Уважаемые посетители! Форум CQHAM.RU существует исключительно за счет показа рекламы. Мы будем благодарны, если Вы не будете блокировать рекламу на нашем Форуме. Просим внести cqham.ru в список исключений для Вашего блокировщика рекламы.
Страница 4 из 6 ПерваяПервая 123456 ПоследняяПоследняя
Показано с 31 по 40 из 54

Тема: ЧМ демодуляция на "нулевой" ПЧ

  1. #31
    Цитата Сообщение от digiandr Посмотреть сообщение
    Только синхронник (фапч) работает реально на нулевой пч.
    Зачем вам ФАПЧ? При демодуляции FM в цифре используется только угол фазы, а именно dφ/dt, поэтому результат от амплитудной составляющей не зависит.

    В матлабе FM демодуляцию можно записать как:

    sig = diff(unwrap(atan2(q, i)));

    Перевести в железо или в код программы труда не составит

    Добавлено через 16 минут(ы):

    Цитата Сообщение от digiandr Посмотреть сообщение
    Фазу потребуется сдвигать при перемножении в широком диапазоне частот и уровней, демодулятор должен обрабатывать надтональную часть спектра вплоть до 76кгц. Простой дифференцирующей цепочкой не отделаешься к тому же такая цепочка сдвигает фазу всего на 45 градусов а не на 90.
    достаточно сделать инверсию мнимой части: https://en.wikipedia.org/wiki/Complex_conjugate
    Последний раз редактировалось Абрамович; 30.08.2019 в 19:07.


  2. #32
    Цитата Сообщение от vadim_d Посмотреть сообщение
    Вы путаете мгновенную частоту сигнала и частоту ПЧ. Частота ПЧ - это условно середина полосы фильтра ПЧ
    Какая у нулевой ПЧ может быть середина полосы пропускания? У нее ноль пропускания- в этом суть. ФД на нулевой ПЧ не пропускает ничего на выход, но из разности фаз создает сигнал демодуляции.
    То что Вы пишете, о полосе фильтра ПЧ это однозначно относится к ненулевой ПЧ, к низкой но не нулевой.


    Цитата Сообщение от romanetz Посмотреть сообщение
    Уважаемый, на таком уровне нет смысла с вами дискутировать, ибо вы мгновенное значение модулирующего сигнала не отличаете от сигнала ПЧ, который есть ВСЁ ЕЩЁ модулированный сигнал.
    Квадратуры нулевой ПЧ - проекции вектора, скорость вращения которого задаётся ТОЛЬКО мгновенным значением модулирующего сигнала, начальная скорость - нулевая. Квадратуры НЕНУЛЕВОЙ ПЧ - проекции вектора, скорость вращения которого задаётся СУММОЙ угловой частоты ПЧ и мгновенного значения модулирующего сигнала.
    Речь идёт о ЧМ, естественно.
    Предлагаю "отключить" эзоповый язык и объясняться по человечески.
    Мой тезис понятен: при работе ФАПЧ мгновенные частоты входного сигнала и ГУН равны потому результирующая частота НОЛЬ. Всегда.
    Не говорите мне что я путаю, а то может быть вы, лучше предлагайте понятные схемы распутывания.


    Цитата Сообщение от romanetz Посмотреть сообщение
    вы невнимательны
    Ага, на крючок не ловлюсь. Мой модем ваш эзоповый язык не воспринимает.
    Познание по своей сути невозможно без столкновения различных мнений

  3. #33
    Аватар для vadim_d
    Регистрация
    29.10.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    8,135
    Цитата Сообщение от digiandr Посмотреть сообщение
    Какая у нулевой ПЧ может быть середина полосы пропускания?
    Середина именно в нуле
    Цитата Сообщение от digiandr Посмотреть сообщение
    У нее ноль пропускания- в этом суть
    А тут ошибаетесь - при стандартных квадратурах отрицательная частота так же реальна, как и положительная, поэтому полоса пропускания при нулевой средней частоте может быть любой, на нее нет никаких ограничений
    Вадим

  4. #34
    Цитата Сообщение от Абрамович Посмотреть сообщение
    Перевести в железо или в код программы труда не составит
    Когда переведете покажете.

    Цитата Сообщение от Абрамович Посмотреть сообщение
    достаточно сделать инверсию мнимой части: https://en.wikipedia.org/wiki/Complex_conjugate
    Ну это снова эзоповый язык. Достаточно когда сделано. А разговоры не достаточны.
    Цитата Сообщение от Абрамович Посмотреть сообщение
    Зачем вам ФАПЧ?
    ФАПЧ это процесс, создающий нулевую ПЧ.
    Даже колебания фаз в фазовом детекторе долждны подавляться потому что это не что иное как джиттер. Синхронизм подчиняется свойствам "маховика ФАПЧ" с предсказанием. Этот "маховик" вторичный низкочастотный фильтр ФАПЧ, представляет собой элемент памяти. Этот фильтр должен подавлять паразитную фазовую модуляцию в ФД. Она была бы неизбежна при существовании остаточного усиления для ООС в петле. Из-за избыточности усиления сигнал управления проскакивает или опаздывает что вызывает искажения. "Маховик" устаканивает фазовые колебания в ФД и выходной сигнал точно повторяет модуляцию. В ФАПЧ действует интегрирование. Сигнал ошибки выдается по фазе а регулирование происходит по частоте.
    Когда наступает синхронизм сигнал ошибки исчезает, формально так, либо если это не так то полного сихронизма нет. Здесь кроется "собака зарытая", как же система получает информацию если сигнал ошибки исчезает? А очень просто- из свойств памяти "маховика".

    Цитата Сообщение от Абрамович Посмотреть сообщение
    Перевести в железо или в код программы труда не составит
    Когда переведете покажете.

    Цитата Сообщение от Абрамович Посмотреть сообщение
    достаточно сделать инверсию мнимой части: https://en.wikipedia.org/wiki/Complex_conjugate
    Ну это снова эзоповый язык. Достаточно когда сделано. А разговоры не достаточны.
    Цитата Сообщение от Абрамович Посмотреть сообщение
    Зачем вам ФАПЧ?
    ФАПЧ это процесс, создающий нулевую ПЧ.
    Даже колебания фаз в фазовом детекторе долждны подавляться потому что это не что иное как джиттер. Синхронизм подчиняется свойствам "маховика ФАПЧ" с предсказанием. Этот "маховик" вторичный низкочастотный фильтр ФАПЧ, представляет собой элемент памяти. Этот фильтр должен подавлять паразитную фазовую модуляцию в ФД. Она была бы неизбежна при существовании остаточного усиления для ООС в петле. Из-за избыточности усиления сигнал управления проскакивает или опаздывает что вызывает искажения. "Маховик" устаканивает фазовые колебания в ФД и выходной сигнал точно повторяет модуляцию. В ФАПЧ действует интегрирование. Сигнал ошибки выдается по фазе а регулирование происходит по частоте.
    Когда наступает синхронизм сигнал ошибки исчезает, формально так, либо если это не так то полного сихронизма нет. Здесь кроется "собака зарытая", как же система получает информацию если сигнал ошибки исчезает? А очень просто- из свойств памяти "маховика".
    Цитата Сообщение от vadim_d Посмотреть сообщение
    при стандартных квадратурах отрицательная частота так же реальна, как и положительная, поэтому полоса пропускания при нулевой средней частоте может быть любой, на нее нет никаких ограничений
    Это требуется переводить с эзопового языка. Любая полоса конечно не нужна. Отрицательная либо положительная частота... а давайте говорить понятно: положительная и отрицательная обратная связь-так устроит? Вхождение в синхронизм сопровождается возникновением биений которые представляют собой периодический процесс смены полярности ОС.

    Добавлено через 8 минут(ы):

    Нулевая полоса пропускания при нулевой ПЧ очевидно и значит что при ЧМ-демодуляции АМ будет подавляться. Амплитуда обращается в ноль и ее нет.

    Остается разность фаз, что же с ней делать, она же будет колебаться? Только если ей позволять это делать. Маховик не позволяет потому и нет колебаний. Маховик реализует "память фазы" и что-то вроде аналогового интерполирующего фильтра.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	ПРОЦЕСС ЗАХВАТА1.jpg 
Просмотров:	15 
Размер:	173.2 Кб 
ID:	320061  
    Последний раз редактировалось digiandr; 09.09.2019 в 13:53.
    Познание по своей сути невозможно без столкновения различных мнений

  5. #35
    Аватар для vadim_d
    Регистрация
    29.10.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    8,135
    Цитата Сообщение от digiandr Посмотреть сообщение
    Отрицательная либо положительная частота... а давайте говорить понятно: положительная и отрицательная обратная связь-так устроит?
    Ну вот не надо мешать в кучу разные вещи, частоту и к-т обратной связи
    Цитата Сообщение от digiandr Посмотреть сообщение
    Это требуется переводить с эзопового языка
    Эзоп - это как раз древность, а современная теория оперирует отрицательной частотой так же легко, как и положительной. Обычный чисто вещественный сигнал представляется в виде суммы двух компонент, отличающихся знаком мнимой части, и если посмотреть на частоты этих компонент, то они отличаются только знаком. Для целей анализа исходный реальный сигнал часто приводят к аналитическому, который содержит только положительные частоты - все это теория, которой уже много не лет, а десятилетий. А переход ФАПЧ с ИЧФД из области захвата частоты в область захвата фазы тут никаким боком
    Вадим

  6. #36
    В радиопередатчике с ЧМ ФАПЧ стабилизирует только среднюю частоту, т.к. опорный сигнал - постоянная частота, там петлевой фильтр имеет срез ниже нижней частоты диапазона (единицы Гц), в приёмнике - наоборот, полоса ФАПЧ больше верхней максимальной частоты полезного сигнала, опорный сигнал - принятый ЧМ сигнал. В передатчике модулирующий сигнал вводится после фильтра петли, в приёмнике - он из этой же точки снимается.
    Думаю, по аналогии вам будет понятнее.
    Таким образом, ФАПЧ - это не процесс, создающий нулевую ПЧ, это устройство, синхронизирующее два генератора.
    Последний раз редактировалось romanetz; 09.09.2019 в 14:34.

  7. #37

    Сообщение

    Цитата Сообщение от vadim_d Посмотреть сообщение
    Ну вот не надо мешать в кучу разные вещи, частоту и к-т обратной связи
    А с чего Вы взяли что разные вещи? Я нашел в ФАПЧ реализацию соответствия полярности ОС частоте.

    Цитата Сообщение от vadim_d Посмотреть сообщение
    современная теория оперирует отрицательной частотой так же легко, как и положительной. Обычный чисто вещественный сигнал представляется в виде суммы двух компонент, отличающихся знаком мнимой части, и если посмотреть на частоты этих компонент, то они отличаются только знаком. Для целей анализа исходный реальный сигнал часто приводят к аналитическому, который содержит только положительные частоты - все это теория, которой уже много не лет, а десятилетий. А переход ФАПЧ с ИЧФД из области захвата частоты в область захвата фазы тут никаким боком
    И это ответ? Ну и ну...
    Маховик ФАПЧ создает автоматическое возникновение условий когда ООС компенсируется ПОС, то есть излишек ООС нейтрализуется. Для чего? Для ФАНТАСТИКИ.
    Сихронный радиоприем это фантастика на грани баланса полярности ОС. Имеется некая "нулевая" планка, выход за которую вверх или вниз является РОСТОМ амплитуды но с разным знаком. Например задано начальная рабочая точка ОУ при однополярном питании в +5,6в. Это условный ноль. ОУ делает что? усиливает сигнал обратной связи с ИНВЕРСИЕЙ то есть это ООС. Если мы имеем колебания на выходе такого ОУ то это колебания величины ООС и только. Но если добавить на выход ОУ устройство "маховик ФАПЧ " появляется новое удивительное свойство пропадания усиления в точке включения варикапа. По мере роста амплитуды свыше +5,6в это РОСТ ПОС, когда амплитуда снижается менее 5,6в это РОСТ ООС.
    Для чего синхронному детектору нужен рост амплитуды со сменой полярности ОС? Это японский фокус как бороться со СПАМ, то есть вообще не бороться а использовать на свое благо.
    ФАПЧ с маховиком меняющим полярность ОС позволяет отказаться от теории необходимости подавления СПАМ до детектора. То есть привести в полное соответствие материальную часть радиоприема, если уже мы не можем удачно бороться со СПАМ, а СПАМ будет всегда и везде где есть колебательный контур то надо СПАМ приобщить к процессу и ею питаться. Как грица не можешь победить врага тогда найми его на службу. Это не мой ответ Вам, а скорее мой уход от ответа.

    На первой картинке Хоровиц изобразил смену полярности ОС при балансе усиления. Но он не объясняет для чего это, а я объясняю, для компенсации СПАМ на входе детектора.
    Хоровиц имел ввиду маховик абсолютно реальный, металлический диск значительной массы в системах PLL стабилизации скорости вращения этого маховика.

    Хоровиц пишет про последний всплеск, это очевидно весь участок выделенный желтым. Он пишет что причина весьма интересная, но не оплаченная потому он и не сказал какая.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	ПРОЦЕСС ЗАХВАТА1.jpg 
Просмотров:	22 
Размер:	173.2 Кб 
ID:	320217   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	МАХОВИК ФАПЧ.GIF 
Просмотров:	31 
Размер:	9.6 Кб 
ID:	320218  
    Последний раз редактировалось digiandr; 11.09.2019 в 12:04.
    Познание по своей сути невозможно без столкновения различных мнений

  8. #38
    Аватар для vadim_d
    Регистрация
    29.10.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    8,135
    Цитата Сообщение от digiandr Посмотреть сообщение
    появляется новое удивительное свойство пропадания усиления в точке включения варикапа. По мере роста амплитуды свыше +5,6в это РОСТ ПОС, когда амплитуда снижается менее 5,6в это РОСТ ООС
    Ну Вы правильное название всему этому дали:
    Цитата Сообщение от digiandr Посмотреть сообщение
    ФАНТАСТИКИ
    Говорить о полярности ОС до захвата частоты - я бы сказал преждевременно. Если имеем обычный ФД (не ИЧФД, как традиционно в синтезаторах), то после попадания разностной частоты в полосу ФАПЧ появляется помимо частоты биений еще и результирующая постоянная составляющая, которая и ведет к захвату (линейный наклон на картинке). Но биения никуда не исчезают до захвата, и наложены сверху на этот линейный спад. Метка на картинке "ПОС" от источника V_ref - ну как бы помягче сказать, дурь полнейшая, там просто нет сигнала ОС, одна постоянная опора. Реально в синтезаторах для ускорения захвата при исходном разносе частот, превышающем полосу петли, делается ИЧФД, который начинает работать по разности частот, а после входа разностной частоты в полосу петли переходит в обычный режим ФД. Есть хороша книжка по ФАПЧ (на английском) http://www.ti.com/tool/PLL_BOOK# , обычно всем рекомендую. ФАПЧ для демодуляции ЧМ имеет свои особенности, в известном приемнике Полякова применен достаточно нетривиальный корректирующий фильтр в цепи ОС ОУ, а причина проста: при ФД вида обычного диодного смесителя его к-т передачи зависит от амплитуды сигнала. А для стабильности петли нужно, чтобы на частоте единичного усиления АЧХ имела вполне определенный наклон. В результате систему с астатизмом второго порядка приходится корректировать во всем возможном диапазоне изменения к-та передачи детектора, откуда и берутся несколько RC цепочек. Тема ФАПЧ очень интересная, но вряд ли там есть место открытиям - "все уже украдено"
    Вадим

  9. #39
    Я считаю что т.н. демодуляция на нулевой несущей с применением "квадратурных каналов" выполняется в обычном тракте микросхемы К174УР3 где каналами IQ служат ветки усилителя-ограничителя + и - в усилительных дифференциальных парах но сигнал в них сдвинут на 180 градусов а не на 90. На выходе УО установлено 2 СR цепочки, которые крутят фазу на +45 и -45 в результате на входы балансного перемножителя поступают сигналы сдвинутые на 90 градусов и происходит ЧМ-демодуляция. Выходов у такого перемножителя также два + и - и они могут поступать на сумматор а можно и просто 1 выход использовать. Но здесь нет никакой нулевой ПЧ и в любой момент времени ей неоткуда взяться. А вот схема где из IQ каналов, которые уже сдвинуты на 90 градусов дополнительно двумя RC-цепочками сигналы сдвигаются еще на +/_ 45 градусов тогда это будет демодулятор АМ, не нулевой ПЧ а низкой звуковой. Если бы мне нужно было из IQ каналов получить ЧМ демодуляцию то выход этих каналов надо просто подать на балансный перемножитель и все, никаких RC цепочек не нужно.
    То есть это уже делается несколько иным способом в микросхеме К174УР3 и подобных. Но это не нулевая ПЧ.

    Добавлено через 52 минут(ы):

    Цитата Сообщение от vadim_d Посмотреть сообщение
    Говорить о полярности ОС до захвата частоты - я бы сказал преждевременно
    А я говорю после захвата.

    Цитата Сообщение от vadim_d Посмотреть сообщение
    о после попадания разностной частоты в полосу ФАПЧ появляется помимо частоты биений еще и результирующая постоянная составляющая, которая и ведет к захвату (линейный наклон на картинке). Но биения никуда не исчезают до захвата, и наложены сверху на этот линейный спад
    А если в канале шум? Биения будут отсутствововать по причине захвата шума как сигнала. В нормальной звуковой ФАПЧ вообще не будет процесса отсутствтия захвата и установления захвата. всегда будет только либо псевдозахват шума либо нормальный захват сигнала как только он появится как минимальный. Ваши слова нужно было бы понимать так что при отсутствии сигнала нет захвата и нет выходного сигнала, а он есть, вот в чем дело. Шумы усилителя ПЧ прослушиваются вместо сигнала станции на выходе и нет щелчков, скачков характерных для постоянно срывающегося захвата. Потому что он не срывается. Если бы на выходе управления частотой был избыток ООС то ей некуда деваться и она будет вызывать щелчки, переходные процессы.
    Поэтому мне очевидно что ЭТО НЕ ФАНТАСТИКА а удаление усиления ООС в точке управления частотой и потому захват есть всегда и нет щелчков.
    Цитата Сообщение от vadim_d Посмотреть сообщение
    в известном приемнике Полякова применен достаточно нетривиальный корректирующий фильтр в цепи ОС ОУ, а причина проста: при ФД вида обычного диодного смесителя его к-т передачи зависит от амплитуды сигнала.
    В нормальной ФАПЧ применен двойной балансный перемнождитель у которого нет зависимости К передачи от входного сигнала. Кроме того процесс синхронизма нивелирует остаточную небалансность. Если только считать что изначально захвата нет, а он есть. Может быть у Полякова в его ФАПЧ изначально нет захвата но в коммерческой ФАПЧ он есть изначально, но я думаю правильно его называть псевдозахватом. Если бы в моей ФАПЧ не было псевдозахвата я бы не смог услышать шум усилителя ПЧ на выходе при отключнной антенне а я его слышу. Можно прослушать здесь как происходит очень плавный процесс перестройки по частоте приемника с фапч-демодулятором, ограничитель
    https://yadi.sk/i/XrpO8bH2hCeOtw -этот семпл с ограничителем.
    Есть у меня запись плавной перестройки по частоте ФАПЧ без ограничителя на входе, тоже весьма интересно, но я сделаю еще несколько таких семплов. Обращает на себя внимание легкость звучания без ограничителя. При этом наблюдаются явления пороговости и срыва захвата. Это происходило в самом первом опыте без ограничителя, где не был еще переделан выход усилителя ПЧ и сила сигнала мала. Потом я переделал, шум усилителя ПЧ возрос и явления связанные с пропажей захвата исчезли, они сменились псевдозахватом шума вместо сигнала.

    Цитата Сообщение от vadim_d Посмотреть сообщение
    Тема ФАПЧ очень интересная, но вряд ли там есть место открытиям - "все уже украдено"
    Ничего подобного, ничего еще не украдено. Я думаю все что сделано это начальный процесс приручения ФАПЧ но возможны более углубленные, изысканные формы. То есть я имею ввиду радиоприемную звуковую фапч-демодулятор. Синтезаторы частоты это другое.

    А насчет смены ООС на ПОС Поляков это описывает, Хоровиц дал картинку это отражающую, на слух подбор компонентов выявляет возникающую разницу в усилении. При некотором преобладании ООС кажется что искажения снижаются, на самом деле пропадает живой звук, глубина и легкость. Наконец описания где в начале 20-го века те кто строил регенераторы могли получать синхронный прием подводя входной каскад своего приемника к возникновению колебаний и происходил прямой захват. При этом входной каскад балансировал на грани смены ООС на ПОС. Это не фантастика.
    Последний раз редактировалось digiandr; 03.10.2019 в 13:07.
    Познание по своей сути невозможно без столкновения различных мнений


  10. #40
    Цитата Сообщение от romanetz Посмотреть сообщение
    digiandr, покажите мне фапч в этой схеме?
    Ситуация такова что это низкие звуковые частоты или даже ультразвуковые и чтобы они могли путешествовать по перемножителям и сумматорам их частота и амплитуда не равна нулю.
    Это не нулевая ПЧ.
    Для того чтобы собрать демодулятор на какой либо, предположим низкой ПЧ не нужны никакие дифференцирующие цепочки, сигналы в каналах IQ уже имеют фазовую разницу в 90 градусов и нужно просто подать их на перемножитель на входы 1 и 2 симметрично. Второй перемножитель и сумматор просто выбросить. Со всей очевидностью блок подавления АМ в этом случае как и в других случаях должен быть до операции перемножения то есть ограничитель до такого демодулятора.

    Может я что-то новое открыл? Ничуть. То самое и происходит в микросхеме К174ХА6, два канала образованы двумя ветками ограничителя и двумя входами перемножителя. Сигналы веток находятся в противофазе и тогда нужны фазосдвигающие цепочки RC. Они дадут сдвиг на 45 градусов х2 =90 градусов и получаются те же самые каналы только не IQ. Зачем авторам понадобилось изображать эти аналоговые схемы, вероятно они просто древние, тогда еще на цифре не умели и думали что на аналоге все получится.
    Да, на аналоге получится но только в узкой полосе частот, фазовращатель даже в звуковом диапазоне а нужен еще надтональный диапазон очень сложен и экономически нецелесообразен.
    То есть схемки эти собрать не получится и потому никто и не собрал. А IQ каналы в цифре используются но без аналоговой мутотени вроде RC цепочек, там все алгоритмами делается.
    Не особенно точно и потому качество звука и стерео так себе. Но цифровые эти чиповые демодуляторы делаются для игрушек, для дешевых приемников, для переносных радиостанций где не требуется высокое качество и широкая полоса.
    В общем ПЧ не нулевая и вся затея пустое. Лучше собрать нормальную ФАПЧ и будет счастье с нулевой ПЧ. Для любителей экстрима лучше практиковаться с TDA7021. Точно будет работать, может даже понравится.
    Познание по своей сути невозможно без столкновения различных мнений

Страница 4 из 6 ПерваяПервая 123456 ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Похожие темы

  1. Синтезаторы "Колибри" и "Воробей" AD9951/AD9834/Si570
    от Genadi Zawidowski в разделе Трансиверы, приемники КВ/УКВ
    Ответов: 656
    Последнее сообщение: 22.06.2017, 23:41
  2. QSL-революция, "За" и "против"
    от ua9xbi в разделе Для любителей КВ
    Ответов: 1398
    Последнее сообщение: 13.03.2014, 13:38
  3. "Цифра" "убивает" точное время?
    от R2F-010-KA в разделе Цифровые виды связи Новые технологии в электронике и связи
    Ответов: 81
    Последнее сообщение: 19.03.2013, 19:56
  4. "Емкостное реле" журн. " Радио" 2010/5 (датчик приближения человека)
    от СВП в разделе Темы не вошедшие в другие разделы форума
    Ответов: 48
    Последнее сообщение: 18.04.2011, 13:47
  5. "Плохая" и "хорошая" геометрия антенны
    от AndyL в разделе Для начинающих
    Ответов: 24
    Последнее сообщение: 10.11.2010, 01:31

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •