Страница 132 из 166 ПерваяПервая ... 3282122129130131132133134135142 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1,311 по 1,320 из 1660

Тема: Tеория регенераторов, умножителей добротности и регенерированных антенн

  1. #1311
    Цитата Сообщение от mmom Посмотреть сообщение
    Про усиление шума лампы Гаухман почему-то вообще умалчивает.
    Лампа вносит свою лепту шума в усиливаемый сигнал, но она свой собственный шум не может усиливать. В многокаскадных приемниках всегда первыми ставят малошумящие лампы, что бы последующие каскады поддерживали соотношение сигнал - шум, который поступает с первой лампы.


  2. #1312

    Регистрация
    26.02.2004
    Адрес
    Николаев
    Сообщений
    5,471
    Позывной
    UR5ZQV
    Boris..,
    Я ведь вам уже и ссылку привёл, см. пост 1292
    Спасибо, все верно для тех еще лет, технологий и ЭМО. Особенно понравился "Горьковско-Люксембургский эффект", когда мощность источника вводит в нелинейность окружение не только в ближней зоне, а даже в области "существенной для распространения".

    Добавлено через 7 минут(ы):

    exEW1DC,
    Лампа вносит свою лепту шума в усиливаемый сигнал, но она свой собственный шум не может усиливать.
    А шо, шумы лампы на аноде рожаются? Не зря же шумовые параметры приводят к сетке (базе, затвору, короче ко входу, да еще при определенном режиме, если иной прибор).
    Последний раз редактировалось UR5ZQV; 07.11.2018 в 17:52.
    Александр. (Ex: RB5ZDR, UQ2GKQ)

  3. #1313
    Аватар для Boris..
    Регистрация
    17.08.2013
    Адрес
    Czechy, JO70AQ
    Сообщений
    1,425
    Записей в дневнике
    1
    Позывной
    OK9ZBA
    Цитата Сообщение от exEW1DC Посмотреть сообщение
    Лампа вносит свою лепту шума в усиливаемый сигнал, но она свой собственный шум не может усиливать
    Поэтому у Гаухмана шумы складываются а не перемножаются.

    Я вот некоторых форумчан совсем не понимаю.

    Гаухман написал эту статью о регенеративных преселекторах, которые добавляются к приёмникам (напр. супергетеродинам)
    А в нижеуведенном абзаце Гаухман пишет о входном контуре приёмника, а НЕ РЕГЕНЕРАТИВНОГО ПРЕСЕЛЕКТОРА (!!!)

    "Допустим, входной контур настроен па частоту 29 Мгц, индуктивность L=0,5 мкги, добротность контура (>=100, полоса пропускания приемника Д/=3 кгц. Напряжение контурных шумов определяем по формуле ..."

    И абсолютно правильно в расчёт шумов и Z контура пишет полосу пропускания приёмника, т.е. 3 кГц. Потому как в приёмник попадут только шумы ограниченные полосой пропускания приёмника, не входного контура приёмника.
    И с какого бодуна он должен поставить в формулу 14,5 кГц?

    Вот я читаю именно так, а кто-то додумал, что речь идёт о регенерируемом контуре преселектора. И на этом основании развёл целую теорию.
    Может почитать внимательно всю статью.


  4. #1314

    Регистрация
    16.06.2011
    Адрес
    г. Киров KI-01, с. Никульчино KI-38 - "откуда есть пошла Вятская земля"
    Сообщений
    5,474
    Записей в дневнике
    1
    Позывной
    UA4NE, ex EZ4NAA UA4NCB
    Ниже сообщение Александра, Слушатель эфира

    ==================== =========

    Цитата Сообщение от UR5ZQV Посмотреть сообщение
    "будем обсуждать" с позиций активных, реактивных, "темных" энергий, "мгновенных мощностей", торсионных полей и т.п.
    Вы с такой простотой уже достаточно понаписали в теме, чтобы воспринимать с улыбкой Ваши сообщения
    Цитата Сообщение от UR5ZQV Посмотреть сообщение
    У Гаухмана все правильно
    Точно, Вы это подтверждаете?
    И вот здесь
    Цитата Сообщение от UR5ZQV Посмотреть сообщение
    Я уже устал приводить простую арифметику этого дела. Если в регене увеличить добротность в 10 раз, то сопр. КС увеличится в 10 раз, а шумы в корень кв. из 10= ок.3 раз. При этом, во столько же раз (ок. 3) можно увеличить Ктр. на входе КС, при сохранении входного сопр. для источника, что даст те же 3 раза увеличения Ку по напряжению (и для этого еще надо Ктр на входе изменить).
    Неправильная арифметика, совсем неправильная.

    ==================

    Конец цитаты. Далее моё.

    Цитата Сообщение от UR5ZQV Посмотреть сообщение
    А "будем обсуждать" с позиций активных, реактивных, ... энергий,
    Тоже не смог пройти мимо вашего сарказма. Добротность - это энергетическая характеристика системы, и обсуждаться она должна именно с энергетических (мощностных) позиций, и ни с каких иных. АЧХ по напряжению полосового фильтра, построенного на основе параллельного КК, имеет к нагруженной добротности этого КК весьма косвенное отношение. При одной и той же нагруженной добротности - АЧХ фильтра могут быть совершенно разными, в зависимости от схемы включения и прочих факторов. Статья Бориса Степанова о правильном измерении добротности. Особо внимательно читать четвёртый абзац про выходное сопротивление генератора и про то, как справиться с этой бедой.
    Последний раз редактировалось UA4NE; 07.11.2018 в 18:49.
    UA4NE Михаил RCWC #312 == K3 SS2PRO DN-600

  5. #1315
    "Не зря же шумовые параметры приводят к сетке"

    Так ведь параметры шумов лампы нужно чем то измерять. От напряжений на электродах лампы эти параметры несколько меняются, и для каждой лампы они определенные, но сказать, что лампа усиливает сама себя, будет неправильно. Вот и приводят их к сетке. А дальше шумы накладываются на усиливаемый сигнал и создается определенное соотношение сигнал - шум. Разделить, что шумит, сама лампа или контур в управляющей сетке или шумы поступают из антенны довольно сложно. Определить собственные шумы лампы можно только если на лампу никакого сигнала не подается. Я в своем приемнике, в котором второй лампой УВЧ была лампа 6Ж18П, заземлил у нее катод и на управляющую сетку не подавал смещение. Пришлось правда значительно уменьшить напряжение анода, так как анод начинал краснеть. Но зато приемник вообще перестал шуметь и SSB сигналы стали приниматься на совершенно чистом поле, как вещательные станции. А всего в приемнике было восемь ламп.



  6. #1316

    Регистрация
    16.06.2011
    Адрес
    г. Киров KI-01, с. Никульчино KI-38 - "откуда есть пошла Вятская земля"
    Сообщений
    5,474
    Записей в дневнике
    1
    Позывной
    UA4NE, ex EZ4NAA UA4NCB
    Ниже сообщение Александра, Слушатель эфира, адресованное 2 Boris..

    ==================== =

    Цитата Сообщение от Boris.. Посмотреть сообщение
    Гаухман написал эту статью о регенеративных преселекторах, которые добавляются к приёмникам (напр. супергетеродинам)
    А в нижеуведенном абзаце Гаухман пишет о входном контуре приёмника, а НЕ РЕГЕНЕРАТИВНОГО ПРЕСЕЛЕКТОРА (!!!)

    "Допустим, входной контур настроен па частоту 29 Мгц, индуктивность L=0,5 мкги, добротность контура (>=100, полоса пропускания приемника Д/=3 кгц. Напряжение контурных шумов определяем по формуле ..."

    И абсолютно правильно в расчёт шумов и Z контура пишет полосу пропускания приёмника, т.е. 3 кГц. Потому как в приёмник попадут только шумы ограниченные полосой пропускания приёмника, не входного контура приёмника.
    И с какого бодуна он должен поставить в формулу 14,5 кГц?
    Да, тяжёлый случай. Это снова сентенции в мой адрес или с пониманием прочитанного проблемы? Вот именно, что он везде считает для полосы 3 кГц о чём и пишу с первого дня .
    Гаухман пишет о супергетеродине, на входе которого стоит регенератор. Все шумы он рассматривает в полосе РПУ, то есть, в полосе 3 кГц. Читаем статью подряд, с моими вставками комментариями по тексту
    Преселектор можно применить с усилителем ВЧ на лампах 6C3П и 6С4П, предложенный Ю. Прозоровским в журнале «Радио» 1962 №3. Рассмотрим эффективность умножителя добротности входного контура с помощью несложных рассчетов. Допустим, входной контур настроен на частоту 29 МГц, индуктивность L = 0,5 мкГн, добротность контура Q = 100, полоса пропускания приемника 3 кГц.
    Написано чётко и однозначно, что рассматривается РПУ с полосой 3 кГц, а не входной контур в отдельности, лишь в составе РПУ с полосой ПЧ 3 кГц.
    Напряжение контурных шумов определяем по формуле:

    где Z на резонансной частоте рассматривается как активное сопротивление:
    С этим уже разобрались, это шумы контура с Q=100 в полосе 3 кГц. Контур заменили эквивалентыным сопротивлением, равным резонансному сопротивлению контура. Интересно дальше
    Напряжение шумов пентодной части лампы 6Ф1П при полосе 1 кГц равно 0,15 мкВ.
    Все увидели, что Гаухман считает шум 6Ф1П в полосе 3 кГц, пересчитывая видимо справочные данные для полосы 1 кГц? Читаем дальше внимательно.
    Это значит, что сигнал, имеющий амплитуду на контуре 0,5 мкВ, не может быть выделен приемником, так как уровень шумов превышает в 1,4 раза уровень сигнала.
    Снова видим, что невозможность выделить полезный сигнал связана с тем, что уровень шума в полосе 3 кГц больше, чем полезный сигнал. Читаем дальше ещё внимательней.
    Посмотрим, что произойдет, когда при увеличении обратной связи добротность Q контура возрастет в 20 раз, что вполне достижимо. Контурные шумы увеличатся пропорционально квадратному корню из Q и их напряжение составит:
    здесь Гаухман грубо ошибся, посчитав, что контур, добротность которого подняли в 20 раз регенерацией, шумит точно так, как обычный контур с такой же добротностью Q=2000.
    Ну и финальная часть, с "открытием"
    Именно это усиление шумов при увеличении Q смущает некоторых радиолюбителей, которые забывают (или не знают), что сигнал в контуре тоже возрастает, но не пропорционально квадратному корню, а пропорционально увеличению добротности. В данном случае сигнал с амплитудой 0,5 мкВ усилится до 10 мкВ и будет более чем в три раза превышать шумы.
    Очевидно неправильный вывод, который пропустила и редакция журнала Радио. Оказалось у Гаухмана, что сигнал, который в полосе 3 кГц был ниже уровня шума контура (с УВЧ), после усиления регенератором оказывается выше уровня шума контура в той же полосе 3 кГц, поскольку сигнал усилился в 20 раз, а шум контура в полосе 3 кГц якобы только в 4,4 раза по напряжению.

    На самом деле, шум усилится приблизительно в те же 20 раз, а отношение с/ш останется приблизительно тем же, что и на входе.

    =================

    Конец сообщения.
    Последний раз редактировалось UA4NE; 07.11.2018 в 21:35.
    UA4NE Михаил RCWC #312 == K3 SS2PRO DN-600

  7. #1317
    Аватар для Boris..
    Регистрация
    17.08.2013
    Адрес
    Czechy, JO70AQ
    Сообщений
    1,425
    Записей в дневнике
    1
    Позывной
    OK9ZBA
    Цитата Сообщение от UA4NE Посмотреть сообщение
    Гаухман пишет о супергетеродине, на входе которого стоит регенератор.
    Вы хотя бы написали "по моему мнению", а то присовили себе правду в последнем лице.
    Да, это у вас тяжелый случай. Где в этом абзаце слово про регенератор, читайте цитату из моего поста 1313.
    Выдумали вы всё, хочется быть великим и критиковать Гаухмана.
    Перечитайте всю статью ещё раз.
    Гаухман прав, во всём.

  8. Спасибо от LY1SD

  9. #1318

    Регистрация
    16.06.2011
    Адрес
    г. Киров KI-01, с. Никульчино KI-38 - "откуда есть пошла Вятская земля"
    Сообщений
    5,474
    Записей в дневнике
    1
    Позывной
    UA4NE, ex EZ4NAA UA4NCB
    Уважаемые коллеги, теперь я напишу от своего имени.

    Есть такая актуальная задача - повысить отношение "сигнал-шум" в полосе сигнала. Совершенно неважно, какая конкретно величина будет у ширины этой полосы. Пусть будет 3 кГц или 30 кГц или 300 кГц - неважно. Важно то, что наш сигнал целиком занимает эту полосу.

    Для того, чтобы решить эту задачу, необходимо изменить форму сигнала. По-другому - никак. Причем изменить его форму не абы как, но целенаправленно, учитывая конкретные характеристики обрабатываемого сигнала, временнЫе или спектральные - неважно.

    Наилучшим (оптимальным) образом эту задачу решает согласованный фильтр. Это специально спроектированный фильтр, причём специально под конкретные заданные характеристики сигнала. Никакого отношения к обычным частотным фильтрам (ФНЧ, ФВЧ, ПФ и т.д.) этот фильтр не имеет, кроме только одного слова в названии "фильтр". Принцип его работы заключается в следующем:

    Этот фильтр берет зашумленный входной сигнал и копит внутри себя его энергию в течение длительного времени (интервал накопления определяется при проектировании фильтра). По окончании этого интервала он всю эту накопленную энергию "выплёскивает" на свой выход одномоментно. Вот именно в этот короткий момент на выходе фильтра и обеспечивается максимальное отношение сигнал-шум. Никаких чудес тут нет, энергия сигнала долго копилась и коротко выплеснулась. При этом форма выходного сигнала исказилась до неузнаваемости. На выходе фильтра образовался короткий пиковый выброс, но нам на это начихать - наша цель была не сохранить форму сигнала, а принять решение об его обнаружении - был ли спрятан в шумах сигнал или его там не было.

    Делает ли что-нибудь близкое к этому регенеративный каскад? Нет, нет и ещё раз нет. Регенеративный каскад может только ухудшить отношение сигнал-шум в полосе сигнала (как и любая активная электрическая цепь), в крайнем предельном идеальном случае - сохранить. Но никак не улучшить.
    UA4NE Михаил RCWC #312 == K3 SS2PRO DN-600

  10. #1319
    Модератор
    Регистрация
    23.10.2005
    Адрес
    Ялта
    Сообщений
    10,036
    Измеряем с целью понять "что происходит на самом деле".
    Подаём сигнал уровнем 10 мкВэфф на вход измерительного смесителя включенного в параллель с нагрузочным резистором 50 Ом. Уровень проверочного сигнала хорошо соответствует шкале анализатора спектра.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	10 мкВ откл сигнал регене пояснение.png 
Просмотров:	57 
Размер:	170.3 Кб 
ID:	300013
    Для измерений выбран регенератор по схеме
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	FET_Regen схема.JPG 
Просмотров:	66 
Размер:	103.3 Кб 
ID:	300014
    Подаём поверочный сигнал на вход регенератора, записываем спектр и наблюдаем Регенератор в режиме отсутствия регенерации, или минимальной регенерации, не знаю как более правильно.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	мин регенерация сигнал пояснение.png 
Просмотров:	61 
Размер:	162.1 Кб 
ID:	300015
    Далее устанавливаем максимальный уровень регенерации в отсутствии сигнала.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	максимум откл сигнал пояснение.png 
Просмотров:	92 
Размер:	166.3 Кб 
ID:	300016
    Включаем сигнал на вход регенератора в режиме максимальной регенерации.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	максимум пояснение.png 
Просмотров:	100 
Размер:	164.4 Кб 
ID:	300018
    Предполагаю, что можно сделать выводы о том как, в какой пропорции усиливаются сигналы и шумы в случае действия регенерации.
    Сергей sgk.

  11. Спасибо от rloc


  12. #1320
    радиолюбовник Заблокирован
    Регистрация
    29.08.2018
    Сообщений
    144
    Стало интересно. Скачал журнал Радио 2 за 1971 год. Прочитал статью. Ошибок не обнаружил. Гаухман расчитывал контурные шумы по формуле:


    Эта формула для расчёта теплового шума эквивалента сопротивления контура.
    Оригинально формула выглядит так:


    Гаухман просто подставил значения постоянной Больцмана k и температуры в Кельвинах T. Единственное обнаружил, что в знаменателе при 20°C должно быть не 8, а 16. Не знаю, при какой температуре он считал, или какой была постоянная Больцмана в 1971 году.

    В целом же ошибок я не обнаружил, и Гаухман расчитывал тепловой шум, он же контурный шум. Никакого отношения к шуму эфира он не имеет. Тепловой шум действительно пропорционален корню добротности, а сигнал эфира (также и шумы эфира) пропорциональны добротности.

    Никаких ошибок не вижу. Просто о разных шумах здесь спор. Если где ошибся, то меня поправят.

    Добавлено через 57 минут(ы):

    Цитата Сообщение от Andrej.CQ Посмотреть сообщение
    Единственное обнаружил, что в знаменателе при 20°C должно быть не 8, а 16.
    Всё правильно. Ведь конструкция ламповая, поэтому температура далеко не 20°C, а значительно выше. Поэтому, в знаменателе 8.

    Статья Гаухмана на 5+. Мне понравилась.
    Последний раз редактировалось Andrej.CQ; 08.11.2018 в 00:52.

  13. Спасибо от LY1SD, UR4UBQ

Страница 132 из 166 ПерваяПервая ... 3282122129130131132133134135142 ... ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 5 (пользователей: 4 , гостей: 1)

  1. UR5ZQV,
  2. UA3MCH,
  3. UA4NE,
  4. Слушатель эфира

Похожие темы

  1. Ответов: 635
    Последнее сообщение: 01.11.2017, 20:43
  2. Измеритель добротности Е4-7
    от US5MEE в разделе Бытовая техника, мой автомобиль
    Ответов: 9
    Последнее сообщение: 13.09.2013, 19:53
  3. Coil32 - расчет добротности
    от Radioacoustic в разделе Программное обеспечение
    Ответов: 2
    Последнее сообщение: 20.03.2013, 10:16
  4. способы увеличения добротности контуров
    от Clark в разделе Технический кабинет
    Ответов: 118
    Последнее сообщение: 04.01.2011, 00:08
  5. Посоветуйте способ измерение добротности катушек
    от SPB48 в разделе Технический кабинет
    Ответов: 31
    Последнее сообщение: 14.05.2008, 23:53

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •