджеры, продавать СВЧ-печки с телевизорами... Но Вы то- радиоЛЮБИТЕЛИ!, так хоть интересуйтесь и знайте то, что любите, книжек полно, читать умеем, спросите ответим, а на тангенту нажимать и обезьяна может (даже лучше нас- у нее руки 4). Не обязательно же быть проффесиональным рыбаком, чтоб понимать, что рыба в унитазе не клюет, сколько не сиди над ним с удочкой!
73!

[RU3BT]

Почему-то никто не упоминает о стоячей и бегущей волне. Разберитесь с этими понятиями и остальное спрашивать не прийдется.
А полуволновые повторители - это ПЛОХО во всех отношениях. Самый плохой кабель имеет добротность много больше 100. Таким образом полоса пропускания фидера (как резонансной системы) по уровню -3дб не превысит 80 кгц. А дальше думайте сами, решайте сами. Усрехов!

[Nik]

То Виталик

За Ваши два высказывания:

« … учебники, (причем желательно за 50-60е годы, поскольку с тех пор и в теории АФУ, и в материалах для них ничего не изменилось, а информация излагалась куда доступнее) …»);

« …Пока по существу можно сказать только одно, справедливое для ЛЮБЫХ АФУ на ЛЮБОЙ ЧАСТОТЕ, утверждение: кабель фидера должен иметь минимальные длину и собственные потери».

Я готов снять перед Вами шляпу, в самом хорошем смысле этого слова, потому что сам придерживаюсь этих взглядов.

А вся наша беда заключается в том, что администрация непродуманно разрешает открывать новые ветки без учета старых. Нет бы, отослать к старой, и при необходимости продолжить, т.е. – что-то уточнить, дополнить, и так далее ….

Вот и сталкиваемся мы лбами, и толчем воду в ступе, а порой срываемся, награждаю друг-друга комплементами, вместо того, чтобы поддержать друг-друга. А сколько раз уже раздавались возгласы по темам, которые всем уже изрядно надоели, которые уже набили нам оскомину? Сколько раз уже мы читали: «…ну сколько можно …одно и тоже …пора обобщить, слить все в один файл, и всех отсылать к этому файлу». Конечно, файлы не создаются.

И вот, когда начинающий радиолюбитель начинает «новую ветку» со «старыми латками», многие ее не поддерживают просто по одной причине – надоело. В этом случае начинающий здорово проигрывает, он не получает нужной ему консультации ( информации ).

С уважением Nik