Приветствую всех входящих!
По совету UA6AP открываю новую тему в продолжение темы "SSB трансивер Полякова на 160 метров"
Прежняя тема будет закрыта поскольку в виду её большого размера возможны проблемы с програмным обеспечением форума.
Прошу всех желающих переместится сюда.
Александр Т.
Старая тема здесь: http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=4032
Спасибо от US9IFX
Ну вот, только я попытался опередить Александра Т по части открытия нового форума , а он уже тут-как-тут ... Вот и новая ветка!!!
АлександрТ! Может возьмешь на себя труд формирования книги по итогам этого форма? А то как-то криво получается - ты все форумы самые популярные открываешь, а сам вроде как в тени?... По итогам старого форума спихнули на меня - а вот по новому форуму придется отдуваться тебе самому... Как тебе это предложение?
Примечание на всякий случай...
Закрытую тему посетили более 230 тыс. раз...Думаю, что это рекорд, достойный Книги Гиннеса... Не каждая тема, посвященная супергетеродинам, может даже близко приблизиться к такому результату!
Наверное что-то есть особо притягательное в ТПП, что так привлекает внимание досточтимой публики... Это я к тому, что не раз приходили злопыхатетели на наш форум, имен называть не буду, но ...
тема оказалась настолько актуальной, что появились параллельные ветки... Это может означать только одно - мы все на правильном пути...
Прямое преобразование на самом деле совсем не такая простая штука, как это кажется...И за нею будущеее... Только этим можно объяснить таком могучий интерес к этой теме радиолюбительского сообщества...
Просто раньше занятие ТПП считалось чем-то похожим на занятие EH-антеннами, и считалось среди серьезных радиолюбитеолей дурным тоном...Очень тяжело преодолевать сложившиеся стереотипы мышления особенно среди маститых радиолюбителей....По ка еще нам это до конца не удалось... Но еще не вечер....
Мои предложения по теме в старой ветке остаются в силе - но пока еще НИКТО из наших активистов НИЧЕГО мне не прислал для формирования сборника по итогам форума... Так может это никому и не нужно?
Зачем тогда столько копий пришлось сломать? Конечно я могу и сам отобрать наиболее интересные конструкции - но это будет неполная информация, только для крутых спецов, новичкам там особо и делать нечего...
Я ожидаю материалы от RW4HRE. US5MSQ, US5QBR и целого ряда других...Большой брат? ты где и где твои сигнальные экземпляры...?
Всех хочу поздравить с очередным продолжением ребуса по ППП.
В данный момент я работаю в контесте BARTG RTTY,но нашел, минутку всех поздравить с этим историческим достижением! Ура! Ура! Ура!
так писал многоуважаемый RW3DKB. И правильно писал.
Слава Богу,что не построили уже готовый ТПП,а иначе ветке этой пришел бы конец.:-)
насчет будущего оно уже давно в телефонах в серединке ТПП
Успехов и Здоровья!
Всем 73!
Алех
И еще вопрос,а деньги кому высылать??
Для будущих читателей и эксперементаторов..Х м ну и словечко нашел
RW3DKB
Видать нам , старикам за Вами, молодежью, ну никак не угнаться...
-----------------------------------------------------------------
Зато у Вас жизненный опыт!
RW3DKB
АлександрТ! Может возьмешь на себя труд формирования книги по итогам этого форма?
----------------------------------------------------------------
Спасибо за доверие но откажусь.Опыта у меня недостаточно тем боле сам ВТП
Предлогаю обождать!
RW3DKB
А то как-то криво получается - ты все форумы самые популярные открываешь, а сам вроде как в тени?...
-----------------------------------------------------------------
Не правда,только эту тему я считаю по настоящему состоявшейся и полезной,за это всем участникам большое спасибо! А "в тени" потому,что не могу проводить лабораторные работы без которых доказывать что-либо невозможно,а где могу без измерений то встреваю
RW3DKB
Закрытую тему посетили более 230 тыс. раз...Думаю, что это рекорд, достойный Книги Гиннеса...
-----------------------------------------------------------------
Не думаю,что это достижение,форумы на порносайтах наверное далеко нас обошли
RW3DKB
Не каждая тема, посвященная супергетеродинам, может даже близко приблизиться к такому результату!
Наверное что-то есть особо притягательное в ТПП, что так привлекает внимание досточтимой публики...
----------------------------------------------------------------
Просто суперы конструируют все,давно и успешно...А ТПП можно сказать лежал в архиве много лет,а не реализованый потенциал у этого принципа есть,поэтому и собралить тут замечательные специалисты.Никакой магии
Да пребудет снами великая сила!
Привет всем на форуме!
Схемы на мультиплексорах - это всего лишь реализация детектора Tayloe ввиду своей простоты, так как дешифратор управления ключами входит в состав мультиплексора. Сам детектор Tayloe (US Patent. #6230000) - это резистор, четыре конденсатора и четыре ключа, управляемых импульсами 1/4 периода (см. вложение). Непосредственно описание патента сразу найти не удалось, да и, собственно, нет особого желания и необходимости. Дешифратор в составе мультиплексора вносит свои погрешности фазового сдвига на высоких частотах, отчего и появилось решение выполнить смеситель Tayloe на отдельных ключах и "идеальном" формирователе-дешифраторе-фазовращателе. А судить о том, чей смеситель лучше, Tayloe или Олег9а - это не моё дело. Я не великий теоретик и радиотехник. Если сможете доказать, что ваш смеситель лучше - смело подавайте заявкуСхему смесителя, которую разработал Dan Tayloe выкладывать не нужно. Нашёл я их штук восемь в интернете. Выяснилось следующее - все схемы построены с использованием микросхем - мультиплексоров. В этих микросхемах в каждый момент времени может быть открыт только один ключ. Поэтому и длительность открытого состояния ключей 1/4 периода Выходит схема Tayloe "не есть гуд", но на мультиплексоре - иначе никак. На FST3125 или КР590КН8 или диодах, если есть возможность сделать так, чтобы ключи были открыты 1/2 периода - так нужно её использовать, ибо отсутствие преобразования на чётных гармониках гетеродина - полезно.
Открытие новой ветки старой темы пришлось как раз на мой вопрос относительно измерений ДД2 и ДД3 приемника ПП и, похоже, он потерялся в бурном потоке обсуждений. Еще раз очень прошу сильных в теории и практике измерений параметров ППП прочесть мой пост на стр. 165 старого форума http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?...sc&&start=2460 и дать пояснения.
Всем успехов и best regards!
Здравствуйте, Олег! Не потерялся! Только что прочел о ваших измерениях и никаких изъянов не заметил. Может быть, другие что то найдут, подождем сообщений. Хотелось бы, чтобы еще кто нибудь сделал подобные измерения и тогда мы с уверенностью могли бы говорить о новом и важном свершившемся факте: ДД2 у ППП превзошел ДД3Сообщение от Oleg_Dm.
. А почему бы и нет? Появились хорошие недетектирующие смесители, и ДД2 вырос. Раньше то их не было! Недавно я спрашивал у специалистов по микросхемам про эти и подобные ключи - они говорят, что у полевых транзисторов в них строго симметричная структура, т. е. вход и выход (исток и сток) одинаковы и взаимозаменяемы. Такая симметричная структура и не должна детектировать, поэтому улучшился ДД2. А вот ДД3 определяется другими свойствами - протяженностью линейного участка характеристики до начала искажений типа ограничения. Поэтому ДД3 этих смесителей должен быть одинаковым, что в супере, что в ППП.
Теперь обоим Олегам: в дискуссии о скважность гетеродинных импульсов на ключах (1/2 или 1/4) вы, мне кажется, не учитываете важного фактора. При скважности 1/2 (меандр) в четырехфазной системе всегда открыты одновременно два ключа. Теперь посмотрите на последнюю прикрепленную упрощенную схему смесителя Тейлоу (очень к месту она оказалась) - в ней надо стрелку механического переключателя заменить (для скважности 1/2) ламелью, перекрывающей сразу два контакта. Ну и что получилось? Входы двух соседних НЧ каналов замыкаются накоротко через два открытых ключа. На накопительных конденсаторах напряжения выравниваются, а они должны быть разными в четырехфазной системе. Помню, четверть века назад, когда я только обдумывал смеситель для "Синхронного АМ приемника" (Тейлоу тогда, наверное, либо в школу, либо пешком под стол ходил), я очень этого испугался и даже не пытался использовать сигналы прямо с выходов триггеров, а с немалыми муками разрисовал формирователь на 176 логике, чтобы сделать скважность 1/4. В схеме Олега9 положение спасают резисторы по 510 Ом, включенные последовательно с ключами. Но нужна ли напрасная перекачка энергии из одного накопительного конд-ра в другой через 1 кОм + 2Rключа. Подумайте, ребята!
Валерию, ну что уж вы так: "спихнули" сборник. Дело сугубо добровольное, и не скорое, и трезвые голоса раздаются, что подождать надо пока передающий тракт обсудим и сделаем. Вот, сейчас всякие IRF полевые транзисторы появились, с изолированным затвором, мощности на раскачку практически никакой, а отдают десятки ватт, а если в классе Е, то и с КПД 90%! Разберемся со смесителями, к ним перейдем.
Всех приветствую!
Может быть открыть на форуме раздел "Узлы трансиверов прямого преобразования", с примерно такими подразделами: "Преселекторы", "УВЧ", "Преобразователи частоты", Фазовращатели", "УНЧ", "Гетеродины". Для того чтоб авторы публиковали схемы уже проверенных узлов с описанием. Таким образом будет формироваться структурированай макет части сборника и исправление ошибок и неточностей.
to VP
Владимир Тимофеевич, спасибо, подумаю.
Oleg 9
Может быть открыть на форуме раздел "Узлы трансиверов прямого преобразования", с примерно такими подразделами: "Преселекторы", "УВЧ", "Преобразователи частоты", Фазовращатели", "УНЧ", "Гетеродины".
-----------------------------------------------------------------
Из всего перечисленного к прямому преобразованию напрямую относятся только фазовращатели и отчасти смесители а остальные узлы являются универсальными для любой связной техники.
Но если уж сильно хочется то давайте добавим в ваш список "блоки питания для ТПП" и "антены для ТПП"
to VP
Владимир Тимофеевич, предлагаю рассмотреть изменение некоторых параметров смесителя - во вложении MIX2, при изменении длины управляющих импульсов с 1/2 на 1/4 длительности периода. Во всех рассматриваемых случаях предполагается согласование сопротивления источника сигнала с входным сопротивлением смесителя для передачи на вход смесителя максимальной мощности. Примем сопротивление, последовательно соединённых, открытого ключа и резистора равным R, сопротивление нагрузки (неинвертирующий вход ОУ) >> R.
1/2 - Rвх=0,83R Rвых = 2,9R Uвых =U
1/4 - Rвх=5R Rвых = 24R Uвых =3,5U
Напряжение на выходе каждого канала увеличилось в 3,5 раза. Выходное сопротивление увеличилось в 8,2 раза. Из зависимости напряжения шумов ОУ NE5534 от сопротивления подключенного ко входу - во вложении NE5534_noise_vs_resi stance.gif, следует, что, при R < 50 ом переход с 1/2 на 1/4 приводит к повышению чувствительности max. до 6 дБ. При 0,3к< R < 1к переход с 1/2 на 1/4 мало влияет на чувствительность (в пределах 2 дБ). При 1к< R переход с 1/2 на 1/4 приводит к снижению чувствительности.
Оптимальный диапазн R, в котором получается наибольшая чувствительность с ОУ NE5534(из http://forum.cqham.ru/download.php?id=3469):
1/2 - 0,5к - 3к
1/4 - 0,06к - 0,36к
При увеличении сопротивления добавочных резисторов более 600 ом, на верхней рабочей частоте - 30 мГЦ из-за влияния входной ёмкости ключей, снижается коэффициент передачи смесителя.
to AlexanderT
Александр, гетеродины для ТПП имеют свои особенности - можно строить по принципу последовательного деления частоты на 2. Я имею ввиду не генераторы как таковые, а конкретные схемы. УНЧ с большим диапазоном АРУ применяются в основном в ППП. Преселекторы тоже немного иные - при небольшом изменении схемы можно получить верхний скат круче нижнего ведь все побочные каналы приёма ТПП - на гармониках гетеродина и лежат выше основной частоты (типовая схема с последовательной ёмкостной связью имеет как раз обратные свойства и для ТПП не оптимальна). УВЧ наверное не имеют особенностей.
Всех приветствую на новой ветке !!
Может я не совсем понимаю "существо" вопроса по формирователю квадратуры в 1/4 периода для детектора Tayloе, но почему тут нужно обязательно "привязываться" к сдвиговым регистрам ..?! :? Я как-то использовал у себя такую(см.приложение) можно сказать простую и "прозрачную" схему такого формирователя. У меня нет ИМС 74НС164, поэтому мне не с чем сравнить работу формирователя по схеме Олега и свой формирователь !!
Краткие пояснения к схеме:
1. Используются всего(!!) 2-е ИМС 74АС74 и 74АС08
2. Триггеры 74АС74 включены по схеме кольцевого счётчика Джонсона.
3. На выходах 5 и 9 сигналы в квадратуре т.е. 0 и 90
4. На выходах 6 и 8 их инверсия.
5. На диаграмме сигналов цифрами по оси абсцисс обозначены выходы ножек ИМС 74АС74, а в самих импульсах проставлены цифры (1-4) поясняющие "конъюнкцией" каких сигналов получаются выходные квадратурные импульсы(1-0,2-90,3-180,4-270).
Думаю здесь всё ясно... И по-моему неплохое решение для Тейлоу-детектора ?! Или такая схема, чем-то "уступает" сдвиговой на регистрах ?!
Всем удачи...
С ув. ко всем Сергей /US5QBR/
Приветствую всех.
Здравствуйте, Oleg_Dm. Ничто ценное на нашем форуме не теряется. К сожалению, сайт в последнее время очень тяжело работает, часто бывают сбои и мое субботнее пространное послание при попытке отправки кануло влету
. Заново все описывать уже не было ни сил, ни желания. Попробую сегодня прокомментировать с новыми силами , но коротко.
Прежде всего, спасибо за очень интересные измерения ДД3.
Правда пока неясно, испытывался ли собранный в экранированном корпусе приемник с хорошей развязкой по питанию от генераторов или просто платы, расположенные на столе - при величинах сигналов порядка долей мкВ это может очень существенно отразиться на точности измерений.
Но будем считать, что испытывался готовый экранированный приемник с хорошей развязкой по питанию и хорошей взаимной развязкой испытательных генераторов и обратимся к полученным цифрам - напряжения на генераторах получились -25,8 дбм при уровне интермодуляционной помехи -114 дбм при С/Ш=10 дб.
Какой получился ДД3? Существует несколько методик расчета.
1.Прямое измерение ДД3 по отношению к чувствительности - назовем условно -по методике Ю.Скрыпника ( кстати, по которой он намерял у знаменитого УРАЛ-84, представленного на радиовыставку автором, своим прибором "Динамика" ДД3=87дБ !!!), которое фактически Вы проводили , в результате чего и получили 85дБ.
2. Буржуи, как правило, указывают ДД3 к так называемой «пороговой» чувствительности, т.е. по отношению к шумам – для этого к полученным результатам добавить 6,7дБ и соответственно ДДЗ=91,7дБ.
3. Некоторые коллеги ( так например, считает ДД3 своих смесителей Г.Брагин) рекомендуют учитывать, что реально амплитуда огибающей двухтонового сигнала в 2 раза выше амплитуд испытательных генераторов, т.е в нашем случае , уровень генераторов следует считать на 6дБ больше или ,соотвественно по этой методе ДД3=97,7дБ.
В общем, результат неплох.
Есть пища для раздумий. Жаль, что меня нет возможности таких измерений , а то можно было попробовать экспериментально улучшить динамику.
Здравствуйте, Олег 9
Конечно я знаком с даташитом на 74АС164 и обратил внимание на такой важный параметр ,как время задержки прохождения импульса с тактового входа С на выходы Q1...x - для разных изготовителей - до 10-12nS - что, собственно, мне и не понравилось. Может действительно, обжегшись на молоке - дую на воду?
Вы так и не ответили, каких результатов Вам на ВЧ диапазонах удалось добиться при экспериментах с этими регистрами. Я думаю, это интересно не только мне.
US5QBR
И по-моему неплохое решение для Тейлоу-детектора ?! Или такая схема, чем-то "уступает" сдвиговой на регистрах ?!
--------------------------------------------------------------------
Теоретически на регистрах сдвига должна быть выше точность фазы поскольку самая большая задержка возникает один раз за круг,при переходе от 270град к 0 град (на предельных частотах).
to US5QBR
В общем то хорошая схема. Хочу обратиь ваше внимание на то, что к выводу 9 74AC74 у вас подключено два входа микросхем ёмкостью по 4 пФ а к выводу 5 - три. О влиянии ёмкости входа микросхемы на задержку и разбаланс фаз на частоте 28 мГЦ читайте здесь: http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=62982#62982
to Serg007
Мной проверена только работоспособность схемы. В ближайшее время измерение параметров проводить не планирую. Кому интересно - соберите и померяйте, схема ведь простая!
Если вы об этой схеме:
http://forum.cqham.ru/download.php?id=3476 ,
то задержка там вообще не возникает!
Приветствую всех.
Обе схемы , представленные и Сергеем US5QBR и Олегом Дм.( именно эту схему я расматривал в качестве потенциальной схемы управления для FST3125 и хотел выложить для обсуждения) , обеспечивают получение импульсов управления ключами с длительностью 1/4 и относятся к классическим (описаны в популярной радиолюбительской литературе 70х годов прошлого века ) и достаточно активно применялись ( например, см. Сихронный АМ приемник В.Полякова Радто, 1984,№8) и для относительно низких частот практически равноценны. По идее, при соответствующем конструктивном исполнении способны обеспечить симметричные сигналы управления и на ВЧ - надо пробовать.
напомню, что детектор Тейлоу - фактически фильтр на переключаемых конденсаторах - обладает довольно высокой избирательностью в приему на четных гармониках. Поэтому, на мой взгляд, врядли переход на длительность управления 1/2 периода заметно улучшит этот параметр, а вот чувствительность и ДД может заметно ухудшиться за счет взаимного шунтирования открытых ключей. Единственный аргумент за это решение - простота реализации ( счетчик Джонсона на 2х триггерах), что позволяет расчитывать на минимальные и симметричные задержки в цепях управления и , может быть, что это единственно возможное(!?) работоспособное решение на ВЧ бэнды. Вчера по случаю приобрел справочник по микросхемам, там есть данные 590КН8 и обнаружил один неприятный момент - типовое время открывания 3nS, а вот закрывания - 12 nS 8O .
Oleg 9
Элементы D2 к сожалению работают не со скоростью света
Да, однако к переключению уровней на выводах 6, 10,11,12 эти элементы никакого отношения не имеют, переключение выходов регистра происходит синхронно с полложительным перепадом на тактовом входе 8. Посмотрите внимательно схему регистра: http://forum.cqham.ru/download.php?id=3428Oleg 9
Элементы D2 к сожалению работают не со скоростью света
Высокой или низкой?
Параметры, приведённые в справочнике измеряются по такой схеме - во вложении, время выключения здесь - произведение сопротивления в цепи стока на выходную ёмкость ключа. В нашем случае оно будет равно времени включения.
to Serg007
Я так не думаю.По линейности и динамическому диапазону, или если угодно, допустимому диапазону входных сигналов оно существенно ( до 30-40дБ !!! )уступает какаду АРУ на ОУ с полевиком в цепи обратной ООС.
Начну с последнего пункта, диапазона входных сигналов.
В схеме управления ВА3308, регулирующий делитель стоит прямо НА ВХОДЕ (см. блоксхему в datasheet),
то есть до подачи на усилитель. Как раз такая структура управления может обеспечить
бОльший диапазон входных сигналов. Чтобы не быть голословным пришлось собрать
и протестировать макет. По названию файла можно определить что измерялось и с каким уровнем.
Все значения амплитудные, измеряны осц. С1-67, сжатые картинки из программы SpectraLab.
Generator_ out4v.jpg - спектр исходного сигнала НЧ генератора.
In22mv_out2v.jpg - спектр при усилении почти в 100дБ.
(резисторы в ОС 100ком и 100ом)
Не меняя усиления подаю на вход 4 вольта (больше в генераторе не было)
In 4v_out 2v.jpg
Выходное напряжение по прежнему 2 вольта. На внешний вид синусоида чистая.
Какая получилась глубина возможной регулировки?
Анализатор, естественно, показывает увеличение уровня гармоник.
Отключаю АРУ, замкнув на корпус вывод 4 и измеряю максимально возможное
напряжение на выходе до ограничения. Оно равно 3,6 вольта, ровно в 2 раза больше,
чем постоянное на выходе 1,8в (вывод 3).
Это наталкивает на мысль сместить рабочую точку оконечного каскада ближе к 0,5 Uпитания.
Продолжение следует...
[quote="Oleg 9"]Высокой или низкой?
Извините - зарапортовался :P .
Надеюсь из контекста понятно, что речь идет о довольно высоком подавлении паразитного приема на четных гармониках -конкретные цифры измерений ( более 30дБ для 2-й гармоники )я ранее давал на форуме.
Сергей, благолдарю вас за разъяснение. В этом и была моя ошибка, проверил по графикам - действительно при управления ключами импульсами с длительностью 1/4 чётные гармоники ослабляются! Перехожу на 1/4
Здравствуйте, Олег.
Спасибо за проведенные эксперименты - очень интересная информация. Можно только пожелать, чтобы все бы так участники форума, предлагая схемное решение, давали практическую информацию и рекомендации по применению. Не сомневаюсь, что это подвигло бы многих коллег читающих, перейти в разряд паяющих
Если позволите, немного прокоментирую результаты.
Полностью согласен.
Очевидно - опечатка, следует читать 60дБ.
Уточните пожалуйста, при описанных испытаниях Кус обоих каналов одинаков?
Здесь мне немного непонятно - на входе 4В и соответственно вых 2В амплитуды или все-таки размаха Up-p. Чтобы упростить сопоставление,
укажу , что это соотвествует 1,4Вэфф и 0,7Вэфф. Т.е. при входном сигнале =1,4Вэфф коэфф. нелинейных искажений = 3,67% - почти на порядок выше ,чем в схеме АРУ на ОУ с полевиком в цепи ООС (2Вэфф , Кг<0.5%).
Вообще же, при визуальном осцилографическом контроле заметные на глаз искажения синусоиды соответствуют уровню искажений более 7-10%.
Глубина регулировки АРУ примерно 2000 - отличный результат. Действительно , очень перспективная схема. Ждем продолжения...
to Serg007
Еще не убедил? Поехали дальше...Такая же картина по выходу - для ВА3308, КА2224 максимальный неискаженный выходной = 1,2Вэфф или 1,7В амплитуды, что при начале работы АРУ = 0,6В, дает меньше 10дБ диапазона вых.сигнала
С инвертирующего входа (вывод 1) на общий провод поставил резистор 20ком.
Постоянное напряжение на выходе (вывод3) стало 2,2в.
Максимальное неограниченное на выходе (при отключении АРУ) не менее 4х вольт.
См. файл "In4v_out750mv_R20ko m.jpg" Значительно упал уровень гармоник.
Снижаю входной сигнал до 500мв (превышение номинального уровня в 22раза). См. файл "In500mv_out200mv_R2 0kom.jpg"
Был приятно удивилен значением К гармоник.
Все измерения проводились при однополярном питании 12в.
R последовательно со входом 6,8кОм, на нагрузке 10кОм.
Вывод. Очень неплохая МС.
Для уменьшения усиления при ручной регулировке, с одновременным повышением при этом
перегрузочной способности, схема несколько доработана.
См. файл "BA3308 korr.jpg"
to Serg007
На вопросы отвечу завтра.
Все уровни при измерениях АМПЛИТУДНЫЕ значения.
Спасибо, Олег.
Микросхема хороша, особенно впечатляют последние картинки - после коррекции режима выходного каскада.
По поводу АМПЛИТУДНЫХ значений -что-то Вы, видимо в спешке, попутали
посмотрите ваше сообщение - в нем я оставил только значащие места
Если постоянное на выходе 1,8В , то , как Вы сами понимаете, на этом выходе никак не может неискаженной амплитуды 2В - эти данные справедливы если все-таки речь идет о полном размахе синусоиды - Up-p.
Эт в 43-то молодой... Ну если только безграмотностью в русском и наивностью в суждениях...
To Serg007
Я уже писал, что все измерял С1-67.
Полный размах синусоиды - Up-p и амплитудное значение одно и то же.
Что-то навеяло…
Два молодых человека, наверное на конкурсе.
Один спрашивает у другого:
-У тебя сколько?
-25 сантиметров.
-А у тебя?
-Четверть метра.
-Так это же одно и тоже.
-Ну не скажи, а звучит как…
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
Ваши права
