Уважаемые посетители! Форум CQHAM.RU существует исключительно за счет показа рекламы. Мы будем благодарны, если Вы не будете блокировать рекламу на нашем Форуме. Просим внести cqham.ru в список исключений для Вашего блокировщика рекламы.
Страница 1207 из 1220 ПерваяПервая ... 20770711071157119712041205120612071208120912101217 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 12,061 по 12,070 из 12191

Тема: Ретро-радио - регенеративный на лампах #7

  1. #12061
    exEW1DC, вы не в теме. Вообще. Иначе бы знали, кто такой vladn и какую мощную, свежую струю он влил в ламповое "регенераццкое" дело.

    Тут когда-то был один аффтар... который, с его же слов, якобы создал эпохальный "регенератор 21 века". Те, кто купились на это утверждение (проще говоря, лоханулись), повторили его схему и ничего хорошего не получили. За сим аффтар благополучно слился с форума.

    А вот vladn действительно создал настоящий шедевр регенератостроения, доселе никем не виданный и не слыханный.
    Если бы вы были в теме, то знали бы суть. Данной ветке в декабре будет 12 лет (существует с декабря 2006 года).
    -----------------
    Цитата Сообщение от vladn Посмотреть сообщение
    нам нужна полоса контура примерно соответствующая полосе входного сигнала

    Если считать по уровню 0,707 (-3db). Но одиночный контур имеет очень пологие скаты при остром как игла пике АЧХ. Уже ниже на несколько децибел от значения -3db полоса будет заметно шире. А ниже на 30-40db - будет вааще шире "колхозных ворот".
    Поэтому с одиночным контуром высокой избирательности не получить, как не регенерируй его. Ведь избирательность определяется не только шириной полосы, но и крутизной её скатов.

    Для её улучшения сначала придуманы многоконтурные ФОС (многоконтурные перестраиваемые преселекторы, потом многоконтурные тракты ПЧ для суперов). Но со временем оказалось, что они неспособны обеспечить нужную избирательность. Даже 12-и контурные (!)

    Тогда создали ЭМФ и кварцевые фильтры. Цель - получить как можно большую крутизну скатов АЧХ. В идеале она дожна быть прямоугольной, как буква П. В реальных фильтрах она конечно, не идеальна, но весьма близка по форме к букве П, судя по означенному Кп (коэффициенту прямоугольности). У некоторых ЭМФ он достигает значения 1,05 (!) Но обычно в районе 1,2-1,4.

    Идеальная форма АЧХ для фильтра основной селекции (ФОС) - буква П. Такой фильтр, если бы была возможность его реализовать, имел бы Кп=1.
    Последний раз редактировалось LY1SD; 23.05.2018 в 20:53.

  2. Спасибо от standby


  3. #12062
    Аватар для Евгений240
    Регистрация
    20.12.2009
    Адрес
    г. Ростов на Дону.
    Сообщений
    15,679
    Позывной
    RX6LAO
    vladn, с сообщением 12059 всё понятно и со всем согласен.
    Мне неясен другой момент. Исходное состояние, регенерация полностью отсутствует, приёмник принимает станцию с определённым значением сигнал-шум.
    Начинаем компенсировать потери в контуре. Для этого мы подаём часть принятого сигнала в соответствующей фазировке, назад в контур.
    Но ведь у нас не только полезный сигнал, мы же подаём туда и принятый шум.
    Вот именно этот момент меня и интересует, что будет происходить по мере роста степени регенерации с шумом.
    На первый взгляд всё понятно. Растёт добротность, сужается полоса, шум уменьшается, растёт SNR.
    Но что происходит с шумом, который мы в процессе регенерации закачиваем в контур?
    Ну вроде бы он, как хаотичный сигнал в регенерации контура участия не принимает. И вроде бы мере повышения степени регенерации, доля закачиваемого в контур шума, должна уменьшаться из-за сужения принимаемой полосы.
    Но тогда получается, что SNR всё же растёт по мере увеличения степени регенерации?
    73. Евгений.

  4. #12063
    Растёт. В инете лежат ролики, доказывающие это. Хорошо видно, как из шумовой сплошной травы с помощью преселектора с умножением добротности (Q-умножителя) реально вытаскивают полезный сигнал, которого даже присутствия не было до включения преселектора. Всё показывалось на мониторе SDR-а.
    Отлично видно, как по мере увеличения глубины ПОС растёт шумовая трава, но постепенно из неё вылезает полезный пичёк от станции и её становится не просто слышно, но и даже разобрать можно.
    Это есть ничто иное, как улучшение С/Ш.
    --------------
    Цитата Сообщение от Евгений240 Посмотреть сообщение
    Но ведь у нас не только полезный сигнал, мы же подаём туда и принятый шум.
    Эфирный шум также растёт (усиливается) пропорционально добротности точно так, как и полезный сигнал.
    Но речь идёт не об эфирном шуме, принятом антенной, а о шуме контура, который растёт только в кв. корень из прироста добротности.
    А это и есть ни что иное, как реальное улучшение С/Ш.
    Последний раз редактировалось LY1SD; 23.05.2018 в 21:24.

  5. Спасибо от dinatron, standby, wolf1605

  6. #12064

    Регистрация
    29.07.2008
    Адрес
    Днепропетр.обл.
    Сообщений
    2,438
    Позывной
    UR5ENJ
    Цитата Сообщение от UR1024SWL Посмотреть сообщение
    Внутри этих ламп довольно вредные пары, их только утилизировать по идеи нужно.
    Да, в таких лампах присутствует ртуть, но её можно легко "деактивировать" раствором обычного хлорного железа (промышленный способ, между прочим).
    Инструкция: Включить! Иначе работать не будет.

  7. Спасибо от inter02, LY1SD

  8. #12065
    Цитата Сообщение от Евгений240 Посмотреть сообщение
    Вот именно этот момент меня и интересует, что будет происходить по мере роста степени регенерации с шумом.
    Будет расти ровно также как и полезный сигнал. Но полоса будет приближатся к оптимальной, а, следовательно, SNR *приведенный к полосе* будет расти до пика или асимптоты. Усиление тоже будет расти. Соответственно в случае регенеративного преселектора к реальному приемнику шум последуюших каскадов будет сказыватся меньше, вплоть до пренебрижимо малого.

    Добавлено через 7 минут(ы):

    Цитата Сообщение от LY1SD Посмотреть сообщение
    речь идёт не об эфирном шуме, принятом антенной, а о шуме контура
    Честно говоря, о шуме самого контура не задумывался, на практике у меня шумит эфир и значительно меньше сами лампы. Вот если поставить 10-к ламп в параллель в умножитель добротности , то тогда корень из 2 будет хорошим приближением для шума ламп умножителя.
    Последний раз редактировалось vladn; 23.05.2018 в 22:00.
    Владимир

  9. #12066
    Можно и 10 ламп в параллель. Но с точки зрения энергетики - нерационально, слишком большое потребление. В этом плане транзисторы интересней. Да ещё к тому же лампы нынче в большооом дефиците. Мне, например, в 100500 раз легче достать либо купить (и недорого) транзисторы, микросхемы и т.п., нежели лампы. У нас на них цены непрерывно растут и местами просто нереальные.
    Цитата Сообщение от vladn Посмотреть сообщение
    о шуме самого контура не задумывался
    Гаухман пишет именно о шуме контура.

    Цитата Сообщение от VINT Посмотреть сообщение
    Полиэтилен для качественных катушек не годится,
    Я его и не предлагал в качестве каркаса. Просто его и несколько других материалов упомянул в связи с их наименьшими потерями по сравнению с другими диэлектриками.

    Если первостепенная задача - ТКИ, то альтернативы керамике нет.
    Причём не просто керамике, а специальной, заточенной именно для катушек. И необязательно должна быть вожжёнка. В любительских условиях можно изготовить высокостабильную катушку с использованием обычного медного провода.

    Но всё равно мотать надо на керамике, потом густо смазать компаундом, подсушить несколько часов и запечь в духовке, используя в качестве цементирующего компаунда что-нить типо БФ-2, бакелитового лака или другие жидкие лаки (эмали, компаунды), полимеризующиеся при повышенных температурах. ТКИ такой катушки будет не намного хуже чем ТКИ вожжёнки.
    Добротность будет несколько хуже, нежели на каркасах не из керамики и без всяких компаундов. Но если ТКИ важнее, то только керамика + цементирующий компаунд.
    Последний раз редактировалось LY1SD; 23.05.2018 в 22:58.

  10. Спасибо от inter02, vladn, wolf1605

  11. #12067
    Привет Всем.
    Извините, вернусь к :#12026, #12027

    Есть у меня 12AE10 и 12AL11, 13V10 - они похожи друг на друга. Посмотрел что там у них внутри:Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	12AE10 002.jpg 
Просмотров:	412 
Размер:	34.7 Кб 
ID:	289540


    фото 002- секция 2 - pin. 2, 3, 5, 6, 7 (в.ч пентод )
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	12AE10 011.jpg 
Просмотров:	400 
Размер:	31.8 Кб 
ID:	289541
    фото 011 - очень густая 3 сетка (?)
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	12AE10 004.jpg 
Просмотров:	413 
Размер:	38.9 Кб 
ID:	289542

    фото 004 - секция 1 - pin. 8, 9, 10, 11 (вых. тетрод)
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	12AE10 005.jpg 
Просмотров:	406 
Размер:	30.0 Кб 
ID:	289543Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	12AE10 006.jpg 
Просмотров:	396 
Размер:	27.4 Кб 
ID:	289544
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	12AE10 008.jpg 
Просмотров:	417 
Размер:	27.8 Кб 
ID:	289545
    фото 008 - наружный экран 2 секции
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	12AE10 007.jpg 
Просмотров:	422 
Размер:	26.2 Кб 
ID:	289546
    12AE10.pdf
    http://makearadio.com/tube/12ae10.php
    http://www.angelfire.com/vt/audio/compactron.html
    https://www.radiomuseum.org/forum/du...?language_id=2
    --------------------------------


    Наверно придётся мне опробовать всё под током.
    А вообще-то лампы дешёвые.
    Последний раз редактировалось Геннадий 53; 23.05.2018 в 23:56.

  12. #12068
    Цитата Сообщение от LY1SD Посмотреть сообщение
    Гаухман пишет именно о шуме контура.
    У меня нет противоречий с приведенными Гаухманом формулами, только с их обьяснением. У него под корнем в первой формуле - полоса частот. И я тоже говорю о SNR, приведенной к полосе принимаемого сигнала. При уменьшении полосы до оптимальной SNR будет расти, причем именно так, как пишет Гаухман - полоса уменьшается, соответственно выражение под корнем уменьшается обратно пропорционально добротности (вплоть до достижения оптимальной полосы). Соответственно до достижения оптимальной полосы SNR растет примерно пропорционально корню квадратному от добротности: SNR = Q * Esignal / (Q * sqrt(Enoise * F / Q))

    Но это не магические свойства регенративного усилителя и не результат сложения некорреллированных шумов, а прямое следствие уменьшения полосы пропускания в "первой" формуле Гаухмана.
    Владимир

  13. Спасибо от UR5VFT

  14. #12069
    Посмотрел еще раз формулы с бумажкой и карандашем - все же кто-то из нас ошибается. В первой формуле у него полоса приемника, а не полоса умножителя добротности (как я ошибочно предположил в предыдущем посте), т.к. Q = 29МГц/3кГц ~ 10000, а не 100. Рассчет собственно шумов контура с его параметрами совпадает с моим. Сложение шумов лампы и контура очевидно правильное, там шум некоррелированный. С формулами все в порядке.

    А далее следует не обоснованное теорией и никак не вытекающее из приведенных формул утверждение "...Контурные шумы увеличатся пропорционально квадратному корню из Q ..... сигнал в контуре тоже возрастает, но не пропорционально квадратному корню, а пропорционально увеличению добротности...". И вот тут я не согласен.
    Владимир


  15. #12070

    Регистрация
    29.07.2008
    Адрес
    Днепропетр.обл.
    Сообщений
    2,438
    Позывной
    UR5ENJ
    Цитата Сообщение от LY1SD Посмотреть сообщение
    ...мотать (катушку) надо на керамике, потом густо смазать компаундом, подсушить несколько часов и запечь в духовке, используя в качестве цементирующего компаунда что-нить типо БФ-2...
    Именно так всегда делал катушки ГПД. Уход частоты при правильном подборе ТКЕ конденсаторов контура не более 10 - 20 Гц, после прогрева частота вообще не уходит с нулевых биений.
    И немного лирики, если позволите. Известный советский писатель-фантаст В.И.Немцов, по образованию радиоинженер, конструктор ряда армейских радиостанций, работавший в области военной техники и получивший более двух десятков авторских свидетельств как изобретатель, награждённый орденом Красной Звезды и орденом Трудового Красного Знамени, в одном из своих произведений... "воспел песнь" - не поверите, клею БФ-2
    Этим-же клеем пропитывались в вакууме литые корпуса армейской аппаратуры...
    Инструкция: Включить! Иначе работать не будет.

  16. Спасибо от LY1SD

Страница 1207 из 1220 ПерваяПервая ... 20770711071157119712041205120612071208120912101217 ... ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Похожие темы

  1. Ретро-радио - регенеративный на лампах #6
    от RU9CA в разделе Старое радио (Ламповые души)
    Ответов: 1127
    Последнее сообщение: 11.04.2012, 05:11
  2. Ретро-радио - регенеративный на лампах, своими руками #5
    от UA6AP в разделе Старое радио (Ламповые души)
    Ответов: 5370
    Последнее сообщение: 10.02.2012, 17:48
  3. Ретро-радио - регенеративный на лампах, своими руками #4
    от UA6AP в разделе Старое радио (Ламповые души)
    Ответов: 4300
    Последнее сообщение: 25.02.2011, 19:29
  4. Ретро-радио - регенеративный на лампах, своими руками #3
    от UA6AP в разделе Старое радио (Ламповые души)
    Ответов: 1789
    Последнее сообщение: 13.04.2010, 21:09
  5. Ретро-радио - регенеративный на лампах, собственными руками
    от RavenHead в разделе Старое радио (Ламповые души)
    Ответов: 1969
    Последнее сообщение: 24.12.2008, 21:32

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •