Страница 127 из 174 ПерваяПервая ... 2777117124125126127128129130137 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1,261 по 1,270 из 1736

Тема: Tеория регенераторов, умножителей добротности и регенерированных антенн

  1. #1261

    Регистрация
    26.02.2004
    Адрес
    Николаев
    Сообщений
    5,485
    Позывной
    UR5ZQV
    exEW1DC,
    вы утверждаете, что при увеличении добротности или резонансных свойств нет усиления по напряжению, то есть другими словами увеличение резонансных свойств контура никак не влияет на величину сигнала в пределах полосы его пропускания.
    Влияет. Например увеличение добротности в 10 раз (от 50 до 500) увеличивает "усиление по напряжению" всего в 1.3 раза (с 19 до 25).
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Tran1.JPG 
Просмотров:	87 
Размер:	153.4 Кб 
ID:	299776Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Tran2.JPG 
Просмотров:	36 
Размер:	153.1 Кб 
ID:	299777
    Александр. (Ex: RB5ZDR, UQ2GKQ)


  2. #1262
    Цитата Сообщение от UR5ZQV Посмотреть сообщение
    увеличивает "усиление по напряжению"
    условие возможности трансформации в контуре ограничиваются его добротностью. При не достаточной добротности - коэффициент трансформации не достигает заданного соотношением конденсаторов (или витков катушек), а начиная с минимально необходимой - достигает (но не выше заданной, как добротность не увеличивай).

  3. #1263

    Регистрация
    26.02.2004
    Адрес
    Николаев
    Сообщений
    5,485
    Позывной
    UR5ZQV
    ra3qdp,
    условие возможности трансформации в контуре ограничиваются его добротностью.
    Наверное, уважаемый exEW1DC,
    пока об этом не догадывается. У него "усиление по напряжению" растет пропорционально добротности, без усилий.
    ПС: в моем примере это обеспечено.
    Александр. (Ex: RB5ZDR, UQ2GKQ)

  4. #1264
    Интересная у вас тема.


    Мои пять копеек:

    Модель регенеративного приемника на ОУ (идеализированная).

    Центральная частота - 1 МГц,
    Собственная добротность контура - 100,
    Эквивалентное последовательное сопротивление контура - 1 Ом,
    Эквивалентное параллельное сопротивление контура - 10 кОм,
    Отрицательное сопротивление (компенсация потерь) - на 10 % ниже параллельного сопротивления,

    Остальные параметры - на схеме.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Regenerative Circuit.png 
Просмотров:	87 
Размер:	42.8 Кб 
ID:	299854Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Regenerative Circuit - Gain.png 
Просмотров:	72 
Размер:	10.0 Кб 
ID:	299855

    Классика жанра - усилитель с ПОС , где усиление определяется формулой K = A/(1-A*B), A - усиление определяемое ООС, В - затухание определяемое ПОС.

    Если в схеме заменить контур на сопротивление 10 кОм, усиление станет равным максимальному значению (в данном случае - 132 раза) и не зависимым по частоте. Увеличение эквивалентной добротности - как сопутствующий (но не обязательный) механизм при приближении отрицательного сопротивления к сопротивлению потерь контура.

    В определенном смысле согласен с ранее высказанным предположением:

    Цитата Сообщение от mmom Посмотреть сообщение
    Модель. Внесли в контур 1 В. Нерегенерированный контур усиливает в 100 раз. Цепь ПОС добавляет 19 В на вход. На выходе 2000 В. Т.е., Крег=20.
    Цитата Сообщение от sgk Посмотреть сообщение
    Добротность была если точнее 119, провод контура 0,6 мм и обмотки вариометра 0,48 мм.
    Сергей, напишите, как измеряли добротность (или ссылку).
    Последний раз редактировалось rloc; 04.11.2018 в 18:56.

  5. Спасибо от mmom

  6. #1265
    Модератор
    Регистрация
    23.10.2005
    Адрес
    Ялта
    Сообщений
    10,049
    Цитата Сообщение от rloc Посмотреть сообщение
    Сергей, напишите, как измеряли добротность (или ссылку).
    Конструкция на фото в сообщении
    http://www.cqham.ru/forum/showthread...=1#post1578481
    Добротность измерялась так:
    на подвижную катушку которая в схеме регенератора включается в цепь анода лампы подавал через резистор 10 кОм (имитация высокого сопротивления лампы) сигнала от генератора ВЧ. Контурная обмотка переменным конденсатором настраивалась на резонанс с частотой 3579 МГц. С обмотки связи 1 виток (в схеме регенератора на эту обмотку подаётся входной сигнал) сигнал подавался на осциллограф. Изменяя частоту генератора определялась полоса по уровню -3 дБ от максимального значения.
    Сергей sgk.

  7. #1266

    Регистрация
    16.06.2011
    Адрес
    г. Киров KI-01, с. Никульчино KI-38 - "откуда есть пошла Вятская земля"
    Сообщений
    5,495
    Записей в дневнике
    1
    Позывной
    UA4NE, ex EZ4NAA UA4NCB
    Публикую сообщение от имени и по поручению. Далее пойдёт авторская цитата.

    ==================== ==================== =====

    К сожалению лишён возможности ответить в теме лично, в том числе и на сентенции в мой адрес со стороны сразу нескольких пользователей. Это я выскажу, когда Бан истечёт.

    Перейдём пока к технической стороне дела.

    Возвратимся "к нашим баранам", то бишь, измерениям sgk, так обрадовавшим отдельных пользователей и рассмотрим их предметно. Вот итоговая табличка по результатам измерений

    Из которой все усмотрели якобы правоту Гаухмана и улучшение отношения с/ш на выходе регенератора в полосе 3 кГц.

    Cначала давайте пересчитаем приведённые данные.
    При добротности 120 уровень шума -122,5 дб, уровень сигнала -91 дб, а с/ш почему-то указан +32 дб, хотя если от -91 отнять -122,5, то получится +31,5. А автор взял данные не расчётом из таблицы, по внесённым значениям в таблице, а из скрина
    http://www.cqham.ru/forum/attachment...7&d=1540909425
    там указано 32,14, округлил и получил 32 дб.

    При добротности 2400 уровень шума -103,6 дб, уровень сигнала -62 дб, а с/ш почему-то +43 дб, хотя если от -62 отнять -103,6, то получится +41,6. А автор снова взял данные не расчётом, при внесённым значениям в таблице, а из скрина
    http://www.cqham.ru/forum/attachment...9&d=1540909706
    там указано 42,92, округлил и получил 43 дб.

    То, что такая разница получается, автора измерений нисколько не смущает ...
    Если же брать по табличным значениям, от 41,6 отнять 31,5, то получится 10,1 дб, а не 11 дб, как получилось в табличке. Разница в 0,9 дб. Кто-то здесь скажет, что это "ловля блох", так таким сразу отвечу, что кто так скажет, или даже подумает, на пушечный выстрел не должен допускаться к серьёзным измерениям, в частности в метрологию. Ибо это уровень бла-бла на форуме.

    Но давайте будем ориентироваться таки на табличку в значениях с/ш, табличку, которая оказалась совсем не объективной, к слову. Только не будем округлять, а возьмём точные значения из скринов. Это +42,92 и 32,14 дб соответственно.
    Разность 10,78 дб.

    Переходим к скринам.

    Первый скрин
    http://www.cqham.ru/forum/attachment...7&d=1540909425
    сигнал уровнем -90,726 дб
    отношение SNR +32,14 дб
    Указана добротность 120, впоследствии автор уточнил, что на самом деле 119.

    Второй скрин
    http://www.cqham.ru/forum/attachment...9&d=1540909706
    сигнал уровнем -62,057 дб
    отношение SNR +42,92 дб
    Указана добротность 2400

    Первый возникающий вопрос. Если взять разность уровней сигнала по скринам, то получается -62,057 -(-90,726) = 28,669 (дб). Если перевести в разы, то получим 27,13 ... Но мы знаем, что усиление регенератора вроде как равно отношению добротностей, то есть 2400/119 = 20,168. Нестыковка? Возможно, что при определении полосы, скрин
    http://www.cqham.ru/forum/attachment...8&d=1540909652
    Допущена большая погрешность и полоса не 3 кГц, а меньше? Возможна причина в ином, но вопрос о корректности измерения поставлен. Но оставим и это пока, пусть будет 3 кГц.

    Переходим к следующему этапу, определению с/ш по скринам.
    На скринах мы видим отношение с/ш не собственно регенератора, а отношение уровня сигнала к сумме шума установки измерений и регенератора. Ранее, когда измерения проводились при шумовом поле значительно превышающем шумовой пол измерительной установки и в более узкой полосе, где кривизна линии шума была незначительна, никакого увеличения с/ш обнаружено не было. В данном случае,
    смотрим скрин
    http://www.cqham.ru/forum/attachment...6&d=1540909351
    Уровень шума -122,458 дб
    Впоследствии автор таки предоставил скрин шумов самой ЗК со смесителем (установки измерений). Здесь уместно напомнить, что при измерениях всегда делается калибровка и без этого скрина, ссылаться на шумы установки при других экспериментах, недопустимо. Это на будущее, напоминание.
    Скрин шумов установки измерений
    http://www.cqham.ru/forum/attachment...5&d=1540929205
    уровень шума -124,252 дб

    Итогом, имеем повышение шума 1,794 дб. Обращаю внимание, это не 2 дб, как указано в теме автором. Вот так по копейке и набегает рубль. Так обсчёт экспериментов (бездумное округление данных) не проводится нигде и никогда. Так годится только для подгонки результатов!

    Значит имеем повышение уровня шума на 1,794 дб, это даже не 3 дб, что было бы при равенстве шума измерительной установки и регенератора, то есть, уровень шума самого регенератора не просто ниже указанной величины -122,458, которая вошла в таблицу, а он ниже даже шумового пола самой измерительной установки (!). Это приводит к очень большой ошибке при обсчёте результатов, если брать данные из программы без учёта этого факта. Мной подсчитано, в предположении равномерного распределения шума регенератора в полосе 3 кГц, что согласно скринам, уровень шума регенератора при добротности 119 на 2,912 дб ниже уровня шума самой измерительной установки.

    Итого, уровень шумового пола регенератора при Q=119 составляет -124,252 - 5,824 = -127,164 дб

    Теперь возвращаемся к скрину
    http://www.cqham.ru/forum/attachment...7&d=1540909425
    и пересчитываем отношение с/ш -90,726 - (-127,164) = 36,438 дб

    Даже сейчас видно, что из якобы 11 дб осталось уже 42,92 - 36,438 = 6,482 дб. Идём дальше.

    Сейчас мы оценим влияние кривизны линии шумов при измерении на добротности 2400.
    Возвращаемся к скрину
    http://www.cqham.ru/forum/attachment...9&d=1540909706
    отношение с/ш программа насчитала в 42,92 дб.
    Как влияет кривизна линии шумового пола на результат? Очень просто, она делает его лучше, чем он есть на самом деле, а реальный он будет, если мы шум в полосе 3 кГц выровняем по линии шума, который возле несущей, поскольку всё, что лежит в стороне, понижено за счёт избирательности контура. Чтобы выправить ситуацию, нам надо пересчитать уровень шума, в предположении, что он был бы равномерный. Это будет корретное значение при определении с/ш. Мной была составлена маленькая программка для пересчёта, которая, шум в полосе 3 кГц, при указанной добротности 2400 и частоте 3579 кГц, пересчитала на равномерный уровень шума в указанной полосе. Различие оказалось в 4,812 дб. Значит указанное на скрине значение с/ш 42,92 надо уменьшить на 4,812 дб и получим 38,108 дб.

    Теперь можно из 38,108 отнять 36,438 и получить уже всего-то +1,67 дб якобы улучшение с/ш.
    Если же мы будем ориентироваться на имеемое усиление регенератора, согласно скринам, и допустим, что при определении полосы допущена ошибка, то добротность не 2400, а 2713, и это приводит к ошибке в определении с/ш уже на 5,258 дб, увеличилась на 0,446 дб.

    Тогда остаётся 1,67 - 0,446 = + 1,224 дб.


    Лепота ... даже при такой постановке эксперимента, улучшение с/ш 100% меньше, чем ошибки измерений, а никакого улучшения с/ш нет и в помине, не то, что аж +11 дб !
    Кстати, по Гаухману, мы должны были бы наблюдать улучшение аж на +13 дб.
    В общем, кто хочет, пусть предметно разбирается в расчёте, ищет ошибки. Найдёт, поправим, одно точно, никаких 11 дб улучшения с/ш нет и в помине. Никакой правоты за Гаухманом нет, он элементарно ошибся, а редакция журнала Радио пропустила эту ошибку, не заметила.

    ==================== ==================== ===========

    Конец авторской цитаты.
    UA4NE Михаил RCWC #312 == K3 SS2PRO DN-600

  8. #1267

    Регистрация
    16.06.2011
    Адрес
    г. Киров KI-01, с. Никульчино KI-38 - "откуда есть пошла Вятская земля"
    Сообщений
    5,495
    Записей в дневнике
    1
    Позывной
    UA4NE, ex EZ4NAA UA4NCB
    Работа над замеченными опечатками предыдущего сообщения. Опечатки выделены красным. Следует читать:

    Допущена большая погрешность и полоса не 3 1,49 кГц, а меньше? Возможна причина в ином, но вопрос о корректности измерения поставлен. Но оставим и это пока, пусть будет 1,49 кГц.

    Итого, уровень шумового пола регенератора при Q=119 составляет -124,252 - 5,824 2,912 = -127,164 дб
    Последний раз редактировалось UA4NE; 05.11.2018 в 00:31.
    UA4NE Михаил RCWC #312 == K3 SS2PRO DN-600

  9. #1268
    Цитата Сообщение от UA4NE Посмотреть сообщение
    На скринах мы видим отношение с/ш не собственно регенератора, а отношение уровня сигнала к сумме шума установки измерений и регенератора. Ранее, когда измерения проводились при шумовом поле значительно превышающем шумовой пол измерительной установки и в более узкой полосе, где кривизна линии шума была незначительна, никакого увеличения с/ш обнаружено не было. В данном случае,
    смотрим скрин
    http://www.cqham.ru/forum/attachment...6&d=1540909351
    Уровень шума -122,458 дб
    Впоследствии автор таки предоставил скрин шумов самой ЗК со смесителем (установки измерений). Здесь уместно напомнить, что при измерениях всегда делается калибровка и без этого скрина, ссылаться на шумы установки при других экспериментах, недопустимо. Это на будущее, напоминание.
    Скрин шумов установки измерений
    http://www.cqham.ru/forum/attachment...5&d=1540929205
    уровень шума -124,252 дб

    Итогом, имеем повышение шума 1,794 дб.
    При измерении уровней, близких к собственному уровню измерительной установки, возникает большая ошибка измерения. Ниже привожу таблицу коррекции, для скалярного вычитания собственных шумов:

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Noise Floor Extention.png 
Просмотров:	55 
Размер:	28.4 Кб 
ID:	299897

    В анализаторах спектра Agilent/Keysight такая функция называется NFE - Noise Floor Extention - прибор периодически отключает вход для измерения собственных шумов и потом скалярно вычитает из измеренного значения. В рассматриваемом случае при разнице 1.794 дБ, шумовая полка сигнала будет примерно на 4.8 дБ ниже видимой полки шума. Бесспорно, эта коррекция очень приблизительная.
    Чтобы исключить всякие подозрения, достаточно поиграться усилением регенератора в диапазоне, когда шумы сигнала заведомо выше ЗК+С, и посмотреть будет ли там меняться C/Ш.

    Я тоже склонен полагать, что регенератор дает только выигрыш в усилении в расчете на один дискретный элемент (транзистор/лампа) за счет ПОС (контур ни при чем) и как опция - сужение полосы, повышение избирательности.

    Сергей (sgk), помню у вас с кросскорреляцией положительный опыт был, весьма к месту было повысить чувствительность прибора.
    Последний раз редактировалось rloc; 05.11.2018 в 18:26.
    Верютин Алексей

  10. Спасибо от UA4NE

  11. #1269
    Цитата Сообщение от UR5ZQV Посмотреть сообщение
    У него "усиление по напряжению" растет пропорционально добротности, без усилий
    Если сравнить два контура на одну частоту из которых один низкодобротный, а другой высокодобротный, то один будет иметь более узкую полосу пропускания, чем другой и более высокое реактивное сопротивление. Поэтому в контуре с более высокой добротностью
    в резонансе будет развиваться более высокое напряжение чем в контуре с более низкой добротностью. А так как при резонансе
    напряжение повышается в несколько раз, то может быть я это явление где то назвал усилением. Этот мой термин не имеет никакого отношения к реальному усилению.

    Добавлено через 36 минут(ы):

    Мне когда то попалась книга, в которой был рассмотрен вопрос определения количества каскадов приемника разной чувствительности. Так там было сказано, что входная цепь приемника усиливает сигнал за счет резонансных свойств в 2 - 3 раза. И я этому верю.
    Последний раз редактировалось exEW1DC; 05.11.2018 в 19:38.


  12. #1270
    Модератор
    Регистрация
    23.10.2005
    Адрес
    Ялта
    Сообщений
    10,049
    Цитата Сообщение от rloc Посмотреть сообщение
    помню у вас с кросскорреляцией положительный опыт был, весьма к месту было повысить чувствительность прибора.
    Можно увеличить соотношение C/Ш на 3-4 дБ включив эту функцию, но не удобно так как нужен второй канал. В частности когда делал измерения регенератора с визуализацией одного канала (сообщения ранее) то очень неудобно переключаться для контроля не перешел ли регенератора в режим авторегенерации.
    По проверке положений в статье Гуахмана (ж. Радио №2 1971 год) о том что сигнал при увеличении регенерации увеличивается линейно, мощность шума как корень квадратный.
    О калибровке и измерениях с применением звуковой карты, программы спектрального анализа и измерительного смесителя в тему о звуковой карте, не возможно повторять "всё" в каждом сообщении.
    http://www.cqham.ru/forum/showthread...l=1#post107940
    Для повторных измерений выбираем уровень регенерации 10 или уровень сигнала на -6 дБ меньше чем в измерениях ранее. В результате полоса регенерированного контура будет 3 кГц равным заданной ранее полосе измерений 3 кГц. Уровень сигнала -68 дБ (округляю сотые доли дБ), сигнал-шум 40,2 дБ и уровень шума -108,2 дБ (-68 -40,2).
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	_полоса 3 кГц регенерация 10.png 
Просмотров:	56 
Размер:	152.6 Кб 
ID:	299908
    Уменьшаем уровень регенерации на 12 дБ (в 4-ре раза).
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	_регенерация  на 12 дБ меньше.png 
Просмотров:	53 
Размер:	156.3 Кб 
ID:	299909
    Уровень сигнала -80 дБ, сигнал-шум 37,5 дБ, уровень шума -117,5 дБ (-80 -37,5 дБ).
    В этом измерении уровень шума на 7 дБ превышает собственный шум измерителя и поправку менее 1 дБ можно не учитывать. В результате при изменении уровня сигнала в 4-раза или на 12 дБ, уровень шума изменился на 9,3 дБ. Теоретически (по Гаухману) должен был измениться на 6 дБ ровно. Откуда-то "лишние" 3,3 дБ. Возможно можно применить поправку 1 дБ.
    Последний раз редактировалось sgk; 05.11.2018 в 22:34.
    Сергей sgk.

  13. Спасибо от Boris.., IG_58

Страница 127 из 174 ПерваяПервая ... 2777117124125126127128129130137 ... ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 2 (пользователей: 1 , гостей: 1)

  1. sgk

Похожие темы

  1. Ответов: 635
    Последнее сообщение: 01.11.2017, 20:43
  2. Измеритель добротности Е4-7
    от US5MEE в разделе Бытовая техника, мой автомобиль
    Ответов: 9
    Последнее сообщение: 13.09.2013, 19:53
  3. Coil32 - расчет добротности
    от Radioacoustic в разделе Программное обеспечение
    Ответов: 2
    Последнее сообщение: 20.03.2013, 10:16
  4. способы увеличения добротности контуров
    от Clark в разделе Технический кабинет
    Ответов: 118
    Последнее сообщение: 04.01.2011, 00:08
  5. Посоветуйте способ измерение добротности катушек
    от SPB48 в разделе Технический кабинет
    Ответов: 31
    Последнее сообщение: 14.05.2008, 23:53

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •